1953-06-25 第16回国会参議院決算委員会第5号

1953-06-25 第16回国会参議院決算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年六月二十五日（木曜日）　　　午後一時三十七分開会　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　東　　　隆君　　　理事　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　　委員　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　入交　太藏君　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　松本　　昇君　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　小林　亦治君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　国務大臣　　大　蔵　大　臣　小笠原三九郎君　　　建　設　大　臣　戸塚九一郎君　　政府委員　　　大蔵省管財局長　阪田　泰二君　　　建設省計画局長　澁江　操一君　　――――――――――――― 　　　会計検査院事務　　　総長　　　　　　池田　　直君　　説明員　　　関東財務局長　　井上　義海君　　　会計検査院事務　　　総局検査第一局　　　長　　　　　　　池田　修藏君　　参考人　　　東京都建設局長　瀧尾　達也君　　　東京都建設局公　　　園緑地部長　　　花房　利市君　　　東京都建築局長　藤本勝滿露君　　　ニュー・エンパ　　　イヤ・モーター　　　株式会社社長　　吉岡　照義君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十五年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十五年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十五年度政府関係機関収入支　出決算（内閣提出）　（会計検査院検査報告批難事項第一　四二号に関する件）　　―――――――――――――
東隆 1

○委員長（東隆君）　それではこれより決算委員会を開会いたします。　昭和二十五年度決算、会計検査院検査報告批難事項第百四十二号に関する件を議題に供します。　本日出席される予定者は、皆様のところにお配りをしてありますように、大蔵省から小笠原大蔵大臣が見えることになつておりますが、もう少ししたら参ります。管財局長の阪田泰二君、説明員として関東財務局長井上義海君、建設省から、建設大臣はいずれ後刻参ります。計画局長澁江操一君、会計検査院から事務総長池田直君、検査第一局長池田修藏君、東京都から参考人として建設局長瀧尾達也君、参考人として同局公園緑地部長花房利市君、同じく建築局長藤本勝滿露君、同局指導部長事務取扱中井新一郎君、参考人としてニュー・エンパイヤ・モーター株式会社社長吉岡照義君以上が見えておるわけであります。　それから昨日現地視察をいたしましたときに、現地で会社のほうに要請をしておる書類がございますが、会社の定款、営業経歴書、図面、営業報告書、それから株主名簿、建築許可書、危険物貯蔵許可書、会社との間における文書、こういうようなものが来ております。　只今建設大臣が見えました。それでは今申上げました問題につきまして審議をすることにいたします。
平林太一 2

○平林太一君　只今手許に配付を受けました、会計検査院事務総局検査第四局長小峰保榮君から関東財務局長井上義海君に対する文書、これに関しまして一応質したいと思いますが、それは申すまでもなく、昭和二十六年三月六日付を以て、会計検査院から関東財務局長井上君宛に回答を求めた内容であります。これを読みますと、　　エンパイヤー・モーター株式会社の目的外貸付について　　千代田区三年町所在虎ノ門公園（六五〇坪）は国有財産法第二十二条によつて公園用地として東京都に対し無償で貸付けているものであるが、都は貴局に無断でこれをニユ一・エンバイヤー・モーター株式会社に連合国人の自動車修理所及び販売所の敷地として昭和二十四年二月以降二十八年一月まで四箇年間月額三、三一五円（坪当五円一〇）の使用料を徴収することとして使用せしめている状況であるが、右のように貸付目的外に使用されている場合においては用途を廃止して大蔵省へ引継ぎ別途貸付又は売払の処置を講ずべきものと認められる。　本件に関し使用の経緯とともに今後の処理方針を承りたい。　こういうのでありますが、会計検査院の当路者に承わりたいのでありますが、これに対してどういう関東財務局長から回答を得たか、それを承わりたいと思います。
池田修藏 3

○説明員（池田修藏君）　御説明申上げます。本件に対する回答は、ちよつと長うございますが……。
平林太一 4

○平林太一君　大要を一つ、その書類の大要をここで。随分長いものですか。
池田修藏 5

○説明員（池田修藏君）　そうでもないんですが……。
平林太一 6

○平林太一君　何分ぐらいかかりますか。
池田修藏 7

○説明員（池田修藏君）　ちよつと大要を申上げましよう。そう長くないと思います。
平林太一 8

○平林太一君　併し正確を期しますから、やはりそれでは朗読してもらいましよう。そう長いものとは思いません。大要というと、或る場合には詳細を尽し得ない場合がありますから、朗読願います。
池田修藏 9

○説明員（池田修藏君）　では朗読いたします。　　エンパイヤー・モーター株式会社の目的外貸付について回答　　三月六日付二六普第一、一七〇号による首標の経緯については、別冊虎ノ門公園地特別使用許可に至るまでの経緯について（昭和二十五年二月二十日調製）のとおりであるが、これに対し当局としては、このような事は、公園地管理上当を得ないことと、建築物が使用条件に反して堅固な鉄骨建であり、四年後の原状回復が困難で、又国家経済上極めて不当であることなどにより公園地より除籍して処分する方針のもとに別紙写のとおり建設省及都に対して除籍方文書をもつて再三交渉すると同時に関係者に対しては直接交渉を続けて来たが、いまだこれに対する文書による回答は得ていない。　　最近における交渉経過は別紙のとおりであるが、本年七月十八日建設省施設課長に面会してその真意をただしたところ、都市計画上四年後の原状回復の希望をいまだ棄てていない。この問題の実行に当つては、大蔵省の了解を得て行つたので、この方面とも会議して決定したいとの回答があつた。その会議は来る八月二日行われる予定であるから、近日中に具体的な回答が得られるものと思われるので、その結果は追て報告するが、とりあへず従来の経過と当局の方針とを報告する。別紙は省略いたします。
平林太一 10

○平林太一君　只今の朗読を了承いたしたのでありますが、今の朗読だけでは十分意を尽くし得ないので、重ねて会計検査院の当局としての回答に対する意思の相違している点、又同意している点、そういうものが報告書の中に包蔵されているわけでありますから、その点を口頭で検査局長からもう一度説明を承わりたいと思います。
池田修藏 11

○説明員（池田修藏君）　ちよつと御質問の御趣旨が一部聞きとれなかつた部分がございますので…。
平林太一 12

○平林太一君　今の朗読しましたものに対して解説して、一つ口頭でもう一度お話を承わりたいと思います。
池田修藏 13

○説明員（池田修藏君）　只今の回答についてでございますか。
平林太一 14

○平林太一君　只今朗読されたものにしてそれを解説して、ただこの場合朗読だけでは十分納得しかねるものがあるので、それを当局として解説して、もう一度その説明を求めたい。
池田修藏 15

○説明員（池田修藏君）　この解説は、只今のは向うからの回答でございます。
平林太一 16

○平林太一君　回答の内容を解説して下さい。大要でよろしゆうございます。
池田修藏 17

○説明員（池田修藏君）　こちらからいきさつを聞いてやりましたことに対しては、公園地の特別使用許可に至るまでのいきさつについては、二十五年二月二十日に調製した詳しい書類があるから、その調製した調書の通りである、この調書は別に出ております。これに対し関東財務局としてはこのようなことは公園管理上当を得ないことであると同時に、建物が使用条件に反して堅固な鉄骨の建物であり、四年後の原状回復が困難であり、又国家経済上も極めて不当であることなどによつて、公園地より除外して処分する方針の下に、別紙写しの通り、別紙は省略いたしますが、写しの通り建設省及び都に対して除籍方を文書を以て再三交渉すると同時に、関係者に対しては直接交渉を続けて来たけれども、まだこれに対する文書による回答は得ていない、最近における交渉の経過は別紙の通りである。この別紙は省略いたしますが、であるが、本年七月十八日、建設省施設課長に面会して、その真意を質したところが、その答えは、都市計画上四年後の原状回復の希望をまだ棄ててはいない。この問題の実行に当つては、大蔵省の了解を得て行なつたので、その方面とも会議して決定したいという回答があつた。その会議は来たる八月二日に行われる予定であるから、近日中に具体的な回答が得られると思われるので、その結果がわかれば又改めて経過と将来の方針を報告しますというふうな内容であります。
平林太一 18

○平林太一君　本件に対する関東財務局長、いわゆる大蔵省当局の見解及び態度というものに対して、今その内容を知悉することを得たので、私はおいおいこれに対する質疑をいたしたいと思いますが、一応これだけを質しておきまして他の委員の御発言と相待つて発言いたしたいと思います。私のはこれだけにいたしておきます。
奥むめお 19

○奥むめお君　この虎の門事件が一種の関連した事件を起しておりまして、会計検査院のかたが処分を受けていらつしやる、これはどういう事情から……、大変昔の、一昨年の話でございますが、これが前から非常に事件を伴なつておる、東京都を通じていろいろな事件を伴なつた非常に問題の案件だと世間で流布されておりましたので、我々注目しておりましたのですけれども、今年の三月になつて、どうしてこれが事件として現われて来たのですか。そのいきさつをちよつとあらましを。
池田直 20

○会計検査院事務総長（池田直君）　汚職事件の問題でございますか。
奥むめお 21

○奥むめお君　ええ、こういう事件がなぜ明るみに出て来たか。
池田直 22

○会計検査院事務総長（池田直君）　本件に関連いたしまして、会計検査院の若い事務の職員が汚職事件で只今東京地方裁判所に起訴されまして、審理中でございますこと、並びにその概要につきましては、この前の本委員会におきまして私から御説明申上げた次第でございますが、私のほうの関係の事件が又この三月頃急にどうして明るみに出て来たのだろうか、このいきさつについて説明するようにという御質問と存じますが、私検察当局の手によつて会計検査院の職員が調べられるに至りました事情につきましては、検察当局から直接私伺つておりません。従いましてどういうふうな、はずみ等から参りましたかどうかということは、新聞紙でちよつと知つているくらいのことで動機等については私確かなところを存じておりません。
奥むめお 23

○奥むめお君　それではあの現場の検査にいらつしやつたかたはこの人だけでございましたの……。
池田直 24

○会計検査院事務総長（池田直君）　この問題につきまして実地検査に参りましたのは、主任官といたしまして課長補佐、私のほうでは副長と言つておるが、課の副長、課長補佐の久保という事務官と、それからほかに係長級で茂居という事務官がおります。それとその下のほうに本件に関連いたしまして、汚職で取調を受けておるのが二人、これだけであります。
奥むめお 25

○奥むめお君　それでは今その検察庁のかたがいらつしやらないからわからないというお話でありますから、それはまあここでは取上げません。　私今度は建設大臣にお伺いしたい。第十五国会の決算委員会におきまして、この問題が取上げられております。そのときに建設省からも、大蔵省からもお出になりましていろいろ質問に対して答弁をなさつたんでありますが、その頃には建設省のほうは都市計画のほうから考えまして、あすこは公園地として非常に重要な土地であるから、是非原状に戻して行きたいという御方針の開陳があつたと私は記憶いたしております。併し国会が急に解散になりまして、選挙に入つた。そうすると、今度関東財務局のほうへ移されましたのは、全くこの議会が休みました間に、いつも役所仕事というものは遅れて、手間どつて、民間はもう手こずることばかり多いのでございますが、この事件だけは余りに急速に敏捷に進められた。而もそれが国会の休会中にばたばたと処理された。これは何を特別にそれを必要となさる事情がおありになつたのでございましようか。
戸塚九一郎 26

○国務大臣（戸塚九一郎君）　只今奥さんからお話のように、承りますと、何かわざわざ休み中にやつをいうふうにおとりのようでございますが、私の気持はさようではございませんでして、実は当委員会に丁度私出席をいたさなかつたのでございますが、衆議院のほうの委員会には随分出て参りました。でこれは私実は就任のたしか翌日くらいのことであつたと思いますが、こういう事件は初めて伺つたのであります。それで大蔵省からもああいう、実体が違つているようなものであるから、普通財産に繰入れるほうがいいという意見もありました。又会計検査院からも只今のお話がありましたように、適当な処置を早くするようにということもあり、又委員会で委員の皆様のお話も荏苒期限も来て、期限も越えているものを、このままにずるずるしているようなことはいけないというふうなお話も委員に伺いまして、私も誠にさようだと存じまするし、又こういうことは早く処置するのがいいというように考えたものでございますので、公園の用途の実態がそのようになつておるというのでありますから、又東京都からも公園の用途を廃止したいと同時に代りの所を研究して出したいというふうな話もありましたので、又私としても只今も申上げましたように早く解決することが最もいいのではないか、勿論解決すると申しましても、このエンパイヤ会社と国との間の問題を解決するというのではなくて、公園用地を実態に副うように処置をすることがよろしいというふうに考えましたので、大蔵省なり或いは都庁とも連絡、打合せをいたしまして、それで大蔵省のほうに移管をするように手続をとつたのであります。別にその間に丁度解散になつた、解散になつた間にやろうとかいうことでなく、早く片付け、早くこれを処置しなければいかんというふうに考えた意味は、全く今申上げたような意味にほかならないのであります。その点御了承を頂きたいと思います。
奥むめお 27

○奥むめお君　この虎の門公園といたしましては、あの辺に非常に高い建物がごたごたと立ち並んでおります所で、あすこの公園は都市計画上からも保存することをちやんと計画に入れていますように、非常に必要な所だと思つて私どもも見ておりますのですが、大臣は、あそこは契約から言うたら四年で取壊す約束になつているのですから、私は公園に又戻すということが、しようと思えばできた問題だと思つて見ておりましたですが、あれは全然そういうことはできないというお見通しでその方針をおとりになりましたか。
戸塚九一郎 28

○国務大臣（戸塚九一郎君）　実体が私ども当局の見たところでは公園の体を成しておらん実情だということを申上げたのであります。併し当初の契約が撤去までするというようなことになつておりましたし、若しそういうふうに運ばれた結果改めてあそこを公園にしたほうがいいということになりますれば、そういうふうに又変ることもできると思いますけれども、そこまではまだ決定をいたしておるわけでございません。私が申上げましたのは、どちらにするのだか一向わからんようにずるずるしておるよりも、とにかく公園としての体を成しておらんものは、関係者も皆さように見ておりまするので、一応公園の用途は廃止するという手続をとつたに過ぎないのであります。
奥むめお 29

○奥むめお君　それでは四年で撤回ということが約束に謳われておりまするのですから、あれをその方針通り進めれば撤回できるはずのものだつた。その間の努力が足りなかつたからあのままになつて、それはとてもできないということになれば、これからでも無理をしてめちやくちやにしてしまえば、公園であつてもそれは撤回することはこれからもしようがないというふうに政府は考えると、我々は見てよろしゆうございますか。事実はそうなつております。
戸塚九一郎 30

○国務大臣（戸塚九一郎君）　私が言いましたのは、公園の用途を廃したというのでありまして、元の契約に戻つてこれを撤回をする、撤回をした結果がどうしても公園用地としてはあそこが一番いいということになれば、又改めて公園にしてもよろしいのであります。こういうふうに考えます。今のあなたのお話或いは私取り違えたかもしれませんが、公園の用途を一応廃したということで、どさくさにやめてしまつてもう公園に戻せんようにするのだ、こういう意味ではございません。
奥むめお 31

○奥むめお君　それじや大臣はあれは公園の用途にまだなるとお考えでございますか、ならないとお考えでございますか。
戸塚九一郎 32

○国務大臣（戸塚九一郎君）　そこは今の会社と国との関係を別に考えますれば、現在の状況を見たところでも、私はもう公園という体からは大分離れておるように感じております。
奥むめお 33

○奥むめお君　まあ私ども、殊に委員個人といたしまして、あれは公園として保存して都市計画の中ではつきり持つて行くべきものだと考えております。それをその方針で進むのなら、契約通り四年間で解体させるように私はできる仕事だつたと思います。怠慢の結果このようになつて、そうして今更公園としては使われない、こういうことにお考えがなつているようでございますが、それじやあそこの公園が駄目だとお考えになるとしまして、どこが代りによろしゆうございますか。
戸塚九一郎 34

○国務大臣（戸塚九一郎君）　都との話合いでは、あそこを都の公園に使つておつたのでありまするから、それを廃止した上はあれに代るような公園用地を都で又考えてみるというので、今交渉中でございます
東隆 35

○委員長（東隆君）　この際申上げますが、建設大臣、大蔵大臣は他の委員会の要求がありますので、できるだけ両大臣に一つお願いします。
八木幸吉 36

○八木幸吉君　虎の門公園の処理についてという委員会に書類の配付が参つておりますが、これを拝見いたしますと、昭和二十七年の三月までは、建設省が公園として元に復したいという非常な御努力があつたように拝見するのです。ところがその後突如として二十八年の三月に至つて都知事からの申請によつて公園廃止のほうにお変りになつた。もともと御承知の通りこの土地は四年の後には返してもらつて公園に復すというのが最初からの建設省の立場だつた。それがために早く公園のために返してもらいたいという努力をなされたのはこれは当然でありますが、その去年の三月から今年の三月の間に急に態度がお変りになつた、つまり公園にしなくともよいというふうにお考えになつた理由を伺いたいのと、もう一つ今の建設大臣の御答弁を伺つておりますと、現状が公園に適しないからやむを得ず廃止したというふうに伺いますけれども、現状はもともと公園に適さなかつたのではなくて、今エンパイヤ会社がお使いになつておるから、自動車が一ぱいになつて、当然公園でも何でもありやしない、あれは自動車の売場になつておるわけなんですが、なぜもつと建設省としては条件をつけてお貸しになつた最初の努力をお払いにならないか、既成事実ができればもうそれでそれを認めて逆に政府のほうも公園の除籍をするという、その態度そのものがどうも我々としては納得ができませんので、その点の気持と申しますか、一体国の約束というものはそう簡単に民間が厚かましければそれで済んで行くというふうにお考えになるかどうか、それを一つ伺つておきたいと思います。
戸塚九一郎 37

○国務大臣（戸塚九一郎君）　昨年から急に変つたというふうにお取りになるのは誠に遺憾でございますが、建設省といたしましても、都がこの会社に貸した時分から四年の後には返還をするということを最初から考えておつたのでありまするので、極力そのほうに持つて行きたいというふうには勿論考えておつたのでございます。ところが、先ほども申上げましたように、会計検査院の御覧になつた面からもこれはもう公園の用途をなしておらんというふうにお考えになりまするし、大蔵省もこういうものなら早く普通財産に返して大蔵省として考えて行こうというふうな御意思である。で、ただ期限も過ぎたものをずるずるしておく、その際に只今お話のように飽くまで撤去というほうに行くのが或いは至当であるかも知れませんが、理論上お話の通りと思いますけれども、何分直ちに撤去ということも相当困難な実情にあるようなことを考えまして、一面にはこれはその問題はまだ解決しておるわけではありませんで、大蔵省に移して、勿論建設省が逃れるために移したわけではないのでありますけれども、大蔵省に移して会社との交渉はこれから大蔵省でやつてもらうというふうにしても、会社との関係においてはまだ変化はない、私どもはそういうふうに考えまして、別にこれはもう公園の用途を廃止するということは、直ちに会社にそのまま使わせるんだというふうに考えたわけではございません。その辺の御了承を頂きたいと思います。
八木幸吉 38

○八木幸吉君　あの辺の住民と申しますか、広く言えば東京都でありますが、公園の必要があるから公園があるわけで、いつまでもぐずぐず公園の原状に復さないという立場でおれば、公園の必要のほうの側から言えば非常につまり迷惑至極な話なんです。そのほうのこともお考えになつて、もう少しその方面の最初に国がとつた方針のほうに努力をもつとして頂きたいということを私は痛感をするのであります。
戸塚九一郎 39

○国務大臣（戸塚九一郎君）　その点はよく御意思のところは拝聴いたしました。只今申上げましたように、そういうような努力は今後続け得るものであると考えております。
平林太一 40

○平林太一君　建設大臣戸塚君にお尋ねいたすのであります。今奥、八木両君からのお尋ねに対して戸塚君の御答弁を承わつておりますというと、非常に奇怪至極に堪えないのであります。公園の用途に適しないから、これは現在のいわゆる貸付者に貸付けて、公園の用途を廃止するのだということでありますが、四年前にこれは公園として貸付けたのではない。いわゆるニユ一・エンパイヤ・モーターという一つの自動車企業を対象とする利潤会社が、ここに目をつけて、ここでやつたら営業経営に非常に有利だということであれを借りたんですから、従つてその今日までの四年間というものはその目的の下に使用されたのであり、だから現在これは公園用途として適しないということはこれは当然のことなんです。そこで四年間という契約で貸付けたのであるから、その当時の事情から申しますれば、いわゆる占領政策の圧力と申しましようか、実は当時の事情としても常識上市民のいわゆる虎の門公園を中心とする隣接する市民の健康地として、或いは緑地帯として、或いは一朝災害のときの避難場所として、千三百余坪あるのですから、中央市街地としての場所としては、決してこれを狭いと言えない。であるから我々やはり国政全体の上から考えて、そういうものは貸付けるべき性質のものではなかつた。併し当時の事情は我が政府においてそういう力がなかつた。止むを得ずこれは強制、強要されてそうならざるを得なかつたのだとこれは了承して差支えないのであります。併し当時の我が当事者においてもさすがにこれを五年乃至十年、二十年という貸付に対しては深く考慮した、将来を慮つて……。であるからその当時当然若し将来なにがあるならば、四年後、五年経つたときには改めて又申請のあつたときには貸付けようとかという何かそこに若干のあれがあるべきであるが、そういうことをしていない。四年間経つたら返済すべきである。いわんやそのときの条件としてはそういうことを考慮に入れて、組立式を以て契約に許可されたのである。組立式というのは、要するに四年後において撤去が安易にできるということを前提にし、又四年後の契約が履行できるということを前提にしてこういうことになつた。そういうことに対しては少しも変つておりません。だから四年間経つたときに、当然なぜ建設大臣は職務の上において一路そういうことに進まないか。そうしてあれを撤去せしめて、公園のいわゆる適地として草も植えよう、木も植えよう、こんなことは日常茶飯事のことであり、むずかしいことではない。市街の中心地に自然の公園地としてあるというような、そういうようなことが貸付けたものに対してありつこないのですから、貸付けた目的が公園に貸したのではないのだから、それにもかかわらず今戸塚君のお話を聞いておると、公園適地ではないから、東京都がみずから慫慂して、あれはそのままに従来のものに貸付ける、他へ何か公園を作つたらよかろう、こういう言い逃れをしている。公園の使用目的というものは、いわゆる市内の各所に公園というものが散在しておつて、それで公園の存在価値がある。あそこを廃止して他の場所へその公園を持つて行つたということによつて、それであの虎の門公園の使命がそれで全うされるというものではない。新らしく持つて行く地域に対してはそれに越したことはない。その地域はよろしいが、虎の門の公園を中心とするその公園利用の目的というものは、何らそこに意義をなさないのです。極めて明白な事実である。それを今伺つておりますと、何か取越苦労と申しますか、むしろ考えようによりましては、会社の立場に立つて、これ努めて、そういう弁解をいたして、そうして現在の場所をそのままに有利に会社にさせようというふうに、これは理屈よりも語るに落ちると言いますか、そういう感がひとしおですから、それでありますから昨日の新聞にこういうことが出ている。「なおこの問題についてはすでに中央官庁では収賄容疑官吏の逮捕を見ており、取調べによつては今後も相当発展する可能性が多いと取沙汰されている問題だけに不審の点が相当あり、」当時都側理事者の議会答弁においては、「貸付は中央関係官庁の強要によつてやつたことで、」こちらではわからん。東京都側では都会の質問に対してそう答えている。これは当時はそうもあつただろう、貸付けるときは……。併し今日においてなおこれがそういう用途を今戸塚君のおつしやるようなお話であれば、ますますこれは奇怪である。我が国は独立の今日国家になつている。それで当時貸付けたときの契約によつて処置して行くことが今日の当局の最も責任を以てなさなければならぬことであり、何にもこれはむずかしい問題ではありません。むしろ大蔵省へも話合いをつけ、東京都へも話合いをつける。そうしないと、中間ブローカーのような感さえ人をして思わしめるような戸塚君の今の答弁と言わざるを得ない。明確に一つ御答弁を求めたい。
戸塚九一郎 41

○国務大臣（戸塚九一郎君）　私の申上げようが或いは悪かつたかも知れませんが、私のほうから大蔵省なり、都の当局なり、それぞれわざわざ話合いをつけてということではないのでございます。これは大蔵省もこういうような考えがあり、都の方面にもそういう考えがありまして、いずれにしてもこの現在の実情にそぐわない状態にあるので、期限も来ていることであるから、一応その用途の問題を解決して、それから会社と国との間のことは更に今後十分折衝しなければならん、或いは最初の約束通り撤去を命ずるならば、できることでありますから、その問題が解決しているわけではございませんので、これは大蔵省に移管をいたしましても、国としてはやはり会社との間は従前の契約を以て適当の処置をして行くことができる、かように私は考えております。　なお、当初都が貸しました頃から四年間の期限で撤回するということになつておりましたし、又その間実情が余りに公園となるべきものと実体が非常に変つて来ておつたのを長くそのまま見ておつたというようなことについて、建設当局が或いは怠慢であつたというお叱りを受けることは、これは申訳ないことだと考えているのであります。
平林太一 42

○平林太一君　戸塚君から或る程度良心的な御答弁を伺いましたので、私は若干納得をいたすものであります。でありますから、この問題に対してここでお尋ねをいたしたいのは、建設大臣としては今後の問題に対して、この公園適地として現在はそれに適してないということでこれを処理の取運びをなそうとなさるが、公園適地であるとかないとかということは、いわゆる撤去後において公園にすることによつて、それは最も有効に使える公園適地である、虎の門公園という伝統と歴史を持つ公園として、それは樹木その他は公園としての形態を今日四年間の間に破壊されたのであるから、それを新らしくできれば、これは最も効果のある適地でありますから、今後そういうような虎の門公園を従前に復するというお考えでこの問題をお進めになられる、そういう一つ御態度をここでもう一度伺つておきたいと思います。どうなさるのですか。
戸塚九一郎 43

○国務大臣（戸塚九一郎君）　あの土地の処置が今後どういうふうになりまするか、その結果いよいよ撤回をして、なお都としてもあの土地を公園として周囲の状況を手をかけても公園にするというふうになつて参りますれば、大変結構だと思います。
平林太一 44

○平林太一君　只今極めて戸塚君から立派な御答弁を伺つて大変力強く感じました。この際、都からは今日誰が参つておりますか。
東隆 45

○委員長（東隆君）　都からは建設局長の瀧尾達也君、同局公園緑地部長花房利市君、それから建築局長……。
平林太一 46

○平林太一君　いやわかりました。只今都の建設局長はおりますか。
瀧尾達也 47

○参考人（瀧尾達也君）　おります。
平林太一 48

○平林太一君　只今建設大臣戸塚君からこの公園に対して極めて市民大衆を思われる情緒誠に豊かなお話があつたんですが、これに対して都の建設局長として、都としては、できるだけ都が公園として使用することを望んでやまないというお話があつたが、どういうふうに君はお考えになりますか、御答弁を承わりたい。
瀧尾達也 49

○参考人（瀧尾達也君）　これは再三申上げておりますように、この関係であります建設省のほうといろいろ打合せをして本日に至つておりますので、今後の問題につきましても、よく打合せをして善処して参りたいと思います。
平林太一 50

○平林太一君　重ねて瀧尾君に……極めてそれはあいまいである。なぜもつと責任ある答弁をなさらないのか。建設省とあれして善処して行こう、そういうのではない。公園を確保して行くということは都の当事者が議論の余地を待たずして、先刻も言つた通り一朝災害があつたとき千三百何十坪というものがあるなしということによつてどのように庶民に影響を与えるか。いわんや今日のようなだんだん暑くなる、夕涼みのときなんかにあれだけの緑地帯があるということによつて、あの近傍の人がどのような平和的な心を、あそこで気分を休め、そうしてあそこで都の施設というものを利用することができるか、極めて明らかである。だからあれを公園として是非使いたいですということをなぜおつしやらないか。どうするんです、一体。公園に使いたくないのか、使いたいのかということを一つこの際明確にされたい。
瀧尾達也 51

○参考人（瀧尾達也君）　公園の殖えますことは、こういう都市生活の上からは非常に大切なことでありますが、いろいろの経緯もございますし、これはやはりどうも前言と同じようなことを申上げて申訳ございませんが、よく建設省とお打合せして善処して参ると申上げるよりどうも御答弁の仕方がないのでございますが、そういう点でこの程度で一つ御了承を願いたいと思います。よくお打合せをして善処して参りたいと思います。
平林太一 52

○平林太一君　どうも甚だこういうところに、この問題に対する潜在したる世間からいろいろな疑惑を受けることがあるということを、都側において今みずから立証しているということになる。都の当事者として、公園はできるだけ一つでも欲しいのですと、すでにあれの四年間の期間が来たので、幸い建設大臣もああいうお言葉を言つておるのだから、都では公園として早速これはそういうような方向に善処して行きたいのですと、それならいい、そういう一言を何することができない。どういうわけですか。欲しいのか、欲しくないのか、要らないのか、それを一つ承わつておきたい。そのことが建設局長として当然これはそういうことの意思表示ができるわけです。大臣ですら言つておられる。
瀧尾達也 53

○参考人（瀧尾達也君）　建設局といたしましては、公園というものの多いことを望んでいるということはこれは、一般的に申上げられることでございまして、そういうふうには考えますが、要するによく御協議申上げないと、そういうふうに進みますということは申上げ得られないと存じますので、善処して参りたいと思います。
平林太一 54

○平林太一君　そんならば極めて端的に申せば、建設局長としてあれを公園として、今こういうような世論になつているが、捨ててしまいたいのか、それとも欲しいのか、どつちだ、一体。欲しいのか、捨ててしまいたいのか、都の態度として。これは東京都長官安井君を君は代表して来ている。建設局長としては一つの末端の補助機関に過ぎないのだから、君をここへ呼んだのは安井君をここへ呼んだ。その何によつて君はあれしているのだから、その辺を一つお考えになつて答弁をしてもらいたい。欲しいのか、欲しくないのか、それによつて根本がきまるわけだ。重要問題だ。都の議会においてはすでにそういうことを言つているが、君あたりが返事をしたんだろう。上の中央官庁の圧力があつてこれはできないのだ。それで都の審議権というものは、それ以上は放棄せざるを得ない。そこで国会がいわゆる国権の最高機関として今席上にこの問題が上つて来た。極めて簡単だ。君の職務上のこれは問題に及ぶ。この何は今のような答弁では東京都全体の市民に対して如何にもこれはだね、何という醜態であるか、申訳ないではないか。答弁できないのか。欲しいのか、欲しくないのか。それではつきりわかる。
瀧尾達也 55

○参考人（瀧尾達也君）　客観的には公園にすることは非常に望んでおりますが、現在のところでは一応お返ししてしまつておりますので、よく御協議した上でないと、都だけで申上げるわけに行かないというふうに存じますので、よく慎重にいろいろ御協議申上げて、善処して参りたいと思います。
岡三郎 56

○岡三郎君　本件は公共物に対するこのいわゆる関係官署の役員がどういうふうな見解を持つかという公的な私は問題だと思う。つまりこういつたような公共物に対する政府役員及び東京都の役員の態度、これは今後相当重要性を将来持つと思う。そういう点についてこれはちよつと違うかもわかりませんけれども、こういつた問題について大蔵大臣の所見を問いたいと思う。
小笠原三九郎 57

○国務大臣（小笠原三九郎君）　大蔵大臣としては、この問題につきましては、いわゆるこの丁度四十六ページその他にありますように、一般財産としてこれは返還を受けているので、併し然らば一般財産をどう処理するかという問題につきましては、こういういろいろな問題を起した財産を長く処理しないで置くことは面白くないと考えまして従いまして至急私のほうも正式に省議その他に諮つて、少くとも遅くとも七月上旬までにはこの問題を都議会に報告したいと、かように考えております。
岡三郎 58

○岡三郎君　で、この問題の公園地というような、明確に当初は少くとも公共物として、その後非常に性質が変革されて来た。これはどういうふうな方向で変革されて来たかはここでお問いするまでもないと思う。つまり当事者が、当時は建設省当りが良心的にこういう都の公園を復元するということについて、こういう経過を見れば相当明確に察知されるのであるけれども、その後目的外使用ということについては、すでに二十四年九月に東京財務部長は都知事に対して虎の門の公園に対して言つておるわけです。これについて都知事の返答がないと書いてある。そのような一つの経緯を辿つて現在まで来ておるので、誠に不可解な問題が山積しておるわけです。つまり当初は明確に四年の契約でこれを復元するということになつてはつきり調印して来たのを、その後になつて目的外使用を許可したのも甚だ不明確であるし、その後照会しても回答がないというような、ずるくべつたりの経過を辿つて現在まで東京都民に迷惑をかけて、一営利会社に都は有利な方向にこれを進めておるように解釈せざるを得ないわけです。そういうふうな見地で私たちはこの問題を見ているので、当初言つたように、この公共物に対する……、公共物と一般の私営会社というものをどつちを政府はこの場合重視するのかという観点に立つて、大蔵大臣の善処を要望したいのですが、私はそれに連れてちよつと都のほうへお伺いしたいのですが、初めに許可した、つまり二十八年の一月まで四年間許可したと、その当初の許可条件というものですね、それについてはここに連合国人の自動車の修理、部分品の販売等をするため、司令部要請もあり、特に設立された会社である、こう書いてあるのですが、その通りなんですね。建設局長。
瀧尾達也 59

○参考人（瀧尾達也君）　これはその通りでございます。要するに……。
岡三郎 60

○岡三郎君　この通りでしよう。それでその後撤去のために都合のいいように木造にするというのがコンクリートになつたのは防火地帯である、こういうことですね。
瀧尾達也 61

○参考人（瀧尾達也君）　大体そうでございます。
岡三郎 62

○岡三郎君　それで一つお尋ねしますが、あそこで目的外使用で使われている所でガソリンを販売しておることを御存じですか。
瀧尾達也 63

○参考人（瀧尾達也君）　これは実は接収を受けまして、すぐこつちが接収解除になりました後にすぐ調べればよろしうございましたが、現在は承知しておりますが、その当時はそれに気が付かなかつたというようなことでございました。
岡三郎 64

○岡三郎君　そんな馬鹿なことがあるか。それでこの土地は四年間の契約によつて爾後撤去すると、これはエンバイヤのほうからもちやんと一札を東京都に入れて、契約をはつきりしておるわけなんです。その後明確でないうちにずるずると目的外使用に使われて来ているわけなんです。今の答えを聞くというと、ガソリンを販売しているということも知らなかつた。つまり防火地帯としてわざわざ撤去するのに都合のいい木造建築にすると、木造建築を更に鉄筋コンクリートにするというふうなことまでやつたものを、あそこでガソリンを販売しているのを知らなかつたということについては、一体この防火地帯というものをどういうふうに考えているか、一つ見解を聞きたいと思う。終始一貫なつておらん。防火地帯でガソリンを販売させるということについて東京都はどういう経過を以て承認したのか。
瀧尾達也 65

○参考人（瀧尾達也君）　この防火地帯にガソリンのスタンドと申しますか、タンクをこしらえる関係はちよつと建設局或いは建築局の所管と離れますが、防火地帯でも完全に防火設備をしたガソリンタンクは許されております。
岡三郎 66

○岡三郎君　あの場合に営業するのに、そういうことを許されているというのですか。
瀧尾達也 67

○参考人（瀧尾達也君）　ガソリン販売というものを我々のほうで許したというのではございません。あの……。
岡三郎 68

○岡三郎君　今販売していることを御承知ですか。
瀧尾達也 69

○参考人（瀧尾達也君）　甚だどうも申訳ありませんが、ガソリン、スタンドがあるということは存じておりましたが、営業しておるということは気付いておりませんでした。
岡三郎 70

○岡三郎君　現在は。
瀧尾達也 71

○参考人（瀧尾達也君）　今伺いましたので、ガソリンの販売ということを今まで知らなかつたわけでございますが、ガソリンスタンドのできましたのは、こつちの関知していない、当時にでき上つたものだということだけははつきりしております。
岡三郎 72

○岡三郎君　そんな馬鹿なことはないですよ。ちよつとそれではニュー・エンパイヤ・モーター株式会社の社長の吉岡照義さんに伺いますが、いつからガソリン販売の営業をやつたのですか。
吉岡照義 73

○参考人（吉岡照義君）　お答え申上げます。……
平林太一 74

○平林太一君　議事進行について……大臣はお二人ともいろいろ御多用のようでありますので、一応大臣に対する質疑を終つて、それから他の参考人に質問するということに……。
東隆 75

○委員長（東隆君）　それじや両大臣に対する質問を願います。
平林太一 76

○平林太一君　先刻大蔵大臣小笠原君より、本件に対しては極めて遅疑逡巡することをとるべきでない。特に時期まで指定され、七月中の範囲内においてこれは処理をいたしたいというお話を承わりまして、私も同感の意を表するものであります。でありますから、この際希望として申上げておきたいことは、何とぞこの問題につきましては、大蔵省国有地として、いわゆる公園に使用することを目的として東京都及び関係公共団体においてこれを無償で貸付けたのである。でありますから、この点は首尾一貫してこの問題の処理に対してお進みをせられるように強くこれは要請いたすものであります。若しそれ、これが他の公園以外の目的に使用せられるということに対しましては、政府は正規の手続をとられまして、それらに対して相違背のないように十分御処理を願わなければならんと思います。いわゆる国有地というものは貸付をいたしました他の第三者によつて左右さるべきでない。どういう事由がありましても、殊にこの問題につきましては極めて明白、寸毫の弁解の余地もありません。先刻申しましたように、四年前には今申上げた通り、私の見解を申しますれば、相当占領政策のいわゆる一つの圧力によつてできたものである。併し当時の当局が非常に考慮して、四年ということにその貸付契約を限定してありましたのでありますから、本年当該契約期間たる期限が満了したのでありますから、この際におきましては、速かに、これをかれこれ考える必要は毫末もありません。これはいわゆる原形に復して返還せしむべきものであるということであります。建物が何か永久的建造物であるとか、何かそういうものが事情があつて非常に困難だという、先ほど東京都などはしばしばそういうことを言つておりますが、誠にその点不可解であります。何か会社の弁護に立つような立場であります。会社は如何ような建物をお建てになつても、実は組立式でありますから、組立式で建ててあるものと了承いたします。これがむずかしいとか何とかいうことが実際といたしましても、それは会社の一方的なそういうことによつていたしたものでありますから、それを政府としては考慮する必要は毫末もありません。速かにこれを撤去せしめて、そうして国有地としてこれは公園地として使用せしむるという、当然の大蔵省の方針というものをお変えにならない方向を以てお進みになるよう。若し東京都が何らかの……これは只今建設局長などの答弁を聞いておりますというと、甚だ腑に落ちないものに充たされておる。だからそういうのは東京都から一応引揚げまして、国の財政におきまして、これは千三百四十坪でありまするから、そう経費は多額にかかるものではありません。又かかりましても、一あの場所を緑地帯とし、公園地帯とするということに対しましては、予算上の措置、或いはそれぞれの御苦心を払われまして、国が直接あの場所にそういう処置をいたされるということを最後の段階としてはお考えになられることも、私の希望としてこの際要請をいたしておく次第であります。これは希望として申上げておきますので、只今小笠原君から御答弁を承わるようなことは私は差控えたいと思います。
奥むめお 77

○奥むめお君　建設大臣にちよつと念のために確認しておきたいのですが、先ほど一時間ほどの間に、私が質問したときは、あそこはもう公園地としては用をなきない、ほかに換地があつたら考えたい、こういう御答弁でした。ところが平林さんに対してははつきりと、あそこは公園地として復旧したい、こういう御答弁でした。平林さんは非常にそれで御満足の意を以つてお聞取りになつたようですけれども、どちらをおとりして聞いたらよいのでしようか。
戸塚九一郎 78

○国務大臣（戸塚九一郎君）　先ほどあなたにお答え申上げましたときには、現在の実情が公園の体を成しておらないのであるから、公園の用途としてはこれを廃止した、そうして従つて大蔵省のほうで前々から申されておるように、大蔵省の普通財産として引継いだ、こういうふうに申上げたのであります。で公園の用途を廃止したからには都内の適当な場所に、或いはあの近くという意味もあるかも知れませんが、都から公園の用地を研究して選定したらどうかという話をしておる。こういうふうに申上げました。　平林さんのお尋ねの点は、あれはどうしても当初の契約のように撤回させることがいいのであるというお話がありました。撤回をさせた上には、やはりあの辺に公園を置くことがいいという御意見のように拝聴いたしたのであります。撤回をするかしないかということは今後まだ大蔵省に引継いでも、これから国として考えてゆく問題である。で、まああの会社のみならず、あの近所の状態は現在は公園の形を成しておらんのであるけれども、あそこがどうしても公園川地としていいということであれば、又大蔵省で国として考えて撤回させるということになつて来れば、更にあそこが公園用地としてもいいということになれば、私も公園として結構だと思います。こういうふうに申上げたつもりでございましてあなたにお答えしたのと平林さんにお答えしたのと別に私は矛盾をした気持ではないのであります。
東隆 79

○委員長（東隆君）　建設大臣に質問はないようでしたら……、ありませんか。
岡三郎 80

○岡三郎君　今の点について、この問題についての当否は明確であつて、この前の国会においても松永委員或いは飯島連次郎委員のほうからいろいろと見解が述べられ、これに対して建設省なり東京都は何とかして善処したいというふうな態度で一貫されて来ておるわけです。但しその間において、順次使用状態が曲げられて、既成事実を作り上げ、法的にこれを処理しようという傾向が経過において明確なんです。そういうふうな点からこれをこのまま黙認するということになるならば、将来甚だ禍根を残すというような観点から、何とかしてこれを復元して公園にするという方向の答えが明確にされるならば、細かい質問は無用になると思うが、ところが今のような建設大臣の答弁でも甚だその点が不明確であるわけです。そこで質疑を継続したいと思いますが、先ほどニュー・エンパイヤ・モーター株式会社社長の吉岡氏に対して問い質したのですが、あの地帯は特に防火地帯として、撤去に都合のいい木造建築を鉄骨建築にしたというふうな関係もあり、ガソリンをあすこで営業をするというようなごときは目的外使用の最たるものであると私は思う。当初の契約した設置目的にもこれは明らかに相反しているというふうに考えられるので、私が見て来たところ、並びに当会社の営業報告書を見ても相当数販売しておるということが明確になつておるが、これについていつ頃からああいつたような営業を開始したのか、東京都のほうは監督官庁でありながら何にも知らなかつた。誠にこれは遺憾でありますが、社長にその点を一つ詳細にお答えして頂きたい、こう思うわけです。
吉岡照義 81

○参考人（吉岡照義君）　只今の御質問に対しましてお答えを申上げたいと思いますが、只今の御質問の中はガソリンの問題だけであるようでありますが、詳細のということがありますので、甚だ申上げかねると思いますが、当会社のあの土地を拝借しておるために皆様に対して大変御心配をかけて、甚だ当社としても申訳ないと思いますが、この機会に簡単でございますから……。
岡三郎 82

○岡三郎君　私の聞きたいのはガソリンの問題ですが、あとは順次聞きますので……。
吉岡照義 83

○参考人（吉岡照義君）　では初めそれだけお答え申上げたいと思います。ガソリン販売は、当時貿易庁並びにＥＳＳから御下命がありましたのは総合サービスでございまして、当然当初からガソリン販売が含んでおりまして、企業計画にも入つております。それから建設申請にもそれを計画に含めまして申請をしてございます。
岡三郎 84

○岡三郎君　当初からここでガソリン販売ということはもう許可になつていたということでございますね。
吉岡照義 85

○参考人（吉岡照義君）　さようでございます。当然当初からガソリンのタンクを設置するということは計画に入れて……。
岡三郎 86

○岡三郎君　いや、そのガソリンタンクを設置するということではなくて、営業は当初契約したときにそれは明確に……。
吉岡照義 87

○参考人（吉岡照義君）　当初はいわゆる道路で販売するだけを下命を受けておつたのであります。昨年の四月でありましたか、ガソリンの自由販売になりました当時でありましたか、あすこのスタンドも国内に販売するということを許されたのでございますが、当初はやはり自動車部分品も同じでございますけれども、ドル建で販売をしておりましたが、ですから当然当初からもう計画に入つておりました。
岡三郎 88

○岡三郎君　それはあとで又……。ではこれは都の建設局のほうに更に質問をしたいのですが、六百五十坪貸付けておるわけですね。この点はこれについて現在のあの状態というものは、殆んど千百三十六坪の全地域を使用しているとみなしてもこれは過言ではないと思う。で、特に公園地としての土地を全面的に舗装してあるのですね。舗装するというあれについて東京都のほうは明確に了解をしておつたのですか。
瀧尾達也 89

○参考人（瀧尾達也君）　六百五十坪貸すという点は、あの当時あすこは全部接収地でありました。それで、そういう申請がありまして、接収なるがために都が貸すわけに行きませんので、接収解除を六百五十坪だけしてもらいまして、そうして貸したわけでございまして、六百五十坪以外はやはりずつと昨年の独立までの間接収地のままであつたわけでございます。それでその当時にああいうふうになつたものだと思いますが、現状といたしまして六百五十坪以外のところは、只今の三角に尖つているほうでございますが、グリーンなんかにしておりますし、それから又一般の歩道にしてありますから散策もできますし、独立後そのものを変えろという命令はしないで現在に来ております。
岡三郎 90

○岡三郎君　この点について私が質問しているのは、六百五十坪というような名目で、独立後においても全部の千百三十六坪の残りがこの会社に使用されていると私は確認したい。そういう点について独立後一年以上経過している現在においても、そのまま東京都はこれを知つて黙認して来たのかどうか、もう一ぺん……。
瀧尾達也 91

○参考人（瀧尾達也君）　現状は知つておりました。
岡三郎 92

○岡三郎君　黙認して来たのですね。
瀧尾達也 93

○参考人（瀧尾達也君）　さようでございます。
岡三郎 94

○岡三郎君　そうすると、これはずつと見ていると、会計検査院の汚職事件、涜職事件、こういつたものが現実に形を現わして来ているのは、ここに資料に出ているように大体昭和二十六年の七月頃から始まつて、八月頃からぼつぼつと現金その他の収入といいますか、収賄が行われているわけです。ここら辺から大蔵当局の態度なり、或いは建設省の態度なり、東京都の態度なりが明確にその前とはちがつて、明確に変貌しつつあるように看取されるわけです。これは今後裁判所において明確にされると思うので、今ここで触れませんけれども、そういうふうに公共物に対して一営利会社との関係を涜職に利用して、そうして一般市民に対する公共施設を軽視しているという点が最大なる問題なんでありまするが、これについて大蔵省のほうとして、ただ目的外に利用されて、これは公園としての用に立たんというふうな点を言つておられるのでありまするが、そういう点について大蔵省のほうとして建設省のほうに目的外使用その他の点について照会されている点があるのですか。こういつた点の関連について阪田管財局長に経緯を明確に一つしてもらいたいと思う。
阪田泰二 95

○政府委員（阪田泰二君）　この問題につきましての大蔵省の態度と申しますか、意見でありますが、先ほどちよつと二十六年七月頃から大蔵省その他の各関係官庁の態度が変つているようだというふうなお話がございましたわけでありますが、大蔵省としましては、この問題の年に、東京都と契約が締結されまして、具体的にあのような建物が建ちましたのを発見いたしまして、そのとき直ちにこういうものは公園の実体を備えてないから返還してもらいたい、こういうことを東京都のほうに申出ております。それは二十四年の九月であります。そのときから大蔵省のほうとして考え方は変つていないのであります。それで大蔵省といたしましては、都内に適当な公園地があるということは、勿論何の異議も申立てべき筋のものではありません。従いまして、この土地の施設が撤去されまして、もとの公園に還えりましたならば、従来通り東京都に貸しておいて、公園にしておいて何ら問題のないところであります。それがいつまで経ちましても、こういうふうな現実の状態であります。そういう現実の状態になつております財産を国有財産の管理として違法な方法でそのまま放任しておくということは適当でありませんので、実態に即した管理の手続をとるように、即ち具体的に申しますれば、普通財産として大蔵省に返還するように、こういう主張をいたしております。
平林太一 96

○平林太一君　参考人の吉岡君にちよつとお尋ねしたい。この問題に対して同君は会社を代表して東京都に五百万円の寄附をされたということが伝えられているが、それは事実かどうか、これを伺いたいと思います。
吉岡照義 97

○参考人（吉岡照義君）　御質問の通りでございます。
平林太一 98

○平林太一君　そうすると、寄附をするということに対しては、おのずからその目的というものが当然あつて寄附行為というものができる。善悪にかかわらず……。その吉岡君の寄附された目的は那辺に存するか、承わりたい。
吉岡照義 99

○参考人（吉岡照義君）　あの土地を御決定になりますまでに、事業目的に対しまして一応都の御賛成を願い、貿易庁にも御賛成を願つたのでありますが、当時荒廃しておりましたけれども、都といたしましても、戦災後の公園をよくするためにあれを貸す代償として他の公園を復旧させたいから、そういうことで寄附をせよ、こういうお話になりましたので、当社といたしましても、当時なかなか財政は豊かでございませんのでありますが、分割をいたしまして、五百万円をようやく昨年の八月でございましたか、完納いたしました次第でございます。
平林太一 100

○平林太一君　今参考人より五百万円を寄附ざれたということに対して、経営上必ずしも豊富でない、併し東京都が寄附を要求したんだ、こういうことと承知いたしますが、こういう事情は東京都としてはよくわかつているはずである。東京都はいわゆる都内の事業家或いはそれぞれの中小関係者に対して、当局としては当然そういうことは知つていなければならない、それが職務である。それを都税を当然会社は納めている。にもかかわらず、まだそれにもまして五百万円という巨額な金を寄附をさせる、強要したというような一方には臆測さえしなければならないように考えられる。無理もない、今言う通り五百万円という金は、まさにそういうものを儲けるということは容易なことじやない。それを事の如何にかかわらずそれを受取る。これは東京都政の上において非常な罪悪である。その当事者であるところの本日東京都から参つております関係者はどういうふうに思つているか、良心的に……。
瀧尾達也 101

○参考人（瀧尾達也君）　当時会社の、今社長は苦しかつたというお話でございますが、進駐軍からの命令で新らしくそういう会社ができる、而もそれが国策に副つての線であるというために、貿易庁としても特に懲悪を受けたというような事情でありましてその当時そういう寄附を出し得ない状態の会社ということは、こちらはそういうふうには考えておりませんでしたし、又強要を決してしたわけではないのでありまして、要するに虎の門公園というものを四年間失うのであるから、せめてその間にほかの公園を整備して行くのに都では非常に財政難で困つているというようなことから、五百万円の寄附を快諾されたわけでありましてそれによつて他の例えば芝公園なら芝公園の野球場なんというものもできまして、都民のリクリエーシヨンに役立つておるわけなんでありまして、要するに四年間公園として使えないということのために、せめて他の公園を整備したいということから、寄附の申出を喜んで受取つたという意味でございます。
平林太一 102

○平林太一君　今の御意見には、随分事実を歪曲しているような点があるが、その点はそれでよろしい。そこで建設局長、それはいつこの五百万円を参考人により入手せられたか、時期を……。いま建設局長は入手されたことについて非常に困難をしておるようでありますが、然らば次にそれを明細にしてもよろしい。
瀧尾達也 103

○参考人（瀧尾達也君）　すぐわかります、ちよつとお待ち下さい。……許可と同時に第一回分として百万円、それから二十六年の八月に二回分として百万円、そうして三百万円を会社のほうから申出がありましたが、その当時こういつたものを受取るのを躊躇しまして、あとの三百万円の受取と申しますか、それは供託金を下げましたのが去年の四月四日でございます。四月四日の三百万円は供託金を私のほうで下げたということになります。
平林太一 104

○平林太一君　そうすると、その五百万円の寄附を受領したということは明らかであるが、そうすると、たまたま時期的に見て、先ず四年後のこの会社が再要求をいたしておる継続使用について、東京都にその申請をした、そういうことに対してこれが時期的に関連をしておるような感が深いのであるが、いわゆる会社が改めてこれを四年後に借りたいと、そのためには東京都が公園としての使用を、その使用目的を変更して、それから殊にその金は芝公園に使つておるという事実を見ても、そうすると、この引続いて使用したい、このまま会社は営業上現状の建物において使用したいということで、この五百万円は当会社との間に関連を持つていたしたのか、そうでないのかそれを一つ明らかにして頂きたい。
瀧尾達也 105

○参考人（瀧尾達也君）　これは勿論継続使用という問題に対して関連はございません。当初四カ年の条件附で私どもに対して五百万円というものでありましたが、先ほど社長の申しましたように、会社の事情で、我々のほうからはしばしば早く完納してもらうようにということは申しておりましたが、なかなか納められなくて、昨年の八月見当になつたわけでありまして、たまたま我々のほうは当初からの条件もございますし、どうしてもその当時会社に明け渡してもらわなくちやならんと考えておりましたので、昨年の六月に契約通り返して欲しいという書類を出しておりました。たまたまその書類が出まして後に、八月頃になつて、あとの約束の三百万円を納めたいというふうに言つて参りましたので、現在考えますと、その金を受取ることは別に契約を更新するものに関係ないのでありますが、たまたま出したあと近かつたものですから、ちよつと受取るのを躊躇したという実情で、会社のほうとしては供託されておつた。都のほうでその後諸般の事情に鑑みまして、これは当初からの約束であるから、これを受取ることはあとの引つかかりになるものでないというふうに考えまして、今年の四月に受取つた、供託を下したという事情でございます。
平林太一 106

○平林太一君　そうすると、本年の四月十四日附で公園廃止に対する手続をして、同地の管理を大蔵省に移管された、こういうことに私としては承知しておりますが、これは事実かどうか。その点を管財局長阪田君にお尋ねしたい、事実かどうか。
阪田泰二 107

○政府委員（阪田泰二君）　この件につきましては、建設省並びに東京都におきまして、この公園の用途の廃止の決定を三月二十七日にされましてその後大蔵省……具体的には関東財務局でありますが、これに対しましてこの土地を引継ぐという御照会がありまして、六月一日附で大蔵省がその財産を引受けております。
平林太一 108

○平林太一君　そうすると、大蔵省に移管されたことの手続上に対しては、今日設備の点は残余のものは何ら残つてませんか。
阪田泰二 109

○政府委員（阪田泰二君）　仰せの通りであります。
平林太一 110

○平林太一君　そうすると、その移管されたこの土地に対しては、先刻大臣小笠原君に対して私のほうから要望をいたしてあるのでありまするが、今後この土地の処置に対しては、阪田君に対しては、大蔵当局に同様のことを申述べておくということを一つ承知してもらいたい。　それから参考人吉田君に伺いたいのでありますが、今申上げたような五百万円という金は非常に多額な御寄附で、随分あなたのほうも大変なことと思いますが、こういうものはこの事件の経緯に鑑みまして誠に何と申しますか、都に対する同君の苦衷といたしまして、相当の察せられるものがあるのでありまするが、それに対して今日は決算審査でありますから、同君は、都から返してもらいたいというのは甚だどうもけしからん、今日のような状況になつているということは……というようなお考えがあるかどうか、一つ伺いたいと思います。寄附したものであるからそういうものはちつとも要りません。欲しくないというのですか、それとも甚だどうも遺憾であり、我々業者が五百万円など納めなければならない、納めるということは、寄附するということは、理由がなくしてただするということはないはずですから、そういう点如何ですか。
吉岡照義 111

○参考人（吉岡照義君）　お尋ねでございますけれども、私どもといたしましても当時のことを申上げて甚だ何ですが、創立の趣旨がこういう業態では初めてでありましたものでございますから、実際皆目はつきり申しますというと、わからなかつたのであります。現在では同じ業態が全国で四十社もできたようでありますけれども、私どもの業態が先ず以て初めてでありましたので、それで貿易庁のほうもいろいろ御心配になりまして、結局その当時としてはＧＨＱの持つているドルで輸入をする車をお前のほうに委託をするぞ、こういう趣旨であつたものですから、どうも問題の土地がいろいろ御心配かけておりますが、当時としてもその目的に都も御賛成下さつてできましたので、いろいろ関係のかたで御相談の結果、まあどうもそれは当然支払わなくちやならないのであろう。又当社といたしましても、事業を遂行する以上はできるだけ長い期間をやりたい、これは私どもも当初から思つておりましたので、それの代償といたしまして、いわゆる権利金というような考え方で私は寄附を申上げたのでございます。その点どうかよろしく御了承願います。
平林太一 112

○平林太一君　そうすると、東京都建設局長に、これは都長官安井君の代理をしている建設局長としてお話申上げるが、こういうことをしてはいけない、こういうものに対して五百万円など、いわんやこの土地は東京都の土地ではない、国有地である、中間ブローカーだ、まるで東京都がそんなことをすることは。今日においても若し良心あるならば、この五百万円を国庫に、大蔵省に移管なさい。私からそう申上げておきます。若しこういうことをなされるのは、非常に弱い業者というものの足下を見て、そうしてこの巨額のあれをするということは甚だけしからんことである。殊にこの土地は大蔵省に前に移管されているということであるから、その発生した、寄附を受けたその原因というものが東京都のために出したのではない、その土地のために出したのですから、そういうことをこの際申上げておきます。建設局長はその点に対して職務上どうお考えになるか、承わつておきたいと思います。
瀧尾達也 113

○参考人（瀧尾達也君）　我々のほうの解釈では、公園の全体の維持管理を扱つております関係から、その寄附を公園全体の維持管理或いは復元のために使いますことは寄附を受けて差支えない、そういうふうに解しております。
平林太一 114

○平林太一君　今そういう御答弁であつたが、この問題はいわゆるこの業者がこの土地を継続して使用したいという弱点につけ込んで、そういう寄附行為の発生が不離不即の間に行われたものと考えざるを得ない。それであるから五百万円のためにこの問題は業者との間に東京都はいわゆる公正な態度がとれないのである。そうして勤労市民を犠牲にして、公園でないものにして、あれを従来の虎の門公園を永久に死滅せしめるということになるのである。極めてこれは理窟ではない。事実がそういうことを立証しておるのでありますから、今の答弁は何らなにを持たない。非常に遺憾である。　それからこの際ついでながら管財局長阪田君にお尋ねをいたしますが、国有地というものは、国有財産というものは直接契約者との間にのみ、いわゆる行為が行われることであつて、第三者が介在してそういうようなことが行われ、そういうことが行われたことによつて管理権、所有権というものがそのような行為の下に進まれるというようなことに対して、非常にこれは考えなければならないことであるが、法的にはこういう取扱いはどうお考えになつているか。
阪田泰二 115

○政府委員（阪田泰二君）　問題の土地につきましては、すでに明らかになつておりまするように、建設省が所管しておりまして、これを公園用地として東京都に貸付けておつた。従つて東京都はこれを貸付を受けた目的に従つて公園門地に使う必要があるわけであります。それでそれを更に第三者に貸付けていいかどうか、こういうことでありますが、これは公園としての利用に差支えない、公園の用途と両立するというような場合には一時使用を許すというようなことも公園についてはあり得ることでございます。ただこの問題の場合につきましては、これは公園の用途と両立しない、こういう貸付といいますか、使用を認めたことによりまして、公園としての実体がなくなつている、こういうふうなことになつておるわけでありまして、国有財産の貸付、或いは貸付を受けたものの管理のやり方として適当でないと考えております。
平林太一 116

○平林太一君　了承いたしました。
島村軍次 117

○島村軍次君　只今の問題に関連して二、三お尋ねいたします。国有財産法第二十二条によつて公園用地として東京都に無償で貸付けた。そこで目的外の使用ということになると思いますが、大蔵省はそれを引継がれた場合に、目的外の使用についての処置をどういうふうにお考えになつていますか。それからなお土地の使用料を目的外に使用して相当おとりになつておる。現在の額から言えば実情に合わんと思いますが、とにかく使用料をとつている。貸付以来数年に亘つて毎月受取つて、而もなお且つ寄附金を受入れておる。これは国有財産の管理の点から言えば当然東京都から国庫に納付すべき筋合いのものでありますが、或いは納付の手続きがなければどういう措置をとらんとしておりますか。その点について御意見を伺いたい。
阪田泰二 118

○政府委員（阪田泰二君）　この土地につきましては、東京都で会社と正式に契約を結んで貸付けておつた、使用さしておつた土地でありますが、その期間が満了いたしまして、無契約状態になつておりますので、その状態のままで大蔵省に返還されたわけです。ただ具体的に御承知のような建物が建つておりまして、これをどう処置するかと　いうことが問題になるわけであります。先ほど大蔵大臣から御説明申上げましたように、この措置につきまして極く近いうちに省議を開きまして、十分公正な処分方針を定めて実行いたして、至急に取運びたいと考えております。　それから使用料の問題でありますが、これは普通の場合でありますると、公園に使用する場合には地方公共団体に無償で貸付けるわけであります。地方公共団体といたしましては、その公園を監理するためにいろいろ費用も要るわけであります。一方その公園の目的と両立する範囲内におきまして使用させまして使用料をとる。こういうこともあり得るわけです。大体経費もかかるし、一方或る場合にはさような収入がある、こういうような状態になつておりますので、貸付を受けた地方公共団体が全くその土地を営利的に使うというようなことがない限り、特に収入を挙げたからこれを不当利得であるとして国に取上げる、こういうようなことは考えておりません。ただ今回の具体的な場合につきましては、全く公園として使用されていなかつた、四年間使用されていなかつたというような状態のように考えられます。そういうような点も十分検討して、この間の問題をどう処置したらよいか、きめなければならんと考えておるわけです。　寄附金の問題につきましても、いろいろお話がありましたが、私どものほうといたしましては、こういうものは東京都と会社の間で授受されたことでありまして、大蔵省といたしましては、そういうことは関知しないことであるというふうに考えております。こういうものを大蔵省に都から更に間接でありますが、そういうものを受け入れまして、あたかも会社から権利金を間接に受取つた、こういうような形になることは絶対に避くべきである。こういうことは絶対にするつもりはございません。
大倉精一 119

○大倉精一君　私はこの経過を非常こ重視しておるのですが、経過について端的に一つお伺いしますから、明確に端的にお答え願いたいと思います。　先ず第一番に、エンパイヤ会社のかたは一応契約期間内におけるところの事業計画といいますか、この事業計画の期間というものを、やはり契約の期間というものを遵守されて営業を続けておられたかどうかということについてお伺いします。
吉岡照義 120

○参考人（吉岡照義君）　只今の御質問は契約期間内の事業かどうかということですか。
大倉精一 121

○大倉精一君　そういう計画であつたかどうか。
吉岡照義 122

○参考人（吉岡照義君）　私のほうは別にそういう計画を持つて創立はいたしませんので、できれば継続をしたいということを考えておつたのであります。
大倉精一 123

○大倉精一君　それでは、これはこの契約期間が切れでも一応返さないという考え方の下に事業計画をしておられたというふうに考えてもいいかどうか。
吉岡照義 124

○参考人（吉岡照義君）　当然第二回目の許可に対しまして、期限がございますので、会社といたしましては該土地払下なり、貸与なり、継続をして頂きたいということを、書類を以ちまして関東財務局へ申請をいたしましたのであります。
大倉精一 125

○大倉精一君　それでこの建物は、やはりこの報告にある通りに取外し容易な組立鉄骨というふうに確認してもよろしゆうございますか。
吉岡照義 126

○参考人（吉岡照義君）　この建物でございますが、いろいろ問題がありますように御解釈でございますが、これは先ほど来から委員のかたのお説もございましたように、いよいよ建築許可を申請をいたしますと、当該地域は防火地域である、それから当時の接収管理をしておりました方面では隣りが進駐軍のアパートであるから、騒音を立てる建物ではいけないとか、衛生施設をこれこれしなければいけないとか、いろいろな条件に狭まれまして、止むを得ずああいうような建築申請をいたした次第なんであります。
大倉精一 127

○大倉精一君　そうすると、ここにある報告耳と少し違うように思うのですが、契約当時は何か「工事施行の際その他細部については本都建設局公園緑地課及び公園緑地南部出張所と協議の上実施すること」と、こういうことになつておるようですが、この組立式鉄骨ということは当局においては確認をされておつたか、どうかお伺いしたい。
藤本勝滿露 128

○参考人（藤本勝滿露君）　お話の点は当時において確認されておりました。組立式であるということは確認されておりました。
大倉精一 129

○大倉精一君　それで間違いあまりせんですね。もう一ぺん確認したいのですが……。
吉岡照義 130

○参考人（吉岡照義君）　組立式ということで私は建築の申請はしておりませんのです。詳細に亙りまして、資料を書きまして許可を頂きましたのです。
大倉精一 131

○大倉精一君　ちよつと食い違つておるようですが、では次を続けます。　それから貸付契約をされてから以降において新らしく建設、控室とかいう工合に新らしく建設された個所はあるかないか。
吉岡照義 132

○参考人（吉岡照義君）　当初の計画ですか。
大倉精一 133

○大倉精一君　その後増設はないか、当初建設されてからあとに新らしく控室とか何とかというものを増建設されたことがないかどうか。
吉岡照義 134

○参考人（吉岡照義君）　増築いたしたことはございません。
大倉精一 135

○大倉精一君　それから東京都、或いはその他から契約通りの明渡しの意思があるかないかということを確認してくれということが二月以降随分あるのですが、この回答があつたのかないのか、一つ東京都から伺いたい。
花房利市 136

○参考人（花房利市君）　その回答はございません。
大倉精一 137

○大倉精一君　その回答はないのですね、そう聞いていいのですね。それで回答のないままに都当局はこの会社に対して何ら意思表示もしなかつた、こういうことが言えるわけですか。
花房利市 138

○参考人（花房利市君）　回答ございませんでしたから、二十七年の六月に、期限満了までに撤去するようにという警告をいたしました。
大倉精一 139

○大倉精一君　これは警告になつておるのですが、その六月十二日付のときには、すでに設置物の撤去について種種御配慮のことと存じます、という工合に言われておるのですが、この点について御配慮されておつたかどうか、吉岡社長から……。
吉岡照義 140

○参考人（吉岡照義君）　都から二十七年の三月、六月等に明渡しのことにつきましての御請求がございました、そこで都とは口頭を以てまして随時申上げておりましたけれども、正式に書面でそれに対しまして御回答申上げましたのは、二十七年六月二十八日に都から内容証明を頂いたので、当社も実はそれに対しまして、内容証明で明渡しの請求に応じられない理由を書きまして、内容証明で差上げてございます。
大倉精一 141

○大倉精一君　まあその間にどうも納得できないのですが、そういうような経過をずつとお聞きしますと、詳しいことは知りませんが、会社のほうも初めから期限を守つて行くというような事業計画ではなしに、そういう考え方もなく、それから当局のほうもいろいろ確認を出されておつても返答も来ないままにずつと来た。その返答は明らかに明け渡しはできないという返答があつたということのように見られる。そうして以後はどんどんその事業は継続をされておる。こういうようなことで、どうもさつきの建築様式も組立でないような恰好もあるし、このままでは簡単には取壊しはできない、だからこれは公園として適当ではないというような恰好で実績を作つて、そうして止むを得ずとしてこういう措置を早急にとられたというように見えるのですか、そういう考え方が成り立つかどうか。
瀧尾達也 142

○参考人（瀧尾達也君）　これは契約の履行が迫つておりましたし、追い追いその期日も来て、その節決算委員会が開かれて、一体どう処置をするんだというふうにこの事態が追い込まれて来てしまつたわけでございます。それでまあ都といたしましても、建設省それからまあ都の立場といたしましては、大蔵省からともかくも早く返せという御催促を何べんも受けておりますので、直接の監督官庁である建設省といろいろお打合せをして、その御協議の結果、結局現在の状態が簡単に戻らないこと、それから要するに現状は取壊しが右から左にはできないという状況で、現在の状況は大蔵省で指摘せられておるように公園用途には使つておらんというような実情から、一応建設省と御協議の結果、今回のような措置をとるように遊んだわけでございます。
大倉精一 143

○大倉精一君　どうも回答が違うようですが、まあさつき私の言つたことは、私はそう感ずるし考えるのですね、感ずるし考えるが、そうでないということであれば、そうでないという理由を、少し理由を挙げて説明してもらうと私は納得できるのですがね。その点一つお願いいたします。
花房利市 144

○参考人（花房利市君）　この点につきましては、両三回エンパイヤ・モーター社長さんのほうから来て頂きまして、十分撤去して頂くように再三口頭で申上げました。なお最後に二十八年の一月におきましても、期限が切迫したから前の契約通りに履行するようにお話申上げて、ずつと撤去の考えは続いて参つております。これから光も撤去して頂く方針に変りない……。
大倉精一 145

○大倉精一君　方針に変りはなかつたが、撤去はできないから引続いてやらしてくれというような、そういう回答があつたのですね、会社のほうから……。これはいけないというような意志表示でもされましたか。
花房利市 146

○参考人（花房利市君）　先ほど申しました六月十二日に、半年前に撤去の警告を与えておきましたが、その後に会社のほうからそれに対する意見書のようなものが出て参りまして、会社といたしましては、今後期間が参りましても継続いたしたいような希望を持つておる、そういうような意向でございましたが、私のほうといたしましては、飽くまでもこれは契約通りに履行いたして頂くようになる気持で以てずうつと進んで参つたのであります。
大倉精一 147

○大倉精一君　今の回答では私の想定を覆すような何ものもないと思うのですが、最後に一つ簡単にお伺いしますが、これは原形に復することができるできないは別としまして、さつき平林さんがおつしやつたように、できるできないは別として、原形に復した暁においても公園としての価値は全然ない、こういうふうにお考えになるか、或いは契約通りに原形に完全に復することができれば、これは公園として市民のためになるんだというふうにお考えになるのか。
瀧尾達也 148

○参考人（瀧尾達也君）　そういう仮定の下では、要するに公園というものは多いだけ結構なことでありましてそういう原形に復せると申しますか、そういうふうに大蔵省、建設省のほうの御方針があつた場合に、都として公園としてはこれは不必要だということは申上けられないと思います。
大倉精一 149

○大倉精一君　わかりました、それでは念のために聞くのですが、原形に復するというのは、会社の責任と費用においてやられるような契約になつておるのですか。それは間違いございませんか。
瀧尾達也 150

○参考人（瀧尾達也君）　その通りでございます。
大倉精一 151

○大倉精一君　その通りである、そうすると、やはりこれは私は公共の公園として必要と私は思うのですが、やはり契約通りに撤去させるという意思を以てそういうことをやられるという意思はあるかないか、これを聞きたい。
瀧尾達也 152

○参考人（瀧尾達也君）　現在は私のほうからそれはちよつと申上げにくいんじやないかと思います。
山田節男 153

○山田節男君　いや、今の建設局長の言葉ですがね、この間も前の会で言つたように、この土地をエンパイヤ・モーター・カンパニーに渡す代として、建設省のほうにおいては麻布三連隊のほうにこの土地を用意しておきました、こういう話でありました。前回に私申上げましたように、東京都としてそのプランがあるならば、いまの問題になつた点は、ここは緑地帯にして置こう、小公園にして置こうという案になつておるからこそ、昭和二十七年の六月の十二日に明渡し要求をやつておるわけです。これは明らかに東京都としてはこれは飽くまでも元来の使途に使うつもりであつた。そうすると、都とすれば今の都市計画において、東京は非常に緑地帯が少いときに、而も地域からいつても、あそこの緑地帯を東京都が使いたいばかりにエンパイヤ・モーター・カンパニーに而も期限付きで貸付けておる。原状に回復しろ、返せということを建設局から命令している以上は、都として当然これを原状に回復させるべきだ。あそこは緑地帯にする義務がある。今の建設局長の言葉を聞くと、ますますその間がもやもやして来る。申上げられないというわけはないはずだ。少くとも建設局長としてそんな無責任なことはない。而も少くとも首都建設に対して厳然たるプランがあればこそ、安井都知事の名前を以て明渡しを要求している。それがなぜ志にこれはどうも事態が止むを得ないから、これは建設省に対して現状のままで置くというふうに意思を変更したか。そこが問題点であるから、東京都としては毫も申上げられないということはあり得ない。イエスかノーか、はつきりしなければならない。
瀧尾達也 154

○参考人（瀧尾達也君）　只今申上げましたのは、現在は東京都の管理でないのでございます。六月一日以降は都市計画審議会で大いに話しまして、その決定をみまして、公園の話もいたしま参して普通財産として大蔵省にお返ししてしまつた今、私のほうで現在は管理しておらんわけでございますから、現在それを返す、移行さしてどうするかということは建設局の立場からは申上げられませんと、こういう意味を申上げたのであります。
山田節男 155

○山田節男君　これはあなた少くとも東京都のそういう建設に関する責任者として、あそこの虎の門の地帯の一千百五十坪、これを失つて、麻布の三聯隊に同等の千二百坪の土地をもらつて緑地帯にするのと、あそこを緑地帯として子供の遊び場にするのと、どつちが望ましいということになるか。今現在こういう手続が法律的に進んでしまつた、現在の気持それはわかりますよ。併しあなたは東京都の建設局長として望ましいのはどつちが望ましいかということ、これは我々が無効にもできるのだ、立法府として。これは立法府へ来て君は証言しているのだ。どつちが望ましいかということを聞いているのだ。少くとも今立法府に来ている以上は、そういうあいまいなことを言つちやいけない。
瀧尾達也 156

○参考人（瀧尾達也君）　我々の立場としましては、公園施設の場所は多いほどよろしいということは申上げられると存じます。
山田節男 157

○山田節男君　それは多いほどいいということは、これは私は当然なことだろうと思います。こういう経過を経て、而も東京都の建築局或いは建設局に渡りがついてこういう結果になつてしまつた。これは少くとも昨年の内容証明で通知が出されている。昨年の六月十二日に安井知事からエンパイヤ・モーターの社長吉岡君に出されているところの手紙を見ますと、これは明らかに都では明渡しをさして、あれを公園地にしたいというこれは断固とした決意があつたに違いないのですから、麻布の三連隊へ換地をもらうのと、あそこに現状のままで置くのとどつちがいいか。都にとつては私はあのままにしておくことが最も望ましいことじやないかと思う。大変これは望ましいことじやないかと思う。多ければ多いほどいいという、これは当然のことである。今問題になつている虎の門の地点に対してはどう思うか。若しこれが原状に回復し得て小公園に利用し得れば、東京都の建設局或いは建築局の立場から言えば、最も望ましいということが言えないかどうかということを、全般的の問題じやなくて、虎の門の問題になつて来るからこういう質問を申上げている。
瀧尾達也 158

○参考人（瀧尾達也君）　現在のような前提条件から参りますと、望ましいことでございます。どこまでも建設省との協議が前提になりますが、現場が公園として返つて来ることは建設局長としては望ましいことでございます。
山田節男 159

○山田節男君　吉岡参考人にお伺いしますが、昭和二十七年の六月十二日付の安井都知事からの内容証明に対する返答が昨年の六月二十八日付で出ておる。その中に、あの地域は一千百五十坪ですか、最初からこれは全地域を利用するという話合いになつている。都知事に回答された回答文の一部を読みますと、その貸与坪数減少の理由は、千百五十坪が六百五十坪になつたのでありますが、その貸与坪数減少の理由は「都市計画に基き該土地の一部が道路敷地となることが判明したためであり、又貸与期間四年は法令上一応そのように記載しなければならないが、これがため貸与の基本方針には毫も変りない旨申聞かされたため、本会社は安心してこれを受諾するに至つたものである。」こういうように書いてあるのですが、これは建設省の計画課からそういうことを言われたのか、或いは東京都の所管のものからそういうことを言われたのか。どこから……。
吉岡照義 160

○参考人（吉岡照義君）　六百五十坪の地域に対しましては、これにも書いてございますが、最初あれを第一回に拝借をするべく申請をいたしましたのは、全地域でありましたのでありますが、その当時は十カ年というようなこともお話がありました。なお場合によつては更改ができるようなふうに承わらおつたのでありますが、たまたまあれが接収予定地であるということが発見されまして、特別調達庁へ申請をする段取りになりましたのでありますが、私のほうとしましても、貸与申請をいたしましたが、都側のほうで主体になりまして、たしか貸与申請をして下さつたものと思います。その結果あれが都市計画に入つておるということにもなりましたと思います。たしか一群最初の私どもの建築の予定よりも路面から九メーター引込みまして建築したものでございます。そういうような関係できつと六百五十坪の貸与になつたのだと存じます。　それから実際これは会社の内輪を申上げるのでありますが、当時片一方は四年、片方は建物を鉄骨等の防火建築にしなければならないというような板挾みになりまして、経営者といたしまして、これじや到底成立たないじやないかという説も出たのでございます。当時私としても当然困ると考えたのでありますが、国有地であるということがそこではつきりいたしましたので、事業を継続中に、国有地に対しまして他に又いい方法があるのじやないかという考え方もございまして、あれを最初の通りにすることに決定いたしたのであります。
山田節男 161

○山田節男君　その四年は法令上一応止むを得ないけれども、この言葉で言えば、貸与の基本方針には毫も変りない旨申し聞かされましたと言うが、誰が申し聞かしたのですか。
吉岡照義 162

○参考人（吉岡照義君）　ちよつと私は今誰がということを記憶してございませんが、当時折衝いたしました特別調達庁でございましたか、はつきり記憶いたしませんが、当時の法令といたしましては、第一回の契約内容より出ないというお話を承わつて誠に経営者としては遺憾でありましたのでありますけれども、受諾いたしまして、拝借したということになつております。
山田節男 163

○山田節男君　このエンパイヤ・モーター・カンパニーの増資をされた第二新株、これはいつ発行なさつたのですか。第二新株六十万株。三千万円、六十万株を増資しておりますね。これはいつ増資したのですか。
吉岡照義 164

○参考人（吉岡照義君）　二十五年でございます。
山田節男 165

○山田節男君　その目的は何だつたのですか。
吉岡照義 166

○参考人（吉岡照義君）　目的は建物が建設途中に中止命令がありましたので、その間約六、七カ月休止する状態になりました。そこで第二回の許可になりまして、漸く施工の運びになりました。ところが最初の予定といたしましては、私どもとしては大体あの建物を千九百万円くらいで建てる予定でありました。ところがいよいよ施工するということになりまして、防火建築であるとか、いろいろな条件が附きまして設計をされた原型なんでございますが、そのときにはすでに建築材料等の単価が非常にかさみまして、止むを得ず四千四百万円という金額になりましたのであります。これは又ＥＳＳ、調達庁あたりからお引受けをするときに、日本の復興のために引受けてもらいたいという御希望がありましたので、あのように派手にも見えますけれども、ああいう事態になつたのでありますけれども、あの建物の設計等につきましても、当時いろいろ御意見がありまして、写真など作りまして、見せたりしまして、いろいろな各方面から注文が出てあんな工合になりましたのですが、従いまして、建築費が非常にかさんだので、止むを得ず第二回目の増資の運びになつたのであります。
山田節男 167

○山田節男君　これはもうあなた御承知のように、建設省としては借地権四カ年問、それから木造二階建、而も期間満了後は原状に復してこれを返還すべしというちやんと指令が出ているわけですが、そうしますと、折角それだけ金をかけてこれは組立てで解体できるとしても、この会社として四カ年間の期限内で、あれを全部償却してなお利益がある、こういうお見込であそこを最初にお借りになつたかどうか。殊にこれはまあ常識的に考えても溜池、山王のほうは、これは日本の自動車部品、それから自動車のリーガーの中心地なんです。だからそういうところから見て、四カ年間あそこを借地をして、それだけの施設をしてもちやんと元は取れると、こういうお見込でおやりになつたのか、その点を伺いたい。
吉岡照義 168

○参考人（吉岡照義君）　私どもの考課状を御覧下さるとわかりますが、まだ全部が償却しておりません。四カ年で償却するということは当時の状況から見まして考えられません。ですから前段申上げましたように、永続をしなくては会社として立ち行かないことは火を見るよりも明らかであります。
山田節男 169

○山田節男君　そうしますと、もう最初から四年じやないと、あそこへもう土地を借りて、或る施設をしてしまえば、これはもう会社の継続使用、こういう意思があつたというふうに了承していいのですか。
吉岡照義 170

○参考人（吉岡照義君）　先ほど申上げましたように、事業の創立のときにも調達庁その他と御相談申上げたときに、あの土地に対しまして大体十カ年間、それからなお更に更新しても相談にあずかるというお話がありましたものですから、私どもは大体そういうような考え方から事業を進めたのでありますが、ただたまたま途中で接収地であるということを発見いたしまして、それを解除することについて非常に苦心が払われたのでございます。まあ幸いにそれが解除になりまして、条件は附きましても許可になりましたので、どうかこの機会にこれを継続をしたいということは当初から考えておりました。又国有地に対しましては当然払下げなり、貸与なりの処置をとりたいということは考えておりました。
山田節男 171

○山田節男君　吉岡参考人はこの四カ年という期間は法令上一応こういうふうに書いてはおくけれども、この基本方針といいますか、継続使用については変りはない、こういうようなことを申し聞かせたのは誰かよく覚えておらん、こういうお話ですから、仮にまあ当時として特別調達庁の者がそういうことを言つたといたしましても、少くともこういう土地を借りる基本方針として建設省がああいう条件を付けられた。それは当然建設省の計画局長、或いは東京部の建設局長なり、建築局長がそういつたようなことの了解を特別調達庁から求めたのか、或いは建設省、東京都から了解がなければ、エンパイヤ・モーター会社の責任者がそういうことは言わないと思うんですが、建設省の計画局長なり、東京都の建設局長はそういうようなことを、この間にそういう何かの事情があつたかどうかということを一つお伺いしたい。
澁江操一 172

○政府委員（澁江操一君）　お答え申上げます。建設省といたしましては、当初この十カ年乃至十カ年後において更新するという一つの東京都側の原案というものを四年にし、木造二階建にするという意見を立てまして、それに従つて許可条件を与えたわけでございまして、従いましてさような特別調達庁との関係において将来の更新その他の話につきましては、全然関知いたしておりません。
山田節男 173

○山田節男君　今の澁江局長のお話、やはり建設省は四年間以上は許さないのだという根本の条件は何ら変更しなかつたのですか。こういう意味ですか。
澁江操一 174

○政府委員（澁江操一君）　その通りでございます。
山田節男 175

○山田節男君　東京都はどうですか。
瀧尾達也 176

○参考人（瀧尾達也君）　東京都の建設局も同様でございまして、そういう了解を与えておりませんし、そういう話が調達庁との間にあつたということもございませんでした。
山田節男 177

○山田節男君　吉岡参考人にお伺いしますが、エンパイヤ・モーター株式会社の本店として、本社の所在地として現在の場所におきめになつたのはいつでしたか。
吉岡照義 178

○参考人（吉岡照義君）　二十三年の一月でございます。
山田節男 179

○山田節男君　それまではどこに本社があつたのですか。
吉岡照義 180

○参考人（吉岡照義君）　本社は、創立事務所は内幸町であつたかもわかりません。……内幸町でございます。
山田節男 181

○山田節男君　内幸町のどの辺ですか。
吉岡照義 182

○参考人（吉岡照義君）　内幸町の大和生命の三階に創立事務所を置きました。
山田節男 183

○山田節男君　このＧＨＱ、それから特別調達庁、建設省、それから東京都と、あそこへ自動車修理工場を建設されるについての認可になるまでの手続きについて、どなたが最も繁く責任を以てやられたか、その当事者の名前はわかりませんか。
吉岡照義 184

○参考人（吉岡照義君）　只今の御質問は諸官庁の…。
山田節男 185

○山田節男君　折衝の衝に当つた方です、会社の……。
吉岡照義 186

○参考人（吉岡照義君）　私もその一人でございます。それから当初の役員で二、三おりましたが、それらはその後事情がございまして、会社から退任いたしました。
山田節男 187

○山田節男君　もう一度私確認いたしたいのですが、さつきの吉岡参考人の御証言ですね、昨年六月二十八日付の東京都知事に宛てた回答書の中にある借地期間の問題は、これは特別調達庁ということに間違いありませんか、確認しておきたいと思います。
吉岡照義 188

○参考人（吉岡照義君）　ちよつと恐れ入りますが……。
山田節男 189

○山田節男君　昨年の六月二十八日の、あなたの名前で東京都の知事に宛てた明渡し要求に対する回答文のその中にさつき質問した期限は、四カ年という期間は法令上一応こういうふうにしておくけれども云々という、あなたに対する保証は……。
吉岡照義 190

○参考人（吉岡照義君）　それは特別調達庁でありますか、建設省でありますか、ちよつと私それ記憶ありませんですが、当時退任いたしました役員のうちでも一部それらに折衝をいたしておつた者もございますから、役員会の席上でそういうように聞いたように思いますので、たまたまそれらを弁護士にも話しておりましたので、ここに書き上げたのだと存じます。
山田節男 191

○山田節男君　吉岡参考人ですね、今建設省の計画局長、それから東京都の建設局長からこういうことについて何ら関知しないという証言があつたのですから、そうすればこれはもう特別調達庁か或いはその他であるに違いない。この点を一つ記憶を呼び起して、或いはお帰りになつてその当時の事情をよくお調べになつて、当委員会に一つどこの省であつたかということを資料としてお出し願いたいと思います。
吉岡照義 192

○参考人（吉岡照義君）　そのことにつきましては、あとでよく取調べまして御回答申上げます。
山田節男 193

○山田節男君　現在あそこで自動車修理工場としてお使いになつておる土地は、実面積は何坪になつておりますか。
吉岡照義 194

○参考人（吉岡照義君）　先般来まで拝借しておりますのは、勿論六百五十坪でありますが、どうも甚だ申訳ないのでありますが、鋪装をいたしました面積と車を置いておる所もございますので、緑地になつている以外も借用したような形となつております。
山田節男 195

○山田節男君　今提出になつているこれですね。赤線が今の社屋ですか。実は私今会計検査院の五階から見たのですが、この緑地が双方にありますね。これとここですね。この赤線が私が五階の真上から見たのですが、少し違うんですね。これ実地検証しない上で申上げるのは何ですが、今三十分間ほど前に見て、ここに示された資料よりやや違つているように見えるのですが、これは違いありませんか。提出された資料と……。
吉岡照義 196

○参考人（吉岡照義君）　大体違いませんと思いますが、どういう点を御覧になりましたか。
山田節男 197

○山田節男君　ですから今の建坪の実坪数をお伺いしているわけですがね。若し今即答できなければこの現在お使いになつておる実坪数ですね。建坪数、それからタンクが二つ三つあるようでございます。タンクはこれは鉄骨をお使いになつておるかどうか、私ここでわかりませんが、私たちとしては建設省の指令を更に東京都がこれを東京都の建築基準ですか、それに準則してあなたのほうへ建築の条件をつけているわけでしよう。それに準じてあすこへ建築が建つているかどうかということが、非常に我々としてこれは重要なエレメントになるわけですが、そういう観点から今質問申上げた点について一つ資料としてお出し頂きたい。
吉岡照義 198

○参考人（吉岡照義君）　いずれ調査いたしまして、御回答申上げます。
大倉精一 199

○大倉精一君　ちよつと今の御答弁の中で、鋪装をしたというあれがあつたのですが、鋪装というのは建築された後からされた、こういう意味なんですか。建増しをされたという意味か。
吉岡照義 200

○参考人（吉岡照義君）　敷地面積と路面とが先ほど申上げましたように九メートル切られておりますものですから、自動車の出入り等に対しまして鋪装が欲しいので、東京都へもそれを稟請いたしまして、お許しを願つて鋪装いたしました。
大倉精一 201

○大倉精一君　そうすると、この鋪装されたことによつて初めの契約面積が大分拡がつたわけなんですが、それはやはり承知で許可になつたという工合に考えていいんですか。
瀧尾達也 202

○参考人（瀧尾達也君）　その当時私道路課長をしておりましたが、あそこの公園敷地の外に道路敷がございまして、その道路敷はやはり歩道なんかも非常に乱れておりましたが、その部分の鋪装をしたいというので、それの許可はいたしました。公園地内の許可というものは、先ほど申上げましたように、その当時接収地でございましたから、こつちが許可する責任の範囲じやないと思いますが、確かに歩道になつております分が、いわゆる道路敷の分ですね。その分を自動車の出入りができるように鋪装したいということは許可した覚えがございます。
大倉精一 203

○大倉精一君　その鋪装した部分はその会社にそれだけ余分に貸したという工合に考えられておりますか、そうでないというふうに考えられておりますか。
瀧尾達也 204

○参考人（瀧尾達也君）　これは道路敷の場合はそういうのじやございませんので、例えばどこかの銀行なんかの道路敷で、それが非常に乱れている。まあ都のほうは申訳ないのですが、なかなか予算がなくてそこまで行かんという場合に、自分のほうで費用を出して鋪装するからどうかということを相談を受けて許可するということはございます。これは一般にも非常に役立つことであるからという意味で、それはもう貸した面積というふうには解しておりません。
大倉精一 205

○大倉精一君　どうもそれを聞き間違いかも知れませんが、初めの契約は六百五十坪、併し実際使用しているのは一千何百坪というふうな工合に話があつたはずなんだが、そうするとちよつと違つておりますね。
瀧尾達也 206

○参考人（瀧尾達也君）　先ほどからも、ちよつと私の申上げ方が悪かつたのかも知れませんが、あの当時は接収解除になりましたのは六百五十坪だけなんでございますね。そのほかの公園敷は接収のままであつたわけでございます。それで都の監督下にはなかつたわけなんでございます。その当時にその六百五十坪以外の面に鋪装して何とかいうことは、これは多分接収ですから、都の関係ではないわけでございまして、都の関係としましては、いわゆる道路から乗入れる部分のこれは道路敷で、接収されている分ではございません。その部分は都が鋪装を許可したということでございます。そういうふうに私今記憶しております。
大倉精一 207

○大倉精一君　これはさつき岡君の御質問にあつたそうですから、これで質問を打切ります。
平林太一 208

○平林太一君　だんだん内容が明らかになつて参るのでありまするが、要するに本件は、先刻管財局長の説明にありましたように、「虎の門公園は四月十四日付で公園を廃止され、同地の管理は大蔵省に移管された」ということが事実であつたことは立証されたわけでありますが、そこでそうなるその前提行為として東京都は、「都市計画審議会（会長安井都知事）で同地は公園適地でないから都市計画公園の指定を廃止する、代替地として目下接収中の元赤坂第一連隊跡三千坪を都市計画公園に指定することを建設大臣に答申」した、こういう事実を承知するのでありますが、まさにこれはもう安井都政の悪政である。もうその極端なる悪政を暴露しておる。当決算委員会としては、一応こういうことを一つの片鱗として、東京都政というものに対しましては今後厳重な一つ警戒とメスを加えて行く必要があるということを、ここで私自身としては考えざるを得ません。　それから先刻来都の弁明を聞いておりますると、むしろ主客転倒である、これは。私は本日のこの状況では、参考人吉岡君はやはりややもすれば市井にあるような純然たる利潤をのみ対象とする商人の態度で、殊更に事前にそういう構えをなして、そうして継続しようとするという考えであるとさえ錯覚をいたしたのでありますが、今日ここで聞いてみまするというと、むしろ東京都側の態度というものが実に役人の横着さというものを如実に反映しておる徴があらゆる面に出て来たのです。容易ならないことです。でありますから、私は委員長に対しまして又委員各位に対しまして、東京都政というものはもう非常な、曾つても悪政というものが行われて、都民がそのために救うべからざる弊害をこうむつた。たまたま安井都政というものの中に今日この事態をみても、このようなことは非常に警戒を要することを感ぜざるを得ない。そこで私はこの際伺うのでありまするが、殊にこの問題はすでに大蔵大臣それから建設大臣の答弁というものは先刻あの通り明白である。恐らくその通りに取進められることと思います。若し決定いたしましたら。ただこの際参考人である吉岡君にお尋ねしたいことは、同君はこのようなこういう事態に立至つたことに対して、事業家としての信念或いは良識というものに立脚せられて、それで飽くまでこの現状の事態を固執されて、そしてどのようなことがあつてもこれを固守されて行くのか。それとも、こういう何であるので、この際撤去せられても止むを得ないんだ、国の秩序維持、況んやその対象というものは御覧の通りである。六百何坪だけはお借りになつておるのであるが、実際に使つておりますのは千百何十坪というものを間接に御利用になられておる。今日まで四年間お使いになられましたことに対しては、そういうことを私は決して云々するものではありません。でありまするが、この期に及んでなお且つこれを開放すれば、その近隣の都民というものが、如何に恩恵に浴するか、それをも無視してそして一会社、一個人の事業目的のためにそれを強行せられるのであるか。こういう点について決算委員会はいわゆる正直に事実をお述べになりますことについて、是非それを歪曲なさらないように、その点を私は特につまりニュー・エンパイヤ・モータ一会社としての、国際的にも紳士道を最も尊ばなければならないその御商売である、その経営者である参考人吉岡君としてはその点をどういうふうにお考えになつておられるか、その心境を参考のために伺いたいと思います。
吉岡照義 209

○参考人（吉岡照義君）　お答え申上げます。私は只今の御質問の中で、法を侵してまで事業を継続するという考えは勿論ございません。これは先ほど来から申上げておりますが、現在に至りまして、この土地を私が拝借をいたしておるために各位に対しまして御心配をかけておりますのは、甚だ相済まんと思つておりまするが、事業を計画いたしましたときには、現在に至りましてこういう事態になるということは夢にも考えませんで、そんなことは少しも考えませんでございました。で、あれを拝借いたしましたのは、私ども事業用地としまして二、三候補地を持つておりました。芝公園でありますとか、あの小公園でありますとか、それから大手町の角でありますとか、いろいろまあ計画がありましたのですが、当時といたしまして、先方の要請としましては、とにかく総合サービスをするので一番便利な所というような要請がありましたので、結局ああいうことになりましたのですが、全くあの地域は現在に至りまして、先ほどもお話にありました自動車マーケットの中心のようでございますが、当初といたしましては、実にどうも惨澹たる光景でありましたのです。而もあれを建設いたしますのにいろいろ申請書を出すのに地番がなかつたのでございます。それからあれが芝に入るのか、千代田区に入るのか、赤坂に入るのか、実はそれも決定しておらなかつたような次第なんでございます。それで申請を出しますと、並行的にお役所のほうでもいろいろ御協議下さいまして、決定をいたしました地番が現在我々の肩にかけております地番なんでありますが、当時としては実際そういうような状況でありましたのでございます。これはもう率直に申上げますと、四カ年という期限と、それから当時のまあ状況でいろいろ御注文がありまして、ああいうようなことになつたのでありますが、これは建設の図面を御覧下さいますとわかりますが営業所とサービスとの間に防火壁を設けるとか、それからあそこを建てかけますというと、非常に土地が脆弱でありまして、昔の溜池の跡がございまして随分苦心をしましたので、ですから思わない基礎工事の金がかかりました。というようなことで、決してこれは私言訳を言うのじやございませんですが、実情そういうような状態でありまして、会社の経営上どうかして、あれがたまたま国有地でありますから、あれは当時としてはドルを回収するために多少でもまあお役に立つたと考えております。現在は輸入されました自動車は政府の資金によりまして輸入するのでございますが、当時といたしましては、完全にもう先方が持つておつたドルによつて輸入をいたしまして供給しておつたような状態で、その差額は多少なりとも私どもとしてお役に立つたような気がするのでございます。まあそういう状態でございますから、どうか現状といたしましては、皆様からお叱りを受けますが、できますことでしたら、どうかお払下なり貸与なり、正式庁方法を以ちまして、私どもの事業の経営が継続できますように、この機会に申上げては甚だ失礼でございますけれども、御承認を願いたいと存じております。併しながらお国の方針で、どうしてもあそこはならんということでございましたならば、どうかあれを換地なり、どういう工合にするかということはその後におきまして考えなくちやならんと思つております。
平林太一 210

○平林太一君　極めて参考人から良心的なお話がありまして、私自身といたしましても、誠に衷情御推察に余りある。それにつけても、東京都側が先刻来、或いは建設省を背後にして詭弁を弄し、大蔵省を背後にして詭弁を弄した。この間までの話では、ニュー・エンパイヤの社長は、先日の建設局長の答弁によりますと、これを強いてあれするというと先方は訴訟を起す、いわゆる裁判の沙汰にまでこれを持つて行つて、何としても動かないのだ、こういうことを言つておる。驚くべきこれは東京都側の態度である。それで而も一方では建設省もこれは懲悪しておるのだ、大蔵省もそれに同意しておるのだというがごときことを言われておる。これはこの前の速記録を調べますれば事理明白である。ところが先刻建設、大蔵のいわゆる当局、それから建設大臣の答弁を見ても、そういう何は一切ない。そうしてエンパイヤの当事者に対しては殊更に、自分のほうで永久建造物が建つておるからそれで立退かない、甚だしきに至つては、今言つた通りあれは訴訟も用意しておる、それだからそうせざるを得ないのだ、そこで換地を赤坂へ持つて行つたのだ、五百万円をとつて何がしは芝公園に持つて行つたのだ。これは驚くべきことだ。そのためにすでに会計検査院にまで累が及んで、これは起訴をされて正式な裁判になつておる、そのために二人の犠牲者が出ておるというこの事態、今参考人においては換地ということで他にいい所があればと、こういうとこまで言つておるのでありますから、だんだんと事件は極めて明白になつて参つたことと思います。でありますから、この際私といたしましては、本委員会はなお慎重を要するのでありまするから、これはなお次回に継続することを妥当と認めるのでありますが、私はそのように今の答弁を聞いて意見を申上げておきます。
山田節男 211

○山田節男君　弁護士の岩田宙造氏からこの問題についての意見書が出て、その意見書を大蔵省の管財局長、それから関東財務局長、それから建設省の都市局長に出しておるのですが、大蔵省としてこの岩田宙造博士の意見書に対しては、これはどういう御意見を持つておられるか、これは管財局長或いは関東財務局長、できれば大蔵省の管財局長からこの岩田宙造博士の意見書に対する御意見を伺いたいと思います。
阪田泰二 212

○政府委員（阪田泰二君）　お示しの岩田宙造博士の意見書なるものは私も一応見ておりますが、これにつきましては、先ほど来大蔵大臣からも申上げましたように、そういう問題に対してどう意見をきめるかということも含めまして、大蔵省の処置をきめたいということで只今準備いたしておるわけであります。
山田節男 213

○山田節男君　わかりました。
東隆 214

○委員長（東隆君）　皆様にお諮りいたしますが、先ほど山田委員からも資料の要求がありました。それから先般の委員会で資料の要求をしたうちで、まだ来ておらないものは都の建築局長より説明を求める件で、口頭で説明を求めたい件がありますので、委員長から建築局長に質問します。会社から申請した建築計画は、公園として復旧が可能であるかどうか。これは都の建築局長として答弁を願いたい。
藤本勝滿露 215

○参考人（藤本勝滿露君）　建築技術上は、先ほどもちよつと申上げましたように、鉄骨組立式で当時確認をし、現在もその点は確認されておりますので、技術上におきまして、これをとり壊すことは可能でありまするので、その見地から公園に復旧することは又なし得ると、こういうように考えております。
東隆 216

○委員長（東隆君）　それでは公園緑地部長にお尋ねしますが、今の敷地になつております土地の価格の算定ですね、それについて意見を聞きたいのであります。
花房利市 217

○参考人（花房利市君）　この虎の門公園地の時価につきまして、推定いたしましたところでございますが、この附近を参考にしまして、田村町都電の交叉点附近では坪当り約四十万と推定しております。それから虎の門交叉点附近の場所では約二十万円と推定いたしまして、現在の虎の門公園地はその交叉点から少し離れて入つておりますので、なお且つ都市計画の道路の拡張予定になつておりますから、多少割引いたしまして、坪当り十一万円か或いは十二万円くらいが相当じやなかろうかと推定いたしております。なお参考に、先月ですか、住宅新聞の報ずるところによりますと、公園附近は坪十万円くらいということでございます。
東隆 218

○委員長（東隆君）　更に建築局長に伺いますが、地下工作物のうちタンクでありますが、そういうようなものを作つた時期はいつになつておりますか。
藤本勝滿露 219

○参考人（藤本勝滿露君）　都の建築局におきましては、法規上の建前から地下のタンクはいわゆる建築物の対象になつておりません。従いまして、これについては申請も受けておりませんし、当然それに対する許可をしておりませんので、その事実の法規上の手配は建築局としては扱つておりません。
東隆 220

○委員長（東隆君）　それから又建築中又はこれに対する建築の許可をするに関して、検査その他そういうようなことはあつたと思いますが、その状況を聞きたい。
藤本勝滿露 221

○参考人（藤本勝滿露君）　この建設の当時におきましては、市街地建築物法の適用でございまして、その法規に基きまして当初適法に認可し、中途で検査というのはしばしばしておりまして、その後検査内容においては違法性を認めておりません。更に最近におきまして、現状を当初の申請に対して調査いたしました結果におきましても、妥当と認めておる次第であります。
東隆 222

○委員長（東隆君）　そうすると、建築中の監視の際には、今の地下工作物その他についても少くも何と言いますか、疑問を持たなかつた、こういうことになりますか。
藤本勝滿露 223

○参考人（藤本勝滿露君）　監督権限外のものでございますから、その問題につきましては、建築局としては関知しておらないわけでございます。地下工作物は建築局の許されている法規の範囲外のものでありまして、いわゆる建築物ではございません。
大倉精一 224

○大倉精一君　今のタンクについてお伺いしたいのですが、これは建築じやないが、一工事施行の分に入るのですか、これは入りませんか。これは例えば契約書に、「工事施行の際その他細部については本都建設局公園緑地課及び公園緑地南部出張所と協議の上実施すること、」こういう契約になつておりますが、緑地課のかたは御存じなかつたのですか。
藤本勝滿露 225

○参考人（藤本勝滿露君）　その点につきましては、実は都の内部の機構上の点におきまして、その今お申出の工事施行の際というものは、建設局の関係でございますので、建設局長のほうから……。
瀧尾達也 226

○参考人（瀧尾達也君）　その当時公園地六百五十坪の中にできたタンクについて、こつちの監督が行届かなかつたという点は、どうも現在としては認めなくちやいけないのではないかと思います。ただ地域外、つまり六百五十坪外にもできておるのでありますが、これは別になりますが、その六百五十坪の中にできているタンクについて、タンクができる場合にこつちが許可と申しますか、というものでないという点で、その当時監督上注意したものですか、どうですか、今ちよつと明らかでないのですが、どうも注意が届かなかつたのじやないかというように考えられます。
大倉精一 227

○大倉精一君　タンクはいつ頃できましたか。
瀧尾達也 228

○参考人（瀧尾達也君）　申訳ありませんが、よくわからないのです。
吉岡照義 229

○参考人（吉岡照義君）　只今の危険物の申請は私の前の社長の当時でございましたが、危険物貯蔵所設置願を消防総監に二十四年七月六日に出しておりまして、二十四年九月十日東京消防庁から許可になつております。
大倉精一 230

○大倉精一君　さつき私が質問したときには、あとからは何も作つたものはなかつたという御返答でしたが、これは別個のことなんですね。
吉岡照義 231

○参考人（吉岡照義君）　私も前後詳細わかりませんが、危険物の設置願は消防庁だそうであります。その点建築局と離れまして申請をしたことになります。
大倉精一 232

○大倉精一君　まあそのことはそのこととして、このタンクは何カ所でどのくらいの大きさのものですか。
吉岡照義 233

○参考人（吉岡照義君）　タンクが二つ埋設してございまして、一つの容積は二千ギヤロンでございます。
石川榮一 234

○石川榮一君　この問題は根本において私どもは大きな間違いが起つておると思います。僅か四年間の契約にもかかわらず、会社はそこで事業を開始するという手を打たれた。その当時の客観的な情勢から、或いはＧＨＱの示唆もありましたので、国策の線に沿うという熱意が半分と、或いは将来その四年間が引続いて借りられるのじやないかというお考え方を持つていて事業の計画を始めたと思うのであります。その問題はまあ別といたしまして、今日いろいろ伺いました結果から見ますというと、あの約束を会社は履行するということになれば、今日の話から見ますというと、会社は破産してしまうというような御事情があることもわかります。併し一旦契約をなすつております以上は、この契約の履行を忠実に守るべきだろうと思います。これに対する又処置につきましては、勿論会社としても或いは国に対してもいろいろ陳情や或いは相談をすることがあると思いますが、一応この際あれを緑地帯として復元をするということに考慮をめぐらして頂いて、余り紛糾せないで解決の方途が見出せるようなお考えが社長さんにあられるかどうか、これを伺いたい。
吉岡照義 235

○参考人（吉岡照義君）　答えいたします。先ほどから実は関連しましたお答えを申上げたのでありますが、当社といたしましては、折角創立いたしましたものですから、それから該土地が国有地でありますから、何とか払下をお願いいたしまして事業の継続をしたいと存じまして、二十六年来たしか一、二回と思いますが、関東財務局にその手続をしておりまして、そうして現在に立至つておりまして、更に本年の六月にも改めて払下の申請をいたしております。どうかそれに対しましていろいろの御処置を願いたいと存じております。
石川榮一 236

○石川榮一君　そう伺いますと、吉岡社長の現在の御心境では、飽くまでも現在地で事業の経営ができますような措置をして欲しいという以外に何もお考えないわけですか。
吉岡照義 237

○参考人（吉岡照義君）　只今では会社の経営者といたしまして、お説の通りでございまして、心境としてはその通りでございます。
石川榮一 238

○石川榮一君　もう一点伺いたいので、六百五十坪をお借りなすつていらつしやいます。それに建築をなされた建坪を聞きましたら、五百二十坪とか言うておりました。今のタンクですが、タンクは六百五十坪の地域内に設置してあるのですか、地域外に設置されたのですか、はつきりしたいのでありますが。
吉岡照義 239

○参考人（吉岡照義君）　お答えいたします。お答えを申上げました建坪は、それは延坪にいたしますと七百二十八坪でありますが、御質問の給油所という建物は別に四十七坪二合五勺でございまして、これは先ほども御質問ございましたが、はつきりしたその区画がちよつと今私お答えできませんのですが、埋設物がどういう工合の地域内にあるかどうかということは、改めてしつかりした調査をしないというと、今はつきりお答え申上げられません。
石川榮一 240

○石川榮一君　この問題の経過を一応検討いたしますと、各委員から御質疑がありましたので、大体明瞭になつたのですが、大蔵省の管財局長並びに会計検査院は二十四年の六、七月頃からこの問題を発見いたしまして、盛んに建設省へ、或いは会計検査院は管財局長に向いまして、用途廃止を迫つて参つておりまして、それも数回に及んでおります。こういうふうにしつこく、或いは現実の問題は占領下にある、而も接収地帯を特に解除して国策に副うような仕事をさせるという建前で以て、そうしてこれは四年の後には公園に回復するのだということを大体御承知の上にあつたと思うのですが、それにもかかわらず検査院と管財局は盛んに繰返し繰返し早く用途廃止をしろ、なぜせんかということを、何故にそういうふうにしつこく迫つたのですか。その心境を伺いたい。
阪田泰二 241

○政府委員（阪田泰二君）　これは先ほど来からたびたび申上げましたように、成るほどまあ契約は四年先には解約する約束ができておるのでありますが、現実のそのときの状態におきまして、これは公園地として貸してあるにもかかわりませず、公園地の状態になつていないわけであります。現在の状態はすでに違法といいますか、目的外に使つておる。そのような状態になつておるわけであります。従いまして、これを現状に従つた財産の管理をしなければならん、こういう趣旨におきまして返還を申込んだ、こういうわけであります。東京都、或いは建設省のほうの御配慮によりまして、施設が直ちに撤去されて公園に戻しますれば、大蔵省としても返還せよ、こういうようなことは申出る筋合いはないわけであります。飽くまでも現状は目的外であつた。公園として貸してあつたにもかかわらず公園になつていない。こういうことに基きまして、私どもといたしましては主張をいたしましたのであります。公園に戻つて目的通りになるということが可能であり、又実現されますれば、私どもとしては何の異議もなかつたのであります。この点ははつきり申上げておきます。
石川榮一 242

○石川榮一君　一応管財局長の見解としては職務柄そうだと思いますが、少くとも東京都が四年間の期限で貸しておつたという事実は御承知だつたと思います。而もこの管財局長並びに会計検査院が指摘されるのには、あれは永久的な建築物だ、殆んど移転は不可能だということを中心にしてこの用途廃止を至急に処理しろというように書いてあるようであります。これは木造の部分もあり、鉄骨の組立ての部分もあるのですから、当時の状況から考えましても、四年後にこれを移転することは問題じやないと私どもは考える。現在でもあれを移転することは問題じやない。決して永久的な施設じやない。建築物じやないと思うのです。それを非常にこう何というか、数回に亘つて、建設省或いは東京都が渋つて、いわゆる公園に復元するための約束を履行せんとする気持に燃えておるものに対しまして、現実がそうだからと言つてしつこく追及をする、照会を発するということも、どうしてそういうふうにして数回やつたかというふうに我我には考えられるのです。今度の事件というものはそれとは無論関係ありますまいけれども、余りにも現実に過ぎまして政治的な考慮を考えない。四年間貸せばこれは元に還すということを約束をした。而も東京都もその主張を持つておる。建設省もその主張を持つておられる。それを現実がそうでないからと言つて繰返し繰返し請求する。結局窮地に陥つて、東京都も建設省も管財局或いは大蔵省、会計検査院等の言うことに応ぜざるを得ないという状況に追い込まれたのじやないかと考えます。そのことをどう考えられますか。
阪田泰二 243

○政府委員（阪田泰二君）　同じことを申上げるようなことになるのですが、問題の土地が四年間先に返ると、こういうことで、東京都或いは建設省からお話があつたわけでありますが、その四年間の間ああいう状態に使われておること、このこと自体が貸付目的外でありまして国有財産の管理として適当でないことでありますので、我々の責任といたしましては、公園地として貸してある土地が公園でなく使われておる。四年間先に返るという見込みでおりましても、とにかく四年間そういう目的でなく使われているということ、こういうことは是正しなければならないのでありまして、目的に従つた管理をしなければならないわけであります。　なお、東京都或いは建設省が四年先に期限が来るので、それを返還させる、こういう熱意に燃えて交渉しておつた、こういうふうに仰せになるわけでありますが、具体的に四年後に期限が参りまして、東京都或いは建設省におきまして十分これを撤去させることの努力をされまして返すことに、取返してこれを元の公園地とすることに成功されましたならば、私どもといたしましても、過去の四年間公園地としてでなく使用されておりましたこういうことは遺憾でありますが、遅ればせながらも公園地になりますれば、私どものほうとしては何ら文句はないわけでありますが、依然として公園地になつていない。いろいろとお話されましたわけでありますが、約束通り公園地に戻つていない、こういう事実に基きまして、私どもとしては返還を請求したわけであります。
石川榮一 244

○石川榮一君　一応わかりますが、私どもの考え方は、若し然らば昭和二十四年の二月にこれを貸しまして、二十四年乃至二十五年に公園地の用途を廃止した場合に、このエンパイヤ会社の経営者は非常に喜ぶだろうと思います。公園を廃止するということになれば、これは国有財産であつて、金の取引で済むのだというような感じから、エンパイヤ会社としては非常な喜びを感じて安心して事業を遂行することができるのじやないか。それが東京都との契約があり、又建設省からもやかましく復元の懲悪等もあるので、非常に私はニュー・エンパイヤ・モーター会社は頭を病んでおられると思います。本年の一月までこの問題は解決せずに済んだのですが、少くも今日まで東京都や或いは建設省が復元を中心として進んで来たことは事実なんです。急に本年の三月なつてこれが変つたというところに非常に我々は疑いを持ちますが、私どもは管財局はその主張で正しいでしようが、政治的に考えますと、これを早期に、二十四年の二月に貸したのであるが、二十四年の年末頃に工事ができたからと言つてこれを公園を廃止をして、大蔵省の所管のいわゆる普通財産にこれをしたということになりますれば、これはもう問題なく私どもはエンパイヤ会社はこの事業を続けるという強い信念を持つて、これが移転を図らなかつただろうと思います。その点についてどういうふうにお考えになりますか。
阪田泰二 245

○政府委員（阪田泰二君）　只今のお話でありますが、先ほど来再々申上げておりまするように、国有財産が貸付目的通り使われていない、こういう事態に基きまして大蔵省はまあこれを是正しなければならない。建設省の所管でありまして東京都に貸されておる。東京都がこれを公園として管理すべき責任を持つておる。然るにその通りやつていない。これはまあ国有財産全体を総括いたしておりまする私どもの責任としても捨てておけない。又東京都に如何に督促いたしましても、そういう状態は改めようとしない、こういう状態でありまするから、これをまあ本来のその形に従つて大蔵省に返してもらつて大蔵省で適当な措置をとらなければならん、こう考えることは私どもの立場として当然のことであろうと思つております。　それで只今のお話でありますると、その際に若し返してもらつたら、当然それは公園でなくなつて、エンパイヤ・モーター会社に大蔵省としては使用させるだろう、或いは売払つただろう、こういうふうにまあきめておられるように思いますけれども、さようなことは私どもとして全然きめておりません。又今回引継ぎを受けまして、現在大蔵省の普通財産になつておるわけでありますが、その措置につきましても先ほど来大蔵大臣から申上げましたように、大蔵省として公正な措置をとりたい。具体的な措置は近日中に決定いたします、かように申上げておるわけでありまして、大蔵省に移りましたら、会社の利益になるように処置するのだ、かようなことは毛頭考えておりません。その辺は一つ御了承願いたいと思います。　それからまあ公園の問題でありますが、先ほど来縷々この虎の門の土地を公園とする、こういう意思を持つて東京都が、或いは建設省が努力されたにもかかわらず、大蔵省或いは会計検査院におきまして、これを無理に取上げた、かようなふうに聞えるお話があつたわけでありますが、私どもといたしましては、先ほど来再三申上げておりますように、当該土地が公園地に現在なつておりますれば、何ら異議はないわけであります。結構なわけであります。ところが今日いつまで経つても、私どものほうから指摘しましたにもかかわらず、公園としての原状に復しないのみならず、これは三月二十七日ですか、都の審議会、或いは建設大臣におきまして、この土地は公園として不適当であるから公園の用途を廃止する。こういうふうな決定をされまして、その決定の結果、大蔵省へ六月一日にこの土地が戻つて来た。こういうばかりの際であります。大蔵省といたしましては、この土地を受取つて、この土地を適正に処理して、筋道のたつた処分をいたしだい、かように言つておるわけでありまして、どういう所を公園にするか、その公園をどういうふうに維持管理して行くか、これは建設省或いはその当該地域の地方公共団体であります東京都の責任においてはつきりとせらるべき事項でありまして、大蔵省といたしましては、或る土地を公園にしたい、或いは公園にしないという申出がありますれば、それに応じて国有財産の適正な処分として妥当であるかどうか、こういうことで決定をいたすわけでありまして、公園の仕事は建設省、或いは当該地域の地方公共団体の責任において行われるものである、かようなことも御了承願いたいと思います。
石川榮一 246

○石川榮一君　一応これで打切ります。
東隆 247

○委員長（東隆君）　皆さんにお諮りいたしますが、先ほど平林委員からは、質疑をもう少し継続するようにというお話がございましたが、皆さん御意見を伺いますが、次回どういうふうに取計らいますか。御意見がございましたら……。
奥むめお 248

○奥むめお君　都市計画審議会が、なぜ公園として不適当だというこをきめたかということを一応明らかにしておきたいと思います。これが建つてしまつたから不適当だということになるとおかしい。
東隆 249

○委員長（東隆君）　東京都の都市計画審議会の意向をたしかめるということですが。東京都のほうでその中身を説明できますか。
瀧尾達也 250

○参考人（瀧尾達也君）　要するにこれは、きまり文句で申しましては甚だ失礼でありますが、廃止する場合にはそういう字句が全般的に使われておるわけでございまして、あれを廃止しようという方針になりましたので、やはりその慣例的な字句というものが使われて提案になるわけでありまして、それを都市計画審議会のほうで了承されて決定されたということになるわけであります。
東隆 251

○委員長（東隆君）　奥さん、今のでようございますか。
奥むめお 252

○奥むめお君　貸したのは東京都が提案したのか、するとあなたが貸したのか……。
瀧尾達也 253

○参考人（瀧尾達也君）　そういうことになります。
石川榮一 254

○石川榮一君　建設局長に伺いたいのですが、あなたの今のお話を伺いますると、東京都としては元来は復元をするつもりでおつたところが、現実の姿は復元どころでなかつた、一方用途廃止の声が非常に強くなつた、だんだんそれを断わつても断わりきれなくなつて、期限は過ぎてしまつた、止むを得ないから諦らめて廃止すべきだ、というように私どもは考えられるのですが、そういう点を考えて審議会で決定したのですか。あれが若し開放されて復元された場合に、不適当であるという判断でありますか。どつちかをお尋ねしたい。
瀧尾達也 255

○参考人（瀧尾達也君）　これは少し御質問の範囲外に亘るかとも存じますが、元来東京都のほうが主導的にあれは貸すということになつたのでもございませんし、又その廃止につきましても、まあどつちかと申しますと、受身の立場であつたということは申上げていいのじやないかと存じます。それでまあ元来皆さん御承知のように、戦争後のあの時代でありまして、貸すのも止むを得ないということになり、条件をつけられましたのも、やはり監督の立場にある側のほうからそれの条件を頂いて、それの遵法に心がけたのであります。なかなか会社が約束通りあれしないということは勿論ございましたが、要するにこの前知事も、これは衆議院でございましたか、これは御答弁申上げておりますが、要するにこれは都が自体やりたくてやつた仕事でもないので、結局よく建設省その他と協議して決定して行きたいとい。ことを言つておるわけでございまして、今石川さんの御質問の意味の、期限になつた場合に、なお東京都はやらないと言い切れるかという御質問に対しては、先ほどからも申上げますように、公園は実はもつと殖やしたいのでございますから、やはりこれは公園として存置し得るということは非常に望ましいこととは存じます。
石川榮一 256

○石川榮一君　そこでもう一つ伺いたいのですが、審議会におかけなさいましたが、そのときの提案の理由としまして、現実の姿はこうである、一方用途廃止の声が非常に強く出て来ておる、期限も切れたというようなことで、そういうようなことを具体的に示して、審議会に諮問したかどうか。ただあそこの現在の姿が公園になつておらんから廃止するのだということにいたしましたか、それらの点を……。
瀧尾達也 257

○参考人（瀧尾達也君）　石川さんの前段におつしやいましたような意味で、結局用途廃止の件を諮問したわけでございます。
山田節男 258

○山田節男君　今の石川委員の質問に関連してですが、今東京都の建設局長は、この問題については飽くまで受身であつた、自分で好んでやつたのじやないということは、これは東京都の意思としても、先ほど来言われたように、公園はあすこに存置したいという意思があるということを表明されたわけでありますが、そういうことはこの所管の東京都が受身でありながら、審議会に諮問付託したということは、そこに何か政治的な圧力があつたということに解していいのですか。
瀧尾達也 259

○参考人（瀧尾達也君）　いや、政治的な圧力という意味じやありません。政治的圧力は何もございませんでした。
山田節男 260

○山田節男君　そうすると受身だと、パツシヴだというような意味になれば、先ほど来東京都としては成るべく公園地帯は殖したいという意思ならば、そういう受身だということは、要するにあすこに反対だということに解釈できるわけですが、その間の今のあなたのおつしやつた受身という意味をどういうようにとるべきかということを……。
瀧尾達也 261

○参考人（瀧尾達也君）　受身という言葉を、そういう何か政治的な圧迫を受けたという意味に解されるのでありましたならば、それは取消しますが、要するにこつちが主導的に土地を貸したという立場ではなかつたということを申上げた意味でございます。
山田節男 262

○山田節男君　その受身ということに関して、これは恐らく今ここに参考人として来ておられる吉岡社長か、或いは前社長からの申請があつて、その処理について東京都としては受身だ、こういう意味だろうと思うのです。
瀧尾達也 263

○参考人（瀧尾達也君）　要するに一番始めにこの問題が出ましたのは、貿易庁のほうから、この前申上げたと存じましたが、ドル資金によるあれもあるし、協力して欲しいということがあつたのが発端でありますので、そういうことを申しました意味で、どつちが主導的にあれを貸したい意思であつたという意味ではな…という意味の、そういう意味で受身という言葉を申上げたのでありまして、政治的の圧迫というものを国から受けてやつたという意味じやございませんから、若しそういうふうに聞えましたといたしましたら、甚だ申訳ないのでありまして、その点を訂正させて頂きたいと存じます。
山田節男 264

○山田節男君　今日の委員会で吉岡参考人のいろいろな公述から我々が判断するところは、初めからエンパイヤ・モーター・カンパニーとしては、あれほど莫大な金を注いで鉄骨の組立家屋をやつと作つた。これはもう四カ年なんかでとても停止するようなものじやない。できれば長くあそこにがんばろうと、本社もあそこへ移転すると、こういうようなことはこれは東京都としてもエンパイヤ・モーター・カンパニーがもう四年で立退くつもりはないということは、これはもう客観情勢から当然に私は判断すべきものじやないかと思う。然るにこの二十七年の、昨年の六月十二日ですか、立退き要求の内容証明書にも出しておりますが、それまでの間において、今建設局長が言われるように、飽くまでも東京都としては受身であつたということは、吉岡参考人の公述から判断しても、私はどうしてもその受身であつたという言葉は、東京都の意に反してこういうものを突きつけられたというようにも解釈する。これは常識上そういうふうに解釈する。そのことと、今のあなたの受身ということと、更にあと敷衍された、それを定義付けられたことと非常に私は矛盾していると思うのです。後段においてあなたがこの受身ということについて訂正解釈されたことに間違いありませんか。この受身ということに対するあなたの見解を述べられたことは、今お述べになつたことはこれはもう間違いありませんか。
瀧尾達也 265

○参考人（瀧尾達也君）　間違いございません。
東隆 266

○委員長（東隆君）　それでは次回は、これは先ほど大蔵大臣が七月の上旬中には事務的に決定をする、こういうことも言われております。それで全貌もほぼ示されたのではないかと、こうも考えまするので、次回は一つ各会派の意思を十分にはつきりして、そうして若しできるならばこの委員会の意思を一つ決定するまでにおきめ願いたい、こう考えますので、そんなように取計らつてようございますか。
八木幸吉 267

○八木幸吉君　質疑はもう打切りになさいますか。
東隆 268

○委員長（東隆君）　いや質疑を打切るというわけではありませんけれども……。
八木幸吉 269

○八木幸吉君　若しおやりになるようでしたら、東京都のほうは都長官に一遍出てもらわないと、その関係は知らない、この関係は知らないじや、東京都全体としての意思を我々は把握することができませんから、若し質疑を御継続になるようでしたら、東京都としては都長官の出席を要求したいということを申上げておきます。
山田節男 270

○山田節男君　さつき奥先生からもお話があつたように、特に東京都は建設局か建築局かわかりませんが、公園廃止ということの議案を東京都の都市計画審議会に出しております。都市計画審議会のこれはまあ委員長か何か、責任者がおるだろうと思います。それをやはり併せて呼んでもらいたい。　それからなお先ほどもエンパイヤ・モーター・カンパニーの会社の社長吉岡参考人にもお願いした資料の提出等も、次回の決算委員会までにはあるだろうと思いますから、なおこれは質疑は続行して、そうしてやはり一応もう質疑が尽きたという段階に入つて、先ほど委員長の言われたことをきめるべきであつて、やはり飽くまでこれは衆議院もやつておると思いますし、参議院としては第二院としてもつと変つた角度からの審査ということもこれは要請されるものだと思いますから、質疑は続行するという建前において、質疑終了の段階に八つた場合には、各会派のこの案に対する態度を決定する、私はさように取計らつて頂くようにお願いいたします。
東隆 271

○委員長（東隆君）　今山田君の発議のように取計らうことにして……。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
東隆 272

○委員長（東隆君）　賛成のようでありますから、次回には山田君の要請した資料の提出と、それから東京都の知事、それから東京都における審議会の責任者に出席を求めることといたしますが、それ以外に若し必要なことがありましたら、おつしやつて頂きたいと思います。
奥むめお 273

○奥むめお君　検察庁の事件がどこから出て来たかということを、誰でも知つているはずだと思うけれども、言われないのだつたら、言われる人を一人引張つて来て頂きたい、検察庁とか……。司法事件になつているでしよう、司法事件になつているあの問題、また進行中で審理になつていないのだから、公訴中なんだから、そういうことはわからないので、ここで端緒を……。どこから出て来たかということですね。
東隆 274

○委員長（東隆君）　会計検査院のほうにお聞きしますが……。
奥むめお 275

○奥むめお君　正式には言えないとしても、我々の参考として知りたいという……。
東隆 276

○委員長（東隆君）　あの汚職事件の只今までの経過はわかりませんか。
池田直 277

○会計検査院事務総長（池田直君）　汚職容疑の事件につきましては、この前の決算委員会におきまして私から御説明申上げました通り、詳細なことは目下審理中と申しましても、一回公判があつたきりでございまして、その公判の際も、氏名等を点検しただけで、事実審理には余り入らなかつたようでございますので、この前申上げましたような以外には詳細はわかりませんでございます。　なお奥さんからの、この事件が摘発されるに至りました端緒等につきましても、私どもといたしまして、新聞にちよつと載つたくらいのところ以外にはまあ存じないような次第でございます。そこで新聞にちよつと載つたようなところを申上げましても甚だ……。
奥むめお 278

○奥むめお君　新聞なら読んでいますから、よろしい。
池田直 279

○会計検査院事務総長（池田直君）　これは甚だ無責任と思いますので、御了承願います。
八木幸吉 280

○八木幸吉君　今の事務総長のお話を伺つていますと、何か他人事のように我々聞えますが、自分の部下からそういう容疑者が出たのなら、新聞以上に一つ詳しく調べて、差支えない限りこの委員会にお話になるのが当然であろうと思うのですが、一つ話をし得る範囲内において、成るべく詳しく一つ、この次に又説明して頂くということを、委員長から要求して頂きたいと思います。
東隆 281

○委員長（東隆君）　それでは次回に検査院のほうから、部下としての関係でありますから、できるだけ詳細に一つ次回は報告を願うことにいたします。
池田直 282

○会計検査院事務総長（池田直君）　それでは検察当局になおよく聞き質しまして、できるだけ私どもがつかみ得ました事実につきまして、報告いたすようにいたしたいと思います。
岡三郎 283

○岡三郎君　関東財務局長にちよつと聞きたいのですが、これは現在関東財務局にこの件は引継ぎ完了しておりますね。
井上義海 284

○説明員（井上義海君）　引継ぎを完了しております。
岡三郎 285

○岡三郎君　でそれは、条件は新らしくやつたのか、前の通りですか。貸し　ているということは……。
井上義海 286

○説明員（井上義海君）　いえ、契約はしておりません。無契約の状態として、普通財産として引継いでおります。
岡三郎 287

○岡三郎君　すると、借地料を受取つていないのですね。
井上義海 288

○説明員（井上義海君）　これは六月一日に引継ぎを完了いたしましたので、六月一日以降は弁償金として、適正なる弁償金を徴収するということになつております。
岡三郎 289

○岡三郎君　それで現在の使用について無契約状態であるけれども、これは国有地としてやはり過渡的な、省議を整えて決定するという、その過渡的な処置としてどういうふうに考えておられるか、その点について……。
井上義海 290

○説明員（井上義海君）　お尋ねの点は六月一日に引継ぎまして、先ほど来大臣なり管財局長からお話がありましたように、近くこれが最終処分についての決定をみる段階であります。それがきまりましたら、その線に沿つて出先として早急に措置いたします。それまでどういう措置になりますか、仮にこれが公園地にするため無償貸付になれば、その間は今申しましたように弁償金で取る、こういうことになると思います。その最終処分の決定を待つて適切な措置を講じたいと考えております。
岡三郎 291

○岡三郎君　今のところは放任という形ですか。
井上義海 292

○説明員（井上義海君）　決定の行われるまでですね、待つ……。
岡三郎 293

○岡三郎君　だつて今までにも財産に引継いでおるんでしよう。
井上義海 294

○説明員（井上義海君）　六月一日に引継ぎを完了しました。
岡三郎 295

○岡三郎君　ニュー・エンパイヤのほうに何か申入れしましたか。
井上義海 296

○説明員（井上義海君）　いや、まだ目下のところは申入れをしておりません。
岡三郎 297

○岡三郎君　それで六百五十坪の使用というものについても、それはもうそういうものには触れん、今のところは省議が決定するまでは……。そういう態度ですか。
井上義海 298

○説明員（井上義海君）　この問題につきましては、大蔵省としては別の観点から、実際或いは六百五十坪の範囲で利用されているものか、或いは実質上普通の常識においてもつと広い範囲で使われているものか、そういうものも併せて考えて全般的な処理を近く決定いたします、こういうことであります。
岡三郎 299

○岡三郎君　私のほうの希望ですが、そういつたような現状の利用状態の全般的なものを、やはり過渡的な段階としても引継ぎを受けた関東財務局のほうとしては実情を調査して、それに副うべく省議に建策してやはり適正な措置をとつてもらいたいと私は思うわけです。そういう点について希望しておきます。
井上義海 300

○説明員（井上義海君）　承知しました。
東隆 301

○委員長（東隆君）　次回の日程は月曜に開催してようございますか。
山田節男 302

○山田節男君　これはまあ次回に質疑を行われる予定ですから、或いは次回で質疑が終了するかも知れない、或いは終了しないかも知れない。その質疑終了後において勿論この採決を何する場合の順序の日程もできるわけですが、これは一応現状は質疑を続行する、こういう建前で、質疑を一応終了したのちにこれをどういうように取扱うかということについては、委員長、理事会で一つ具体的に見通しをきめて、次回の委員会の質疑の状況によつて、理事会のこれに対する取扱い、日程等もこれを示して頂けば結構だと思います。次回の開催日程については私異議ありません。
東隆 303

○委員長（東隆君）　それでは月曜日に開催することにし、日程その他については理事会を開催してきめることにいたします。　今日はこれにて散会をいたします。　　　午後五時十三分散会

1953-06-25 第16回国会 参議院 決算委員会 第5号 公式Web版

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