1953-07-22 第16回国会参議院議院運営・建設連合委員会第3号

1953-07-22 第16回国会参議院議院運営・建設連合委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十二日（水曜日）　　　午後一時五十四分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　議院運営委員　　　委員長　　　　　草葉　隆圓君　　　理事　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　　委員　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　榊原　　亨君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　横川　信夫君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　建設委員　　　委員長　　　　　石川　清一君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　————————————— 　　　副　議　長　　　重宗　雄三君　　————————————— 　　政府委員　　　建設政務次官　　南　　好雄君　　　建設省計画局長　渋江　操一君　　　首都建設政務次　　　官　　　　　　　木村　守江君　　　首都建設委員会　　　事務局長　　　　町田　　保君　　事務局側　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　　衆議院法制局側　　　参　　　　　事　　　（第二部長）　　鮫島　真男君　　説明員　　　建設事務次官　　稲浦　鹿藏君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○中央機関施設整備促進法案（衆議院　提出）　　—————————————
草葉隆圓 1

○委員長（草葉隆圓君）　それでは中央機関施設整備促進法案につきまして、議運並びに建設両委員会の連合委員会を開会いたします。　前回以来に引続きまして質疑を継続いたすことにいたします。
赤木正雄 2

○赤木正雄君　これは、この前の委員会でも明らかになりました通りに、このうちには一万八千有余坪の民地があります。少くとも建設委員の人は、どこにそういう場所があるか、これは建設委員の立場から、現地を見て置くというのが当然でございましよう。だからして、これは恐らく建設委員のかたは御同感と思いますが、この民地の散在している場所を現地について一応見たいと思います。
草葉隆圓 3

○委員長（草葉隆圓君）　如何でございますか、今赤木君のほうから、一万何千余坪の民有地があるが、これの現地を視察したいという御希望がありましたが、これに対して何か……。
石原幹市郎 4

○石原幹市郎君　私は一応政府委員のかたも見えているようでありまするから、而も近くのことでありますから、大体みんな何かの機会に見ているかと思いますので、一応説明を聞いてからにしてもらいたいと思います。
草葉隆圓 5

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、政府委員より御説明頂くことにいたします。
木村守江 6

○政府委員（木村守江君）　この前の委員会において、皆さまがたのお手許にお配りいたしておきました中央官衙地区という、こういう説明があります。この図面でおわかりのように、官有地は色を塗らないであります。それから民有地は色を塗つてあります。御承知の通り民有地は大体において国会の周辺が多いのでございますので、この地図を見て頂いたならば、大体おわかりだろうと思いますが、どうぞこの地図を御覧頂きます。なお詳細につきまして必要に応じまして御説明申上げても差支えありません。　それから、この際御説明申上げますが、この前の委員会において三浦委員より中央官衙地区の土地に対して大体国有地の行政財産と普通財産との割合はどのくらいになつておるのかというような御質問でありましたが、霞ヶ関地区におきましては行政財産が十八万坪、普通財産が六万九千坪、それから大手町地区におきましては行政財産が一万五千坪、普通財産が三万坪、代官町地区におきましては行政財産が零、普通財産が八万七千坪であります。
三浦辰雄 7

○三浦辰雄君　どうでしようか。今赤木委員から現地調査をしたいという、大体建設委員会の連中の希望だという意味での御発言があり、これに対して木村政府委員のほうから、大体の説明をこの図面でしてもいいというお話であつたのですが、この図面で、そう多くはないのでしようから、ひと先ずこの札上で現情を説明して頂いたほうがむしろ早いのじやないのでしようか。それをお願い申上げます。
草葉隆圓 8

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
草葉隆圓 9

○委員長（草葉隆君）　速記を始めて下さい。
赤木正雄 10

○赤木正雄君　この間、要求しておきました建設大臣はお見えになりますか。
草葉隆圓 11

○委員長（草葉隆圓君）　建設大臣は御連絡しましたが、災害現地に御出張だそうでございまして、本日は建設省から、南建設政務次官並びに建設省の渋江計画局長が御出席でございます。
赤木正雄 12

○赤木正雄君　では、今日は要望した通りに大臣は見えてないのですね。
草葉隆圓 13

○委員長（草葉隆圓君）　はあ。
赤木正雄 14

○赤木正雄君　では大臣の質問はあとにして、この間の委員会で、私は昭和四年の公告、又昭和二十一年の公告、共に都市計画として決定している、又内閣でも認めた道路の計画の図面を、この中央官衙地区に入れてもらいました。この間もお尋ねした通りに、この計画に基いて道路の沿線の人は仕事をやつているわけなんです。ところがそれを今度の首都建設委員会で作成されておられる計画は大分違つています。　そういたしますと、とにかく昭和二十一年にああいうふうに内閣のお許しがあつて、それに基いて仕事をしている。それが又この通り新らしい首都建設計画のために、その沿辺の人々が根本的に自分の計画をぶちこわされる。こういうことになりますが、これに対する提案者並びに首都建設委員のかたのお考えはどうなんですか。
町田保 15

○政府委員（町田保君）　只今のお話でございますが、昭和四年に細道路網として議事堂周辺の道路網がきまつているのでございますが、先回もちよつと申上げましたように、終戦直後東京の大部分が焼けましたので、昭和二十一年の三月に一応従来の道路網を全部消しまして、そうして新らしい道路網計画が設定されたのでありますが、そのときにこの議事堂周辺の細道路網につきましては、この附近の将来の構想等がはつきりいたしておりませんので、特に議事堂周辺の細道路網だけは残して、ほかは皆消しているわけでございまして、この周辺の細道路網というのは、昭和二十一年にきまつたのではないので、昭和四年にきまつたのでございます。その当時からこの周辺については、新らしい構想の下に計画をしなければならないということはすでに考えられておつたのでございますが、案がなかつたために、そのままになつております。従つてこの附近の案が立ちますれば、これは適当な機会に直すという含みであつたのでございます。
赤木正雄 16

○赤木正雄君　この議事堂の周辺とおつしやる範囲が非常にあいまいなのであります。今、局長のお話は、この議事堂のすぐうしろから議事堂の前、これに対してはあなたのお話の通りの説明が合致いたします。併しそれよりも東、西、南に対しては、今お話の昭和四年に決定されたものによつて仕事はできているはずなのです。それに対して今度新しく首都建設委員会で御決定になるものが大分違つておる。その点は、ではどうなさるのですか。
町田保 17

○政府委員（町田保君）　この案は、実はこの前も申上げましたが、首都建設委員会の案でございまして、まだ決定案ではないのでございますが、この案を立てました趣旨は、この区域内については従来の計画によつてできている部分も一応抹殺して、新らしい構想の下に新らしい道路網計画を立てようという趣旨でございまして、お説のように昭和四年の計画によつて一部できておりますが、これはこの計画がきまればやり変えるという考えであつたのでございます。
赤木正雄 18

○赤木正雄君　それではつきりわかりました。　そういうふうにとにかく内閣でも認めて、一応の計画に基いてその周辺の人々は家を建て、或いは事業を営んでいる、そういう際に対して、又新らしい計画を以て折角内閣で認めた計画を御破産にしてぶち壊すと、そういうことをこの法案で認めることになるのでありますが、実に暴挙と言つても、これほど暴挙な法案はないという感じがいたしますが、それに対するまあ今日は提案者はおられませんから、首都建設委員のおかたでもいいです。そのお考えはどうなんです。
木村守江 19

○政府委員（木村守江君）　只今、赤木委員のお言葉のように、極めて暴挙のように考えられまするが、どうしても首都の中心としての国会の尊厳を保つて行くためには、かような計画が最も妥当と考えまして計画いたした次第でございます。
赤木正雄 20

○赤木正雄君　一応答弁では、そういう答弁よりほかにないでしよう。　そこで私は、官庁営繕審議会で決定している案と、この首都建設委員会の案とは合致しているか。それで官庁営繕審議会では、これをどういうふうに認めるか。それを聞きたい。
木村守江 21

○政府委員（木村守江君）　御尤もな御質問でありまするが、一昨日の委員会においても申上げましたように、この中央官衙地区整備に関する計画というものは、首都建設委員会におきまして、大綱の計画を立てまして、而も各省の営繕審議会、各省の営繕関係者並びに衆参両議院の営繕関係者を集めました営繕審議会の議を経て決定いたしたものでありまして、その点、御了承願います。
赤木正雄 22

○赤木正雄君　それが了承できないから、官庁営繕審議会では、どういうふうな考えを持つておられるか。それを聞きたいのです。
木村守江 23

○政府委員（木村守江君）　どうも赤木委員の御質問は、私が本当のことを答弁しておりまするが、それを承認できないというのでは、どうにもこれは、もう答弁の仕様がないのですが……。
赤木正雄 24

○赤木正雄君　私はこの問題は、政務次官から別に御答弁は要りません。官庁営繕審議会のほうの御答弁を伺いたい。
草葉隆圓 25

○委員長（草葉隆圓君）　本日は、官庁営繕審議会の委員は出席を要求いたしておりません。
赤木正雄 26

○赤木正雄君　ではこの次の委員会に、官庁営繕審議会の責任者の御答弁を聞きます。
近藤信一 27

○近藤信一君　先ほど政務次官が官庁の尊厳を保つために云々ということを言われましたが、尊厳を保つために、或いは民間人を犠牲にしなければならんという理由は、どこにあるのですか。
木村守江 28

○政府委員（木村守江君）　どうも言葉の或いは表現の仕方が悪かつたかも知れませんが、御承知のように都市計画にいたしましても、それから中央官衙区域の設定にいたしましても、その計画通りにやろうといたしまする場合には、民間の或る程度の犠牲をも止むを得ないという状態が、実際の状態ではないかと思われるのであります。勿論本旨から申上げますならば、何ものの犠牲をも払わせずに、本当に立派なものができ上れば結構なんでありますが、現在の状態におきましては、かような程度のことは止むを得ないのじやないだろうかというような考え方から、かような決定をいたした次第であります。
近藤信一 29

○近藤信一君　先ほど赤木委員も述べられましたが、現在生業を営んで生活をしている。そうして新たにこの法案によつて、これらが強制的に土地を収用される。こういうことになりますと、犠牲は非常に大きいが、これに対する考え方、それに対する補償の考え方など、どのように考えておられるか。
木村守江 30

○政府委員（木村守江君）　勿論御承知のように、その土地に対しましては土地収用委員会等に諮りまして、適正な値段によつて買上げると同時に、或る程度の補償はこれは補償しなければいけないだろうということを考えております。
赤木正雄 31

○赤木正雄君　それならば、少くとも土地収用法に関連いたしまして、この認定、即ち事業計画があるべきだと思う。この法案は、事業計画も全然なしにして認定だけを生ずるという法案なんです。今次官は、民意のあるところを尊重して、成るべく土地収用が無理の行かないようにする。こういうお話であるならば、なぜ、事業計画もないのに、こういう乱暴な法案ができるのでありますか。
木村守江 32

○政府委員（木村守江君）　只今赤木委員から申されましたように、平常の場合であつたならば、御承知のように土地細目を決定いたしまして、そして事業認定を受けるのが本当でありますが、今日の場合におきましては、かようなことをいたしておりましては、どうして間に合わないというような状態に立ち至りましたので、誠に不本意ではありますが、かような状態になつた次第であります。
三浦辰雄 33

○三浦辰雄君　私は、前回に大分基本的にいろいろと御質問したけれども、ことごとく御回答は満足を得なかつた。だから今日は、同じようなことを繰返しても仕方がないので、他の委員の発言を拝聴いたしているのだが、同じようなことをやはり言つているのです。で、さつきいわゆる中央機関というものをいい配置に持つて行くことが非常に大切だから、こういうことをやるんだ。私どもは、それは賛成なんです。ただその実現するまでの道行の間の問題としてこの法案が出ていることは、改めて私から申さなくてもわかる。前議会からも問題があるのですが、非常に慎重を期して、官庁であるならば予算までつけて、そうして図面は勿論のこと、収用法の規則の三条で言うような、非常な厳格な事業計画を出して、そうしてそれを現地にあてはめて、これを認定することによつて、初めて土地収用使用のかどに立てるというのが、今までの土地収用の観念なんです。ところが、それらの中間を全部はしよつて、これをやるというところに、この法律の唯一の特色があるわけです。今聞いていると、普通の場合ならばいいけれども、大変非常の場合。何が非常の場合だか、私にはわからないが、だからして、これをやるのだというのだが、私は先ほど来聞いているように、皆さんもお聞きのように、全体の官庁営繕審議会にかけた案さえない。ましてや予算もなければ、図面、計画もない。それにおいて何が一体非常な、平素と違う事態だと言われるのですか。その説明を。平素と違う事態なら、或いは考えなければならんかも知らんが、平素と違う事態を、一つ聞きたい。
木村守江 34

○政府委員（木村守江君）　一昨日の委員会におきましても、只今と同じような質問がありまして、大体において申述べたと思われるのであります。　三浦委員から只今中央官衙計画として、かような計画をすることは賛成である。併しその経過において、どうも納得でき得ないものがあるというような御意見でありましたが、その御意見誠に御尤もだろうと私も考えます。考えまするが、一昨日も申上げましたような状態におきまして、経過において誠に明朗でないようなことがあるかも知れませんが、実際において、こういうような恰好に行かなければならないような状態になりまして、衆議院においても、すでに御承知のように審査省略によつて、全員一致で可決されたような状態でありますことを御了承願います。
三浦辰雄 35

○三浦辰雄君　どうも、この間私が大部時間をとつてした線を一歩も出ないから、私は、ここに関係する人もおられて工合が悪いかも知れないけれども、端的に言つて、衆議院で以て委員会審査を省略して、すぐこちらへ送付して来て、こちらも同様の態度をしようとしたその原因のその土地については、なるほど私も考えてみるというと、全くこの国会或いは中央機関の設置についての重要なポイントのようでございます。　だから、それほどそこに非常なあれがあるならば、大切な場所であるならば、そこにどういうものを建てるか。それでどういうような設計でどういうようなものをいつ建てるかということ、これをおやりになつたらいいじやないか。それもようやつてもいないで、ただただそこの所に網を張つちやう。おまけに網を張るばかりでなしに、更にこの一万八千坪という大きなところまで全部網をかぶせて行く。全くこんな横暴極まりないものはない。　そうして今日、民主的な運営をするとか何とか言つておつて、非常の際であつても、この土地収用法に対して、どういう非常的手段をとつたか。東京地検に関する土地収用については、あの際といえども、この手続を踏んで来たのは、御承知の通りであります。而も民主的になつた今日、その民主的な立場であるべき国会が率先して、そういうような非常な横暴極まりないところの法律を作るということは、これは断じて私は再考を促したいという気持なんです。ただ具体的な問題としては、特に大切な、どうしてもいま今日、という場所があるとすれば、それについては堂々として、それに対するところの施設、その実現を期すべき設計図及び予算をやりくりしての工面も或る場合においては、そういう方向から進めて頂いて頂いてこそいいのであつて、そのついでに全部一方八千坪までも網を被せて、非常な横暴と言うか非常な我がままな法律というものを出すことによつて、私はこの国会というものの権威というものを損じたくない。そういう意味で申上げた。　それについてのお考えは如何ですか。
木村守江 36

○政府委員（木村守江君）　これは、私から答弁すべき筋じやないかも知れませんが、私曾て議運の庶務小委員をやつておりました関係上、国会センターの点について申上げますと、十五国会の終りに、大体この現在の参議院の常任委員会の建物並びに衆議院の会館を含む部分には、国会として衆参両議員の恒久的な会館を建設しようというような具体的な話合いができて、これは各党が了承しておつたのであります。そういう点から申しまして、この国会に関係する部分では、予算は幾らというような建設資金を取つておりませんが、そういうような話合いまでなつたことを記憶しておりますので、参考までに申上げます。
赤木正雄 37

○赤木正雄君　端的に言いますれば、砂防協会ですね。それならば、この法案が通過しましても、あすこに砂防協会が家を建てようとすれば、いくらでも建てられる。としますと、この法案は、土地収用法の適用は認定だけなのです、収用できないのです。事業計画がありませんから。ですから悪意と言いますか、法的に建てようと思えば、いくらでも建てられる。そういう前提なんですよ。あなたの法案が通過すれば、それでも砂防協会というものは家を建てることができぬとお思いになつたら、とんでもない間違いです。この法案が通過しても、いくらでも建てられる。事業計画がありませんから。それを御了承なさらなくて、この全体に網を被せるというのは、只今三浦さんのおつしやる通りなんです。これはあなたは提案者と違いますけれども、とんでもない間違い。　又十五国会とおつしやいますが、そういうことは、国会できまつておりますれば、なお更換地でも斡旋して……。いよいよ許可をした場合なつて来て、こういう法案を出す。余り申しませんけれども、この国会に法案を出せば、全然できないというお考えを持つておられるならば、いわゆる土地収用法を十分御承知ないと考えるのです。
田中一 38

○田中一君　政務次官に伺いますが、土地収用法というのは、どういう法律なんですか。お教え願いたい。あなたのほうで随分土地収用法を適用したのがあると思いますが、土地収用法というのはどういう精神のものなんですか。
木村守江 39

○政府委員（木村守江君）　只今、田中委員から御質問でありまするが、土地収用法の詳細につきましては、局長より答弁いたさせます。
田中一 40

○田中一君　私は政務次官に伺つておるのです。政務次官から御答弁願いたいのです。
木村守江 41

○政府委員（木村守江君）　土地収用法の説明を求められましても、今私は、そういう答弁するまでに承知しておりませんから御了承願います。
田中一 42

○田中一君　提案者をお呼び願いたい。提案者は一人でないはずです。たしか共同提案になつておるはずですから、その共同提案者をお呼び願いたいのです。
草葉隆圓 43

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつと速記をとめて。　　　午後二時三十九分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後三時二分速記開始
草葉隆圓 44

○委員長（草葉隆圓君）　速記をつけて下さい。　先ほど赤木君から、官庁営繕審議会の御意見をお聞きになりたいと言つておりましたが、只今稲浦会長がお見えになりましたので、お願いいたします。
赤木正雄 45

○赤木正雄君　官庁営繕審議会といたしましては、この中央公館地区内に対する建築物に対しては、どういうふうな傾向をお持ちになつていますか。今ここにお示しになつているような傾向なのでありますかどうですか。
稲浦鹿藏 46

○説明員（稲浦鹿藏君）　お答えいたします。　区域は、一応首都建設委員会で指定されましたが、この内容につきましては、官庁営繕審議会並びに建設省の営繕それから首都建設で今検討中でございまして、まだ固まつておりません。
赤木正雄 47

○赤木正雄君　わかりました。
草葉隆圓 48

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつと速記をやめて下さい。　　　午後三時四分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後三時二十七分速記開始
草葉隆圓 49

○委員長（草葉隆圓君）　速記を始めて下さい。　それではいろいろ御懇談の中で出ておりましたように、これ以上の問題は、各党におきまする態度を御決定を頂いて、その各党における態度を私のほうで御連絡を申上げて承知をいたして、その上で決定をいたすということで、本日は、これを以て散会いたします。　　　午後三時二十八分散会　　　—————・—————

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