1953-07-21 第16回国会衆議院電気通信委員会第16号

1953-07-21 第16回国会衆議院電気通信委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十一日（火曜日）　　　　午後二時三分開議　出席委員　　　委員長　成田　知巳君　　　理事　岩川　與助君　理事　塩原時三郎君　　理事　橋本登美三郎君　理事　小泉　純也君　　　理事　原　　　茂君　理事　松前　重義君　　　理事　中村　梅吉君　　　　　　逢澤　　寛君　　　　青木　　正君　　　　　　秋山　利恭君　　　　遠藤　三郎君　　　　　　菊池　義郎君　　　　庄司　一郎君　　　　　　玉置　信一君　　　　齋藤　憲三君　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　古井　喜實君　　　　　　柴田　義男君　　　　甲斐　政治君　　　　　　松井　政吉君　　　　三輪　壽壯君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君　　　　　　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　金光　　昭君　　　　　　　　郵　政　技　官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　庄司　新治君　委員外の出席者　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君　　　　————————————— 七月二十一日　委員石井光次郎君、緒方竹虎君、小澤佐重喜君　及び戸塚九一郎君辞任につき、その補欠として　秋山利恭君、遠藤三郎君、逢澤寛君及び青木正　君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　公衆電気通信法案（内閣提出第九一号）　有線電気通信法案（内閣提出第九二号）　有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案（　内閣提出第九三号）　　　　—————————————
成田知巳 1

○成田委員長　ただいまから開会いたします。　有線電気通信法案、公衆電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案を一括議題として、審議を進めます。　ただいま自由党橋本登美三郎君、改進党齋藤憲三君及び自由党中村梅吉君より、自由、改進、自由三派共同提案にかかる公衆電気通信法案に対する修正案が、日本社会党柴田義男君及び日本社会党松井政吉君より、日本社会党両派共同提案にかかる公衆電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案、両案に対する修正案がそれぞれ委員長の手元に提出されました。まず各修正案について趣旨の説明を求めます。齋藤憲三君。
齋藤憲三 2

○齋藤委員　それでは私から公衆電気通信法案に対する自由党、改進党及び自由党三派共同提出にかかる修正案の趣旨並びに内容の概略を御説明申し上げます。　本修正案は、公衆電気通信法案別表中の第二、電話使用料及び第四、市外通話料の全面的修正でありまして、すなわち電信電話料金のうち、電話使用料及び市外通話料の政府原案による料金額を、ほとんど全般にわたつて修正しようとするものであります。　最初に修正の基本方針について申し上げます。　第一、原案の電信電話料金の値上げは、これによつて日本電信電話公社の収入の増加をはかり、その大部分を減価償却費の不足及び設備拡充資金に充当して、公社の企図する拡充五箇年計画の達成に充当せしめようとするものであるが、電話の新設とサービス改善に関する国民の要望にかんがみ、拡充五箇年計画は公社案の規模をもつてこれを実施するの必要を認めること。　第二、しかしながらたとい八月一日から料金を値上げするとしても、八箇月分の増収のみより期待できない本年度において、七十六億円の建設勘定繰入れを行う必要から、増収額百三十四億円、増収率二五％を得るだめの料金引上げを実施することは、利用者の負担過重を招くおそれがある。電信電話設備の拡充資金は、従来とも財政資金の融通または公募社債の発行によつて、その大半を調達していたのであるから、利用者の負担軽減をはかるため、本修正案においては、本年度において増収額百九億円、増収率二〇％をあげることを目途として各種料金を算定し、なおその結果建設勘定繰入れに生ずる不足額二十五億円は、本年度中に公募社債発行限度を拡張して対処する建前をとつたこと。　第三、各種料金額の設定にあたつては、なるべく一部利用者に急激な負担増加を来さぬようにあんばいしたことの三点であります。　以上の方針による各種料金の修正内容は、修正案及びお手元に差上げた修正案と政府原案との比較対照表によつてごらんいただきたいのでありますが、主要点について少しく説明を加えますれば、　一、電報料については修正を行わなかつたこと。　二、電話使用料は度数料金制の基本料につき、原案の一月六十度までの度数料を基本料に包含せしめる制度を廃止したこと、及び基本料に事務用、住宅用の別を存置したこと。　三、度数料、市内通話一度数ごとの料金額原案十円を七円に引下げたこと。　四、度数料金制局における値上率原案五三・六％を四一・五％に引下げることを目途として、各料金額を算定したこと。　五、定額料金制局においても、値上率原案二七・四％を十六％に引下げることを目途として、各料金額を算定したこと。　六、公衆電話料については修正を行はなかつたこと。　七、市外通話料については六十キロを越える待時通話区間において、午後十時から翌日の午前六時までの通話につき、四割ないし一割二分五厘の夜間割引制を設けたこと。　八、近距離の即時、準即時区間の市外通話料金は、自動接続市外通話方式の関係もあるので、度数料七円の倍数とし、かつ利用者の負担が急激に増加しないように、昼間通話料に対する割増率を軽減したこと。　九、市外通話料における値上率原案三一・一％を二七・七％に引下げることを目途として、各料金額を算定したこと。　十、市外専用料・市内専用料及び電信専用料については修正を行わなかつたこと等であります。　何とぞ十分御審議の上、本修正案に御賛成あらんことを希望いたします。
成田知巳 3

○成田委員長　松井政吉君。　　　　————————————— 　　　公衆電気通信法案に対する修正案　　公衆電気通信法案の一部を次のように修正する。　第百五条第一項各号を次のように改める。　一　構内交換設備及び内線電話機並びにこれらの附属設備であつて公社による設置が困難であるもの又は加入者の業務の性質上若しくは設備の構造上特殊の保存を要するもので、公社が定める基準に適合するもの　二　船舶に設置する加入電話の設備であつて、公社が定める基準に適合するもの、　三　専用設備の端末機器その他の端末の設備であつて公社による設置が困難であるもの又は専用者の業務の性質上若しくは設備の構造上特殊の保存を要するもので、公社が定める基準に適合するもの　第百五条第二項を次のように改める。　２　公社は、前項各号の基準を定めるには、あらかじめ郵政大臣の認可を受けなければならない。　　別表第二を次のように改める。　第二　電話使用料（契約の期間が三十日以内の加入電話に係るものを除く。）　　　　————————————— 　　　　有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案に対する修正案　有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案の一部を次のように修正する。　　第三十二条第一項本文中「その請求により、」及び「、又はそれぞれ各号に規定する支払に係る設備を無償で譲渡し」を削り、第三項中「第一項」を「前項」に改め、第二項を削り、第三項を第二項とする。　　　　—————————————
松井政吉 4

○松井（政）委員　私はただいま議題となつております公衆電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案に対しまして、両派社会党共同修正にかかわる内容の趣旨の説明を申し上げたいと思います。　まず修正しようとする第一点でありますが、これは公衆電気通信法の中におきまする第百五条に関する条項であります。これは原案第百五条第一項によれば、構内交換設備及び内線電話機等、いわゆるＰＢＸと称されるもの及び船舶に設置する加入電話設備、専用設備の端末機等の設置は、加入者または専用者がみずからこれを行うことを妨げないことになつておるのであります。ＰＢＸは加入電話の延長であるとわれわれは考えますので、加入電話体系の一部であり、これらの設置保存を加入者にゆだねることは、その方法のやり方によりましては、公衆電気通信事業に悪影響を及ぼし、加入者との間に所有権、専有権、保存権等をめぐつて、混乱を起す危険があることであります。さらに設備の保守、規格基準の認定、技術者の認定等、不合理が生じまして、事業の健全なる発達を阻害するとともに、サービスの低下を来すおそれがきわめて大きいのであります。また船舶に設置する加入電話の設備及び専用設備の端末機器等の基準を厳守する立場から、修正を行いました。　さらに第百五条第二項は、ただいまも申し上げましたような第一項の基準を定めるには、郵政大臣の認可を受けなければならないといたしたことであります。御承知のようにわれわれが従来から主張して参りましたのは、電話企業のあらゆる部門について、公社組織でありまして、公社組織で運営する独占企業は、公共性を保持しなければならないのであります。従いまして公共性を保持しながら企業の健全化をはかり、能率の増進とサービスをよくしようと考えます場合に、やはり電気通信企業の立体的な一貫性をわれわれは貫かれなければならないと考えるのであります。従つて前国会、前々国会等で議論になつておりました国際電気通信に対しましても、われわれはいまだに民間で国際電気通信を行うこと、しかも利益のある部分は民間に切離すという分断政策には、いまだに納得できないものを待つております。従いましてＰＢＸの保守、保全並びに設備改善等の問題が民間でやる場合には、所有権が民間に移る、公社でやる場合には公社で持たれる。あるいは専有権の問題、保存権の問題等、混同しますと、勢いやはりただいま申し上げたように技術の認定規格等にも変動を起しますので、原案によりますやり方については、われわれは納得できません。そこでできるだけ原案の趣旨を生かしながら、これにやはり厳密なる制限を加えて、いたずらに民間と公社との間に混乱、磨擦を起すことのないように考えて、修正を行つたのであります。従つて第百五条の第一項の一、二、三、第百五条の第二項等はすべからく厳格にして、その基準並びに認定等が厳格であり、特別の設備でない限りこれはやはり民間でやれない、こういう制限規定を設けたのであります。この考え方で第一点の修正を行つたわけであります。　第二点の修正は、これは原案の別表による料金の問題であります。電話料金の二割五分という大幅改正の原案となつて出されたのでありますが、前国会においては一割程度の料金値上げが、この法律案の中にうたわれて出ました。そのときの建設計画、そのときの資金計画には、政府側から見れば大きな変動があります。回つて公社側から見れば、建設計画の変動がないのに、十月の選挙並びに今日の選挙からわずか三箇月か四箇月の間に、経済上の変動が起つをはわれわれは考えられません。さらにまた国民生活にものすごい影響、変化があつたとは考えられません。さらにまた公社自体の経営方針あるいは企業の運営方針が、根本的にかわつたとは考えられません。しかるにわずか四箇月か五箇月の間に、一割で資金計画を立て、建設計画を立てて、五箇年建設計画を実行しようとした政府が、二割五分の値上げによつて同一の建設計画を行おうとすることについて、まず納得ができないのであります。われわれは料金の値上げを論ずる前に、料金を幾ら上げたらよろしいかということを押えて、企業体の運営を考えたくございません。企業をどのように運営するか、さらに企業を運営する場合に、建設拡張の資金をどのように持つて来るか、さらに保守改良設備をどのような資金獲得によつて行うか、そこから出発をして、結論において経費を補う分並びに長期にわたろ資金計画等は、正常な運営で生れました利潤をもつて充てる、この健全経営を堅持いたしたいのであります。従つて今度の二割五分の値上げの内容を見ますと、御承知のように前国会の一割というものは八十億の値上げをいたして、そのうち二十億円が設備改良の方にまわる予定になつておつたのであります。今度の二割五分の値上げによりまして、その半分以上が建設資金の方へまわるという計算が生れて来ておるのであります。そういう形になりますと、これから行う建設計画の費用というものは、現在の加入者の負担においてなされるという不合理が生れて参ります。従つてこの大幅値上げの第一点は、そういう意味で原案に賛成いたしかねるのであります。　それから第二点をわれわれが考える場合に、たとえば料金の値上げをいたす場合に、当然法律が伴い、国の金融財政計画から生れる政府提出の予算に関連のないことは絶対にございません。これはどこまで行つても財政金融政策から割り出した政府の予算並びに提出された法律、あるいはそれが修正されるされないは別といたしまして、これとの関連なくして、料金の値上げを考えることはできないのであります。そういうことになりますと、あくまで料金そのものを決定した政府は、財政金融政策の考え方においても、一貫したものがなければならないと考えております。その一貫した考え方についての食い違いを申しますと、前国会において四十億円を預金部資金から政府が投資をして、これを建設資金獲得の一部に充てるという考え方、わずか五箇月か四箇月の間に今度はその考え方がかわりまして、政府は電話企業について、すなわち電気通信企業については、一銭も投資を行わない、預金部資金を出さないというように変更されて、ゼロになつております。そこで預金部資金四十億円というものが、前国会でなくなりましたので、公社としてはどうしても五箇年建設計画を遂行するためには、建設資金の獲得上大幅なる値上げをしなければならないところに追い込まれたのではないかと考えられます。もとよりこの考え方にわれわれは反対であります。なぜかといえば、われわれが品を開けば電気通信企業は公共性を保持しなければならないことを主張いたします。従いまして、われわれは公社を特殊の経営形体によつて運営することを認めておるのであります。そういたしまするならば、国民の負担を軽くしながら、サービスを万全に行いながら、経営を合理化して行かなければならぬというのが公社の実態でありまするから、そういうことでありまするならば、公社自身の手で国民に大きな負担をかけ、国民の反撃を買うような形ではなくて、政府が電信電話関係における企業体に対する建設資金等は、めんどうを見るのが当然であります。ところが本国会においては四十億が削減された。ここにわれわれが原案通りの考え方を納得することのできないものがあることを明らかにいたしておきます。　さらにわれわれはそういう立場から、われわれの修正案の骨子となるものの財政関係に対する考え方を、誤解のないように明らかにいたしておきます。われわれはこの電話料金を、しからば値上げせずによろしいかということについて、検討いたしたのでありまするが、郵政関係の料金、鉄道関係の料金と比べて、戦後値上率が落ちているということは明らかであります。われわれは今日の公社の運営並びに経営状態から、一銭の値上げをしないでもよろしいということは考えておりません。多少の値上げはやむを得ないと考えておる。従いまして値上げはやむを得ないのでありまするが、その値上げの率をきめる場合において、今公社が必要とする建設資金計画のその資金を、どこから獲得するかということが先の問題となつて参ります。この裏つけがあつて、初めて料金のパーセントが合理的だということがはじき出されなければならない。この観点に立つてわれわれは、今回の政府提案の予算案について組みかえ案を提案いたしましたが、その中において、政府みずからが行う産業投資の問題につきまして、われわれは政府の原案以外に、インヴエントリー・フアイナンスから三百六十億円を特別会計に投じ、そのうちから貯蓄公債二百億円を削減する。残る百六十億円は政府が監督しなければならない独占企業並びに公共的な企業を中心として産業投資に充てるということの原則をきめて、予算の組みかえ——財政政策を表に現わしておるのであり事。従いましてわれわれは、この産業投資に充てたイソヴエソトリー・フアイナンス百六十億のうちから、当然電気通信事業につきましても、やはり戦後の復興が完成するまでの間、投資をすべきが妥当だという考え方を持つたのであります。四十億でさえわれわれは不足だということで、前国会で議論したのでありますが、今回はそれが削られておる。その結果大幅な値上げとなつて原案が現われた。こういうところにわれわれは納得することのできないものがある。　さらにわれわれは、ただいま申し上げたような公共性を持つ電信電話企業については、産業投資を行うべきである、そういう観点から、その産業投資の額を一つの中心とみなしてはじき出した一割から一割三分の値上げによつて、今日の電電公社の経営と、さらに建設計画が遂行できるという確信を得たのであります。　さらに、それだけで五箇年計画ができるかという問題について、一言触れておきます。われわれは五箇年計画を一割か一割三分程度の料金値上げと、ただいま申し上げました政府の行う産業投資で行い得るかどうかということについて、つまびらかに検討をいたしましたが、われわれはこの五箇年計画を、その資金面並びに建設の速度、それから現実からはじき出して、これを六箇年計画といたした次第であります。従いまして一年間延長するのでありまするから、延長した分に対する建設資金は、年額縮小されるのであります。そういう立場から料金値上げのそろばんをはじいたということを、あらかじめ申し上げておきます。　値上率の内容については、お配りをいたしてございますもので御了承を願いたいのでありまするが、簡単に拾つて説明を申し上げまするならば、値上げの率を決定する場合に非常に問題になる従来五円のものを、政府原案では十円にいたしております。そうして度数料にたよるところは、五円が十円になる場合に平均二割五分でありますけれども、電話加入者の層によつては七割になり、五割になり、四割になり、非常な不公平を来すのであります。しかも政府原案によつて一番負担の重くなるものは、一旦二十回から五十回程度利用して、電話一本をたよりに商売を行つております中小企業並びに小売商人でありまして、われわれはこれを原案のまま認めるわけに参りませんので、七円にいたしたのであります。ただいま自由、改進並びに自由党の三派共同修正案で七円となつておりますが、われわれは一割から一割三分を総金額の限度としてはじき出したのであり、さらに三派共同修正は総体二割を目途としてはじき出したのでありますから、この七円は同じように聞えますけれども、その二〇％と一割から一割三分の。パーセントの開きというものは、三派の修正案では、基本料並びに市外通話にはね返りまして、結論において負担が加重されるということを、われわれの修正案に比較して指摘いたしておきます。従いまして度数料を七円にいたしました。　さらに定額料金による場合は、市内の夜間通話につきましての割引制を採用いたしまして四本建といたしたので、これを明らかにいたしておきます。こういう内容によつで別表の料金値上げの修正を行う考えを持つているということを明らかにいたしておきたいと思うのであります。　さらに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案に対する修正の内容でありますが、これは第三十二条第一項中「その請求により、」及び「又はそれぞれ各号に規定する支払に係る設備を無償で譲渡し」という条項を削りまして、第三項中第一項を前項に改め、第二項を削り、第三項を二項と改めました。これはどういうことかと申しますならば、公衆電気通信法の第百五条との関連において、修正した次第であります。　以上のような料金値上げに対する計算から、修正案を提案いたしたのでありますから、何とぞ各位の慎重審議の結果、御賛同を得たいことを申し添えて説明を終ります。
成田知巳 5

○成田委員長　各修正案について質疑に入ります。質疑は通告順にこれを許します。なお提出者に対する質疑のほか、修正案に関し政府並びに電信電話公社当局の意見を求める必要があれば、この際あわせてこれを許します。松井政吉君。
松井政吉 6

○松井（政）委員　三派修正案の提案者にお伺いいたします。昨日来われわれ並びに修正者側の同僚も指摘いたしましたが、この修正案によれば、財政計画の裏づけは法律に基いて政府がかつてにやればよいのだという考え方で逃げる手もございます。ございますけれども、かくのごとき修正を行つたときには、二十五億円の減収になることは明らかである。そうすれば、ただいま衆議院を通過して参議院で審議中の、政府関係機関予算案の電気通信関係予算の収入面に、変動が起るのであります。そういう場合にはどのような処理をすることが妥当とお考えになつて修正案をつくりましたか、この点をお伺いいたします。
齋藤憲三 7

○齋藤委員　昨日同僚廣瀬委員から、政府当局に対してこの点を重ねてお尋ねをして、その御回答を得ておるのでありますが今御質疑の通り、われわれの修正案によりますと二十五億の収入減が出て参るのでありますが、これは政府の責任において善処方を要請いたして、政府の責任において善処をするというお答えを得ましたので、この修正案を提出いたしたのであります。
松井政吉 8

○松井（政）委員　当然法律が決定されて、予算措置を必要とするものは、国会の決定した法律に基いて政府が行うのが順序であり、それは当然であります。答弁の通りでありまするが、少くとも予算が通過した直後であります。従いまして予算が通過した直後、二十五億の減収があるということを承知で修正なさるには、予算を修正しなければならない。あるいは補正予算を出さなければならない。あるいは財政法上の規定に基いて追加予算を提出するか、いずれかの方法で処理しなければならないという考え方が裏づけになつて、修正案が出されなければならないのであります。われわれの方は政府予算並びに提出されました三派の予算修正案には反対をいたしまして、組みかえ案を策定して、ただいまも申し上げたような、財政政策の裏づけによる修正案をただいまここに上程しておるのであります。ところが提出者の三派は、原案の予算を認めておるのであります。その後において修正を行つて、二十五億円減収をするとすれば、その跡始末まで考えて提出されるということが、少くともやはり政治上の責任である、あるいは法律上の責任でなければならない。そういうことを考えられたのか。ただいま御答弁になつたように、それはわれわれは考える必要はないから、政府はかつてにやればよろしいという考え方で御修正をなさつたか。念のためにもう一ぺん御答弁を願いたい。
齋藤憲三 9

○齋藤委員　新憲法においては、議員立法を認めた関係上、往々にして予算と別個の形において法律案が決定せられる前例がたまたまあるようであります。たとえば予算に計上されない経費について支払いを許容した、また義務づけた法律案とか…。いろいろこれは私たちも考えたのでありまするが、今日の議会運営の方法におきましては、窮極するところ、こういう問題はやはり政府当局の確固たる所信に信頼を置いてやる以外に方法はない、さように考えまして、政府当局の所信をただして、その回答を確めた上でこの修正案を提出したわけであります。
松井政吉 10

○松井（政）委員　提出者の考え方はわかりましたが、これは非常に愚問でありまして、提出者には恐縮であると思いますが、これはそうすると修正案の策定の途中において、政府当局の言明を得て、修正案をおつくりになりましたか、それとも公式の場所における政府の言明に基いて修正案がつくられたのか、これは非常に愚問で失礼でありまするが、お伺いをしておきたいと思います。それによつて政府に対する、ただいま私がお伺いしようとすることが問題になるわけであります。
齋藤憲三 11

○齋藤委員　昨日わざわざ同僚廣瀬委員をして政府当局に質問をしていただきまして、いわゆる公式の言明を得た上での修正案であります。
松井政吉 12

○松井（政）委員　昨日廣瀬委員が質問したときの答弁は、私も聞いておつた。ところがこれは提出者の提出の時期等は自由でありますから、私はそれ以上質問を申し上げません。しかし昨日の段階では、すでにあなた方の三派の修正案は上程をされて、委員長は齋藤君の発言まで許したはずであります。そこで休憩になりました。これは速記録を見ればわかることであります。だから昨日正式に答弁を得たからということは理由にはなりませんけれども、これは提出者には申し上げません。
齋藤憲三 13

○齋藤委員　私がこの修正案の説明指名を受ける前に、午前中に廣瀬委員から、政府当局の所信をただしてあるわけであります。速記録をお調べ願いたい。
松井政吉 14

○松井（政）委員　これは提出者に答弁してもらわぬでもよい。お伺いしておるのじやない。そういうことはすでに提出をされておるのだ。提出されてから、政府の言明を聞いたことは明らかでありまするから、これはとかく言うのではないかと、こういうのであります。これはひとつあしからず…。順序を申し上げてもしかたがない。　　そこで政府にお伺いをいたします。ただいま修正案提出者の方の側は、二十五億の処理については、お聞きの通りの見解だそうであります。これは当然法律を出して修正されれば、政府がそれを処理すべきだという考え方のようであります。だからあげて政府当局がその問題をどのようにするかということに相なります。私がこの問題について政府にお伺いしたい点は大別して二つの根本的な問題からお伺いをしたい。一つは予算通過後において法律の修正が行われて予算に変化を来した場合、歳入歳出に変化を来すような場合、あるいは来した場合、政府としてはどのような考え方を持つべきであるか、この常識的な基本原則が第一問。それから第二は、もし法律が通過してそういう結果が生れた場合、善後処置としては、立法的に政府の扱い得る範囲はどのようなものであるか。これをひとつお聞かせを願いたい。大蔵当局並びに監督官庁である郵政大臣、両方からお伺いをしたい。
塚田十一郎 15

○塚田国務大臣　予算が通過をいたしました後に、問題が新しく生じて、予算を直さなければならなくなつた場合には、一般的にどういう考え方であるかということでありますが、これは法律は国会の御意思でありますので、当然それに合うように予算を補正をするなり何なりするというように私どもは考えております。この場合には、結局どういう法的な根拠でこれをやつたかということでありますが、公社法の五十条と五十一条に根拠を大体置いて、もしも法律案が修正になりますならば、次の予算を直し得る機会にこれを補正をいたしたい、こういう考えを持つております。
愛知揆一 16

○愛知政府委員　ただいま郵政大臣から答弁された通りでありまして、法律と予算の関係においては、先ほどもお話が出ておりまするように、新憲法下の国会運営上の問題としては、往々にして不一致を生ずることがありますことは、いまさら申し上げるまでもないことであります。しかし法律が先にできて、予算上の義務や拘束を規定するような内容の法律が両院を通過いたしまして、法律として制定されました場合においては、予算の提出権を持つておりまする政府において、なるべくすみやかな機会に、次年度の予算案においてその項目を盛るか、あるいはさらに積極的に補正予算等の措置を講ずるかということは、当然に政府としては考えなければならぬことだと思うのであります。ただいま問題のこの法律案についての修正案につきましても、その基本的考え方をどうもかえるところはないのでありまして、われわれといたしましては、両院がこの修正案を具して含めて制定されました場合におきましては、すみやかに予算上の措置を講じなければならないと考えておる次第であります。
松井政吉 17

○松井（政）委員　それではお伺いたしますが、そうすれば立法府で法律をきめられて、予算通過後予算に変化が来た。その場合には、政府はやはり法律に基いて、財政法上等の規定に基いた処理をしなければならないことは明らかであります。明らかでありますが、法律上の問題じやなくて、今度はその政治上といいますか、純経済上といいますか、純金融政策上といいますか、その面から大蔵当局にお伺いをいたしたいのでありますが、前国会においては預金部資金四十億を計上しておつたが、今国会には削除された。ただいま修正されて預金部資金か、さもなくば公募社債のわくを広げて行くか、いずれかの処置を講じなければならないことになりましたが、その場合には、法律通過とともに政府の財政上の政策を変更したという考え方に立つわけでございますか、この点をひとつお伺いしたい。
愛知揆一 18

○愛知政府委員　その点につきましては、昨日でありましたか、一昨日でありましたか、前回の当委員会においては、これは仮定の問題として御質疑があつたわけでございますが、その際にお答えいたしたと同じことでございまして、財政当局としては国会に提出いたしました予算案、並びにその予算案を平仄のあつた電話料金の値上げというものが妥当であるという見解のもとに、現在までやつて参つたわけでございます。しかし財政当局から言えば、不幸にしてその値上げの率が高過ぎるということが国会の問題になつて、その趣旨のもとに法律案が修正されるということになりますれば、財政当局としてはまことに困つたことでございますが、その限りにおいて適宜の補正の措置を講ぜざるを得ない、私は率直に申しまして、こういうふうに考えております。　たださらに追加して申し上げたいと思いますことは、この程度のものでございまするならば、何とかひとつ新たに努力をいたしまして、国会の御修正がありました場合には、その趣旨に合致するような措置を講じ得るし、また何とかして講じなければならない、こういうふうに考えております。　なお資金運用部の問題あるいは公募社債の問題等につきましては、さらに数回前の当委員会におきまして、当初のわれわれの考え方並びにその後の状況等について、詳細に御説明いたしましたから、この際は省略させていただきたいと思います。
松井政吉 19

○松井（政）委員　そうすれば、私たちの考え方としては、予算措置を伴う法律の修正というものは、予算措置が先決であり、重要な要件とならなければならない、必要なる事柄とならなければならぬ。それは塚田郵政大臣も大蔵当局も認めていらつしやるようだ。そういたしますならば、予算の裏づけが先決問題で、修正法律案が実際生きて来る。もしかりにこれが時期的にも怠つているということになれば、法律案の修正は絵に描いたもちになる、こういうことも言い得る。そこで郵政大臣は予算の補正等をすみやかに行う必要があることは確認していらつしやる。その予算を補正する場合に、ただいま国会が開かれておるのでありますから、財政法二十九条、三十条の規定を引用すれば、今国会でも可能であります。その時期、考え方、方法等について伺いたいと思います。
塚田十一郎 20

○塚田国務大臣　これは御指摘のように、まだ予算が参議院にかかつておりますからして、参議院の審議において修正されるという場合もあり得ましよう。しかし政府といたしましては、国会がどういうように動かされるということとは無関係に、私どもがもし修正案を自分で出すということになりますれば、やはり次の補正の機会にこれを出したい、かように考えております。
松井政吉 21

○松井（政）委員　そこで提出者にお伺いいたしますが、次の補正予算とおつしやるのでありますが、そうすればいつの時期か。今国会でないということは明らかであります。そういうことで提出者の方はよろしいのでありますか、念のために伺つておきたい。
小泉純也 22

○小泉委員　ただいまの御質問にお答えいたします。当然われわれといたしましては、二十五億の問題の解決は、次の国会において政府の責任において解決さるべきものという前提に立つて、修正案を提出したのでありまして、今までの松井委員と政府当局との質疑応答においても、私どももさもありなんという感じを持つて、満足をいたしておる次第であります。
成田知巳 23

○成田委員長　今の松井委員の質問に関連して、政府と提出者側の御答弁について、一つ確かめておきたいと思います。　それは不足分は次の国会で補正予算を組むということについて、提出者側も政府側も同一意見を述べられたのでありますが、補正予算は御承知のように、公社法五十一条によりますと、「公社は、前条第一項の場合を除く外、予算の成立後に生じた事由に基いて既に成立した予算に変更を加える必要があるときは、」云々となつております。従つて現在はまだ予算は成立していないから、補正予算が考えられるのは予算の成立後なんです。従つてその場合は当然次の国会ということが考えられますが、まだ予算の成立していない今日、補正予算を組むということがすでに問題である。しかも次の国会で補正予算を出すということについて、二重の問題を含んでいるんじやないかと思いますが、御答弁願いたいと思います。
塚田十一郎 24

○塚田国務大臣　この点は、日本の財政法、それからその規定を受けて大体同じ趣旨で規定をしている公社法も、規定そのものに若干の不備があるように私ども思うのであります。しかしそういう不備というものは、普通の常識では出て来ないから、法規が不備であるのでありまして、同じ国会で、ある委員会では予算が通つていて、他の委員会でそれを修正されたような法案が通るということ自体に、常識では考えられない問題が、日本の国会でときどき出て来ているわけであります。そういう事態が日本の国会にあるものでありますから、ここに若干不備があるというふうに私も感ずるのでありますが、しかし厳格に五十一条を解釈いたしますならば、これは法律も予算もまだ成立後でありませんので、今われわれとしては、予算が先に成立しておつて、そのあとに法律案がこういう形で成立をして来たという場合に、おそらくこの規定を適用して、修正せざるを得ない結果になつて来るであろうという見通しを申し上げているのでありまして、まだ参議院において法案と予算案とが、どういうぐあいの順序で成立して行くかということが私どもにも見通しがつかないから、厳格にどの規定で、どういう根拠でということであれば、今申し上げたように、まだどちらも通つておらぬ状態であるから、見通しを申し上げた、こういうふうに御了解願いたいと思います。
成田知巳 25

○成田委員長　提出者の御答弁を願います。
小泉純也 26

○小泉委員　提出者側といたしましては、何も来国会の補正予算でこれを処置すべきであるというような決定的なことでなくて、基本の考え方は、あくまでも政府の方針において何らかの処置をなされるべきである、国会の議決というものが最高のものであるという見地に立つて、修正案を考えたのでありまして、今政府の御答弁によつて、補正予算等で考慮するという御趣旨でございましたので、われわれとしては、こまかいことは全部政府の処置に信頼して、何らかの方法がなされるべきものであるという見地に立つたのであります。政治常識上、当然来国会の補正予算において、何らかの方法がなされるであろうという想定をしたにとどまつたのでありまして、基本はあくまでも国会の議決が最高であるから、国会の議決にのつとつて、政府の責任において何らかの処置を講ぜられるであろうという見解に立つているということをあらためて申し上げます。
成田知巳 27

○成田委員長　そこで政府側にお尋ねいたしますが、五十一条の条項が不備であるということになりますと、これは相当問題だと思うのであります。問題は、五十一条が不備なのではなくて、今度の予算の取扱いと法案の修正に、相当無理があつたということです。それは予算案は難なく通過する状態にありながら、その裏づけである法律案について何らの措置を施さなかつた、これはいくら強弁されましても、事実として認めざるを得ないと思う。それを法律の条項が不備だといつて問題を解決されると、私たちはこれ以上審議に応じられない。これは当然法律に籍口するということは許されない。政府の明確なる御答弁をお願いしたいと思います。
塚田十一郎 28

○塚田国務大臣　法律が不備だと申し上げましたのは、ただいま問題になつておるこの具体的な問題に対して、法律が不備であるということを申し上げたのではないのでありまして、最近の日本の国会のように、同じ国会で同じ衆議院の中で、予算と法律が別の意思のような形で出て来ることがしばしばある場合を想定して考えておる場合に、この法律に若干不備がある、こういうように、不備は全般的な考え方として申し上げた。しかしこの具体的な問題を扱う場合には、この法律によつて十分——これは決して不備なく扱えるということで私どもは考えておる、こういうように御了承願いたいと思います。
成田知巳 29

○成田委員長　私からもう一度お尋ねしますが、五十一条が全般的に現在の議員立法の趣旨からいつて無理があるとしますと、これはやはり五十一条の改正ということが当然問題になると思います。しかし私たちはこの五十一条が不備だとは思わない。逆にこの具体的な問題について、政府側は不備はないと言いますが、この具体的な問題、この取扱いに相当無理があつたために、たまたまこの五十一条が不備だというように御解釈されなければならないような結果になつて来る。本来言つたら、五十一条は全段的にも具体的にも不備のあるはずはないのです。先ほど提案者の説明を聞きますと、予算は通しておる、法律については相当全般的な改正をおやりになつた、こういう無理な取扱いがあつたために、五十一条で処置できないような結果になつているのだ、こう思うのです。この五十一条の法律が不備であるということになりましたならば、相当この問題については検討が必要だ、こう私は考えております。
塚田十一郎 30

○塚田国務大臣　これは重ねて申し上げますが、私どものものの考え方は、この問題について別に法律の不備はない、こういうように考えております。ほんとうはこの五十一条が最終的に適用される場合は、参議院が予算を通し、法律が上るという段階になつて、政府の意向を聞かれたときにどうするかということで、今のような御答弁を申し上げるということが普通の状態だと思う。ところが今はどちらも衆議院を通つただけの段階にあるのでありまして、正確にはこの五十一条の条項が適用される場合に来ておらないと私は思う。しかしこの五十一条の趣旨で考えて行きますと、最終段階においては、参議院では確定的にそういうように御答弁申し上げられると同じように、その中間の衆議院だけで問題になつておる段階におきましては、衆議院はまず予算が通つた、そこで衆議院として予算が通つたあとに、この法律の修正が出て来たという場合には、私はどちらも中間段階では、最終段階になればこういうぐあいになるだろうという見通しを申し上げるということは当つておるし、そういう意味において別に不備はない、そうしてまた私どもがこの五十一条を根拠にして今のような回答を申し上げていることは、ちつともさしつかえないと了解しております。
成田知巳 31

○成田委員長　まだ予算が成立してない現段階におきまして、政府当局として責任ある立場で補正予算を組むのだ、こういう言明をされたこと自体、政府として政治的な責任をお感じにならなければならぬと思うのですが、いかがですか。
塚田十一郎 32

○塚田国務大臣　それは繰返して申し上げるようでありますが、ほんとうに補正予算を組むのだという見通しは、最後の段階でなければ、そういう言明はできないわけでありますが、衆議院において順序を追うて審議をして行かれる過程に、こういうぐあいになつたときにどうするのだというお尋ねであれば、何らか政府として意思表示をいたしませんと、審議を進められるのにお困りになるだろうから、そういう段階においては私どもはこういうように措置するつもりであります、こういうように申し上げたわけであります。
松井政吉 33

○松井（政）委員　大臣は、考え方は違つておりますが、財政法それから公社法の五十一条が不備だということは穏当でないから、お取消しになつたらどうでしようか。というのは、もしこういう法律が不備だということになれば——最近の国会では、こういうことが幾らもあるのです。あることを想定してものを考えるならば、こういう問題に対処するために政府当局は、この公社法五十一条あるいは財政法が不備であるならば、その立法改正を考えておかなければいかぬわけです。こういう事態が起つた場合には不備だということを明瞭に大臣は認めながら、立法改正をやらずしておいて、そうして議員諸君は国会に与えられた最高権限を生かして、法律の修正を行うのであります。それを法律が不備だというようなものの考え方と、そういうことが大臣の言葉として速記録に残つていることはいかぬと思う。もし不備であると認めるならば、法律の改正から先におやりになつて、そうして議員諸君が自由に法律改正をやつて、やはり法律と予算行為が矛盾しないような、完全無欠なる法律の改正を提案すればよろしい。政府がそれをやらずして、その法律が不備だということをおつしやるのはどうかと思うのですが、その点お考えになつたらどうですか。
塚田十一郎 34

○塚田国務大臣　実はこういう場合に法律に若干の不備があるということは、私もこの問題で今度初めてこれを感じたわけでありまして、将来あるいはそういうことになるかもしれない。しかし率直に申し上げまして、国会の審議の状況において、絶えずこういう問題が出て来るということであると、あるいは若干この部分を直すことになるか、それとも国会法の他の規定を修正いたしまして、こういう状態が出て来ないようにするということで直すことになるか、どちらかで直さないと、今後すつきりした形にはならないということは、どうしても事実だと思います。その意味において、不備であるということは、あえて取消すほどのことはないのじやないか、事実を事実の通りに認めただけだ、こういうように考えております。
成田知巳 35

○成田委員長　五十一条は不備である、こういうことはお認めになつたわけでありますが、これは私は不備ではないと思う。政府並びに多数党の立場から行きましたならば、この五十一条というものがある程度不備だとお考えになる場合があるかもしれません。しかしながらこの五十一条というものは、予算の権威を保証するという意味においてできておると思う。従つて予算の成立後に生じたやむを得ない理由、そういう場合に補正予算を組まなければいけない、しかしながらそれはあくまでも予算の成立後であつて、まだ予算の成立を見てないときに政府がかつてに補正をするというようなことは禁止する、こういうように予算の権威というものを規定するために五十一条というものができておるのでありまして、この五十一条が不備だということで、政府の考え方あるいは多数党の考え方で左右されるということになると、これは五十一条の精神は没却される、予算の権威はなくなつてしまう、こう私は考えるのであります。
塚田十一郎 36

○塚田国務大臣　これは先ほど松井委員にお答えしたときにも言い改めた点でありますが、はたしてこの五十一条が不備であるかどうかということは、御指摘の通りだと思います。しかし先ほど松井委員にも申し上げましたように、こういう事態を律するのに財政法、国会法、そういうものを全般として考えて、法措置に若干の不備がある。だからこういう事態が今後なお続いて行くということであるならば、それに合致するような法規整理というものを考え直しておかなければ、今後すつきりした形で問題が処理できないのじやないか、こういうように感ずるわけであります。そのように答弁を改める、こういうわけであります。
松井政吉 37

○松井（政）委員　その法律を不備と考えられる考え方と発見の時期とについてはわかりましたから、これは私は了承いたします。そこで大蔵当局にお伺いをいたしておきたいのでありますが、ただいま郵政大臣のおつしやるように、やはりこういう法律が修正をされて、予算が衆議院を通過して参議院で審議中であるその時期に、五十一条を照してみれば、ただいま大臣のおつしやつたような意見が出て来る、こういうことでありますね。そのいう事柄の立法上の問題と、ただいま二十五億減収の扱いとを、やはり大蔵当局も同様のお考えでやろうといたしておるのでありますかどうか。なぜこれを聞くかといいますと、その問題のいかんによつて補生予算の時期、あるいは参議院の審議中でありますから、参議院で予算を修正して本国会できまりをつける、そういうようなことが大蔵省の考え方で明らかになるのでありますから、それを明らかにするためにお伺いをいたすのであります。
愛知揆一 38

○愛知政府委員　ただいまの状況では、おそらくこの修正案というものは成立するでございましよう。その修正案というものが成立いたしまして、それから参議院にその審査が移りまして、そしてその結末がどうつきますかは、これはこれからにわかに予断ができないことでありますが、私の現在の考え方としては、前々から申し上げておりますように、そういう修正が参議院においても成立した、そのまま修正されずに通つたという場合におきましては、そのときの状況を基礎といたしまして、予算はやはり適当な機会に補正するのが一番いい方法だと思うのであります。先ほど委員長が、補正をするということは予算の提出権の権威を云々ということを言われましたが、私は一方において法律が国会の審議によつて、新たな国会としての意思が決定されたならば、それを受けて正当な手続によりまして補正をするということは、これこそ予算の権威を裏づけるものだ、こういうふうに考えております。
松井政吉 39

○松井（政）委員　私は私一人で質疑を占めるつもりはありませんが、私の方も修正案についての御質疑があつたらお答えをいたしますから、ひとつ御質疑をしていただきたいのであります。　私は最後に意見を申し上げておきます。御承知のように国会はやはり憲法に従つた政党政治でありますから、政党が異なれば考え方は違うのですけれども、少くとも財政措置並びに予算措置を必要とする法律案を提出なされようとする場合には、各派ともその党独自の立場でけつこうでございますから、予算上の措置、財政上の措置を裏づけとして、予算の修正等は行うべきである。これがやはり立法権をまじめに行使するゆえんであるということを、私はこの機会に明らかにいたしておきます。この法律を修正したあとの財政措置、予算措置は、政府がやりたいようにやれというようなものの考え方の法律修正というものは、やはり十分考えなければならない。これが第一点。　それから政府側においてもそれほど立法府の意見を尊重するならば、ただいまの段階では衆議院は予算を通過させましたけれども、参議院は審議中であります。さらに本日この修正案が通過をいたしましても、参議院にまわつて審議をしなければならないのです。従つて今国会中に財政法上の規定、公社法上の規定を守りながら、善処する時期は幾らもあるのです。適当の機会に補正予算を組むというようなものの考え方では、せつかく立法府の人々が親切に修正をしようとする意思を無視するものでありますから、こういう考え方はやはり改める必要がある。考え直していただきたい。せつかく立法府に参加している人たちが国民の代表として法律を修正して、それに対する予算上、財政上の措置をやる。これを一日も早くやることが、立法府の権威の尊重になるのであります。ただいま両者の話を聞いてみますと、なれ合いで言葉さえはつきり出しておけばよろしいのだ、こういうふうにしか考えられないのです。これはきわめて不親切きわまる答弁であり、不親切きわまる法案修正の扱い方だ。これだけを意見として明確に申し上げておきます。
成田知巳 40

○成田委員長　原君の御質問に入る前に……。今大蔵政務次官から私に対して一矢がありましたのですが、法律が通過した、それに対して必要な財源措置を補正予算で組むことは、決して予算の権威を傷つけるものじやない、それこそ国会の院議というものを尊重するゆえんだ、こういう御発言がありましたが、私の申し上げたのはそうじやないのです。まだ予算の審議中に、予算が成立しないにもかかわらず、補正予算を組むというような態度をとり、言明をなさる政府のやり方というものは、予算の権威を傷つける、こう申し上げたわけですから、ひとつ御了承を願います。
原茂 41

○原（茂）委員　昨日の郵政大臣の御答弁の中に、もしこの三派共同の修正案の公債増発二十五億以外にまだあるようだつたら、これは考慮しなければいけない、その裏を言いますと、五箇年拡張計画を変更するか、縮めるか、そういうことをしなければいけないというふうに御答弁があつたわけですが、この点は間違いなく御確認願えると思います。そこでこれ以外にもないものかどうか、たとえば予算補正をするというように、お考えになつているものが、今日ほかにないかどうかを大蔵当局にお伺いしたいと思います。
愛知揆一 42

○愛知政府委員　これはやはり率直に申し上げるのでありますが、一昨日当委員会においてたしか松井委員から、運輸関係で何かあるはずではないかという趣旨の御発言が……、（松井（政）委員「本会議に出ています。日程に上つています。」と呼ぶ）私の方はこれについては、当委員会における法案に対してお答えをいたしたような見解を申し上げておることはございません。従つて現在他にはこういう種類の問題は私どもは扱つておりません。
原茂 43

○原（茂）委員　今ここで松井委員が着席のまま言つた通り、四十億の問題はやはり松井委員の指摘した通りあつたわけであります。これは政務次官は御存じなかつたらしいので、その点はよろしゆうございますが、郵政大臣にお伺いいたします。もしほかにあれば考えるとおつしやいましたぶ、ほかにあつた場合に、どうしてこの二十五億の債券の増発を考慮しなければいけないかを、ひとつ国務大臣としてお答え願いたいと思います。
塚田十一郎 44

○塚田国務大臣　これは国務大臣として財政全般の問題を考えます場合には、他の委員会において同じ種類の問題が出たときに総合的に考えなければいけない。郵政大臣としてはこの問題けこの問題として、自分としてはこの方法で処理したい、こういうように考えております。現実に今そういう問題が本会議に出ておるとすれば、実際問題としてはそういう考慮を必要とするようになるかもしれませんが、私はしかし四十億というような数字で、しかもおそらく同じように公募のわくであろうと思うのでありますが、と申しますのは、資金運用部のわくというものは非常に限られておりまして、どちらの面からもゆとりがない。その程度であれば発行の時期なども非常に影響いたしますので、運用の面で適当に考慮すれば、何とかそう大きく財政の基盤をゆるがす、金融常勢の基盤をゆるがすということが起らずに、処理し得るのではないかと今漠然と考えております。従つてこの計画はこのままぜひ家行して行きたい、こう思うのであります。
原茂 45

○原（茂）委員　今大臣から、この程度のものなら金融常勢の基盤をゆるがすほどの大きな影響はないと考える。こういつたお考えがあつたわけでありますがわれわれの考えるところによりますと、先ほど通過いたしました予算案による米価引上げなどにも、御存じのように、二十八年度の一般会計で百億が予算補正で見込まれておる。こういうものも、しかもこれは別の考えの立場もあるでしようが、必然的に大きな財政の膨脹を来す要因になつておると思います。なお保安庁費の例を見ましても、ここに通過しました予算案を不成立予算と比較しますと、多分百八十億円近くが削減されておると思うのですが、そのうちの百二十四億円ぐらいがこれも予算外計画に申し込まれているというようなことを考えると同時に、受諾するかもしれない今の政府の方針のＭＳＡなどが、正式に適用を受けるようになりますと、防衛費なども相当膨脹して来るだろうと考えますので、そういう点からいうと、この二十五億というのもそう小さな金額とばかりは言えないように思うのですが、この点大蔵当局のお考えをひとつ承りたい。
愛知揆一 46

○愛知政府委員　まことにごもつともなお尋ねと思うのであります。この程度というのも、いささかこれは不正確な表現だと思いまするので、その言葉の意義について論議をすることは避けまして、先ほどの答弁をさらに補足いたしながら、お答えしたいと思うのであります。ただいま御指摘の通り、米価の問題につきましては、石当り八百円の供出完遂奨励金ということが予算上の修正になりまして、その財源として、現在のところは一応全部食糧管理特別会計でまかなうことになつておりますが、半額の百億円程度のものはすみやかになる機会において、やはり補正予算として提出をしなければならないことに相なつております。さように考えております。この点はただいま御指摘の通り、他の補正予算として考えなければならぬ問題であります。　なお最近頻発いたしておりまする災害の関係等につきましても、現在用意されておりまする予備金でとりあえずはつないでおりますけれども、あるいはこれで足。ないという事態も起るかもしれないと思いますが、これもあらためて補正予算の問題になり得る問題だと思うのであります。そういつたことを考え合せまする場合に、確かに本年度あと引続く問題として、財政状況がきわめてきゆうくつになることは、御指摘の通りでございます。私どもはこれに対して、こういうふうな考えだということを申し上げる段階にはまだ至つておりませんけれども、いろいろのくふうを払いまして、国民の負担を現在以上に加重することなくして、財政政策の範囲内で実施し得るあらゆる方策を考え合せて、かくのごとく現在から予見し得るような新たな必要に対して、予算を組む用意をただちに始めたいと考えておるような次第であります。　なお最後にＭＳＡの問題は、御承知のごとく各国の例から申しましても、いろいろの受け方が予想されまするので、予算しただちに補正予算の問題が起るかどうかということにつきましては、これからの交渉、あるいはこれからの政府の態度にも関連いたしまして、相当性質のかわつたものと考えられるので、私見としては補正予算にはあまり大きくは登場しないのではなかろうかと考えております。
原茂 47

○原（茂）委員　その御答弁で大体いいわけです。そこで郵政大臣の二十五億くらいの金額ならさしつかえないと言つたことは、少し不用意な御答弁だとたしなめておきます。
成田知巳 48

○成田委員長　ほかに御質疑はございませんか。——それでは私から一言だけ提出者にお尋ねしたいと思います。提出者の今回の立法の建前からいつて、予算案と法律がを齟齬来す、そういう前例はよくある、たとえば予算措置を講じてないにもかかわらず法律ができた、そういう場合もあるのだ、こう言われたのですが、そういう前例があることは私承知しておりますが、それは必要最小限度法律施行のための必要経費なんです。しかもそれは予算のわく内で操作できる性質のものでなかつたかと思います。今度のように二五％を前提とした法律、それに基く予算というものがまるまる通過しおりながら、法律は二〇％の値上げという全般的な修正になつておる。そのために七十六億の益金繰入ができなくなる、二十五億の財源不足を生じた、補正予算を組まなければいけない、こういうような事態になつた前例がはたしてあるかどうか。将来これは予算の問題、法律の問題としていい例になるか悪例になるかわかりませんが、非常に問題を残す点だと思いますので、その点ひとつ御答弁願いたいと思います。
小泉純也 49

○小泉委員　ただいま委員長が御指摘になりました通り、私どもといたましても、これを最善の方法とはもちろん考えておらず、はなはだ遺憾な事態であるとは考えているのであります。しかしながら先ほど来申し上げます通り、電話五箇年拡充計画を遂行せしめることが、国家産業復興の基礎的な要件であるというような大きな見地に立ちまして、予算上の措置の問題については、まことに遺憾な点もありますけれども、万やむを得ないというような見地に立つたのであります。ことにこの二十五億の金は、いずれから生み出すかというような考え方で、改進党は自由党に折衝しておつたのでございますが、いろいろな面からそれは実現の可能性を失い、改進党といたしましては、政局安定という大きな方向からいたしまして、遺憾ではあるけれどもこれをたな上げして、先ほど衆議院を通過した予算案と相なつたので、さような政治上の事情と申しますか、政局の推移という大局から御了解を得たいと思います。
成田知巳 50

○成田委員長　ほかに質疑はございませんか。——これにて各修正案に対する質疑は終局いたしました。　公衆電気通信法案、有線電気通信法案、有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案並びに各修正案を一括して討論に付します。討論の通告があります。通告順にこれを許します。橋本登美三郎君。
橋本登美三郎 51

○橋本（登）委員　私は自由党を代表いたしまして、改進党、自由党並びに自由党三派共同による修正案及び修正部分を除く原案に対しまして、三案ともに賛成の意を表するものであります。すでに詳しく各委員から質疑がありましたので、討論の要旨をできるだけ簡略に申し上げます。　御承知のように、修正案並びに政府原案の提案理由にもありましたように、現在電話の復興並びに拡充は、日本の産業界から見てまことに重大であり、従つて五箇年間に電話七十万箇、及ば市外線において百十八万キロ、これの拡充をいたしたい、こういう計画のもとに値上案が提案せられたのであります。解散になりました前国会においては一割の値上げでありましたが、その中には、御承知のように二十二億七千万円、同じく料金収入のうちから建設資金の方にまわされております。その他四十億円の財政資金の建設資金への繰入れがあつたのでありますが、本国会に提出されました計画におきましては、これが削除されておりますけれども、これも全般の情勢から見てやむを得ざろ措置であると考えまして、われわれといたしましてはこれは了承せざるを得ないのであります。ただ政府原案におきましては二割五分の値上げになつておりまするが、現在各方面のいわゆる参考人等の公述によつて見るに、一挙に二割五分の値上げを行うということは、産業界、ことに中小企業に対する影響も相当にある、こう考えて、できるだけこれら中小企業に対する影響を勘案して、二割程度のものならば必ずしも中小企業に大きな影響は与えないであろう、こういう見解から三派修正において、二割程度の値上げに相なつたのであります。　そこで社会党両派提案の修正案でありますが、これにつきましては、大体説明がありましたけれども、松井提案者からの説明の中にあるように、一つはＰＢＸ問題ですが、設置困難な場所にのみこれを民間業者に許す、こういうような考え方については、私たちとしてはどうも内得できない。これは公社も民間業者も行えるように、ＰＢＸについても開放を行う、こういうことにした方が、いわゆるデモクラシーの原則に合致するのではなかろうか。（「違う、違う、よく読め」と呼ぶ者あり）もしそうでなかつたならば、その点は訂正をいたします。以上のような」状態であり、かつまた一割三分程度の値上げをもつて、六箇年計画を実行するという案のようであります。これも財政資金等はもちろん必要のようでありますが、財政資金を仰ぐ上におきましても、両派社会党としては、予算の組みかえを主張したのであるから、あえてさしつかえないという御見解のようであります。しかしすでに衆議院では予算案は通過しておる。衆議院の意思は決定されておる。従つてその後において提案されました予算の組みかえは、衆議院においては不可能でありまして、松井さんの言うような意見が通るとは考えられませんので、どういう意味から考えましても、両派社会党の修正案には賛成しかねる。かような意味におきまして、ただいま申しましたように自由党、改進党、自由党三党共同提案の修正案に賛成をし、その修正の部分を除く政府提出の原案に賛成の意を表して、自由党の討論にかえる次第であります。
成田知巳 52

○成田委員長　小泉純也君。
小泉純也 53

○小泉純也君　私は改進党を代表して、ただいま一括議題となりました公衆電気通信法案、有線電気通信法案、有線電気通信法及び公衆電気通信施行法案並びにこれらに関する修正案につきまして、自由党、改進党、自由党共同提案にかかる公衆電気通信法案に対する修正案、その修正部分を除く原案及び他の二法案の原案に賛成し、日本社会党両派提出の公衆電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案に対する修正案に反対の意を表するものであります。　申すまでもなくこれら三法案の内容は、去る第十三国会以来、毎国会において本委員会で慎重審議を進めまして、さきの第十五国会においては、わが党の修正をいれて本院において可決を見たものであります。今回政府提出の原案は、料金の種別、金額に関する部分を除きますれば、それとまつたく同様の趣旨のものであるのであります。　すなわち、各個の法案について検討いたしますと、まず有線電気通信法案におきましては、現行の電信法では極度に制限されております私設有線電気通信設備の設置を原則として自由とし、公社または会社の独占の侵害を防止するために、所要の制限を設けるにとどめております。また設備の設置及び維持についても、必要最小限度の技術基準が設けられているのみであり、許可、届出等の規定もできるだけ少くする方針をとつているものと見受けられ、適切なものと認められるのであります。　次に公衆電気通信法案におきましては、事業保護のため必要として設けられている各種の特権的規定や罰則を極力廃止することとし、事業の性格に基き真に必要なもののみを存続することとし、また一方賠償に関する規定を設けるなど、大体において事業民主化の色彩を濃厚にいたしております。現在命令によつて定められている事項のうち、基本的サービスに関するものを法律で規定した点、逆にすべて法律で定められていた料金を、主要料金のほかは郵政大臣の認可事項とした点、ＰＢＸの利用者自営の道を開いた点なども、当を得たものと思われます。ただ主要料金の種別、金額については、自由、改進、自由三党の共同提出にかかる修正案につき、先ほどるる御説明のありましたような趣旨、内容によりまして、原案に若干の修正を加える必要が存するのであります。すなわち料金の値上げは、低物価政策を打ち出す必要のある今日、決して好ましいことではありませんが、拡充を急務とする公衆電気通信事業の実情を見るときは、原案の二五％引上げは是認し得ないにしても、自由、改進、自由共同修正案の程度及び方法においては、やむを得ない措置としてこれを認めなければならないと思われるのであります。次に、右の二つの法律を施行するため必要な経過措置、その他関係法律を改正するため制定される施行法の規定も、それぞれ当を得たものと認められるのであります。　両派日本社会党におかれては、公衆電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案に対し、ＰＢＸの利用者設置及び料金値上げの二点に関して修正案を提出されたのでありますが、ＰＢＸの利用者設置に関する原案第百五条の規定は、ＰＢＸ公社直営はこれを継続するが、利用者側の強い要望にこたえて加入者側の自営の方途をも開こうとするものであり、そのいずれを選ぶかはまつたく利用者の自由にまかせられているのでありまして、両派社会党の強調される保守の一貫性はけつこうでありますが、私どもは、利用者の支配下において直接に便否の影響が現われるこの種の末端設備には、利用者の保守の自主性を尊重しないわけには行かないのであります。すなわち、ただ観念的に一元化するの要もないかと思われ、直営、自営二本建として、両者その長を競うこととなるような原案の規定は、むしろ一進歩と認められますので、わが党としては原案を支持するものであります。また料金に関する公衆法別表に対する修正につきましては、先ほど修正案の趣旨弁明の際述べられた通り、合理的な程度において、公平な負担の分布方法をとる見地におきまして、自由、改進、自由三党共同修正案を中庸を得たものとして支持する次第であります。　最後に私は若干の希望条件を付しておきたいのであります。その第一は、公衆電気通信法案第百九条の損害賠償規定は、現行法の無賠償規定に比較すれば格別の進歩でありますが、その免責期間につきまして、加入電話による通話に関して五日間、専用設備に関して四十八時間となつておりますことは、スピードを旨とする電気通信事業としては、あまりにも悠長であると思われろのであります。今日ただちにこの期間を短縮することは無理とも思われますが、事業の使命に照し、努めてこれを短縮するよう当局者の今後の努力を切望するのであります。　その第二は、市外通話について即時、準即時区間の拡張をはかられておりますが、待時区間になお特別至急通話が存置され、以然として普通通話ではなかなか用が達せられないのであります。すなわち拡充計画の実施については、事業の公共性を重視されまして、大都市偏重を排し、ときには採算も度外に置いて、待時区間の回線疏通をはかられ、普通通話でもすぐかかる、特に急ぐものでも至急通話で事足りるよう、サービスの改善を可能にすべき方途を講ぜられんことを希望するのであります。　その第三は、ＰＢＸの利用者設置につきまして、その運用いかんによつては、社会党諸君の指摘されるような弊害なきにしもあらずでありますが、一方また利用者の自由選択による競争関係に立つとはいえ、公社は当業者の資格認定、工事の検査等の権能を握ることにより、ややもすれば業者に及ぼす不当の圧迫なきを保しがたいのであります。政府はよろしく監督の適正を期するとともに、これら弊害の防遏に万全を期せられ、大いにその長所を発揮されるよう切望する次第であります。　その第四は、今回の料金引上げは、拡充計画と関連し、事情やむを得ざる措置としてこれを認められるのでありますから、計画の一貫遂行のためには、資金調達の確実を期する上に、万違算なからしめることはもちろんでありますが、これについてさらに料金値上げによることは、将来一定期間厳にこれを回避することが緊要であり、むしろ設備、用品の発注、購買等の経済的措置及び従業員訓練、要員配置等の能率的施策を徹底するとともに、電気通信事業が産業の基盤たる重要性にかんがみ、あるいは死蔵にひとしい加入電話の整理等にも考慮を及ぼされまして、極力経営の合理化に努め、経費の節減をはかつて、逆に料金の引下げの時期をすみやかに持ち来し得るように、格別のお骨折りを政府及び公社当局に熱望いたします。　最後にその第五といたしまして、特に政府に対して強く要望いたしますことは、前に申し述べました公社の電信電話拡充五箇年計画の資金調達の確実を期する上に、将来ぜひとも一貫した財政上の対策方針を立て、それを堅持することによつて、拡充計画の安定遂行を援護すべきことであります。私どものここに支持いたしまする公衆電気通信法案に対する修正案において、別表の料金額を改訂する結果として、さしむき昭和二十八年度において、拡充資金計画中、損益勘定受入れ予定額に二十五億円の不足を生ずるのでありますが、これが補填については、当然資金運用部資金等からの政府借入金、または公募債券にその調達の道を求めなければならないことになるのであります。従つてこれに関する予算措置等については、補正予算等の機会において、的確にお取運びを切望いたすのであります。　以上希望条件を述べまして、私の討論を終ります。
成田知巳 54

○成田委員長　原茂君。
原茂 55

○原（茂）委員　私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題になつております公衆電気通信法案、有線電気通信法案、有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案について、原案並びに自由党、改進党、自由党の共同修正案に反対し、両派日本社会党提出にかかる修正部分について、賛成の理由を明らかにしたいと思うのであります。　まずＰＢＸなどの利用者による設置でありますが、そもそも日本電話電信公社法の制定が、わが電気通信事業をして、従来その経営に加えられていた官庁的な制約から脱却せしめ、事業の公共性を発揮するとともに、企業性を高揚することによつて、施設の拡充をすみやかにし、サービスの向上をはかり、国民の電信電話利用の便益を真に増進することを目的として行われたことは、御承知の通りであります。従つて在来公社直営をもつて建設し、保存して参りましたＰＢＸのごときは、いよいよますますその手によつて改良、拡張の方途を講じ、この方面のサービスの改善に努力すべきであることは当然の条理であります。ことにＰＢＸは加入電話の延長であり、加入電話系と一体をなし、公衆の電気通信設備を構成する関係にあるものでありますから、これが建設、保存を加入者にゆだねることは、ただちに公衆の電話事業に影響を及ぼすこととなり、その結果として事業の円滑なる運行をはばみ、サービスの低下を来すことの必然性は、過去における加入者自営当時の実績に徴して明らかに認められるものであります。あるいは監督の規定をもつてこの弊害防止に備えるというがごとき、まつたく冗費をあえてしてはばからざるものということができるのであります。すなわち利用者自営の例外範囲は、少くとも現行程度にとどむべきであつて、これを拡大することは公社の使命にもとるものであり、われわれの絶対にくみすべからざるものであります。　次は料金値上げでありますが、思うに公社の事業の企業性は、その公共性の充足を前提として初めて発揮せらるべきであり、独立採算主義をとるにいたしましても、公社の事業設備の由来ないしは資産構成の経過を顧みまして、国営の手を離れたといつても、その事業経営について政府は依然重大なる責任を負うべきものであります。さきに第十五国会に提案された値上げは増収率一割であり、それにより拡充五箇年計画の遂行を可能としたのでありますが、爾来僅々二、三箇月を経過したにすぎない今日、俄然二割五分増収を同様計画遂行のため必要とするというのであります。しかもその間の理由としては、政府借入金及び公募債券による資金調達の予定を、料金値上げのみによる増加収入に転換したことに見出されるのでありまして、不合理もはなはだしきものといわざるを得ないのであります。本来建設資金の調達を利益金の繰入れにまつがごときは、経営経理の常道でないのでありまして、それにはおのずから限度があるのであります。原案が国民負担の急激なる増加を顧みないで、五箇年計画において所要資金の二割五分以上を収益繰入れに予定するがごときは、まことに暴挙ともいうべきでありまして、われわれのとうてい是認し得ないものであります。わが国の電気通信事業が、創業以来その収益より多額の一般会計繰入れを行い、昭和九年通信事業特別会計設定後において通計せられるもののみでも、一般会計及び臨時軍事費特別会計繰入金総額十二億三千四百五十四万円に上り、通貨価値よりして今日の約三千億ないし四千億円に相当するものがあるのであります。従つて公社の現有事業設備、現在資産の構成というものは、まつたく利用者負担の累積にほかならぬものといつても過言でないのであります。ここに積年にわたる料金政策の過誤及び無策が見出され、政府の無責任を糾弾せざるを得ないのであります。すなわち今やあるべき正常の態度に立ち帰り、産業、経済、その他あらゆる国民活動の基盤であり、拡充整備を焦眉の急務とする公衆電気通信施設のために、政府は最善の財政的措置を講ずるべきであります。　これに対して自由党、改進党・自由党の共同修正案は、ＰＢＸに賛成している点はもとより反対でありますが、料金におきましても、ほとんど政府原案とかわりなく、二〇％を上まわるものでありまして、中小企業における値上率は、原案の二五％を上まわるものさへも多くなることは必然でありますが、ただ一点わが党案に同調して、度数料を七円にしてはありますが、基本料その他における値上案の誤てる基本精神は、まつたく政府原案と軌を一にするものであり特に与党たるの責任をも省みず、一昨日通過せる予算案には、二五％値上げと七十丑億円の公募債券による財源措置をもつてし、本日提出の自、改、自の修正案には、二〇％の値上げ及び百億円の公募債券による措置を織り込み、これを将来の不確定の予算補正に求めるがごとき暴挙をあえてし、多数の力をもつて国会運営の常道を踏み破らんとする、まことに国会民主化に逆行する本修正案に対しましては、断固反対の意思を表明するものであります。　これに反しましてわが日本社会党共同提案にかかる修正案におきましては、これらの違法性と誤てる基法精神を正し、設備拡充資金の利用者負担を排除して、わずかに経営上の赤字と設備改良資金の一部とをのみ料金一割程度の値上げに求めまして、その他の建設資金はさきに提案せる日本社会党両派共同組みかえ予算案に見られるように、インヴエントリー・フアイナンスより産業投資に振り向けた百六十億円の中より、政府の責任において運営善処されることを期待したものであり、しかも特定者のみが利用しつつある電話を一日も早く全国民大衆の容易に利用し得るものたらしむる筋を通されている点にかんがみ、満腔の賛意を表するものであります。　以上簡単ではありますが、わが党両派共同提出の修正部分に対する賛意を表明いたすものであります。
成田知巳 56

○成田委員長　松井政吉君。
松井政吉 57

○松井（政）委員　私は日本社会党を代表いたしまして、公衆電気通信、有線電気通信並びに両法案の施行案に対する自由党、改進党、自由党三派共同修正案並びに原案に反対の意見を申し述べます。さらに両派社会党修正案賛成の意見もつけ加えて申し上げます。　御承知のように、先ほど両派社会党修正案の提案説明の中にかなり申し述べておりますので、要点だけを申し上げてその意見にかえたいと思います。公衆電気通信法の原案になぜわれわれが賛成しないか、こういうことについて申し上げます。われわれは公衆電気通信法の今回の修正案の中には、ＰＢＸの問題と別表の料金に関する問題の修正を提出いたしております。幸いにして各委員が賛成をしていただきまして、われわれの修正案が本委員会において可決をしていただきますならば、残る部分の原案のウエートと比べますと、修正部分のウエートが大きいという考え方を持ちますので、原案に賛成することはやぶさかでないのであります。しかしながら自由、改進、自由三派の修正案が、予想としては可決されるようであります。そういたしまするならば、原案に残る中においてわれわれの承服できない国際電気通信関係の条項が多く盛られております。先ほども一言触れましたが、われわれはやはり絶対的な一貫作業で行うことが、日本の電気通信企業の本質だと考えておりますので、国際電気通信関係を民間に移したことはいまだに認めておりません。いまだに賛成しがたいのであります。先ほどの政府当局の答弁ではございまんが、機会がありまするならば、私たちはやはり国際電気通信を民間から再び公社において行い得るような立法措置を今日でも考えており、捨てないのでありますから、その内容と条文については賛成することができないのであります。　さらにＰＢＸの問題は、先ほど申し上げましたから省きます。別表料金値上げの問題も先ほど申し上げましたので、修正案についても、両自由党、改進党の修正案についても賛成できません。それから原案についてはなおさら賛成できません。　有線電気通信法について申し上げまするならば、これは公衆電気通信法とうらはらの関係でありまして、有線電気通信法の中には、依然として国際関係の民間会社と公社が行う業務の区分について、判断しかねる条項が多いのであります。従つて作業のわけ方及び取扱い方及びその範囲等が不明確でありまして、民間と公社の間に必ずや作業上の混乱を引起すであろうという予想が見出されます。その関連において有線電気通信法にも反対をいたします。　それから施行法案につきましては、国際関係の関連事項とＰＢＸの関連事項と施行法両案においては関連をいたしておりますから、これは反対をいたします。　自由党、改進党、自由党三派修正に対する反対の意見でありますが、これは率直に申し上げまして、政府原案とは大してかわりはない。ただ二五％と二〇％、政府原案の度数料十円が七円になつた、こういう考え方で、要するに反対をしておる輿論に対処しようとする政治的気分が濃厚であります。私は改進党の方々が非常な努力をしたことについては敬意を払いますが、自由党の諸君がこれに同調したことについては、政党内閣制をとつておる憲法政治の建前から反省を求めます。なぜかならば、政党内閣制でありますから、今自由党吉田内閣が政権を担当いたしております。その吉田内閣は、国の財政金融政策の建前から予算を提出いたしております。その予算は、公衆電気通信法に関する予算関係は、諸君は無修正で本院を通過さしております。その後において改進党提唱の修正案に同調をして、自分のみずからつくつておる政府が、二十五億の予算措置、政財措置に苦しい答弁をしなければならないようなことは、政党政治としてとるべきではございません。これは改めなければ正常なる憲法政治、政党政治、議会政治の運営はこわれて参ります。従いまして、そういう不遜きわまる、人気取りのための修正に同調するがごとき与党の態度は、改むべきであることを付言しておきます。　さらに原案についてわれわれが賛成できない問題は、御承知のように修正案の内容でありまするが、政府の原案は総体二五％の値上げの率とその金額の使い方について、公社としてはきわめて合理的なバランスのとれた原案を出したと思うけれども、政府の財政措置が、今度の予算と金融政策の裏づけから見て、預金部資金等を貸し出すことができないために、やむなく率が上げられたのだと考えます。これはかなりよろしいのでありますが、三派修正は政府原案よりももつと不均衡なでこぼこを生じております。これはある加入者にとつては利益でありましようが、ある加入者にとつては、政府原案よりもむしろ苦痛な状態が生れはせぬかと考えられます。そういう不均衡にしてバランスのとれない内容を持つので、われわれは御努力には感謝をいたしますが、残念ながら賛成はできません。　さらに両派社会党の修正点について申し上げます。われわれは提案理由の説明のときに申し上げましたが、ＰＢＸの修正を提案いたしております。これにつきましては、改進党の代表の方は、前国会においては、社会党の諸君の指摘した通り、運用を改めなければ、原案によつては恐るべき形が生れると明瞭に速記録に載つておる。従つて改進党の諸君も、社会党の修正案には賛成はしなかつたけれども、修正の内容については認められておるのであります。本日の討論では、われわれの修正案に反対をいたしておりますが、そういう態度をおとりになつたということを付言しておきます。また橋本君は、私たちの提案したＰＢＸに関する修正案並びに私の説明をどう間違えたのか知りませんが、先ほどは不遜きわまりない言を吐かれておりますが。われわれの修正は、見られる通り、国際はすでに四月発足以来、六億円以上の利益を上げておる。その内容に基く資料をわれわれはいただいております。国際は政府当局でも年間十九億の利益があると答弁いたしておりますが、さらにわれわれの計算では、二十四、五億になるだろうということも速記録に明らかであります。そのもうかる国際を切り離し、今度はＰＢＸを民間に切り離して、もうからないものばかり公社が引受けて、経営が成り立たなければ料金を値上げし定、加入者の負担を増す、こういうばかげた公社経営はございません。そこで政府原案に出ている全文をわれわれは削除することは遠慮いたしまして、民間に設備、保守、改良等の工事が全部移されることになる。その内容を改めて、厳格なる規制をもつてこれに対処しようという考え方で修正案を出しております。しかもわが党は、郵政大臣の立場を権威あらしめるために、そのような認定については、郵政大臣の許可がいることにわれわれは修正しておる。これは野党と与党と転倒しておる。こういうようなものの考え方で一貫をしておるのでありますから、われわれは党利党略でものを言つておるのではない。公社法をつくつたわれわれは責任を感じております。従つて公社法をつくつて、官僚経営から公社に移したのでありますから、その公社が低廉な料金によつてサービスをし、さらに建設ができれば、それが一番よろしいのであります。ところがそう行かない部分がありますので、われわれの修正案は、料金の点についても、一割から一割三分程度でやむなく認めるという態度を表明しております。ＰＢＸの問題でもわれわれの考え方は、これが一貫作業として公社運営がきわめて妥当だという線を打出しておるのであります。従いまして党利党略の立場から修正案を出したり、原案に賛成なさつたりするのは自由党の諸君であつて、党利党略を離れて、日本全体の立場から、電気通信企業をいかにしたらいいかという考え方の修正案が、わが党の修正案であることを明らかにしておきます。そういう立場においてわが党の修正案を出したのでありますから、両派社会党提出の修正案には賛成をいたします。　簡単でありますが、ただいま申し上げたような理由で、残念ながら原案と三派提出の修正案には反対をし、両派社会党提出の修正案に賛成をいたします。
成田知巳 58

○成田委員長　中村梅吉君。
中村梅吉 59

○中村（梅）委員　私は第十四控室の自由党を代表いたしまして、ただいま議題になつております各案について、改進党並びに自由党両派、三派共同提案の修正案に賛成の意を表するものであります。　但しこの賛成をするについては、三項目の希望条件を付したいと思います。まず希望条件を先に申し上げますが、希望条件の第一としては、電電公社が本国会に示された電気通信施設の改良、拡張五箇年計画の繰延べあるいは延期というようなことを行わず、堅実かつ確実に、すみやかに実行いたしまして、サービスの向上をはかるべきである。その第二は、政府は電電公社事業の公共性にかんがみて、建設改良五箇年計画が確実かつ迅速に実行し得るよう、料金収入のみによつてまかない得ない財源を、長期の外部資金によつて調達し得るよう、適切なる措置を講ずべきである。その第三は、公社は企業の合理化、事務の簡素化をはかり、資材購入制度の改善を断行して、最大限の経費節減をはかるべきである。この三つの希望条件を付して、三党共同提案にかかる修正案に賛成をするものであります。　理由を若干簡単に申し上げてみたいと思いますが、今回のごとき料金引上げを行うにあたつては、まず事前に企業体である公社の内部において、企業の合理化、経費の最大な節減を行うということが先決問題であろうと思うのであります。　第二には、公社の企業の公共性にかんがみまして、政府としては、できるだけ長期の外部資金の調達に努力をいたすべきであると思うのであります。そしてなお補い得ざる資金について料金引上げが考えられるというのが、当然の順序であると思うのであります。しかるに現状を見ますと、公社の企業状態は、私は大いに節減の余地があると思うのであります。たとえば莫大な資材を年々購入いたしております。ことに年間四百六十一億に達する今後の拡張計画を行つて行く上においては、莫大な機器、資材の購入をされるわけでありますが、電電公社の機器、資材の購入方法が、現在は随意契約の方法によつておられる。これはまことに最悪の手段であります。かかる随意契約の制度が今日なお行われておるということは、戦時中並びに終戦直後における資材逼迫の時代に、やむを得ざる処置としてとつたことである。戦前においてもずつと、この資材の購入というものは、ことごとく指名競争入札によつてやつて来たはずであります。たとい技術を要する資材であるにいたしましても、今日の科学力をもつてすれば、規格その他検査は十分に行き届かなければならぬはずであります。従いまして、すみやかにこういう随意契約による資材購入制度を改善いたしまして、すなわち指名競争入札の制度に改善をして、資材費の節減をはかる措置を当然とらなければならぬと思います。そういう方面に権威ある人の意見によれば、現在の随意契約を指名競争入札の購入方法に改善するならば、少くとも資材費の二割は節減できる、こう明言しております。私どももその言を信用いたします。従いまして電電公社当局においては、こういうような点について、すみやかに改善の道を講ずる。なお機構その他を改善いたしまして、企業の合理化をはかつて経費の節減をはかる、これを行うべきが私は当然であると思うのであります。　また政府といたしましても、こういう五箇年計画の建設を進めて行こうとするについては、加入者のみの負担にこれをかぶせないで、できるだけ長期の外部資金をあつせんすることが、政府として電電公社の事業の公共性を十分認識しておられるならば、当然その処置をとるべきであると思うのであります。しかるに、どうも残念なことには、私どもの目から見れば、政府にはそういう熱意がないと思われる。前国会における提案においては、預金部資金四十億の融資があつたのでありますが、本国会の原案を見ますと、それは削られてしまつておる。さらに今も松井君から御意見がありましたが、われわれ残念に思つておりますことは、国際電気通信という、黒字で黒字で、もうかつてしようがない事業を切り離してしまつた。聞くところによれば、この国際電気通信を切り離したのは、当時の電通省の幹部のいたしたことではなくて、突如吉田総理の天くだりの指令によつて実行されたということであります。おそらく当時の電電公社の諸君も、電通省の諸君も、腹の中では非常に遺憾に感じておられることと思うのであります。こういうふうに今まで国際電気通信の黒字が、一般電気通信の企業費の中にカバーされておつたものが切り離されてしまう。この一事をもつて見ても、私どもはいかに好意をもつて考えてみても、現政府が公社を愛し、また公社の企業の公共性を十分認識しておる態度とは受取れないのであります。こういう点を政府としても改められまして、できるだけ政府はこういう公共性を持つた電電公社の事業に対して、あと押しの努力をすることが当然とるべき道であると思うのであります。そうして後に初めて加入者の負担に持つて行くのが順序であろうと思います。　ただわれわれ今回のこの提案に接しまして、非常に困却をいたしました点は、現在電気通信事業の拡張、改良が必要であることは、天下の輿論でございます。このはげしい天下の要望にわれわれはこたえなければならない。五箇年計画の建設、改良はぜひやつてほしい。だがこの段階に達してしまつておつて、しかも政府にそういう誠意が認められない以上は、遺憾ながら料金値上げをある程度やむを得ざる範囲において、是認せざるを得ない立場に相なつたと私は思うのであります。かような立場に立ちまして、私どもは結局三党の共同修正によりまして、総額において二〇％の料金引上げ、電話度数料においては七円均一制、夜間電話の割引、その他二、三の点につきまして修正を試みて、やむを得ず、拡張改良五箇年計画を実行してもらうための処置として、この修正案の挙に出たような次第でありまして、この点は政府当局におかれても、電電公社当局におかれても、われわれがそういう苦しい立場から、この程度の料金引上げを是認したものであるということを、とくと御了承の上、今後の運営において万遺憾なきを期していただきたいと思うのであります。　従いまして、先ほど申し上げました三項目の希望条件を付しましたような次第で、この希望条件はぜひ政府並びに電電公社当局者によつて実行していただきたい、私はかように考えまして、三党共同修正案に賛成をいたすものであります。同時に、社会党両派提出にかかる修正案については、いろいろな点において敬意を払うべき点は認められるのでありますが、以上三党提出の修正案に賛成をいたしました趣旨の中で申し述べましたような次第で、遺憾ながら反対の意を表する次第でございます。
成田知巳 60

○成田委員長　これにて討論は終局いたしました。　これより採決に入りますが、その前に採決の順序について申し上げます。まず公衆電気通信法案、次に有線電気通信法案、最後に有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案の順序に従つて採決いたします。各修正案は原案に遠いものから順次採決いたします。　まず柴田君及び松井君提出の公衆電気通信法案に対する修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
成田知巳 61

○成田委員長　起立少数。よつて本修正案は否決されました。　次に橋本君、小泉君及び中村君提出の公衆電気通信法案に関する修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
成田知巳 62

○成田委員長　起立多数。よつて本修正案は可決されました。　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
成田知巳 63

○成田委員長　起立多数。よつて公衆電気通信法案は橋本君、小泉君及び中村君提出の修正案のごとく修正議決すべきものと決しました。　次に、有線電気通信法案について採決いたします。本案を原案の通り可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
成田知巳 64

○成田委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決すべきものと決定いたしました。　次に、柴田君及び松井君提出の有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案に対する修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
成田知巳 65

○成田委員長　起立少数。よつて本修正案は否決されました。　次に、有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案について採決いたします。本案を原案の通り可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
成田知巳 66

○成田委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決すべきものと決しまとた。　この際お諮りいたしますが、ただいま議決いたしました三法案に関する委員会報告書については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
成田知巳 67

○成田委員長　御異議なしと認め、さ　ように決します。　本日はこれにて散会し、次会は公報をもつてお知らせいたします。　　　　午後四時三分散会　　　　　————◇—————

1953-07-21 第16回国会 衆議院 電気通信委員会 第16号 公式Web版

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