1953-07-20 第16回国会衆議院電気通信委員会第15号

1953-07-20 第16回国会衆議院電気通信委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十日（月曜日）　　　　午前十一時四十六分開議　出席委員　　　委員長　成田　知巳君　　　理事　岩川　與助君　理事　塩原時三郎君　　理事　橋本登美三郎君　理事　小泉　純也君　　　理事　原　　　茂君　理事　中村　梅吉君　　　　　　菊池　義郎君　　　山口喜久一郎君　　　　　　齋藤　憲三君　　　　廣瀬　正雄君　　　　　　柴田　義男君　　　　甲斐　政治君　　　　　　松井　政吉君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君　　　　　　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　金光　　昭君　　　　　　　　郵　政　技　官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　庄司　新治君　委員外の出席者　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社経理局長　　　秋草　篤二君　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君　　　　――――――――――――― 七月十八日　委員玉置信一君辞任につき、その補欠として中　村清君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員中村清君辞任につき、その補欠として玉置　信一君が議長の指名で委員に選任された。同月二十日　委員中曽根康弘君辞任につき、その補欠として　古井喜實君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 七月十四日　戸木小田山線にテレビジヨン中継所設置の請願　（高津正道君紹介）（第三六四五号）同月十五日　公衆電気通信法案の一部修正に関する請願（小　笠公韶君紹介）（第三九八二号）　電話事業開放に関する請願（羽田武嗣郎君紹　介）（第三九八三号）　電信電話料金値上げ反対の請願（高橋圓三郎君　紹介）（第四〇三〇号）同月十六日　日吉土居線電話架設の請願（井谷正吉君外二名　紹介）（第四二六〇号）同月十七日　電信電話料金値上げ反対の請願（成田知巳君紹　介）（第四五七二号）　同（中村梅吉君紹介）（第四六三四号）　同（原茂君紹介）（第四六八九号）　国立療養所入所者のラヂオ聴取料免除に関する　請願（正木清君紹介）（第四五七三号）　亀崎電信電話局統合に関する請願（早稻田柳右　エ門君紹介）（第四六三五号）の審査を本委員会に付託された。同月十五日　電話料金引上げ反対に関する陳情書　（第八六六号）　電信電話料金値上げ反対に関する陳情書　（第八六七号）　電話料金引上げ反対に関する陳情書　（第九一六号）同月十八日　電信電話料金値上げ反対に関する陳情書　（第九五〇号）　同（第九五　一号）　同（第一〇二三　号）　同（第一〇　二四号）　私設電話装置等に関する陳情書　（第一〇二五号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　公衆電気通信法案（内閣提出第九一号）　有線電気通信法案（内閣提出第九二号）　有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案（内閣提出第九三号）　　　　―――――――――――――
成田知巳 1

○成田委員長　ではただいまより開会いたします。　公衆電気通信法案、有線電気通信法案、有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案を一括議題とし、質疑を続けます。質疑は通告順にこれを許します。廣瀬正雄君。
廣瀬正雄 2

○廣瀬委員　私は公衆電気通信法案につきまして、大蔵大臣、郵政大臣、電電公社総裁にお尋ねいたします。電報、電話料金の値上げは、政府原案におきましては平均二割五分ということになつておるのでございますが、私どもいろいろ検討を裏まして、五箇年間の施設の整備拡充計画を認めますならば、平均二割五分はあまりにも高過ぎるといたしましても、二割程度の値上げはやむを得ないであろうというようにただいま一応考えております。ところが二割五分の値上げを二割に押えますと、約二十五億円の減収にはるという結果になりますために、五回年計画を遂行いたしますためには、この二十五億の原資はどこからか持つて来なければならないことになつて参るわけでありますが、これにつきましては私どもといたしましては、企業の口理化あるいは経営費の節約というようなことも強調いたしたいと思うのでありますけれども、とうてい二十五億り捻出は困難だと思います。さようなことを考えましたときに、私どもは、もうすでに本年度の予算案は衆議院を畑過いたしておりますので、これには触れることができないのでありますけれども、年度間におきまして何とか措置を講じなければならないということを考えるわけでございます。かような与えからいたしまして、私は、公債の先行限度を七十五億にいたしておりますのを、もう二十五億発行限度を増額いたしまして百億に、適当な補正予算寺の機会に年度間に修正することが必要だと思うのであります。さような措置を講ずる御意思があられるかどうかこいうことを、郵政大臣、大蔵大臣並げに電電公社総裁にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
梶井剛 3

○梶井説明員　ただいまのお話の通りに、二割五分を二割にいたしますると、大体二十五億の収入減になります。従つてこのことにつきましては、すでに予算が衆議院を通過しております際でありまするから、年度内におきふして大蔵当局とよく相談をいたしまして、善処する考えでおります。
塚田十一郎 4

○塚田国務大臣　私といたしましては、電信電話の整備拡充五箇年計画というものを当委員会において、これは必要であるとお認め願つたので、まことにありがたく感じておるのでございふして、その資金は料金値上げで何と託してやつて行きたいと考えておつたでありますが、国会の皆さん方の御意見によりまして、二割程度でしんぼうしておくようにということでありますならば、その線に沿いまして、不足分は必ずどこからか持つて来て計画はぜひ遂行したい。従つてその考え方といたしましては、今御指摘のように公債のわくを二十五億広げまして百億にして、その目的を完成したい。そのためには大蔵省当局と十分折衝して、その実現に努めたい、かように考えております。
愛知揆一 5

○愛知政府委員　大蔵省といたしましては、当初来この問題につきましては、政府の原案を慎重に審議した結果の結論として、この際としては適当なものであるというふうに考えて参つておりまして、現在も率直に申しますならば、その方が大蔵省としては適当かと存じておるわけでございます。しかしながら国会の皆様方の御審議の結果、ただいまのような修正ということになりますれば、その点につきましてはただいま公社の総裁及び郵政大臣の答弁せられましたことく、われわれの立場といたしましても御協力を申し上げまして、目的が達成できるように努力をして行きたいと考えております。
松井政吉 6

○松井（政）委員　関連してちよつと郵政大臣にお伺いいたします。ただいまの御答弁は、二十五億の減収については、五箇年計画を遂行するために足らないので、公募債の考え方をどのように扱うかという質問に対してのお答えであります。そこであなたは国会がいろいろきめるならば、何とかどこからか出すと御答弁になりましたが、その考え方及び答弁の内容としては、私はやはり不親切きわまるものだと思うのです。御承知のように財政法の第三条は、政府関係機関予算は、特別会計予算と同じような立場において取扱つておるものではないかと考えるのです。そういうことを考えますと、衆議院の段階ではすでに予算は通過しておる。ところがその後において、今度は電話料金を中心とする政府関係機関としての電信電話関係の予算に変動を起すわけです。従つて予算では原案が通つたが、法律は修正された結果、二十五億の減収となる。その赤字はどこかから何とかしてということでは、事済まないのです。一体法律が優先か、予算が優先かということから説き出して、政府としてはやはり国会の意思通りやろうとすれば、現在の立場でそういう修正案が通つた場合には、このようにしてやはり法律に基いて、国会の議決に基いてやるという確固たる答弁をしなければならぬ段階だと思うのです。どこからか出そうという答弁ではわれわれは承服できない。この点はやはり財政法、予算との関連において、このようにするという担当大臣として明確なる答弁をお願いしたい。
塚田十一郎 7

○塚田国務大臣　私が申し上げました気持は、結局二割五分で希望いたしておりました値上率が、二割にとどまつたということになると、不足分を補うか、それとも計画を縮小するか、どちらか選ぶということになるわけであります。そこで計画を縮小するという考え方は、幸いに皆さん方もおありにならないし、私もこれはぜひ計画を縮小するという考え方で行かずに、財源をどこからか持つて来て、これを補うという考え方で行く方がいいというような気持で申し上げましたので、今のような表現になつたのでありますが、しかしあと続いて申し上げましたように、御指摘のように、これは起債のわくを広げる形で行くのが一番いいと私にも考えられますので、その線に沿うて、郵政大臣としての全力を尽して大蔵当、局と折衝したい、こういうように申し上げたわけであります。
松井政吉 8

○松井（政）委員　そうすれば、これは大蔵省関係の方にお尋ねいたします。大臣がおいでになりませんから、次官から御答弁願いたいのですが、電電公社の予算を提出する場合には、五箇年計画に関する一切の資料も整え、さらに政府の預金部資金、公募債のわく等は、明瞭なる数字に基く資料が出されて、この予算の審議が行われ、さらにまた公社関係において予算の審議をしなければならない。当該委員会においても法律をつくろうとする場合に、おのおのの立場における国家全体の予算を考えないで、法律の修正ないしは法律の審議をしようとすることはできないのであります。そういう形でものを考えて参りますと、私はこう了解しているのですが、電電公社の計画は当初予算の通り認める、しかし国全体として考えておる公募債のわく並びに預金部資金等については補正予算等で処理する、こう断定的な考え方の上に立つて処理しなければならない。今日の段階でこの修正法律案が通るとすれば、やはり国会の運営上疑義があります。だから大蔵当局と郵政大臣は、当該大臣として考え方を変更して補正予算でやろうとするのか、それとも当初予算計画において国家財政乗切りの上に立つて、ここに修正予算を守ろうとするのか、この点を明らかにしていただきたい。考え方がかわつたということならば、何をか言わんやでありますから、私どもの方はそれを了承する以外にはない。
塚田十一郎 9

○塚田国務大臣　私といたしましては補正予算の機会に、これは先ほど申し上げましたように処理したい、こういう考えであります。
愛知揆一 10

○愛知政府委員　ただいまの御質疑はごもつとものことでありまして、私どもとしては、ただいま郵政大臣の答弁されたように、補正予算の機会にこれを補正しなければなるまいと考えております。
松井政吉 11

○松井（政）委員　これは非常に重大な問題です。この二十五億ですが、もし電話料金の修正が行われて、二十五億という起債のわくは、大蔵省は補正予算で処理する、あるいは預金部資金等において処理する場合でも、補正予算以外に方法はないと私は思います。そういたしますと、ただいま運輸常任委員会にかけられている航空関係の法律をめぐつて、これはやはり自由党側の方で議員修正でありますが、四十億の起債のわくをつくろうといたしております。そうすればあらゆる法律がそういう形で、予算が衆議院を通過した後かわつて参りまして、そして当初予算の提議権を持つ政府が、国家財政の上から立てた計画の公募債のわく並びに予金部資金の使い方等は、はつきりときまつているのです。そのきまつている考え方を変更するか。補正予算をいつ出すか知りませんけれども、その時期までの間に国全体の財政計画、経済上の変動がなければ、計画される性質のものではございません。もしそれをやろうとするならば、当初一般会計予算、特別会計予算並びに政府関係機関予算を提出したときの情勢とかわつたという考え方の上に立つか、政府がみずから政策の変更をして、予算上の措置を補正予算でやるが、いずれかの考え方に立たなければなりません。それを考えないで、単に補正予算で処理するだけでは、やはり政府の担当しておる財政計画の考え方というものが、そのときどきでくずれてくる。予算が通つたあとで法律が改正されれば、起債のわく並びに預金部資金の使い方等が自由にできるというので、補正予算さえ組めばかつてにやれる、こういう無計画な財政計画は、日本の今日の現状としては許さるべきではありません。従つて政策の変更をして補正予算をやると言われるのか、そうではなくして情勢の変動はない。しかしどうにもならないから、補正予算でやる以外にはないとおつしやるのか、この点を明瞭にしていただかなければ、われわれもこの点についてすでに修正案を持つて、おる。従つて資金計画と公募債並びに政府からの借入金の裏づけをもつて修正案を提出するのでありますから、この点については明らかにしておいてもらわぬといかぬ。これはもう一ぺん大蔵省の考え方並びに財政計画を変更したのか、それとも変更しないでやれるとおつしやるならば、どういう根拠に立つてやられるのか、両者から明快な ○御答弁をお願いしたい。
成田知巳 12

○成田委員長　これは私からもひとつ申し上げたいのですが、今松井委員の質問された点は非常に重大な問題だと思う。御承知のように最初政府から出されました政府関係機関予算というのは、二五％の値上げをしようとした。それによる法律案を根拠に置いて、政府関係機関の予算の御提出があつた。ところが予算は原案通り通過した。ところがその裏づけをなしておるところの法律は、大体お聞き及びだろうと思いますが、先ほど廣瀬委員の御質問にもありましたように、五％引下げた二〇％案によつて、法律が修正されようとしておる。当初出された法律案と予算案はうらはらの関係がある。予算はもう通過した。そのうらはらの関係にある法律は、相当大幅な改正をやろうとしておる。ここに公社法上、財政法上相当重要な問題があると思う。今塚田郵政大臣は、補正予算の際に考えよう、こういう御答弁をなさつたのですが、公社法上の根拠は一体どこにあるか、ひとつお示し願いたい。
愛知揆一 13

○愛知政府委員　私から先に御答弁いたします。先ほど御質疑がありました中に、運輸委員会における云々という御発言がありましたが、私は現在のところそのことは承知いたしておりません。それから本件につきましては、先ほども率直に申し上げるという前提によつて申し上げておりまするように、財政当局といたしましては、今でも原案が適当だと私はかたく考えておるものであります。しかしながらこの法律案の審議に際しまして、国会の衆議院の皆様方が、これは修正した方がいいという御意向で御修正をなさるのかもしれないと思うのでありまして、そうなれば財政当局としては、その修正案が出ました場合にそれが実施でき得るように、最善の御協力を申し上げるよりほかにしかたがあるまい。従つてわれわれとしては数字なり、その内容として、どういうことが考えられるかということでありますが、これは公社債の増額もできましよう。あるいはまた資金運用部資金ということもありましよう。そのいずれも、私が前回にも御答弁申し上げたように、非常に困難でございます。困難でございますが、国会の意思を尊重しなければならない政府としては、さようにやるのが当然だと思つて、そのことを申し上げたわけであります。
塚田十一郎 14

○塚田国務大臣　私も松井委員の御指摘になつておる点はかなり問題であり、心配はしておるのであります。ただ法律と予算がいつもこういう関係になつて前後して出て来た場合に、同じ問題が出て来るのであります。ただその修正が予算の歳出そのものに関係して来るか、または資金面で関係をして来る場合も、資金運用部の資金でもつて何とか処置しなければならなくなつて来るか、あるいは公募のわくで考えなければならなくなつて来るか、これは三段で非常に影響力が違うのであります。従つて私どもが今通過いたしました予算を組みましたときに考えておりました国全体の予算、それから金融の情勢、そういうものからしますれば、政府原案の通りにぜひ行きたいと思うのであります。しかしこれはいろいろな別の面からの御考慮があつて、値上率は二割程度が適当ではないか、こういうふうにお考えになつた場合には、どうしても追加資金は出せない、もしくは出しては金融政策の基調に非常にくずれが出て来るというような場合には、どうしても規模を縮小するという形で行かなければならない。ただ幸いに今日の日本の一般の起債計画その他のわくの中で、二十五億程度のものならば、そう基本の金融政策をかえるというほどまで行かないで、私は問題の処理ができるのではないかというように考えますところが、私がぜひこの案で行きたいと考える点であります。しかしただいま御指摘のように、さらに同じような考え方が運輸委員会にもある。そうしてだんだんその金額が大きくなつて来るということになると、これは御指摘のように国の基本になつておる金融政策、そういうものに影響を来して来るから、これは慎重に考えなければならぬと思う。それはやはり国会の皆さん方が御判断を願うときにも、そういう面もあわせてきつと御検討くださつておると思いますので、運輸委員会の場合にはそれぞれまた、そういう面であちらでお考えを願う。またそのときに向うの委員会の情勢が、考えがきまつた場合に、今申し上げたような観点から、これに賛成をするかしないかという問題の判断をする。従つて私としては今の電信電話を考える立場としては、今申し上げたような考え方でぜひ補正予算の機会に、そういうようにして計画をくずさずに持つて行きたい、こういう考えでおります。
松井政吉 15

○松井（政）委員　関連質問ですから、あとで修正案と関連をいたしますから、修正案が出されたときに、修正案を提出された側と政府側との意見を一緒に聞きたいと思います。ただ一つ私が申し上げたいのは、たとい二十五億でありましても、今度政府が財政金融計画の上からはじき出したそろばんの中には、預金部資金としては公社に一銭もよこさない、預金部資金は余り一銭もない予算が国会を通過いたしておる。そうでございましよう。それから起債のわくも要するに七十五億と押えられたものが、その資料に基いてその通りの予算が衆議院を通過いたしておる。ここで法律が改正されて、行政担当者が法律をまじめにやろうとする場合には、現在わくがないのでございます。わくがないということは、たとい二十五億といえども財政計画の変更か、政策の転換か、さもなければ補正予算を組む時期において、それだけの預金部資金がどこからか余つて来るか、いずれかの見通しでなければならない。それを私はお伺いしておる。その見通しが立たないで、あるいは公募債にやろう、あるいはやつてみよう、あるいは預金部資金が余つたらそれでやつてみようというようなごまかしでは済まない。確固としてやるならやるという根拠が出て来る、その根拠となるべきものは、考え方をかえるか、どこからか捻出する財源を責任を持たなければならぬから、その捻出できる財源というものをどこに求めておるか、ここまでおつしやらなければ法律の裏づけとならない、それを私はお伺いしておる。これは今大臣が言われましたように、修正を提出される方でも、国家財政の上からそういうことは考えて、おられるだろうと言いますから、それはそのときに提出者と両方に明快なる御意見をお伺いしたいと思いますから、私のただいま申し上げたことはそのときに御答弁なされてけつこうであります。
成田知巳 16

○成田委員長　いろいろ修正案に関連して、各委員から質疑が出るだろうと思いますが、今松井委員の御指摘になつたのは、主として修正案の通つたあとの資金面その他の処置についての政府の方針を伺つたのですが、私が一点お尋ねしたいと思うのは、予算と法律というものはうらはらの関係があるわけです。予算は原案がそのまま通つたが、その裏づけである法律は相当大幅な修正を受ける。そうすると法律案と予算の間にギヤツプが出て来る。ある意味においてから予算が組まれたということになります。たとえば予算書を見ましても、損益勘定かち資本勘定へ二割五分引上げることによつて七十六億繰入れた、そして資本勘定から建設勘定へ七十五億も繰入れたところの四百二十六億を繰入れておる。これが予算として通つておる。もし二割の修正案が出ましたら、この七十六億の問題もあるいは四百二十六億の繰入れということは、事実上不可能なんです。そうすると予算というものはまつたくからの予算が通過した、これに基いて公社が経営をやるということになりますと、相当問題だと思う。法車と予算との関係、こういう点についても後ほど委員会で質疑があると思うのですが、十分御研究願いたいと思います。　ほかに一般質問ございませんか。
原茂 17

○原（茂）委員　今の問題は、あとで修正案が出てから質問をしたいと思いますが、前の委員会で質問をしたいと思いながら残つていた問題について、二、三お伺いしたいと思います。第一点は、逓信省が従来やつておりましたときには認めておりました電話の加入権の問題ですが、現在は譲渡を禁止しておりますが、このまま禁止する御意向か。あるいは今日のような金剛梗塞の状態の中では、中小企業は、電話加入権に対して相当確実な担保としての融資の道が実際はやられておるわけなんです。事実行われているものを法文の中で禁止になつておりますが、この法文をそのまま生かして、今後も加入権の譲渡を禁止して行く意向であるか、あるいは近くこれを改正する御意向であるならば、いつごろ改正されようとするのかをお伺いしておきたい。
靱勉 18

○靱説明員　譲渡禁止は、占領下におきましてポツダム政令によつて行われておつたのでありますが、御承知のようにそれは失効いたしまして以来、譲渡禁止というものはなされておりません。それから今回の法律案におきましても譲渡禁止はしておりません。
原茂 19

○原（茂）委員　質権の設定はどうでしようか。
靱勉 20

○靱説明員　質権の説定問題につきましては、いろいろと考究いたしたのでありますが、法律案によりまして質権の設定は認めておりません。
原茂 21

○原（茂）委員　現在税金の滞納などがあると差押えたり、実際にはやつておるわけですが、これと質権の設定禁止と関連して考えますと、少し矛盾があるように思うのですが、その点のお考えをひとつ……。
靱勉 22

○靱説明員　必ずしも矛盾しているとは考えておりませんが、もちろん財産権の本質から申しますれば、質権の設定等も認めて行くのが一般の理論かと思います。しかしながら電話加入権につきましては一特殊の加入契約、すなわち電話の利用関係でございまして、常にこれが質権の設定対象になるということは、権利関係の非常な複雑性を来すということで、法律によつてそういうものを認めない方が、電話本来の利用態勢からいいのじやないかということで、質権の設定を認めないというだけの理由でございます。
原茂 23

○原（茂）委員　それは次会に譲ります。もう一点お伺いしたいのは、現在電話架設の申込みをいたしますと、申し込んだ方はいつ施設してくれるのかわからない。ただ荏苒待つておるわけです。やはり公社の性質から言つても、申込みがあつたら一定の期間内に必ず、何月ごろは設置する予定だというふうに返事を申込者にすべきではないかと思うのですが、はなはだしいのは二、三年もずるずると待つているのがあります。公共事業の、しかも独占的事業の性格から言つても、当然予定の設置月日を返事する。もし三月も四月も返事がなかつたときには、当然すぐ設置されるものと認めるようにでもしなければ、私は公社の性格上よくないと思うのですが、そういう返事をすぐするような方式はとれないものか。
靱勉 24

○靱説明員　ごもつともな御意見でございまして、申込みがありました場合には、常に事情は御説明いたしております。電話の申込みだけで、まだこちらが承諾しないという形が現在とられておりまして、その承諾のいわゆる順位ということに相なつておる次第であります。お申込みの際、大体いつごろその方面はつくであろうかというような点は、詳しく御説明いたしておる次第でありますけれども、それがあるいは二年、三年となつておる場合におきまして、その申込みを一年程度で整理するかどうかの問題も、実は私どもやつておるのであります。ことに社債の六万円を御負担願うようなときには、やはり全部の申し込まれた方に御照会を申し上げたところ、御返事のない方もあるのであります。そうすると、結局もしお引受にならなければ、この申込みはもう解消したものと認めるわけにも参りませんので、そのために負担金は承諾できない、しかし申込みは申し込んでおくのだという方もあるわけでありまして、そういう方の申込書は別途整理いたしております。そこでただいまおつしやつたような御意見、私どももできるだけ申込みを常に整理して、申込者に対して、一体その後はどうなつたという事態をはつきりさせることは必要だと思いますので、御趣旨のような点につきましてなお改善いたして行きたいと存じておりますが、現在におきましては、申込みを受けました際に、状況はよく御説明は申し上げておるような次第であります。
成田知巳 25

○成田委員長　ほかに御質問はございませんか。では私から一、二郵政大臣にお伺いしたいと思います。公社法第六十一条に、「公社は、毎事業年度、経営上利益を生じた場合において、前事業年度から繰り越した損失の補てんに充て、なお残余があるときは、その残余の額は、積立金として整理しなければならない。」とありまして、二項に「公社は、毎事業年度、経営上損失を生じた場合において、前項の規定による積立金を減額して整理し、なお不足があるときは、その不足の額は、繰越欠損金として整理しなければならない。」とあるわけですが、この条文によりますと、益金が生じた場合に、繰越し損金を補填してその残余があるときには、積立てて整理しなければならぬ、その積立金勘定にまわせ、二項は、この積立金を解除する規定だと思います。すなわち経営上損失を生じた場合において積立金を減額して整理し、なお不足額があるときは欠損金として整理しなければならない、こうなつておるわけですが、そこでこの積立金を解除する規定は二項以外にはないわけです。一般の民間会社なんかでしたら、相当積立金が出まして、しかも積立金を持つておる場合に、たとえば今度の北九州の災害とか、そういう資金手当をしなければならない。株主総会の決議でその積立金をくずす、こういう規定があると思うのです。ところが六十一条の二項に、経営上の損失を生じた場合には積立金をくずすという規定だけありまして、それ以外の積極的な規定は全然ないのですが、これについて公社としてはどういう考えを持つておられるか、せつかくの積立金ですから、これを運用する規定というものは当然あつてしかるべきだと思いますが、いかがでございましようか。
秋草篤二 26

○秋草説明員　公社がその法律の解釈を決定をするわけには参らぬのでありますが、私公社の経理局長として見ますると、この法律は、委員長のお説の通り、積立金をする場合の規定、同時にこれをくずす場合に、一部について欠損が生じた場合にこうしてよろしいというだけでありまして、一般の会社におけるような、積立金をもう少し自主的に行う余地が欠けておるというふうに考えるのでありますが、この点につきましては、公社法ができましてまだ日も浅いのでありまして、大蔵省当局とも私一、二回交渉したこともあるのでありますが、この点については、やはりもう少し積立金を解除する場合の考慮を払うべきではなかつたかというような解釈を下しておるようであります。公社としますと、希望としましては、この積立金の解除に向い得るような、もう少し積極的な規定を入れてほしいというような感じがいたします。たとえば、先般も参議院におきまして新谷委員から、やはり風水害などの場合におきましては、災害準備金というようなものを設けたらどうかというような御質問があつたのでありますが、災害準備金そのものを設けることは、積立金と同じでありまして、公社は配当もいたしませんし、税金の課税もありませんので、資本が外部に流出するというおそれはないのでありまして、問題は積立金の内部蓄積というものを、いかにして有効に解除するかという規定が、より有効なのであります。そういう点におきまして、現在積立金はできるけれども、これを必要な場合にも、少し、ただ赤字のときばかりではなくて、積極的に解除できるというような方向に持つて行つていただけたならば、私どもは非常に幸いだと思つております。ちようど電力でも、渇水準備金というようなものが電力会社にございますが、こうしたような処置を風水害、あるいは一般の経営の不調なる場合、臨機に一応出すことができるというようなことを考究してみたいと思うのでありますが、公社としましては、これはとくと考慮いたしまして、監督官庁と相談の上、機会がございましたらあらためて御審議を願いたいと思つております。
成田知巳 27

○成田委員長　塚田郵政大臣に次にお願いいたします。今公社側から六十一条の解釈の説明があつたのであります。よく塚田郵政大臣は、公社会計と官庁会計の違うところは、公社会計というものは非常に弾力性のあるところにある、こういうことを強調なさつておるのですが、この六十一条には事実上弾力性を付与するといつても、会計上は付与できない結果になると思うのであります。こじきがたくさん貯金を持つて、それを持つて死ぬようなことにならないとも限らない。この六十一条の解釈では、これは少し無理じやないかと思うのですが、法律的な改正をやつていただきまして、塚田郵政大臣の言われる弾力性のある公社会計に進ましていただきたい、こういうように考えております。
塚田十一郎 28

○塚田国務大臣　私も今御指摘を受けて初めて読み直してみたのでありますが、この規定自体は、これは民間の企業もこういうようになつているのでありまして、この規定自体で公社会計か民間企業と同じように行かないということではないので、民間企業も積み立てておつて、その積立ては損出の場合でなければ原則としてくずさないし、損失があれば、それをまず埋めて、余つたのを残して行くという考え方になつておるのですが、ただこの規定が公社会計の規定でありながら、むしろ民間企業の規定のようになつておるところに、非常に誤解を起す面があるのでありまして、積立てはくずさないでも、建設や何かの資金には使つて行く。そして民間企業のように損益計算をすれば、現金やもしくは預金が、たとえば建物とか機械にかわつた分は、これは資産負債の振替でありますから、積立金をとりくずすというような形にならないで済む。ただ公社会計はそういうような解釈ではやはり行けないと思いますから、何か少しその辺をはつきりと書く場所を探して、そこのところに今御指摘のような趣旨のものを書き表わさないと、今後の公社の運営に混乱をする面が確かにあると思うのであります。この規定自体には原因はないのじやないか、こういうように私は考えております。
成田知巳 29

○成田委員長　次にもう一点承つておきたいのでありますが、これは先般の委員会で橋本委員からも指摘がありました予備費と総則二十四条の関係でございます。予備費というものは、塚田郵政大臣の御答弁にもありましたし、私の質問に対しても御答弁があつたのでありますが、やはり公社会計の性質から、予備費というものは単なる災害復旧だけの予備費ではない、給与改善にも充てられる、こういう御答弁があつた。私たちも当然だと思つておりますが、総則二十四条の解釈で、臨時的に支給することができる給与の限度額を二億円とする、こう規定してある。この二億円を、予備費のうちの給与に充てることのできる限度を二億円とするのだ、こういう意味に解釈している向きも一部ではあるらしい。しかしながらこの二十四条は、あくまでも二十三条の給与総額に対する例外規定だと思うのです。従つて予備費とは全然無関係な立場にありまして、二十三条に規定された給与総額に対する例外として、経済事情の変動その他予測することのできない事態に応ずるために、二億円を限度として支給する、こう解釈するのが二十四条の精神だと思う。一部に逆に予備費の中の給与に充てられる限度を二億円だというふうに解釈している向きもあるようですが、この際郵政大臣の御答弁を明確に承りたい。
塚田十一郎 30

○塚田国務大臣　これは考え方としては、私は委員長の御指摘のように、全然別のものだと考える。しかし予備費にゆとりがあれば、その予備費の中からこの財源が出るということも考えられるが、実際の運営としては予備費の中からこれが出て、予備費がなくなるという形が出て来る場合もあり得ると思いますが、この点は先般事務当局が大蔵省と話をしたそうでありますが、まだ大蔵省の確定的な結論が出ておらぬようであります。私としてはこれはどうしても予備費とは別のものであるという解釈をとつて、そのように解釈を固定して行きたい。
成田知巳 31

○成田委員長　ほかに質疑はございませんか。これにて通告のありましたすべての質疑は終了いたしました。　ただいま自由党橋本君、改進党齋藤君及び自由党中村君より、自由、改進、自由三派共同提案にかかる公衆電気通信法案に対する修正案が、日本社会党柴田君及び日本社会党松井君より日本社会党両派共同提案にかかる公衆電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案、両案に対する修正案が、それぞれ委員長の手元に提出されております。　まず各修正案についての趣旨の説明一を求めます。齋藤憲三君。　速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
成田知巳 32

○成田委員長　速記を始めて。　暫時休憩いたします。　　　　　――――◇――――― 　　　　午後零時三十七分休憩　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕

1953-07-20 第16回国会 衆議院 電気通信委員会 第15号 公式Web版

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