1953-07-28 第16回国会衆議院通商産業委員会第27号

1953-07-28 第16回国会衆議院通商産業委員会第27号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十八日（火曜日）　　　　午前十一時十分開議　出席委員　　　委員長　大西　禎夫君　　　理事　小平　久雄君　理事　福田　　一君　　　理事　中村　幸八君　理事　永井勝次郎君　　　理事　首藤　新八君　　　　　　小川　平二君　　　　小金　義照君　　　　　　田中　龍夫君　　　　土倉　宗明君　　　　　　山手　滿男君　　　　齋木　重一君　　　　　　下川儀太郎君　　　　井上　良二君　　　　　　中崎　　敏君　　　　山口シヅエ君　　　　　　始関　伊平君　　　　川上　貫一君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商局長）　　牛場　信彦君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（軽工業局長）　中村辰五郎君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（軽工業局化学　　　　　　　　肥料部長）　　　柿手　操六君　　　　　　　　専　　門　　員　谷崎　　明君　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君　　　　————————————— 七月二十七日　委員加藤清二君及び伊藤卯四郎君辞任につき、　その補欠として森三樹二君及び山口シヅエ君が　議長の指名で委員に選任された。同月二十八日　委員森三樹二君辞任につき、その補欠として加　藤清二君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　連合審査会開会申入れに関する件　輸出取引法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一四八号）　硫安工業合理化及び硫安輸出調整臨時措置法案　（内閣提出第一六八号）　　　　—————————————
大西禎夫 1

○大西委員長　これより会議を開きます。　本日はまず昨日に引続きまして、輸出取引法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑はございませんか。——御質疑がなければ、質疑は終局いたしました。　委員長の手元に中崎敏君提出にかかる各派共同提案の修正案が提出されておりますので、この際その趣旨弁明を許します。中崎敏君。　　　　————————————— 　　輸出取引法の一部を改正する法律案に対する修正案　　輸出取引法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。　　第十九条の三中「輸入組合の設立が輸入取引の秩序の確立に寄与する」を「当該貨物の輸入取引の秩序を確立するためには輸入組合の設立が必要やむを得ない」に改める。
中崎敏 2

○中崎委員　私は各派を代表いたしまして、輸出取引法の一部を改正する法律案に対しまして、修正案を提出せんとするものであります。　輸出取引法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。　第十九条の三中「輸入組合の設立が輸入取引の秩序の確立に寄与する」を「当該貨物の輸入取引の秩序を確立するためには輸入組合の設立が必要やむを得ない」に改める。　その理由を簡単に申し上げます。　元来輸出と輸入との場合においては、その趣を著しく異にするものでありまして、輸出の場合におきましては、外貨の獲得、さらに国際的にもややもすればダンピングというふうなそしりも受けまして、国際的不信を買うおそれもあるのでありますが、これには輸出組合あるいは業者の協定によりましてこれらの点を是正しつつ、国家の経済に寄与するということは当然と考えられますので、輸出組合もしくは協定のことにつきましては賛成するものでありますが、一方輸入の場合におきましては、むしろ貴重なる外貨を使いまして、一部の輸入業者が独占的に外国から貨物を輸入し、これによつて、組合等の結成によりまして、一方的に独占的に高い価格をもつて、原料並びに必需物資を大衆に売りつけるということになりますと、国内物価のつり上げを来すおそれがあると同時に、一面におきまして大衆に大きな負担をかけるということにもなると思うのであります。かくのごとくいたしまして、インフレを輸入の面からさらに助長するおそれもありますし、一部のこうした独占的な形における組合もしくは業者が、独占的な利益をむさぼるという結果にもなりますので、輸出の場合とは違つて、厳重にこれを規制する必要があるのであります。こういう意味合いにおきまして、私は食糧とか原毛、綿花あるいはカリというふうな、きわめて限られた重要品目の海外買付の場合において協定をするということが、真に国家経済の上に大きく役立つのでありまして、取引の秩序を確立する上にまことにやむを得ないというものに限つて、これを認むべきものだというふうに考えておるのであります。従いまして、その建前といたしましては、輸出の場合にはこれは相当の範囲において認めるべきものと思いますが、輸入の場合においては、原則的にこれは認めない。ただ必要やむを得ない場合においてのみこれを認めるという建前から、はつきりと法文の上にこれを明示する必要があると考え、これによつて政府をしてこのわくの範囲内において適正に行動せしめるという考え方をもちまして、この修正案を提出したのであります。
大西禎夫 3

○大西委員長　以上をもつて修正案の趣旨弁明は終了いたしました。　これより討論に入りますが、討論はこれを省略いたし、ただちに採決に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大西禎夫 4

○大西委員長　御異議がなければ、討論はこれを省略し、ただちに採決に入ります。　まず修正案についてお諮りいたします。修正案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔総員起立〕
大西禎夫 5

○大西委員長　起立総員。よつて修正案は可決いたしました。　次に修正案を除く原案に賛成の方の御起立を願います。　　　　〔総員起立〕
大西禎夫 6

○大西委員長　起立総員。よつて本案は中崎君の提案にかかる修正の通りに修正議決いたしました。　この際お諮りいたします。ただいま議決いたしました議案に関する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大西禎夫 7

○大西委員長　御異議なければさようとりはからいます。　　　　—————————————
川上貫一 8

○川上委員　議事進行。外務委員会に日米通商航海条約がかかつておるのでありますが、これを通産委員会から合同審議をするように申入れをすることを、私は前にも発言をしたし、また理事の方々に処置を聞いたら、これは合同審査を申し込んであるのだというような御返事でありました。ところが本日聞くというと、正式には申し込んでないということであります。これは非常におかしいと思う。この条約は、なるほど条文の上から見れば外務に関係するのでありますが、それの影響するところは、日本の貿易、産業に関係するのであつて、この実質というものは通産行政に属するものだと思うのであります。こういう内容のものでありますから、形式上は外務委員会の所管に属することになるのでありますが、実質的には通産委員会で十分審議しなければならぬものであつて、当然合同審議をすべきものだと考えるのであります。ところが外務委員会の方では、これの採決を急ぐ関係上、この審議を非常に急いでおると同時に、一方においては、通産委員会の合同審議を好まぬような状況があると思うのであります。これはただ申合せで合同審議をしてくれぬかというようなことを言つておつたのでは、それはどうも困ると言うに違いない。正式に申し込んで、外務委員会の方で正式に拒絶して来るならば、これはまた別の問題でありますが、一応この通産委員会から正式な形でただちに申し込んでいただきたい。これは各党の方々も、通産委員としては異議がないと思うのであります。聞くところによると、自由党はどうもこれに反対のように承りましたが、しかしそれは委員会で正式に発言したのではありませんからわかりませんが、賛成でないのならば、この委員会で賛成でないという意思を速記録に残して、個々の態度を決定いたしたいと思うのです。この点について委員長は本日ただちに適当な処置をとられんことを私は希望いたします。
大西禎夫 9

○大西委員長　かしこまりました。委員会終了後理事会を開きまして、この点について協議をいたしまして、善処いたしたいと思います。
永井勝次郎 10

○永井委員　議事進行。ただいま川上委員から発言がありましたが、われわれはこの法案の内容から見て、非常に重要であるから、われわれはこの委員会で合同審議をしたい。これは今後のいろいろな議事運営の問題にもかかわるわけでありますが、われわれは議事を遷延するために要求しておるのではなくて、内容から見てわれわれは実質的にこの委員会で十分に審議しなければならないという立場からやつておるのであります。それがとんでもないところから、合同審査を申込むのではなくて、内容的には、ほとんど八、九割までこの委員会の対象となる内容でありますから、正式にわれわれは今までも申上込んであるものと了解していたのでありますが、それがなされていないということで、あらためて厳重にこれが実現のできるように取運びを願いたいと思うのであります。
大西禎夫 11

○大西委員長　わかりました。　　　　—————————————
大西禎夫 12

○大西委員長　次に、硫安工業合理化及び硫安輸出調整臨時措置法案を議題といたし、質疑に入ります。質疑の通告がありますからこれを許します。井上良二君。
井上良二 13

○井上委員　ただいま提案されておりまする硫安工業の合理化及び硫安輸出調整臨時措置法案でありますが、それによりますと、合理化に必要な所要資金を融通する、それから輸出会社をつくつて海外に輸出する、こういうことですが、実はこの法案の公布の日が明確にされておりません。公布の日をどういうわけで明確にしてないのか。それからこの法案の第三条に硫安審議会の意見を聞いてとあるが、硫安審議会の規定は何らこの法案にはございません。しからば規定のない委員会の意見を聞いてという意味はどういう意味か、もし別途農林委員会に付託されておりまする臨時硫安需給安定法の中にきめられておる硫安審議会をさしておるとするならば、当然本法の中にさよう規定すべき必要がございます。それが規定されてないのはどういう理由によるか、これは事務的な問題でありますからお伺いしたい。
中村辰五郎 14

○中村（辰）政府委員　ただいま御質問の第一点は、附則の第一に「この法律は、公布の日から施行する。」というぐあいに規定いたしておりまして、国会の議決を経まして、成立いたしましたならば、即日公布いたしたいと考えております。なお経済審議庁に硫安審議会を設置いたしますことは、硫安需給安定法に規定せられておりまして、硫安工業の合理化及び輸出調整臨時措置法に同じ規定が設けてございませんが、この法律で特に審議会の意見を聞く旨の規定がございますれば、当然需給安定法に規定いたします硫安審議会のことをさしておる、こういうぐあいに考えておる次第であります。
井上良二 15

○井上委員　この法律案は独立法でありまして、農林委員会に付託されております臨時硫安需給安定法とは別個の建前の法案になつております。いやしくも第三条に硫安審議会の意見を聞くということをきめてある以上は、硫安審議会の規定を設けるか、さもなければ、この第三条の中に硫安需給安定法の第何条をこれに適用すると明確にしておかなければ、硫安審議会の意見を聞くという意味は、法文的には明確ではありません。かようなずさんな法案はないと思うのですが、どうお考えになりますか。
中村辰五郎 16

○中村（辰）政府委員　ただいまの硫安審議会の規定でございますが、本法案の成案の際に、この点につきましてももちろん考えたのでございまするが、特に本法にその点を規定する必要はなかろうという見解で、規定いたさなかつたのでございます。
井上良二 17

○井上委員　これは立法上われわれ法律を制定いたすものといたしましては、そういうべらぼうなことはありません。少くとも硫安審議会の意見を聞くということが明文化されておる以上は、その硫安審議会というものは一体どこにあるかということが法文上明確にされておらなければならない。それがされておらない。これについてはまだ議論いたしたいと思いますが、局長が見えましたから、特にこの問題をあとまわしにしまして、この硫安工業の合理化と輸出会社法案を特に通産委員会に提出し、一方農林委員会には需給安定法を提案をする。一体政府は肥料に対する基本的な考え方についてどちらに重点を置いておるかということを伺いたい。すなわち農業生産の安定と確保をはかるために、できるだけ肥料の価格を引下げるということから、硫安工業の合理化をはかるという建前をたつてとろうとするのか、それとも硫安工業はわが国化学工業の重要な産業であつて、輸出産業としてもまた重要な役割を持つておるから、輸出産業に主力を置こうとするか、いずれを一体政府は肥料対策の中心として考えておるか、これを伺いたい。
中村辰五郎 18

○中村（辰）政府委員　ただいま御質問　の、硫安工業の将来に対する政府の態区といたしまして、農村に最も関係の深い肥料工業の確立という観点、あるいは海外の輸出市場を確保する意味におきましての輸出産業としての確立ということのいずれに重点を置くかという問題でございまするが、この問題の実質論といたしまして二つの点を考えなければならないかと存ずるのであります。もとより硫安工業を、国内の農村の経済の確立ということに重点を置いて今日まで育成し、また発展して参つたことは事実の示すところであります。と同時に、今後におきましても、低廉豊富な良質な肥料を国内農村に供給するというこのことは、従来とこうも変改を加えるものでございませんで、今後におきましては、特に硫安工業の合理化ということに重点を置きまして、国内に対する供給をできるだけ低廉にいたすということが硫安工業に対する政策の中核をなすものでございます。この低廉豊富の原則を貫く場合におきまして、化学工業の特に著しい特性といたしまして、コストの引下げあるいは量産による合理化の推進ということがきわめて有効適切に行われます実情に微しまして、私は今日の硫安工業の現状からいたしますると、日本の硫安を必要とするアジアの諸国に対しまして、できるだけこれが供給を確保することによりまして操業度を大幅に引上げると同時に、これを安定せしめることが、先ほど申し上げましたわが国の農村に対して低廉豊富なる肥料を長期にわたつて供給し得る態勢を確立する一環の方策と考えられるのでありまして、このような意味におきまして、いずれに重点を置くやという御質問でございますが、私はただいま申し上げたような趣旨で御答弁申し上げたいのでございます。
井上良二 19

○井上委員　さような肥料産業に対するお考えでございますならば、しからば国際価格と国内価格との調整を政府は一体どうやろうと考えられておるのか。国内に豊富低廉なる肥料を確保したい、そしてまた東亜市場も確保をしたい、東亜市場の確保をするためには外安との市場競争に巻き込まれて、これに勝ち抜くためにはどうしても出血輸出というか、一種のダンピングが必要であります。ダンピングをいたしますと、国内の農産物に与える影響は甚大なものがありまして、この矛盾した問題が政府の肥料政策を常に動揺さしておるのであります。この肥料産業の持つております二つの面を合理的に解決するということは現段階においては非常に困難であります。困難でありますけれども、これはやはり遂げなければなりません。その一番困難な問題は、海外には安く売つて、国内には海外並に売れないというところにある。これを通産省としては一体どう解決しようとするか、この問題を伺いたい。
中村辰五郎 20

○中村（辰）政府委員　ただいまのお尋ねにお答えいたします。　現在の肥料対策のあり方というものと、本国会に御提案申し上げました両法案をあわせ考えますと、もちろん経済の自由操作ということに重点を置いて考えますときには、御質問のような点に対する解決については相当困難と考える面も多いかと存ずるのであります。しかしながら、このような問題を解決する一つの制度的な第一歩といたしましては、また制度としてこれを確立するという立場からいたしますと、内需に対します関係と輸出に対します関係と、この影響を制度的に遮断するというような方法をまず考慮いたさねはならぬかと存ずるのであります。従来肥料につきましては、御承知のごとく自由主義的な経済体制を一応前提といたしまして、同時に先般来起りましたいわゆる出血輸出という問題をもあわせ考えまして、国内の価格につきましてはいわゆる安定帯価格という制度を行政措置によつて実現しつつあつたのでございます。また同時に、国内に対する肥料の供給につきましても、行政的な範囲におきます措置ではございますが、需給計画の策定、あるいはこの需給計画の実施の状況に対します行政的処置によりまして、内需に対します数量的確保ということについて運営をいたして参つたのでございますが、先ほど申し上げましたように、肥料工業の操業度を今日あるいは今日以上に拡大再生産いたしまして、その安定の上に低廉豊富なる肥料の供給を確保するという前提に立ちます以上は、ここに何らかの——統制という言葉がふさわしいかどうかわかりませんが、こういつた制度を考える必要があるではなかろうかと思うのであります。国内に対しましては、当然国内に対します供給価格を法的に規制する道を考えることが必要でございます。同時に数量的な確保をいたすということから考えますと、国内の普通の需要に対して安定感を確保する意味で、必要な需給調整用のある数量を特に留保するという制度を考えることが必要であります。こういうような見地から、先ほど申し上げました硫安の需給安定措置法においては、そういつた趣旨を強く表面化いたしておるのであります。もちろんこの根底となります需給計画についても、政府は責任を持つて合理的な需給計画を立てることは申すまでもございません。法律にもその明文を設けております。　次に輸出につきましては、従来の自由主義的なそのままの輸出ということでございましては、肥料の輸出は御承知のごとく大体において国際入札は買手方は一本でございます。またこれが非常に西欧のドル貨獲得という見地からいたしましても、あるいは東南アに対する将来の市場をつくるという立場からも、西欧等からの国際的な競争ということが逐次はげしくなつております関係もございまして、日本側といたしましては、何か有効適切な有利な価格による輸出ということを実現する必要があるのでございます。と同時に今日の段階から考えますると、御質問にもございましたように、国際価格と国内生産者価格との間にあります開きはこれは否定できません。その原因がいろいろの生産資材の価格等に存することもございますが、これを考え合せまして、国際価格と国内価格との生産費上におきます格差は現在否定することはできません。この現実をいかに改善いたして参るかということがここに提案いたしました硫安工業の合理化ということを取入れました一つの点でございます。もとより化学工業の、特に硫安工業につきましては、終戦以来生産拡充に力点を置きまして、設備の整備をはかつて参りましたが、今日その整備の段階を経て、さらに低廉なる硫安の生産という、いわゆる合理化の点に力点を集中すべき段階に参つたと考えられるのであります。この意味合いからいたしまして、本法案の提出に際しましても、従来合理化促進のために、相当財政投資等を考慮して参つたのでございまするが、特にこの際硫安工業の合理化を計画的に推進するという意味合いにおきまして、先般肥料対策委員会においても、審議を見まして、一応の基本方針についてははつきりした答申がございます。その三項に合理化の計画の一端を提出されております。政府はこの合理化の計画の具体的内容を検討いたしまして、先般来大体五箇年計画という目標を立てまして、特に硫安工業の早急なる合理化を実現する必要にかんがみまして、この五箇年のうち、特に投資を前の三箇年に集中いたしまして、実質的には三箇年の計画とも考えられるのでありますが、このような財政投資を裏づけとした合理化をこの五箇年、特にその前半の三箇年に集中して合理化をして参りたい。同時に先ほど申し上げました国際価格と国内の価格との生産費の中におきまして、特に外国に比べて問題になります点は石炭価格の相違でございます。たとえば西欧におきます生産費の詳しい内容はわかつておりません。ただ石炭価格の点などを引抜きましてこれを考えますと、大体西欧のドイツについて考えますと、工場着三千円から三千五百円の価格であります。日本の石炭価格は最近はやや低落の傾向にありますが、ほぼ二倍程度であります。硫安工業の生産にあたりましては、大体コークス法で申し上げますと、硫安一トンに対して石炭は大体一トン一分という程度でございます。そういつたことから推しましても、硫安のコストの差が石炭価格の差に非常に大幅に依存しておるということははつきりいたすのであります。この点につきましては、通産省といたしましても、石炭工業の合理化、特に縦坑開鑿計画に対する財政投資等による援助によりまして、この石炭価格の引下げをはかるというようなことで別途推進せられている状況は御承知の通りと思うのでございます。あるいは電源開発につきましても、電源開発に伴いますいわゆる電解硫安の生産の操業度の向上というようなことを考えますると、そういつた関連産業の合理化あるいは生産増強というものと伴いまして、この国際価格との格差というものを打開して参りたい、こう考えておるのであります。
井上良二 21

○井上委員　そうすると非常にまわりくどい、ごろごろごろごろ、あるだけの関係の意見を持出して、いかにもかんじんの私が聞いた質問をぼかそうとしておるようでありますが、私はなかなかそうは聞いておりませんから……（笑声）。問題は政府としては、率直に伺いますが、輸出価格が国内価格よりもある場合は百円、ある場合は三百円近く安く売られても、国内でそれだけ逆に高く売られても、これはやむを得ない、こう割切つておりますか。それを伺いたいのと、それから今あなたの説明を聞くと、何か肥料産業の硫安だけに特に販売価格からさらに生産費のコストの内容まで押えるという、自由主義的なものの考え方から行くと、非常に違つた角度に立つて法案を提出されておる、その結果今お話のように、五箇年後になればはたして国際価格とさや寄せができる自信があるかどうか、この内容については後ほど質問をいたしますが、まず大前提として、国内価格と国際価格との格差は現状はやむを得ないとして、しからば三箇年、五箇年後には国際価格と必ずさや寄せができるという自信をお持ちですか、その自信がありますならば、具体的にガス法においてはこうなつておる、電解法においてはこうなつているという、具体的な五箇年後の国際価格にさや寄せでき得る必要な資料をお出しを願わなければなりません。私がこれを聞いておりますのは、日本の硫安工業が、生産コスト引下げのための合理化をやりますならば、相手もやはり合理化をどんどん日に月にやつておるのであります。だからそれに追いついて行こうとするためには、尋常一様の手段と方法では勝ち抜くことは困難であります。五年先に現状の格差がなくなつても、逆に向うがさらに新しい合理化を行いますならば、またそこに格差ができて来るという問題をどう割切るかということがおよそ予見をされて、それに対する対応策が立てられておらなければ、当面の格差をもつて、しかも相手方の生産コストがはつきり押えられていないという現状おにいて、一体何を政府は対象にして生産コストを引下げようというのか、たとえばドイツならドイツが今日本の競争相手となつておるとして、ドイツの硫安工業と日本の硫安工業を比較すると、今も御説明のように、石炭にしても、ガスにしても、日本の約半分の値段であります。しからば、関連産業に対して肥料産業と同様の管理を加えて、その生産を押え、その価格を押え、その生産施設に対する近代化に必要な諸政策を総合的に推進するというのなら話がわかるが、それは野放しなんです。単に縦坑をこれこれつくつて、石炭はこれだけ増産ができるというだけの話で、中小メーカーに対する炭業の合理化についてはほとんど見るべきところはありません。そういうことから考えると、現実に五年後において国際価格と国内価格とさや寄せができる状態にまでなつて行くというはつきりした自信をわれわれに与えてもらいませんと、この法案の審議の上にわれわれは非常な疑問を持つて来ますから、その点を明確に御答弁を願いたい。
中村辰五郎 22

○中村（辰）政府委員　ただいまの御質問は非常に重要な問題でございまして、通産省といたしまして総合的に生産の諸政策を行うということはもとより必要なことでございまするので、硫安工業のみならず、電源あるいは石炭その他のものにつきましても、考え方が自由主義的であるかどうかというような問題は別にいたしまして、生産増強という点については非常に積極的に取進めておる状況でございます。西独の硫安価格と日本の生産価格と競争力の問題でございまするが、これにつきましては、ただいま御質問のような、いわゆる日本が一歩進む場合には、西独また一歩進む、こういうような御意見でございますが、それはおそらくその通りでございましよう。しかし、私たちがこの問題を考えまする際に、もとより石炭価格の大きな格差ということが西欧並になるかどうかということを根本的に考えることは、あるいは技術的に不可能かとも存ずるのであります。従いまして、私たちとしましては、問題の取上げ方をできるだけ総合的に考慮するという建前をとつておるのでございます。先ほど申しますように、なるほど西欧、東南ア、特に日本のかつての市場でございます台湾あるいは韓国に対しても相当進出して参つておるのでありますが、これらの価格がドイツにおきます国内価格との関係について、それがどのような関係にあるかということは、先ほど申しましたように、ドイツそのものの生産費が判明いたしておりませんので、これに対する推論は差控えますが、ドイツの国内価格を大体四十五ドルから五十ドル程度の間に考え、日本におきます国内の安定帯価格の中値あるいはその前後をとりますと、大体六十四、五ドルという見当でございます。もちろん船運賃が輸出市場の争覇戦に非常な影響を持つことは当然でございまして、一昨年の秋におきます船運賃の高騰が、著しく日本の硫安に益したことはこれは異例かと考えます。しかしその後におきます船運賃の異常な暴落もございましたが、これもおそらくは異例と考えるのであります。現状におきまして考えますると、大体台湾あるいは韓国、これら周辺を市場として考えますと、船運賃は大体五、六ドルの差があるように考えるのであります。これらの差を考慮いたしまして、このドイツの国内価格と日本の国内価格との合理化によりますさや寄せをどの程度にいたすかということでありますが、硫安工業に対します財政投資の合理化目標で、肥料対策委員会に出ました二百三億という数字がございますが、これに詳しい検討を加えまして、資金効率の比較的高いものをとりまして、おおむね百六十億程度の財政投資を必要とし、まずこれでしかるべきものであると考えます。合理化設備工事が百六十億程度でございます。もちろん開銀融資をこのうち幾らするかということは、会社それ自体の企業の内容、あるいは計画しております合理化設備の内容等から一律には判定いたすことはできませんが、大体五〇％程度の開銀融資をいたす予定にいたしております。これらの設備を完成化しまするには、先ほど申しましたように、大体五箇年のうち三箇年でほぼ設備投資ができるのでございます。これらの結果どの程度に下るかと考えますと、大体五ドルないし六ドルくらいの価格の引下げが可能と考えたのでございます。先ほど石炭に対しまする縦坑開発計画のことを申し上げましたが、これもたしか五箇年の先には二割のコスト引下げを目標としております。電源開発によります操業度の向上は、一面電力料金の引上げを必要とするというようなことが起るかもしれませんので、これらの事情を十分検討いたさねばならぬかと思いまするが、とにかく現在五割そこそこ、あるいは渇水期には非常に不利な状況にございます電解法によります硫安製造——そのような電源開発が順調に進みまして、電力の供給が今日よりも改善されまして、電解法による操業度が著しく向上することを想定いたしますと、これらの利益を彼此勘案いたしますれば、西独との競争ということについても競争力を培養し得ると私は確信いたしているのでございます。もちろんそのときに至りますれば、さらに一　段と西独の新しい技術も進歩するかもしれません。しかし今日技術の進歩につきましては、順次国際水準化の傾向をとるというのが現実でございます。たとえばこの五箇年合理化計画におきますコツパス法の採用のごときも、これは西独におけるごく最近の、昨年の発明の実施というものを取入れつつある状況でございまして、あるいは石炭の割高からこれを重油に切りかえて石炭の割高を是正するというような設備方式も取入れてはどうかというぐあいに考えております。こういつた合理化の国際技術水準化という点につきましてはせつかく努力して参りたいと思います。
井上良二 23

○井上委員　生産コストの引下げの一つの大きな目標は、外安の生産コストがどうなつているかということが的確に把握されなければなりません。それの具体的な資料が出ておりませんが、ただいまの御説明によれば、石炭なりコークスなりが非常に安いということであります。ところが、いかにせん日本の石炭、コークスというのは非常に高い、これがいろいろな近代化をはかりましても、下つたところでたかだか二割方くらいしか下る見込みがないという御答弁であります。そうしますと、結局外航船舶の建造によつてここで運賃競争による部分で較差を相当少くして行くということが一方考えられます。しかしそれによつても現実にはやはり五ドルなり、あるいはときには七ドルという較差がどうしても生じやせぬかという一つの不安を持ちます。　これはいずれ資料がそろいましたときに議論をいたすことにいたしまして、次にコストを引下げようとする場合、そのために必要な命令を政府が硫安工業に発し、またこれに伴う所要資金を融資する、こういうことになつておるのでありますが、この硫安工業自体のコストの引下げのためには、一体現在の硫安工業の生産費というものはどうなつておるか、これを電解、ガスにわけて、あるいはＡ級、Ｂ級、Ｃ級にわけて、電解の場合はこうなつている、またガス法の場合はこうなつている、それがＡ級、Ｂ級、Ｃ級とわかれてこうなるということが、ここに基本的に原価生産費の数字が示されませんと、所要の工業に対する近代化なり、企業内部に対する合理化を遂行する上において、その計画を立てます上に、そこに非常に大きな問題が横たわつて来るのであります。と申しますのは、昨年来肥料の輸出問題が大きな問題になつて、これがある者は出血と言い、ある者はどうにか年間において輸出をした会社自体の内部で消化できると言い、また現に三十万トン近いものを安く輸出をいたしておりますが、これによる損害に対して、国家から補償金を出してくれの、またその金融をあつせんし、これに必要な金利を補償してくれのというような要求は起つておりません。そうすると、あれだけ安く売つても現在の硫安工業においては消化できるではないか、こういう一つの疑いをわれわれは持たざるを得ない。そうなつて参りますと、ここに生産コストを下げようとする対象の硫安工業の原価計算というものは、正当に見積つた場合にどのくらいになつておるかということが具体的に示されませんと、今御説明になりましたいわゆる五箇年計画によるコスト引下げの政府の計画を具体的に実行する上に、いろいろ問題が起つて来ようと思います。そこで硫安工業自体の生産コストについて、政府はどういうお考えを持つておるか、これをまず伺いたい。
中村辰五郎 24

○中村（辰）政府委員　ただいまの御質問非常にごもつともでございまして、政府としても先般経済審議庁に肥料対策委員会を設置いたしまして、その重要なる研究調査項目の一つとして、生産費の検討をいたしたのでございます。その際業界から提出した資料がございますが、これがおそらく公式に政府に提出せられました唯一のものかとも存ずるのであります。本日この会議に間に合いませんでしたけれども、後刻その資料をもとにいたしました御要求のＡ級、Ｂ級、Ｃ級別の価格並びにガス法、電解法の価格について資料を御提出さしていただきたいと存じます。　従来政府ではこの肥料対策委員会におきまして、専門家の御検討を煩わしたのでございますが、何分政府におきまして法的根拠に基く強制調査でございませんので、この委員会につきましては具体的なる成案を得なかつたことは遺憾でございます。政府といたしましては。今回この法案を成案いたしますにつきまして、特にこのコストの正確なる把握ということを主眼といたしまして、この条項を設定いたしておるのでございます。コストの実態調査につきましては、御承知のごとく、経済の全体の行き方が統制撤廃という方向から順次自由主義的なる経済操作ということになつて参りました関係もございまして、硫安工業だけに対し特に強権的な調査ということを従来いたしておりません関係もございまして、御質問に対する正確なるお答えはできませんが、ただいま申しました肥料対策委員会に提出されました資料につきまして御質問がございますれば、その際必要な答弁を申し上げたい、かように存ずるのであります。
井上良二 25

○井上委員　要するに政府自体が硫安工業の生産原価をはつきりつかんでおらないで、コスト引下げをやるために工業の近代化または企業内部の合理化をやるための所要資金がこれだけいる、こういう考え方はこれはまつたく業者の、こうすればこうなります、ああすればああなりますという意見に基いて、そういう一つの計画が立てられておるのじやないかとわれわれは想像せざるを得ない。それでは結局業者だけが都合のいい甘い汁を吸うて、肥料を消費いたしますところの農民はその大きな犠牲を負わなければならぬ、こういう結果になりませんか。といいますのはあなたの方でなるほど今まで法律もありませんし、生産コストをはつきりつかむことのでき得ない苦しい立場に立つておることはわれわれもよく了承いたします。しかし少くとも国際競争に太刀打ちできる価格まで引下げたいために、硫安工業の合理化、近代化への所要資金を五箇年間にこれこれつぎ込みたい。こういう一つの考え方を持つ以上は、当然現在の硫安工業の原価というものは採算が合うておるのか、合うてないのか、それともコストを引下げねばならぬ大きな原因はどこにあるかということについて、明確な筋道を立てる上についての出発点、基準というものが明確でございません。この点はあなたみずからもお話の通り、硫安会社が肥料審議会に出した、硫安会社独自が考えたところの合理化の案といいますか、あるいはまた原価計算を近くお示しするということが、会社は営利会社ですから、決して損になるような原価計算は出して来ません。そういうのをわれわれは信用するわけには行きません。だからこの法案の大きな土台の一つは、外安の生産コストがはつきり押えられてないということ、一つは、国内の硫安工業の原価計算が明確に押えられてないこと、この大きな土台の二つが狂つておるということを、われわれは不満に思う。そこで問題は、そういう不確実な基礎の上に立つて、硫安工業の合理化という美しい名前のもとに多額の資金をつぎ込んだ結果が、国際競争に勝ち抜くだけのコストの引下げができればいいのですけれども、結局この硫安工業の大きな原材料になつておる石炭と電力と硫化鉱というものが、大幅に引下げられない今日、大幅にその割当を得られない今日、なかなか政府の考えるような甘いコストの引下げというものは、困難であると考えておる。われわれはそういう見地から一応考えますとともに、いま一つここで伺つておきたいのは、かりに現在硫安が年間硫安工場で二百万トン生産されておるとすれば、今後東亜市場における硫安の需要は、年間百万トンあるいは百五十万トンという声がありますが、これを満たすために——少くとも国内需要をまかない、この東亜における非常に有利な条件にあるこの市場を獲得する上から、現在二百万トンの生産規模をさらにもう百万トンふやす、百五十万トン増大して行く意思があるか。それとも硫安工業は現在のままに置いておいて、単にその内部における技術の近代化、操業の合理化、そういうことでやつて行こうとするか。わくを広げようとするか、わく内においての能率を高めようとするか、どちらをお考えになつておりますか。
中村辰五郎 26

○中村（辰）政府委員　ただいま御質問　の硫安工業の将来の生産規模の問題でございますが、私はこの硫安工業の規模の問題と同時に、いわゆる窒素肥料工業としまして、特にここ数年来、技術的にも非常に国際水準をつくつたとあえて申し上げたいほどに発達して参りました尿素の問題を、あわせ考えたいと思うのであります。対外の需要と同時に、国内の需要の推移ということもあわせ考えるところに、この硫安工業、あわせて尿素工業というものの総合的なる発展ということが、今後の肥料政策の重要な一つの問題と考えるのでございます。私はこの問題をあわせ考えることによつて、ただいまお話がございました今日の二百万トン・べースをどの程度に引上げるかという問題を解決しなけれげならぬと思うのであります。もとより尿素におきましても、重要なる生産上のポイントは、電力に関する関係もございまして、電源開発ということを前提として考えることが、計画の推進上必要と思うのでありまするが、私はただいまの御質問に対しましては、電力その他の状況を勘案するのでございまするが、ただいまの二百万トン・ベースというものを前提として合理化を考える意図は毛頭ございません。二百五十万、あるいはできれば、さらに合理化と相まつてこれ以上にするという考えを持つておるのであります。尿素について考えましても、今日硫安換算上十六七万トンの生産規模でございまするが、これをさらに拡充して参りたいと考えるのであります。その拡充の幅と硫安の伸びということで、二百五十万あるいはそれを上る数字を期待しつつ合理化計画を立てるのが、先ほど申しました合理化計画の一つの実質的な基礎をなすものでございます。二百万トン・ベースの上に合理化計画を考えるということは毛頭ございません。
井上良二 27

○井上委員　次に、コスト引下げについての一つの大きな政府の考え方は、業体自身の技術の近代化と、企業内部の合理化を目的にしでいるようであります。しかし、これには一定の限度がございまして、それをやつたからというて、かりに百六十億という金を三箇年でつぎ込んで、五箇年の成果をまつたにしても、その分によるコストの引下げは微々たるものであろうと思う。もちろんそれによつて相当の増産はされますから、増産分のはね返りによるコスト引下げも考えられますけれども、問題はやはり、その原料でありまする石炭、電力、硫化鉱、運賃、これを一体どう引下げるかということに、政府がもつと積極的でなければならぬ。この法案を貫いておる政府の考え方は、工業自体に対する近代化、合理化たけが取上げられておつて、かんじんの、コストの引下げに大きながんになつておる石炭、電力、硫化鉱、運賃に対して、ほとんどこの法案では触れてないのは一体どういうわけでございまするか。一方、農林委員会にかかつております需給安定法は、一種の統制法規であります。硫安工業に対して、その製品に対して、一種の統制法規にひとしい法案をつくりながら、その原料であるところの石炭、硫化鉱に対して何ら制限を加えてないというのは、どういうわけですか。だからさきに申しました通り、最も日本に有利な東亜の市場に、百五十万トン、百六十万トンもの硫安需要が手をあげて待つておるのであるから、これをよそにとられてはたいへんだ。そこでこれを補うためには、どうしても石炭はドイツと競争するだけの価格に下げておかなければならぬ。少くとも硫安を製造するのに必要な石炭は、ドイツと競争できる炭価に引下げてもらいたい。電力もまたそれと同様の必要な措置を講じてもらいたい。運賃及び硫化鉱に対しても、それ相当の必要な措置を講じられるときに、初めて東亜における日本の市場が確保され得るということになるのです。そのかんじんの石炭と電力に対して何らの規制を加えてないと、いうのは、一体どういうわけですか。これはあなたに質問するのはちよつとぐあいが悪いので、通産大臣か農林大臣が来なければわからぬですが、事務当局としてもそれじや困ると思う。まあ同情してあげますが、実際局長さんそう思いませんか。私は当然そういう規制が加えられて初めて、あなた方が大きな役割を果し得る仕事ができるのではないかと思います。百六十億でどのぐらいのコストが下るか、そこまで掘り下げて行つたら、あなたは実際にしまいには答弁に困つてしまう。はなはだつらい役目だけれども、しようがない。御答弁を願います。
中村辰五郎 28

○中村（辰）政府委員　ただいまは硫安の基礎産業として、特に重要な石炭、電力等につきましては、本法案あるいは需給安定法に類する政府の措置のないことはいかぬ、こういう御質問でございますが、私は事務当局の立場から申しますると、これらの物資につきましては、これ同様の立法措置はございませんが、通産省といたしまして、電力、石炭あるいはその他の産業につきましても、合理化ということにつきましては、鋭意行政指導あるいは財政投資につきまして、重点的に行つておるのは事実でございまして、この計画を推進しておることは御承知の通りであります。もちろんこれの大きな意味においての政策に関しまする御答弁は、私からはいたしかね、御質問にもございましたように、私からでき得る範囲を逸脱しておるようにも考えまするので、根本問題につきましては、適当な機会にまた御質問されることを期待いたします。私としましては、あくまでも石炭、電力というものにつきます現在の通産省の合理化あるいは開発計画が順調に強力に推進することを期待しておるものであります。
井上良二 29

○井上委員　なお私はコストの引下げに関連をしまして、諸般の質問を申し上げ、なお輸出会社の設立に関することにつきましても、数点質問をせなければなりません。しかし、時間が非常に迫つて参り、後ほど理事会を開かれるそうでありますから、あまり私がしやべつておりましては御迷惑と存じますので、私の質問は一応保留いたしまして、次の開会のときに質問を続行したいと考えますが、ただここで政府に一言、資料でもいいし、次の機会に答弁を準備してもらつてもけつこうですが、合理化、近代化に必要な融資百六十億円を予定して、これを三箇年間に硫安工業につぎ込むというが、資金をつぎ込んでもそれだけの効果が上らないいわゆるＣクラスのものが日本の硫安工業の中にはございます。これとＡクラスとの間では非常に生産コストが違つて参ります。そこで一体Ｃクラスのものがどのくらいあり、Ａクラスのものがどのくらいあるか。そして資金を効率的につぎ込んで効果の上るもの、つぎ込んでもなかなか実際上困難であろうと想定されるもの、この効果の上らないものを、単に困難であるからというのでつぶすのではなしに、これらに対する合理化、企業合同という線をお考えになつておるかどうか、そういうことについて一応お調べの上で、次の機会に御答弁を願いたい。　なおこれは非常に大事なことですが、今年の春ごろまでには、ドイツの石炭なり、コークスなり、電力なり、蒸気というようなもののコストが大体想定されておりましたが、最近の状況はどうであるか。それから運賃の関係は最近どうなつておるか、これらをあわせて資料として御提出願いたい。　以上をもちまして、私は本日の質問は保留いたし、次会にいたします。
大西禎夫 30

○大西委員長　この際お諮りいたします。ただいま外務委員会において審査いたしておりまする日本国とアメリカ合衆国との間の友好通商航海条約の批准について承認を求めるの件について、外務委員会に対し、連合審査会を開きたいとの申入れをいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大西禎夫 31

○大西委員長　御異議なければさよう決定いたします。　本日はこの程度にいたし、次会は公報をもつてお知らせいたします。本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時二十六分散会

1953-07-28 第16回国会 衆議院 通商産業委員会 第27号 公式Web版

1953-07-28 第16回国会衆議院通商産業委員会第27号公式Web版