1953-06-27 第16回国会衆議院大蔵委員会第10号

1953-06-27 第16回国会衆議院大蔵委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年六月二十七日（土曜日）　　　　午前十時四十五分開議　出席委員　　　委員長　千葉　三郎君　　　理事　淺香　忠雄君　理事　苫米地英俊君　　　理事　坊　　秀男君　理事　内藤　友明君　　　理事　佐藤觀次郎君　理事　島村　一郎君　　　　　　有田　二郎君　　　　大平　正芳君　　　　　　黒金　泰美君　　　　藤枝　泉介君　　　　　　本名　　武君　　　　小川　豊明君　　　　　　木原津與志君　　　　春日　一幸君　　　　　　平岡忠次郎君　　　　福田　赳夫君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局長）　　渡邊喜久造君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　阪田　泰二君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（銀行局長）　　河野　通一君　委員外の出席者　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 六月二十六日　金管理法案（内閣提出第五五号）（参議院送　付）　資産再評価法の一部を改正する法案（内閣提出　第一一〇号）　産業投資特別会計法案（内閣提出第一一三号）　石油関税の減免措置延期に関する請願（小川平　二君紹介）（第一七六二号）　同（岸田正記君紹介）（第一七六三号）　揮発油税軽減に関する請願（岸田正記君紹介）　（第一七六四号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　有価証券取引税法案（内閣提出第二七号）　納税貯蓄組合法の一部を改正する法律案（内閣　提出第三一号）　砂糖消費税法の一部を改正する法律案（内閣提　出第三二号）　富裕税法を廃止する法律案（内閣提出第三三　号）　登録税法の一部を改正する法律（内閣提出第三　五号）　揮発油税法の一部を改正する法律案（内閣提出　第三六号）　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第　六二号）　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第　六三号）　相続税法の一部を改正する法律案（内閣提出第　六四号）　国税徴収法の一部を改正する法律案（内閣提出、　第六六号）　国の所有に属する物品の売払代金の納付に関す　る法律の一部を改正する法律案（参議院提出、　参法第一号）　地方公共団体の負担金の納付の特例に関する法　律案（内閣提出第一一号）　塩業組合法案（内閣提出第一二号）　信用金庫法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一三号）　小額通貨の整理及び支払金の端数計算に関する　法律案（内閣提出第一四号）（参議院送付）　一般会計の歳出の財源に充てるための緊要物資　輸入基金からする一般会計への繰入金に関する　法律案（内閣提出第三四号）　昭和二十一年度における一般会計、帝国鉄道会　計及び通信事業特別会計の借入金の償還期限の　延期に関する法律の一部を改正する法律案（内　閣提出第四三号）　木船再保険特別会計法案（内閣提出第五四号）　社寺等に無償で貸し付けてある国有財産の処分　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提　出第二八号）（予）　国有財産法等の一部を改正する法律案（内閣提　出第四五号）（予）　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出　第四九号）（予）　金管理法案（内閣提出第五五号）（参議院送　付）　国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する　特別措置に関する法律案（内閣提出第六五号）　造幣局特別会計法の一部を改正する法律案（内　閣提出第七〇号）　昭和二十八年度における国債整理基金に充てる　べき資金の繰入の特例に関する法律案（内閣提　出第七一号）　証券投資信託法の一部を改正する法律案（内閣　提出第七八号）（予）　食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案　（内閣提出第八三号）　国民金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣　提出第八四号）　閉鎖機関令の一部を改正する法律案（内閣提出　第九四号）　保険業法等の一部を改正する法律案（内閣提出　第八五号）（予）　鉄道債券及び電信電話債券等に係る債務の保証　に関する法律案（内閣提出第九五号）　昭和二十八年度における特定道路整備事業特別　会計の歳出の財源の特例に関する法律案（内閣　提出第九七号）　漁船再保険特別会計における漁船再保険事業に　ついて生じた損失を補てんするための一般会計　からする繰入金に関する法律の一部を改正する　法律案（内閣提出第九九号）　国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第　一〇三号）　　　　—————————————
千葉三郎 1

○千葉委員長　これより会議を開きます。　本日は日程に掲げました有価証券取引税法案外三十三法案を一括議題として質疑を行います。なお政府委員といんしまして愛知政務次官、河野銀行局長、阪田管財局、並びに説明員といたしまして有吉特殊金融課長が出席しておりますから、これらの諸君に御質問を願います。質疑は通告順によつてこれを許します。本名君
本名武 2

○本名委員　ただいま議題になつております国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案について、大蔵当局の御意見を承りたいと思います。これは参議院の議員提出法案になつておりまして、提案理由を先日承りましたが、この理由といたしますところは、いずれも私ども了承でき得るのでございますが、たまたま他の国の所有する物品とこの理由を比較いたしまするときに、必ずしもこの理由だけでは納得できないように思われるのであります。と申しますのは、理由のおもな点は、生産に相当長期間を必要とするということをうたつております。それからまた、以前にはこの法は、北海道などにおいては、国有林などの払下げは二箇年も延網を認めたということも聞いておりま工さらにまた現金を即納することが非常に不便であるという理由が述べられておるのであります。実情をつぶるに調査いたしました結果、これらの理由がどれもまつたく適切であるということを私は確認いたしました。けれども、今日の林業、特に国の財産である国有林をもつて林業を営む者は、単に営利を目的とし、あるいは自己擁護の立場からだけこの業体を維持しようとしているという観念は、当つていないのではないかと考えるのであります。もういまさら申し上げるまでもなく、国有林の木を切るということの一番の目的は、何といつても国土の保全でなければならぬ。従つて森林の育成を目的としなければならぬ。森林の再生産を目的としなければならないという見地から考えまして、まず業者のために木を切るのではなく、あるいは需要者のために木材を生産するのではなくて、国土を保全し、森林の再生産のために木を切つて行くのだという考え方に立つて、私はこの処置を考へて行きたいと思うのであります。実はこの問題は、終戦直後からいろいろとりざたされていた問題でありますが、今日議員提出法案として提案されたということは、むしろおそきに失している。けれども今回提案されたからには、これに対する大蔵御当局の御見解もあろうと思います。いずれにいたしましても、半年の延納を一筋年に延ばすのであります。林野特別会計を初めとして、予算関係の操作に支障があるかないか、それらの点についてこの法案に対する大蔵当局の御意見を承りたいと思います。
愛知揆一 3

○愛知政府委員　ただいま本名委員からお尋ねのありました件につきましては、私もその御趣旨はよくわかるのでございまして、この提案者の御説明は、われわれとしてもごもつともだと思うのでありますが、同町に反面におきまして、ただいま本名委員御指摘のような考え方をとらなければならないという点もございますが、またここは見方によれば、狭い財政当局という立場からこれをどういうふうに考えるかということを申し上げますると、一年間に延納を延ばすということになりますと、たとえば会計年度としては、二つの会計年度にわたつて収納が行われるということになるような点から言えば、財政当局としてはあまり歓迎ができないということが言えるのでございます。たとえば、昭和二十八年度の国有林野特別会計の歳入は三百六億と一応見積つておりますが、この延納が一箇年になつて、明年度にまたがるということになりますると、多少その見積りに変更を加えなければならぬというような点も出て来るかと思うのであります。その額は大したことはないとは存じますけれども、今申しましたように、純粋に財政当局という狭い立場から言えば、必ずしも賛成ができないということが言えるのでありまして、ただ私どもは、提案者が御説明になりましたように、また今本名委員からも御指摘がありましたように、国土保全という関係から考えるというような大きな立場から、また戦争前から来ておりました慣行等に比べて参ります場合に、あまりやかましいことは財政当局としても言わずに、これは大局的に御承認した方がいいのじやないか、こういう態度でございます。その点は、前国会のときにも実は参議院はすでに通過して、当衆議院の大蔵委員会も、解散前ではございましたが、もちろん全会一致で御承認になりました。その御承認になりますときの経過から申しましても、今私が申し上げたような気持で大蔵省の意見を申し上げたような次第であります。
本名武 4

○本名委員　ただいまのお話によりますと、大体三百六億円の森林収入を見ておられる。実際は三百六億でしようが、私の調べたところによりますと、これはもちろん今後の処分のものが大半を占めますので、数字の的確な摘出はできませんが、大体三十億前後のものであると思います。特に林野特別会計の借入金の一部の操作で、これらの問題は解決でき得るように考えられるのであります。しかし今の御意見を承つておりますと、大体において大蔵当局も御了承をいただけるというふうに理解いたしたいと存じます。そうしますと、本法の第四条によりまして、各省各庁の長は、この延納の特約をいたしますときは、この延納の期間は一条の二で半年を一年に変更いたしまして、この延納の一年以内の期間並びに担保あるいは利率等について、大蔵大臣に協議することになつております。この協議をいたします場合に、先ほども申しました林野特別会計の金繰りの上から、あるいは財政当局の金繰りの上から、借入金の返済を強要したために林野特別会計がまかない切れないというような事態が起りまして、せつかく一年に変更したこの法律も無意味になるのではないかという心配が起きて来るのであります。そこで私は、この一年に変更いたしました期限というものは、あくまでも財政操作の上において堅持できるように、しかも金額におきまして全収入の一割前後のものでありますが、この点について的確な、協議の上においては必ず一年を認めるという御確信があるかどうかということを承りたい。
愛知揆一 5

○愛知政府委員　すでに申し上げましたように、この法律案が法律として制定せられます以上は、この法律の趣旨を遵奉して参らなければならないと思いますので、第四条で、大蔵大臣は、協議を受けましたときは、一年の延納を認めるという趣旨をあくまでも通して参りたいと思います。特に歳入の関係等から、大蔵省だけの都合でせつかく延びることができておりますものを阻止するようなことは考えるべきでない、こういうふうに考えております。
本名武 6

○本名委員　これに関連いたしまして、もう一つ承りたいのでありますが、きようは林野関係の方はお見えにならないようですが、今日までこの法律によつて協議されました内容のうちに、立木でなくて官行斫伐製品、いわゆるお役所がみずから伐採して製品として、素材として売り払う物品がございますが、これは二箇月間の延納を認めておるのであります。これは詳しく申し上ごなくてもすでに御承知の通りでありますが、立木と違いまして、回収の期間は割合に早いのであります。同時にまたこれらの製品は、市場価値をそのまま姿に現わしている品物でありまして、一年間は必要ないのであります。現在協議の上きめられております三箇月を六箇月にお延ばしになることはいかがですか、御意向を承りたいと思います。
愛知揆一 7

○愛知政府委員　実はその点につきましては、林野庁当局と大蔵省当局との間の話がまだ的確にまとまつておりませんので、明確にお答えすることができないのでありますが、趣旨から申しますれば、三箇月を六箇月にするという程度でありますならば、大した異存はないのでなないかと考えておりますが、なお両事務当局間で十分折衝いたしまして、はつきりした線を出したいと思います。
本名武 8

○本名委員　大体御意向はわかりましたが、なおこの製品の処分につきましては、もちろんバルプ原料でありますとか、あるいは建築材であるとかいろいろございますが、今日一番業界で要望いたしておりますのは、輸出原料を中心といたしまして、高度の加工を必要とする原料でありますが、非常に輸出の不振の折から、あるいは高度の加工を要請されている折から、現実は遅々としてなかなか進んでおりませしん。従いまして、回収その他の面においても非常に不便を感じております。ぜひこれは六箇月に御実行いただけるように、つけ加えてお願いを申し上げておきます。　次に、銀行局長にお尋ねいたしますが、ただいま提案されております信用金庫法の改正案の中に、金庫という名称を使うことはまぎらわしい、従つてそれらの名称を使つている金融機関には、これからは名称を使えないようにすることがうたわれておりますが、今そのまぎらわしいそれらの名称を使つて金貸業をやつている会社なり、あるいは店鋪とかいう経営体の数が一体どのくらいあるか。それからまたそれらのものが扱つている金額はどのくらいあるか、それらのことをあらかじめお調べの上でこういうふうな処置をおとりになるのだろうと思いますが、もしおわかりになりましたら、お知らせ願いたいと思います。
河野通一 9

○河野（通）政府委員　現在金庫という名称を使つております貸金業者は、ちよつと正確なところはわかりませんが、大体五十二、三と覚えております。会社の数は五十二、三ありますが、御承知のようにこれはたくさんな店舗と申しますか、支店を全国に持つております。これらの数を入れますと、おそらく手近くなるのではないかと思います。この点も、御承知のように貸金業者は届出制度になつておりますが、実際支店を置きましても、届出て参つておらないのが相当ございます。そういう違反の行為もありますから、的確なところはわかりませんが、おそらく千に近いものが数あるのではないか、これらが、いなかにおきまして金庫という看板を大きく掲げますために、そこが正規の金融機関とまぎらわしい状態を起している、つまり弊害が多く出ていることは確実な事実であります。従いまして、どうしてもその弊害を除くことが必要であろうと思つて、この法案を御提出いたしたのであります。　次に、これらの金庫という名称を使つております貸金業者等の資金量でありますが、御承知のように貸金業者の資金量は、元来預金を預かることが認められておらぬ貸金業者でありますから、これも的確には実はつかめないのであります。最近数社の検査をいたしましたところ等から推測いたしますと、これらの名前を使つておりますもののうちで、大きいものは、おそらく一社で本数億の資金量を持つておると思います。これは非常に雑多でありますから、何とも申し上げかねるのでありますが、小さいものでもやはり数億、一億に近い意味の数億程度は持つておるのじやないかと思います。それでありますから、これを合せますと、資金量として百億は越えておる。ただこれは、先ほど申し上げましたように、預金を取扱うことが禁止されておるにかかわらず取扱つておるのでありますから、私の方では正確な数字はわかりませんけれども、おそらく百億は越えておるのじやないかというふうに考えております。
本名武 10

○本名委員　この問題は、先般来他の委員の方々からいろいろ御質疑があつたのですが、今日の中小企業、零細企業が、個人の創意の上において幾多の改善する方途をみずからが講じなければならない段階にあることは、十分私は承知いたしております。けれども、金庫を初めとし、今日問題になつております株主相互金融などの問題もそうでありますが、どうも苦しくなつて仕方なしに飛びついて行く、この機関を単に名称を変更するとか、あるいはそれらのものをなくすることによつて彼らが救われるかどうかということが、まず問題だろうと思うのです。これに対して百億程度のものであるから、こんなことは影響ないのだと言われればそれまででありますけれども、これらの具体的な処置については、一応あとまわしといたしまして、政府のほんとうの腹の中を伺つてみたいと思うのであります。　まず中小企業の生成と申しますか、今日の姿は、私が申し上げるまでもなく、未熟な資本主義のもとにおいて、その資本主義のからの中で一応育ちかけてはいたのでありますが、特に大東亜戦争なり、あるいは終戦後の諸般の変化によりまして、依然としてその芽がふき出ないでいる実情にあります。これらのものに対する国の金融対策というものが非常に稀薄である、熱意に欠けているということは、もうやかましく言われております。従いまして、今回政府が考えておられるところの中小企業金融金庫法であるとか、あるいはまた国民金融金庫法の改正であるとか、その他これに関連いたしまして、信用保険法だとか、信用保証協会法といろいろな法案を用意されているようでありますが、これだけの法案を用意され、しかも金庫の百億くらいの金をまわしてみたところで、なかなか実際に国民の渇望しております中小企業の生命の維持はできないというように考えられるのであります。これは終戦直後におきまして、あの大東亜戦争によつてわれわれの産業設備も、資本の蓄積も、あらゆるものが荒廃に帰した。その結果として、重要産業に基点を置いて、傾斜生産方式をとられたことは一応うなずけるのであります。それに連なつていわゆる金融の面も傾斜金融方式をとられて来た。しかし今日の段階においては、ややもするとこの傾斜度がますますはげしくなつているのではないか、私は今日の場合、あくまでも基幹産業に関連しての中小企業の生成発展がなければならないと思う。にもかかわらず、もしその傾斜が逆に急角度になつたとするならば、これはまことに遺憾のきわみであります。そこで政府は、この傾斜金融方式というものに対して、一体今後どういう考え方で臨むのか、すなわち中小企業に対して、基幹産業との関連をどう考えて金融操作をなさるか、そのことについてちよつと伺いたい。
河野通一 11

○河野（通）政府委員　お尋ねの点にお答えいたします前に、金庫の名称を使つて非常に弊害があるという点は、実は授信の面ではないのであります。つまり金を貸す面ではないのです。受信と申しますか、金を受ける面において弊害があるのであります。つまり地方におきまして、あまりそういつた経済事情に詳しくない方々は、金庫という看板を出しておりますと、信用金庫であるとか、あるいは預金を扱つてもいい金融機関と思つて金をそこへ持つて行きがちである。言葉は非常に悪いのですけれども、貸金業者自体もそれをある程度利用するといつたようなことがあるので、金を受ける面においての弊害を私どもは痛感しておりますから、こういう措置をとつたのであります。　それから中小金融の一般の問題につきましては、お話のように、どうも経済情勢のいろいろなしわが中小企業に寄せられるということは、事実としてあると思います。私どももできるだけそういつた事態に応じて、中小金融につきましては、努力を重ねて参らなければならぬと思いまして、従来からもやつておりますが、今後においてもできるだけ努力はいたしたいと考えております。ただ問題は、金融ということに相なるのでありますから、そこにはおのずから金融としての限界がやはりある。中小金融の問題として私ども考えておりますのは、一般の中小企融を取扱うべき普通の市中金融機関が、できるだけ資金を集めて中小金融に努力するように努めさせることが第一点。政府の関する限りにおいては、中小企業の信用を補強するという措置をできるだけ拡充して行く。これは御案内のように、信用保証協会の制度を近く法制化いたしますために御提案申し上げるつもりでありますが、そういつた措置、あるいは、中小信用保険制度を拡充いたしまして、できる中企業の信用を補強する。そういつた保険制度なり保証制度を活用することによつて、金融がつきやすくして行くということが、政府として考えて参らなければならぬ第一点だと思います。　それから第二点は、これはたびたび言われておることでありますが、一般の市中の金融機関ではなかなか調達ができないような中小金融につきましては、財政の許す範囲内において財政資金を投入する。そのためには、中小金融のための特別の政府機関も現在すでにできておりますし、また本国会にも中小企業金融公庫法の御提案を申し上げておるようなわけであります。これらに対して、財政の許す範囲においてできるだけ多額の財政資金を投入する、こういう努力をいたして参りたいと考えております。　なお政府資金の問題といたしましては、たびたび話が出ておりますように、政府の国庫余裕金の預託の制度を、財政収支の許します限りにおいて活用して行くという方針を従来もとつておりますし、今後も国庫収支の見通しの許します限りにおいては、これらの問題を活用して行くように今後も努力して参りたいと考えております。　第三点は、基幹産業と申しますか、大企業と、それの下請け関係につながつておる中小企業関連産業と申しますか、そういつたものとの間の金融的系列をどうするかという問題であります。この点は、従来からたびたび問題もありまして、大企業に対しては、市中銀行を通じてできるだけ中小企業に対する支払いの促進をはかるように努めさせて参つております。また関連いたしておりまする企業につきましては、企業、つまり基幹産業自体の保証とか、その他いろいろな中小企業に対する信用を裏づけるような方法をとることによつて、中小企業自体の金融が円滑につくように、そういう配慮をするようにということで、市中銀行等を通じまして促進をはかつて参つております。ただ問題は、中小企業全体の中におきまして、基幹産業と関連いたしております事業というものの分量は、必ずしも多くはないのであります。中小企業にはそういつた関連のないものも相当あるわけであります。これらの金融も決してないがしろにするわけに参りませんので、これらの問題につきましては、大企業とのつながりにおいてではなく、今申しました中小金融全体に対する私どもの考え方をさらに一層進めることによつて、この問題を解決するよりほかない、かように考えておる次第であります。
本名武 12

○本名委員　非常に御苦心、御努力なさつていることはよくうなずけるのですが、実際さつき申し上げた通りに、基幹産業の振興を期すことが、日本の経済自立の何よりの要諦であるという根本的な考え方に立つておられることだけは、間違いないと私どもは判断しているのです。それが必ずしも悪いと申し上げるわけではありませんが、ただその場合に、せつかくこれまで御苦労なさつている中小企業の金融対策というものは、いつもつまずかせるような対策ばかり立つている。というのは、たとえば先ほどお話のありました金庫法の改正にしても、従来のまぎらわしい名称そのものよりも、預金が悪いということに対しての監督、取締りをどうしたらいいかとか、支店の設置を届出していないものがあつたということがわかつたら、その都度それを始末して行けば、それほど大きな騒ぎを——わずか百億の金にしてみたところで、これに関係する国民の数は相当なものだ。これから起きるところの一つの恐慌的な感情というもの、これは必ずしも軽視することはできない。これはほんの一例でありますけれども、せつかく御苦心なさるならば、やはりあとになつてからこのような対策をとつて、しかも混乱に近い状況を生ませるようなことをなさらないようにしていただきたいということを、念願いたすのであります。　そこで次に、私どもの最近国会の論争の焦点であるところのＭＳＡの問題でありますが、これの中小企業に及ぼす金融上の処置と申しますか、それらのことはおそらくまだ御検討なさつてはおらないと思いますけれども、一応感じの上でけつこうですから、政務次官から御意見を承りたいと思います。
愛知揆一 13

○愛知政府委員　これはなかなかむずかしいお尋ねでございまして、実は昨日発表になりましたような経緯で、ＭＳＡと、これからの政府のいろいろな施策ということについては、実は私どももよりより非公式には検討いたしておりますけれども、まだはつきりと大蔵省としてもどういう成行きになるか、どういうことをやらなければならぬか、また中小企業に対しては、どういうふうな関連において、どういう手を打たなければならないかということについては、まだ研究が未熟でございまして、申し上げる段階に至つておらないような次第でございます。
本名武 14

○本名委員　とにかく予算でようやく大騒ぎを始めたことですから、それこそ中小企業のところまではお考えが及ばないのが当然だろうと思います。そこで先ほどの問題もそうでありますが、ＭＳＡの処置に対する中小企業への金融的な関連ということも、今からお考えになつておいて決して早過ぎはしないと考えるのであります。と申しますのは、私はやはり政務がせつかく心配される中小企業の金融対策というものは、あくまでも中小企業の振興のためでなければならない。ひいては国民、庶民の繁栄のためでなければならないということは、申すまでもありませんが、それを直接お取扱いになる方方の心構えが、かなり中小金融の円滑を阻害している点があるのじやないかと考えるのであります。非常におもしろくない例を申し上げて恐縮ですが、これは場所、人その他を省略いたします。先般も国税庁関係の違挙選反のお話がありました。ある中金の関係者が、先般の参議院に立候補されました。そのときに中金の出店では、今度これこれの人間が立候補した、お前の方はぜひ何票働け、働かとければ、今後融資を考える。座談か雑談か何か知りませんが、これはまだ一応見のがせますが、さて選挙が終つて、協同組合が手形を持つて割に行つたところがお前の方は予定の票数をとつていないから、この手形は少しあとまわしにしたらどうか、こういうことを言われた。これは私はじようだん話かほんとうかは知りません。もしじようだんであるとするならば、これはまことに無礼なじようだんである、許すことのできないじようだんだ。もしほんとうであるとするならば、選挙法その他の法律によつてこれは取締らなければならぬ。それでじようだんだといたしましても、金を借りたいこの感情を利用して、金を貸す方の側がそれを票を獲得する手段に用いたということは、個人の金融機関ならいざ知らず、公の金を扱う金融機関がそういう態度でいるということでは、いつまでたつてもせつかくの親心の政府の金の貸出しが正しく行われないのではないか。私はここで選挙問題を取上げて、事件にしようとも問題にしようとも考えておるのではありません。要するに、国の大切ないろいろの金を扱う機関がこのような態度でいるということは、これは政府としてもその通りでありますが、借りる中小企業者にとつては不幸でなければならぬ。これらに対して、今後選挙等に限らず、いろいろな面でおそらく問題があろうと推測されます。単なる推測で終ればけつこうですが、事実もしそういうことがありとするならば、——実は私二、三用意はいたしておりますが、しかしそれを追究する段階でないと思うので、ひとつ中央から、特に大蔵当局から関係機関に対して厳重なる訓告を与えていただきたい。この間も国税庁長官は、会合のたびに、選挙違反のないように、間違いのないように話している、あるいは文書をもつて伝達してあるということですが、話したり文書をもつて伝達したりするくらいで、こういう問題は解決できないということは、おわかりのはずであります。こういつた気持を改めるという御意思は、もちろんあるはずです。あるはずですが、どういう方法でこういつた取扱者の態度を改めるというお気持か、それをちよつと伺いたい。
河野通一 15

○河野（通）政府委員　今お話の点は、かりにそういうことが事実であるとすれば、少くとも違法であるかどうかは別として、適当でないことはもちろんでありまして、今お話のことにつきましては、私どもといたしまして、そういつたことのないように注意はいたして参つております。ここから先は、はなはだ弁解みたいなことになりますけれども、金融機関の職員の数が非常に多くございますし、私どもが一々その首にひもをつけて監督するというようなことは、とてもできかねることもございまして、間々そういうようなことが起つて来るようなことがあるということは、非常に残念だと思います。これは私ども品をすつぱくして、金融機関という公共性からいつて、不正な行為があつては実際いけないということを何度も機会あるごとに申しておるのであります。これらの点につきましても、数の多い中には、間々そういう遺憾なことが起つて参ります。これは私ども取締りの地位にある者として、はなはだ残念に思つておりますけれども、今申し上げましたように、数も多いことでありますので、私どもとしても、なかなかそこまで手が及ばないという点もございます。しかしさればといつて、これを放置していいということを決して私申しておけるわじやございません、できるだけそういうことのないように、今の選挙の問題に関連する問題だけでなくて、あらゆる金融機関の公共的な使命から見て、適当でない行為は根絶するように今後とも一生懸命に努力をいたして参りたい、かように考えております。
本名武 16

○本名委員　せつかくの大臣初め本省の御苦心なさつた金でありますから、有効に正しく使えるように、一層御努力をお願いしたいと思います。　それからけさの新聞を見ますと、例の株主相互金融の記事が大々的に出ている。特に目立つたのは、警視庁の手が入つたということでありまして、大蔵省としては、業務改善を目途として警告を発したということでありますが、その後何か警視庁との関連において、大蔵省のとられた措置がございましたら伺いたい、それから実際に新聞の報じているような、ああいう急激な、しかも手荒なことをやらなければならない段階にあるのか。単に第七条あるいは第六条の違反だけであるか。あれほどの処置をとらなくても、何かはかに方法はないか。これも先ほど申し上げました通りに、株主相互金融の内容について善悪をいう前に、やはり借りている者の身になつて、一応大蔵省はそういう処置をとられたのか。そうしてきようの新聞の発表のような、あの警視庁の手入れというものは、大蔵省と話合いの上でなされたのか、それをちよつとお聞きしたい。
河野通一 17

○河野（通）政府委員　大蔵省といたしましての措置は、きようの新聞で御承知のように、預かり金禁止の規定に反しております貸金業者に対しましては、厳重なる警告を発しまして、今後これが改善せられません場合には、金融秩序を維持するという観点から、非常に私は遺憾と思いますので、今後は厳重なる行政上の取締り措置をとる。この方針は、先般去る三月の前国会のときに、私から申し上げた線を強力に進めて行くつもりでございます。　それから昨日の夕刊でありましたか、貸金業者、株主相互金融会社の四社ではありますか、警視庁が検挙したということが出ておりましたが、この問題は、私どもとは全然関連ございません。私どもからそれらのものについて通報いたしました事実もございませんし、現に今検挙されたと新聞で報道いたしております会社につきましては、検査も実は実行いたしておりません。内容につきまして、的確なことは私もまだつかんでおりませんので、この問題については、偶然に大蔵省の指置と時期を同じゆうしたということはありますけれども、私どもとの関連は全然ございませんので、御了承いただきたいと思います。
本名武 18

○本名委員　そうしますと、大蔵省としては、先般警告を発したということ以外一歩も進んでいないということですが、このことについて、もう少しいろいろ伺いたいのですが、専門家がたくさんおられるので、私はこの程度にして、いずれまた機会を見て質問することにして、質疑を打切ります。
千葉三郎 19

○千葉委員長　この問題に関連いたしまして、黒金君から質疑の通告があるので、これを許します。
黒金泰美 20

○黒金委員　ちよつと伺いたいと思うのですが、けさの新聞を拝見しますと、今お話のありましたような警告が出ておるようですが、これはいつ出たものなんですか。
河野通一 21

○河野（通）政府委員　警告は昨日出しました。
黒金泰美 22

○黒金委員　実は私きよう、こちらに参りまして、これだけ三年越しにもみまして、また今回の問題につきましても、当委員会において委員長を中心にしていろいろお話合いがあつた、いろいろ御配慮のあつた問題でありますので、当然に大蔵御当局から昨日こういうような措置をした、内容かくのことしというような御報告があつてしかるべきものと思つて、実は今かくとお待ちしておつたのありますが、今までございませんもので、関連して伺いたいと思いますが、どういう内容の御処置をなさいましたか、ちよつと伺います。
河野通一 23

○河野（通）政府委員　はなはだ御報告が遅れて申訳ないのでありますが、かねてこれは黒金さんも御承知のように、当委員会で問題になつておりまして、いろいろな会合で、委員会のほかの方の御意見も十分に承りまして、その上で今申し上げましたような措置をとつたのであります。警告の内容は、主として貸金業法第七条に、貸金業者はいかなる名目をもつてするを問わず、預かり金をしてはならないという預かり金禁止の規定がございます。これは貸金業取締りに関する法律の中で審の根幹をなす規定なのです。この規定に違反をしておることが検査の結果はつきりいたしましたので、この違反をすみやかに直せ、それから今後は、そういう違反行為を絶対にやつてはならない、そういうことを警告いたした次第であります。なお今後さらにそういう改善ができない場合においては、業務停止その他の行政措置を考えなければならぬ場合が起つて来るから、その点をよく含んで善処するように、こういう警告を発した次第であります。
黒金泰美 24

○黒金委員　ただいまのお話でございますが、何か新聞で見ますと、三月以内に改善しなければ、営業停止をするというようなことが、ちよつと出ておつたように思いますが、そういうことはございますか。
河野通一 25

○河野（通）政府委員　三月以内に改善をしなければということは言つておりません。私どもは、この警告の追つて書きに、なお整理の計画をすみやかに立ててこつちへ申し入れてもらいたい、及びその計画に従つて整理をいたして参つたその整理の結果を、時々毎月報告をしてもらいたい、こういうことは言つてありますが、三箇月以内に整理を完了するようにというようなことは言つておりません。
黒金泰美 26

○黒金委員　実は今、そういうような期限でも付してありますれば、せつかく御方針をお示しになつて、正道に立ちもとしてやろう、また業者の方も、いわばその親心に感激いたしまして、これから正道に立ちもどろうというところに、非常に無理な期限をつけたり、また実質的に行い得ないような方法で御方針をお示しになつたのでは、実際問題として今すぐに停止すると同じような結果になつてしまうのではないか、かような点を懸念いたしたので伺つた次第でありますが、せつかくの親心をお示しになりましたので、何とか現在の者たちが救われて行くように、そうして全体が助かつて参りますように、どうかこの上ともに御処置のほどをお願いいたします。
千葉三郎 27

○千葉委員長　関連質問として岡平君に質問を許します。平岡君。
平岡忠次郎 28

○平岡委員　銀行局長にお願いします。労働金庫についてでございますが、ただいま社会党の方の対策委員会での見通しでは、労働関係法案が非常に山積しておる。すなわち公労法、地公法、港湾労働法、珪肺法、スト規制法等、とても七月末まで全部この山積した法案だけで手一ぱいだろうという見通しなんです。従いまして、労働金庫法はこの国会にとても間に合わぬと思うのです。しかもまだ参議院の提案自身もなされていないような現状では、信用金庫法の一部を改正する法律案と関連して、ちよつと無関心でおられると思うのです。そこで信用金庫法の一部を改正する法律案と、今の労働金庫法がとうてい今度提出されないであろうという見通しとの関連において、この労働金庫の名称の問題につきまして、銀行局長の善処方を要望もするし、その見通しにつきまして御所信をお伺いしたい。
河野通一 29

○河野（通）政府委員　この問題は、先般も春日さんからいろいろ御注意をいただいた問題であります。その際にお答え申し上げたのでありますが、私どもといたしましては、労働金庫法ができるだけ早く通つて、そういう名前が晴れてと申しますか、使えるようになることを期待いたしております。もし万一今お示しのように、労働金庫法が通らない場合におきましては、いろいろ御意見はあるかと思いますが、私は労働金庫に限つて金庫という名前を使えるというような例外規定をこの法律で置くのは、実情はよくわかりますけれども、いかがかというふうに私は考えております。そういたしますと、結局どこで線を引くかという問題になつて参りますので、できますならば、やはり正規の特別法がつくられることによつて、そういう名称を正式に使えるようになることに、私どもとしては期待をかけるということを、現在の段階では申し上げるよりほかないのであります。
平岡忠次郎 30

○平岡委員　単に期待してということで逃げられては困る。大体この間の春日氏に対するあなたの答弁は、労働金庫法が成立することを期待するということで逃げておられるけれども、今申したように、労働関係の法案が非常にたくさんありまして、とても、労働金庫法が上程されても通過するまでに至らぬという見通しなんです。ですから、この労働金庫法が通らぬという前提において、銀行局長の善処的な御意見をお伺いしたい。
河野通一 31

○河野（通）政府委員　ただいま申し上げましたように、残念ではありますが、労働金庫法が通らない場合におきましては、実情はよくわかりますけれども、ここで労働金庫に限つてこの法律の適用を除外するということは、遺憾ながらむずかしいのじやないかと考えております。まなおこれは説明にもなりませんけれども、六箇月の猶予期間もございますから、その間にでもなるべく早くその法案をお通し願うということになれば、問題は解決するのじやないかと思います。
春日一幸 32

○春日委員　この金庫の文字を制限しようということは、庶民金融を助長育成するためなのか、それともまた信用金庫業者から猛烈な陳情を受けたから、その陳情をかなえるためなのか、一体どちらなんですか。そもそも労働金庫というものは、全国の労働者の金融を何とか満たして行くということのための要請に基いて、現実に行われておる。従つてこの金庫が使えなくなれば、これらの何百万という労働者は迷惑を受ける、従つて庶民金融の道をつけてやる、これを保護育成するという立場ならば、労働金庫によつてその金融を受けておるところの全国の労働者に対する保護、これもまた同等の立場において考慮されねばならぬ。従いまして、あなたが期待をしているならば、労働金庫が通らない場合においては、但書を付して、労働金庫に対してはこれを適用せず、こういうふうはすればいいのである。（「そつちで修正したらいいじやないか」と呼ぶ者あり）それも一つの考え方であります。（笑声）しかしあなたは、そういう見解を出されておりながら、期待しながら、通らないという意見がここに行われているにかかわらず、それに対して、それは使えないという意見を固執されているということはよろしくない。そういうように通らない見通しであれば、あなたの方から、そういう迷惑を他人に及ぼしてはいかぬから、通らない確たる見通しがついた場合においては、そういう但書の除外例をつくる用意かある、こういう答弁があつてしかるべきだと思う。それに対しての答弁をもう一ぺん伺いたい。
河野通一 33

○河野（通）政府委員　先ほど申し上げました通りでありまして、政府当局としてそういう除外規定を入れることは、やはり限界がはつきりいたしませんので、この際それは見合せたい、かように考えます。
有田二郎 34

○有田（二）委員　私は、今黒金君のお話になつたやみ金融の問題でありますが、業務停止という問題については、十分慎重にやつてもらわなければならぬことは、以前大阪にも信用金庫ができる前に、信用組合の業務停止をやつたのであります。その結果迷惑をしたのは預金者であります。結局大蔵省の方が業務停止をしたからこうなつたので、責任は大蔵省にある、われわれの方にあるんじやない、こういうような意味合いにおいて、非常に迷惑を受けた。従いまして、業務停止という処断はまことにけつこうでありますが、それまでに、今黒金さんがお話になつたように十分手を尽して、一般の預金者になるべく迷惑のかからない方法に、ひとつ政府当局としては御協力を賜わりたいのです。しかもこれらの業者の悪い点は、最もわれわれは遺憾に思うのでありまして、ああいう月三分とかいうようなふらち千万な誇大広告をして、こういう状態に陥つた彼らの行動に対して、われわれはまつたく義憤を感ずるものでありますけれども、しかしながらこれが単に業務停止だけで解決するものでない。事ここに至りますまでの大蔵省の責任も考えなければならぬ。もつと平素から監督を厳重にしてもらいたい。検査部というものがあつて、部長以下相当の人間がおる。しかもあまり検査せぬでもいいようなところへ行つて検査をする。そうして夜は、その銀行でごちそうになるというような事態が、全国に間々あるのであります。こういう銀行局の検査部は、むろんやみ金融を今までにおいても十分監督をしておらなければならなかつたはずであります。今日こういう事態が生れましたのは、一にかかつて銀行局長並びに検査部の大きな責任であると考えます。ですからこの点をお考え願つて、業務停止ということについては、黒金さんのお話になりましたように、他に影響することもお考え願つて、月三分の欲を出したから少々損してもいいという一つの見方もあるかもしれませんが、しかしながら、その罪はむろん月三分というような誇大広告をした方々にあると思う。ですから、こういう人たちに対して十分やかましく言うていただくと同時に、大蔵省においても、責任を痛感していただいて、再びかかる事態の出ないように努力していただきたいと思いますが、銀行局長の御所見を承りたい。
河野通一 35

○河野（通）政府委員　高利息金融という仕組みができましてから三年の間放置しておいて、今になつてあまり過激な措置をとることは、大蔵省としては非常に責任を感じなければならぬという御説であります。私もその点につきましては、弁解をするつもりはございませんので、今日に至りますまでに、何らか適切な行政措置をとるべきであつて、とらなかつたということにつきましては申訳ないと思つております。ただこの点につきましては、先般も申し上げたのでありますが、この貸金業者、特に株主相互金融という仕組みにつきましては、法律上非常に疑義が多い。いわば法律的には紙一重といつたような点が実はありまして、私どもこの問題について、政府の関係各省の間にいろいろ法律的な結論を出しますために、実は一年有半かかつたのでありますが、そのためにこの問題に対する結論が遅れ、従つてそれに対する処置が遅れましたことを、まことに申訳なく存じておるのでありまして、事実は今申し上げましたようなことに相なつております。　それから業務停歩という措置に今般の貸金業者に関する限りは、先ほど御説明申し上げましたように、とりあえずのところとしては、ただちに業務停止という措置はとりませんでしたが、業務停止という措置は、むしろ預金者の迷惑を最小限度にとどめなければならぬという考え方から実は出発しておるのであります。それにいたしましても、もちろん迷惑がかかる場合はあり得るのでありますがほ、つておいたならば、さらにその迷惑は多く及ぶであろうということを懸念いたすがために業務停止の措置をとるのであります。もちろん私どもも人間でありますから、その判断に間違いが皆無であるとは申しませんけれども、業務停止という措置は、決して預金者に迷惑をかけるたに業務停止をするのではなくて、迷惑を最小限度にとどめるためにやるのだということを御了承願いたいと思います。　それから検査部の職員が検査に行つて、いろいろごちそうになるというようなお話がありましたが、この点は、私どもそういつたことの絶対にないように心がけております。あるいは私の目が届かぬ点があつて、おしかりを受けるような事態がかりにあつたといたしますならば、これは非常に遺憾なことでありまして、今後ともそういうことの根絶を期するように努力いたしたいと存じます。
有田二郎 36

○有田（二）委員　今検査部の人が地方へ行つて飯を食うという話であります。これはあるかないか調べてみなければわからぬのであります、これははるばる東京から検査に来られるのでありますし、どうしても来られると、一席これを歓迎するのは人情であろう思うのであります。しかしながら、検査郎というものは重大なる使命を帯びておるものでありまするから、今銀行局長が言われたように、ごちそうにならないことが原則だろうと思います。先般も私は決算委員会において、約二年ほど前でしたか、会計検査院の人がいなかへ行つてごちそうになる、当時下岡検査官に対しまして、これからこの官庁を検査しようとする会計検査院の人がその官庁からごちそうになるということはけしからぬ、一体どういうわけでごちそうになるのかという質問をいたしましたところが、地方の情勢をいろいろ承るためにごちそうになる、教えてもらうのにごちそうになるやつがあるか、教えてもらう以上は、こつちがごちそうして教えてもらうのがあたりまえである、以後そういうことがないようにということを厳重に申しておいたのでありますが、その後やはり宇治の予備隊——今は保安隊になりましたが、そこで徹夜をして会計検査院の人にごちそうをしておるというような事態がありましたので、厳重に注意をいたしたのであります。現今では、会計検査院は各官庁に、本院の方から通達をもつて、いかなる名目といえども、会計検査官の寵招はお断りするということを出しておるのであります。従いまして銀行局長から、これから検査をしようとするところの銀行、あるいは相互銀行、あるいは信用金庫に対して、いかなる名目といえども御寵招にあずからぬようにしてもらいたいということを、銀行側にもその協力を銀行局長通達としてお出しになり、部下の監督はもちろんのこと、相手方に対してもそういうようにしていただきたいと思うのでありますが、銀行局長の御所見を承りたい。
河野通一 37

○河野（通）政府委員　私の行き届きません点はお許し願うといたしまして、検査官に対しては、たとえば昼食に弁当を出した場合にも金を払え、それから夜会食は一切してはならぬ、これは厳重に通達をいたしまして、私は守られているものと思います。ただあるいは例外的にそういうものがあるといたしますれば、これは私の監督の至らぬ点でありますので、おわびを申し上げざるを得ないと思うのであります。また各金融機関に対しましては、そういう通達は私は出しておりませんが、いろいろな会合が定期的にありますので、その際におきましては、常に私及び検査部長は、そういうことをはつきり各金融機関に申し上げております。検査官自体も、もちろん注意しなければいけないけれども、金融機関としても、そういうことは絶対にやつてもらつては困るということを、私はいろいろな機会に申しております。ただそのことが、現実において間々破られるということがありとすれば、これは私の至らぬ点でありますので、ここで深くおわびを申し上げます。
淺香忠雄 38

○淺香委員　まだ他に質問者もあるようですから、きわめて簡単に二、三点伺つておきたいと思いますが、今有田委員から、業務停止というようなことになれば預金者に非常に迷惑を及ぼす面があるから、相当慎重にやつてもらいたいという御意見に対して、局長からただいま答弁がありましたが、先日局長は、この問題は強力にひとつ調査を推し進めて行くということを、たしかこの委員会で言明なすつたのであります。ところが最近こういう関係の金融業者の方から、某方面を通じて、調査をやめさすべく策動しておるといううわさをときどき聞くのでありまして、こういう事実があるかどうかということをこの際一応承り、同時にそれに対して今後の問題を——これはこの間言われましたように、三年来の問題でありますので、依然として強力に調査を推し進めて行かれるお気持であるかどうかということを、この際に伺つておきたいのであります。
河野通一 39

○河野（通）政府委員　何か関係の業者の方から、検査その他の問題をチエツクするような運動があるという話でありますが、私全然聞いておりません。私どもはそういうことの有無にかかわらず、たびたび申し上げておりますような既定の方針に従つて、検査すべきものは検査し、取締るべきものは厳重に取締るつもりでおります。
淺香忠雄 40

○淺香委員　委員長に申し上げますが、私は関連質問ではなく、通告をいたしておりますので、ひとつそのつもりで質問さしていただきたいと思います。　今度通産委員会の方で取上げておりますところの中小企業金融公庫の問題でありますが、この前の国会においても、私ども大蔵委員としては、通産の方でこれを取上げるということは金融体系が乱れるというので、相当抗議を申込んだ問題でありましたが、幸か不幸か今度も通産で取上げられるようになりましたが、これをいまさら追究するのではありませんが、漏れ聞きますと、通産委員会の方では、この中小企業金融公庫が生れた場合に、資金の流し先を普通銀行とか開発銀行等々へは出さないように相互金融金庫とか、あるいは信用金庫とか、その他庶民を対象とするところの金融機関にこれを流させたいという意向があるかのように聞いておりますが、この問題について銀行局長はどうお考えになりますか。
河野通一 41

○河野（通）政府委員　中小企業金融公庫ができましたあかつきにおきましては、原則として今お話のように、できるだけ能率をあげるために、直接貸しは避けて、一般の市中の各種の金融機関を利用する、代理貸しの形で利用するという方針にしております。　さてお示しの代理機関としてどういうものを選択するかという問題でありますが、私どもは、たとえば商工中金でありますとか、相互銀行でありますとか、信用金庫でありますとか、そういつた中小金融の専門機関に重点を置きたいと考えております。さればといつて、私どもは普通銀行をこの代理業務から排除することは考えておりません。と申しますのは、普通銀行、特に地方銀行等におきましては、やはり中小金融というものが相当のウエートを占めております。地方銀行等におきましては、一件の金額百万円以下の貸出しが総件数の中の半分近くを占めているはずであります。そういつた点等から考えましても、普通銀行は大企業に対する金融だけを扱つているとは申しかねるのであります。そこで地方銀行等につきましては、その分に応じて、やはり代理業務を認めて行くべきではないか。ただウエートのかけ方をどうするかという問題につきましては、できるだけ中小企業の専門機関を活用して行くという方向に考えて参りたい、かように考えておる次第であります。
淺香忠雄 42

○淺香委員　私ども、通産委員会の方で取上げている問題に深くタツチして行くというわけには行かぬのですが、ただいま申しましたように、普通銀行等はオミツトして行こうという原因はどこにあるかといえば、普通銀行は、これを流したところで、債務の肩がわりとか、従来の得意先に貸し出すくらいの程度であつて、中小企業を対象とした金庫の生れた趣旨に沿うようなことは、おそらく今日までの経過を見てみた場合にできないというのが、今の通産委員の皆さん方のお気持のようでありますので、この点、銀行局長としてひとつ今後御善処を願いたいことを希望いたします。　それからいま一点は、第二封鎖の問題でありますが、その後の処置及び将来の問題について、この際御意見をひとつ伺つておきたいと思います。
河野通一 43

○河野（通）政府委員　いわゆる第二封鎖預金、これは預金と言つておりますけれども、実は保険・金等もあるわけであります。この一応再建整備法によついて打切られた第二封鎖預金の支払いにつきましては、去る昨年の秋でありましたか、冬でありましたか、いわゆる調整勘定という勘定がありまして、そこから払うことになつておりますが、その勘定の利益のうちから払えるものについては、中間的に第二封鎖の分配をしてよろしいということを指令いたしました。ただその場合には、将来にわたつて未確定要素が相当ありますので、たとえば渉外債務等において未確定要素が相当ありますので、その未確定要素に対しては、十分なるリザーヴを置いておくという注意をしなければならないという制限のもとに、第二封鎖預金の中間的な分配をいたしたのであります。大体現在まで銀行が——普通銀行が大部分でありまして、海外における渉外債権債務関係が非常に大きなウエートを占めておりまする銀行、これは主として大銀行でありますが、大銀行を除きましては、大体全部の銀行が、パーセンテージは違いますけれども、よく払えたものは一〇〇％、全額を払いました。十分に払えなかつたところでも、三〇％なり四〇％程度のものは払つております。これは銀行の場合でありますが、保険会社あるいは相互銀行、信用金庫等におきましては、調整勘定の利益金があまり十分でないということが一つと、それから政府から損失補償金を支給されておりますために、その補償金を返すことがまず先になるのでありますから、その補償金を返してもなおかつこれらの打切られた第二封鎖預金等を支払う余力がないものが非常に多いために、生命保険会社につきましては、全社まだ中間的な分配をいたしておりません。相互銀行、信用金庫等におきましては、ごく例外的なものが数社、数金庫第二封鎖預金の中間分配をいたした程度でありまして、大部分のものは、まだ利益も十分にございませんので、分配をいたしておらぬ、こういうようなことに相なつております。今後におきましては、中間分配をいたしまする期限につきましては、別に制限を設けておりませんので、今後調整勘定の利益金がいろいろな形で十分に入つて来る、たとえば有価証券がゼロでありましたところが、だんだんに事業がよくなつて来て、それが値上りするとか、あるいは貸付金がとれないと思つたところがとれるようになつたとか、そういうことで、利益金がだんだんに増加いたしまして、第二封鎖預金もある程度払えるとこういうことになりましたならば、この中間分配は出て参ると思うのであります。
淺香忠雄 44

○淺香委員　大体の経過なり、将来の見通しのお話を聞きましたが、いま少しく積極的にこれの促進をしていただきたいことを、特に銀行局長に希望するわけであります。こういう事情から市中のお方々、国民の大多数の方々は、現に銀行がどれだけもうかるのかわからぬけれども、次から次へと銀行ができて行くあの状態は何だ、しかるにあの血の出るような金を第二封鎖として、現にほとんど今日まで焦げついておるという不満が、相当ほうはいたるものがあると私は思うのであります。その意味におきまして、政府が決して手をこまねいておるとは言いませんけれども、いま少しく内容にわたつて検討されまして、少しでも中間分配ができますように、その促進方を特に局長に希望いたしておきます。　それから次に管財局長に伺います。問題の虎ノ門事件でありますが、これは政府の方におきましては、昨日ですか、一昨日ですか、省議を開いて相談をして、そしてその方針を決定したかのように新聞紙上で拝見いたしましたが、この間の省議における決定事項及びこれの解決策について、何か成案ができておるようでしたら、ひとつ御報告願いたいと思います。
阪田泰二 45

○阪田政府委員　虎ノ門の土地につきましては、大蔵省が引継ぎを受けまして、その後その処置につきましていろいろ検討いたしたわけでありますが、ただいまお話のように、一昨日省議を開きまして、方針を決定したわけであります。方針といたしましては、この土地については、エンパイヤモーター株式会社が、国からの賃貸契約はもちろん、利用の許可とか、そういう何らの権限も受けておらないのに、建物、その他の施設を所有しておるという状態になつておりますので、その現状に基いて、会社に対して、施設を撤去して原状に回復して明け渡すように厳重に要求することといたしました。なお東京都におきましては、この土地を公園地として国から借り受けまして、今回返還して参つたわけでありますが、建物その他の施設がある状態のまま、撤去等の措置をとらないで、そのまま返して参りましたので、東京都に対しましても、国から原状に回復するように要求する手続をとることにいたしました。なおこういうような事情に対して、相手方がこれに応じないような場合も予想されますので、さような場合には、訴訟その他いろいろな行政的な措置も考えられるわけですが、そういう手続をとるところまで徹底的にやつて、これをひとつ明け渡して返してもらうという趣旨を貫徹したい、かように決定いたしました。　それからあの土地の引継ぎを受けましたあと、そのまま利用させておるじやないかというお話もこの前伺いましたが、これにつきましては、貸付料をとるというようなことをいたしますと、会社があそこを借りておるという事実を認めるような形になるわけでありまして、これは貸付料をとるというのではなしに、あの土地の利用に対して、不当に使用したわけでありますから、弁償金を会社からとるというような措置をとることにいたしております。大体省議できまりましたのはさようなことでございます。
淺香忠雄 46

○淺香委員　エンパイヤの不当使用に対して省議を開いたその内容を聞きましたが、はたして今おつしやるように、立ちのきの要求をいたしましても、コンクリートで建てたようなものが、そう簡単に要求に応じられるとは私どもには考えられません。そういうことで、ただ何とかしてこれをうまく逃げたいたいというような考えがあるかのような善後策のように私ども考えられるのでありますが、そういうように省議でおきめになつた問題でありますし、さらにまた同僚委員からいろいろ御質問があるかと思いますから、この程度にいたしたいと思います。　次に、この際ひとつ伺つておきたいことは、局長さんも御承知のように、大阪に香里という元火薬をつくつておつたところがありますが、今から数箇月前に、ここで火薬の製造をさすということの話が通産省からありまして、地元の方からは、白だすきでずいぶんたくさんの人が、反対陳情に見えたことは局長さんもよく御承知のはずだと思うのであります。しかしてこの問題は、地元の非常な反対のために一応たな上げにするということになつたかのように聞いて、そのまま今日に至つておりますが、その後この問題のところを、保安庁あたりが火薬の保存庫に使いたいとかいいまして、調査をしておるということを耳にいたしているのですが、そういう事実があるかないか。また香里の旧火薬廠の跡を国として近くどういうふうに利用しようというようなお考えがあるか、この点を承つておきたいと思います。
阪田泰二 47

○阪田政府委員　香里の火薬廠跡の問題につきましては、ただいまお話のありました通りでありまして、あの場所を火薬廠として利用しようというような計画もございまして、また地元からはこれに対していろいろ反対の御意向もお聞きいたしております。現在といたしましては、あの土地をどういうふうに利用するか、まつたくまだ方針がきまつていないわけであります。なお保安庁の方から、何かあすこを火薬の置場ですか、そういうものに利用しようという話があるかというお尋ねでありましたが、これは保安庁の方に聞いてみたわけではありませんが、正式に向うからそういうような話は参つておりません。
木原津與志 48

○木原委員　この外資の受入に関する特別措置に関する法律案に関連して、愛知政務次官に二、三点お伺いするわけでございます。　アメリカからの外資を導入するにつきまして、一昨々年のあの講和条約成立当時、時の政府は相当金額、たとえば七億から八億ドルぐらいの外資の導入がなされるというような見込みのことを発表しておられたと記憶しておるのでございますが、にもかかわらず、今日まで入つて来た外資は、わずかに二千四百万ドルだとか、あるいは四千万ドルだとか、そういつたようなわずかな金額にしか達しておらないのであります。そこでそういうふうに受入れが非常に不振である原因、アメリカから外資が予想の通り入つて来ない理由というものはどういうところに原因があるのか、その点を最初お尋ねいたします。
愛知揆一 49

○愛知政府委員　講和条約の成立当時に、外資の導入について相当多額の見込があるということが伝えられたことは、私も承知しておりますが、政府として有権的に、公式の声明として出たものはなかつたのではないかと思いますが、それはともかくといたしまして、その後現在に至りますまで、外資の導入につきましては御承知の通りと思います。たとえば技術援助の契約の締結でありますとか、株式持分受益証券の取得でありますとか、あるいは社債、貸付金、債券の取得でありますとか、そういう種類にわけて相当の程度の外資は入つております。しかしその当時に伝えられておつた程度にはなかなかならない、その原因は那辺にあるか、こういうことでございますが、この点については、実は最近も三電力会社に対する世界銀行、あるいは輸出入銀行からの外資の導入の話が相当具体的に進められておりますが、そのときに日本側の交渉に当りました人たちの話を総合いたしますと、やはりアメリカとしても、外資を日本へ導入するについては、いわゆるコマーシヤルベースとでも申しますか、その債権が相当確実に確保され、償還が確実であり、またそれによつて日本の外資を入れる所期の目的が十分に達せられるかどうかという点について、慎重に、非常に綿密な調査をするということが、今さらのごとくでありますが、非常にはつきりわかつているのでございまして、要するに日本側の受入れ態勢、あるいはそれに対する貸してくれる方のアメリカ側の見方なり、懸念なりが、きわめて具体的であり、綿密な調査でありますだけに、なかなかこちらが漠然と期待したようには入つて来ないというのが、偽らざる現状ではないかと思うのであります。
木原津與志 50

○木原委員　それでは今後外資が、どれくらいの金額で、どういうような企業、もしくは産業方面に入つて来る予定であるか、もし予定が立つておるならば、政府の計画をお尋ねしたいと思います。
愛知揆一 51

○愛知政府委員　将来にわたりましてどの程度の外資が入つて来るであろうかという見通しを、的確に申し上げることは非常に困難だと思うのでありますが、この機会にさしあたりの、当面しているところで、こちら側が期待いたしておりまする点を簡単に申し上げたいと思うのであります。それはまず電力の関係につきまして、昨年の九月以来約四千万ドルの外資の借入れにつきまして、三つの電力会社から政府側も連絡を受け、また政府側もこれを受けまして、それ以来ワシントンにおきまして、現地の大使館、それから開発銀行及び電力会社の当局者が借入れの折衝にずつと当つて参りました。当方といたしましては、輸出入銀行等に対して十分に説明をいたしておるのであります。米国側としては、その後いろいろの経緯がございましていつその契約をしてくれるというところまでは最終的に行つておりませんが、大体において、成立の見込みは十分あるというふうに私ども観測いたしております。　それからまた別の例で申し上げますと、綿花借款でございますが昨年度に引続きまして、ワシントンの輸出入銀行から、四千万ドルの綿花借款を行うことになりまして、その方は五月中に、日本銀行とワシントンの輸出入銀行との間に契約の調印ができたような次第でございます。かくのごとく、具体的な問題につきましては、従前期待いたしているような問題がまずだんだんにケース・バイ・ケースに進展をしておる状況でございます。
木原津與志 52

○木原委員　今日まで入つて来た外資がどういう方面に受入れられておるかということを、書面で提出されるということでしたが、わかつておりますれば、ちよつとお伺いしたいのです。
愛知揆一 53

○愛知政府委員　書類でお出しいたしますものは、今用意しております。月曜日にでもお手元に配ることになつております。その概略を申し上げますと、昭和二十五年の六月に外資に関する法律を制定いたして以来、外資の導入の促進をはかつておりますことは御承知の通りでございますが、本年の四月末における実績を申しますと、先ほどちよつと申し上げましたが、技術援助契約の締結が件数にいたしまして二百六十四件ございます。それから株式持分等の関係は、金額で申しまして約百七億円、それから社債、貸付金債権の取得は百三十八億円、こういうふうに本年四月現在でなつております。なお技術援助の関係におきましては、金額ではつきり現在高を明確にすることは困難でございますが、かりに支払うべき技術援助料を、利子を考え、それから技術を十年間、この果実を得る元本を考えて、年利五分の複利計算と仮定して元本を計算してみますと、約六百三十一億円の金額に相当する。大体こういうふうな条件になつているのでございます。
木原津與志 54

○木原委員　われわれは、現在、日本に対してのアメリカの態度は、日本を軍事的植民地として支配しているというふうに規定づけているのでございます。従いまして、これまでのアメリカから入つて来ている外資というのは、主として軍事目的に使われるところの石油だとか、あるいは重電機だとか、そういつたものに主として資本が入つて来ているようでございますが、そういたしますと、これから先アメリカから導入せられる外資というのも、結局アメリカの軍事的支配というものに支配されて、そういつた方面にこの外資が片寄る傾向がありはせぬかということを非常に心配しているのでございます。その点に対する見通しはいかがですか。
愛知揆一 55

○愛知政府委員　私は、今お話の前提につきましては考え方が違うのでありますが、それはともかくといたしまして、こちら則としても、外資の導入としても、不必要なものは借りる必要は全然ないのでございまして、やはり電力を初め、基幹的な基礎産業の関係においてなるべく有利な条件で借りたい。いらないものについて借りたり、あるいは政治上、軍事上等の義務を附帯されるような外資の借り方はいたしたくないということを、私どもとしては基本的な方針としているつもりでございますから、今後におきましても、日本側として絶対に必要であり、かつそれらの基幹産業の発展に資するような技術であるとか、機械であるとか、こういうものを買うのに必要なようなものであるとか、あるいはまた期間が非常に長く、金利が安いような金を借りるということをあくまで重点に置いて考えまして、御心配のような点は万万起らないようにいたしたいと思いますし、またそれが当然のことだと思つているわけであります。
木原津與志 56

○木原委員　政府が考えるようなそういつた平和産業的なものに対してはアメリカ側の方でとても外資を投入して来るようにはわれわれとしては考えられぬのであるが、今日まで外資が、政府の呼び声が高かつたにかかわらず比較的政府の予想通りアメリカからの資金が入つて来なかつたのは、アメリカの意向としては軍事目的に対する投資だけを考えている、そういう制約を受けておつたがために、今まではかばかしく外資が入つて来なかつたというふうに考えるのであるが、この見通しに立てば将来のアメリカの外資導入というものについてわれわれとしては非常に警戒をしなければならぬのであるが、これに対する政政はどういう見解を持つておられるか。
愛知揆一 57

○愛知政府委員　その点は私どもはこう考えているのであります。たとえば昭和二十五年六月であつたと記憶いたしますが外資法が制定され、その後二回ほどにわたつてこれに修正を加えていただいておりますが、この外資法の立て方、制定の仕方から申しましても、十分日本側で借りるか借りないかということについては自主的にこちら側がきめるべき問題でございますから、いわゆるアンデユー・インフルエンスによつて、借りたくない金を借りるということはこちら側の態度にかかつているわけでございますから、万々御心配の点はないと存じます。　それから先ほど申しました点にさらにちよつとつけ加えて申し上げたいと思いますのは、たとえば今当面いたしております問題でほとんど具体的に見込みがついているものは先ほど申しましたように電力の問題でございますが、電力は何といつても今の日本の経済自立上動力源をできるだけ急速に豊富にしなければならない。これは私どもの見解では民生の安定に何よりも必要なことだと考えるのでありますが、それについて御承知のように世界開発銀行との間の交渉におきましても、最も緊要度の高い電源の開発ということにさしあたり日本側としては最重点を置きたいということを終始一貫交渉の内容にいたしておりますわけで、その関係で佐久間、上権葉ほか一箇所につきまして、今後三年間でいえば合計一億二千万ドルの融資を受けたいということで、ただいま新木駐米大使を通じて折衝中でございまして、大体今後三年間の水力電気一億二千万ドルの計画が私どもとしてはできるものと大体今のところ予想いたしているような次第であります。
木原津與志 58

○木原委員　ＭＳＡを受けるか受けぬかということはまだはつきりした態度が打ち出されておりませんが、もしＭＳＡの資金援助を受けるということになる場合、この資金がどういうルートで入つて来るのでありましようか。この開発法の受入れに関する特別措置に関する法律の規定にのつとつて入つて来るのでありましようか。そのルートで。
愛知揆一 59

○愛知政府委員　これは今御審議を願つております法律は私は関係がないと思うのであります。御承知のようにＭＳＡを受けるかどうかということにつきましては、われわれとしては昨日発表されたような外務省とアメリカ大使館との間の交換文書によりまして、私どもの見解としてはこういうことであるならばすなおに受入れてしかるべきものと考えているのでありますが、その援助を受けるというとになりましても、御承知のように国際開発銀行は国際通貨基金との関係もございますので、これはインターナシヨナルの組織なのでありまして、米国一国の銀行ではないというような関係もございますので、私どもはＭＳＡの援助を受けるその形態は、国の方針が受けるときまつた場合におきましてそれから具体的な折衝に入ると思うのでありますが、いずれにしてもこれは日本とアメリカの関係になりますから、国際開発銀行を通ずるのではなくして、アメリカの政府なりあるいはアメリカだけの政府機関を通して援助を受けることになろうかと思つております。またその内容としては、たとえばアメリカがものを日本に発注する、その発注する機関がいかなる政府機関であるかということはこれからきまるわけでございますが、要するに今御審議を願つております法律とはこれは別個なルートになると考えております。
木原津與志 60

○木原委員　それではもしＭＳＡの資金が国際復興開発銀行から日本開発銀行または輸出入銀行を通じて入つて来る場合、その場合においてはこの第二条の「予算み定めるところにより」政府が「保証契約をする」というこの規定は、適用にたりますか。
愛知揆一 61

○愛知政府委員　それはただいまお答えいたしましたように、国際復興開発銀行その他国際的な機関から入つて来ることはあるまいと考えるのであります。もしそれがこれを通じて行くということになれば、お尋ねのようなことになろうかと思いますけれども、今私どもが考えておりますることは、国際復興開発銀行、その他国際協定によつてできておるところの銀行、あるいは機関から入つて来ることはあるまいと考えますから、従つて適用が起つて来るということもない、こういうふうに考えております。
木原津與志 62

○木原委員　もし入つて来る場合は、この法律は適用があるわけですね。
愛知揆一 63

○愛知政府委員　これは観念的な問題になりますが、もしさようなことになれば、適用があるのであります。　なお補足して申し上げますが、先ほどの外資導入の実績表は、先ほど私は手元に四月末のものがございましたので、それを申し上げましたが、ただいまお配りいたしましたのは、五月三十日現在の表でございますから、さよう御了承願いたいと思います。
千葉三郎 64

○千葉委員長　関連して、苫米地君に許します。
苫米地英俊 65

○苫米地委員　私は具体的問題について二、三お伺いしたいと思います。外資導入の相手方は、国際復興開発銀行その他ということになつておりますが、借りる方は三社が借りるのでしようか、もしくは電源開発株式会社が借りるのでありましようか、これはもちろん開発銀行との契約になるだろうと思いますけれども、責任は三社が負うのか、電源開発会社が負うのか、この点を伺つておきたいと思います。
愛知揆一 66

○愛知政府委員　火力発電について今交渉中の問題は、いわゆる世界銀行から日本の開発銀行が借りることになりまして、日本の開発銀行を通しまして、三つの電力会社が借りることになります。この場合におきましては、電源開発会社は経由しないことになります。
苫米地英俊 67

○苫米地委員　そうしますと、金は電源開発会社は何ら関係がない、開発銀行と三社とが契約をして貸す。政府が外債を認可したのは、開発銀行に対して認可したのか、この点についてお伺いいたします。
愛知揆一 68

○愛知政府委員　それはいよいよ話が最終の段階に入りますと、日本政府としては、日本の開発銀行に対して外資借入れの許可を与えることになります。
苫米地英俊 69

○苫米地委員　次に、きのう期限はおそらく十五箇年になるだろう、こういう話でありましたが、これは十五箇年間経て総額を即時返還するというのでありますか、もしくは何年かすえ置きにして、十五箇年の間になしくずし的というのであるか、この点をひとつはつきり御説明願いたいと思います。
愛知揆一 70

○愛知政府委員　期限が大体十五年程度であろうということは、昨日も聞いたのでありますが、先般来アメリカに渡つて交渉いたしておりました、こちら側の当事者である開発銀行の当局から聞いたところでは、大体自分の受けた印象としては、十五年までは大丈夫であろう、こう言うておりますので、私どももそれを信じておるわけであります。それから償還の具体的な問題でございますが、期限がそういうわけでまだきまつておりませんから、私どもははつきりは予想がつきませんが、相当のすえ置き期間を置いて、そうしてあと年賦償還になりますか、あるいは一時になりますか、この点はまだこれからの折衝で、今まだ代表者が向うに残つて、これからそういう細部の交渉に入るのでありますが、これも先ほど申しましたように、こちらとしてできるだけ有利な条件を希望したいと思います。
苫米地英俊 71

○苫米地委員　この償還方法、期間については、まだ未定であるということでありますが、これは将来重要な一つの要素になりますから、まとまりましたならばさつそくお知らせ願いたいと思います。　それから金利はおそらく六分ぐらいだろうということでありましたが、そうでございますか。
愛知揆一 72

○愛知政府委員　これもまた期限の問題と同じで、まだ今のところはこちらの希望的観測の程度でございますが、やはり契約の折衝に当りました者の印象からいたしますと、五分以下であろうという観測をいたしております。私どももそれを期待しておるわけであります。
苫米地英俊 73

○苫米地委員　これは外資導入的に五分ということになりますと、開発銀行が今度電力会社に貸すときの金利はどういうことになりますか。
河野通一 74

○河野（通）政府委員　これも今政府次官から話がありましたように、世界銀行から開発銀行が借りる金利はきまつておりません。これも大体五分程度になるのじやないかということでありますが、私どもは五分以下の低いところで交渉したいと思います。それから開発銀行から電力三社に貸します場合の利ざやと申しますか、これは危険率、コストその他を考えまして、大体年一分以内ぐらいの利ざやでいたしたいと考えております。
苫米地英俊 75

○苫米地委員　これもおそらくまだきまつておらないことと思いますが、金利は借りたときからすえ置き期間がありますけれども、年々払つて行くのかもしくはすえ置き期間が過ぎてから年賦で払つて行くのかその点を伺います。
愛知揆一 76

○愛知政府委員　これもやはり交渉に当つた人の印象を基礎にしてお答えいたすのでありますが、金利は、年々払わざるを得ないような観測でございます。
苫米地英俊 77

○苫米地委員　そこでこの金利を払うとか、もしくは元金を払うとかいうときに、開発銀行が為替銀行と認められて為替をやるか。この場合には為替はただ送金為替だけについて開発銀行に為替銀行として認めるわけでございますか。もしくは輸出入双方に対して為替取扱いを認めるわけですか、この点を伺つておきます。
河野通一 78

○河野（通）政府委員　これは先般も御説明申し上げたのでありますが、開発銀行を外為銀行といたしますのは、その業務を営むための最小限度でございます。本来の外為銀行がやつておりますような、貿易金融についてやることは考えておりません。今お話のような送金の場合と、もう一点は、近く事情が許すならば、私はやはり開発銀行にこういつた種類の緊要な物資、設備とか機械とかプラントの輸入にあたりましては、外貨貸付を開発銀行に認めたらどうか、そうして外貨貸付をいたします場合には、その外貨を外為会計、政府の会計から借りたり売つてもらつたりしなければならぬ、売買をいたします場合には、円資金がいります。ところが借りる場合には、円資金なしで外貨がそのまま使えるわけでありますので、そういつた点からいいますと、外貨を外為会計から借りるような道を開くことにいたしますためには、どうしても外国為替銀行にならないとできないといつたような点がありますので、そういつた必要最小限度のことをやらせるのでありまして、一般の為替業務をやるせるのではございません。
苫米地英俊 79

○苫米地委員　その場合に、為替相場の中に売り為替、買い為替等の手数料が入るわけですが、これは一般為替の手数料に支払つて行くわけですか、もびくは翼銀行が鐘のものをとるというお考えでありますか。
河野通一 80

○河野（通）政府委員　まだこの点も、実は細目でございますので、十分に検討いたしておりませんが、売買為替のレートは、原則は大体一般と同じだと思います。しかし特別の事情があつたら、これを開発銀行の場合に限つてかえることもできますけれども、この点は、実は具体的に検討いたしておりませんので、はつきり申し上げられません。
千葉三郎 81

○千葉委員長　関連して春日君。
春日一幸 82

○春日委員　関連してませんが、管財局長にお伺いしますが、数日前に賠償機械の中小企業への新旧交換払下げに対して、業者から、その差金を二週間以内か三週間以内に納めなければならぬ、しかしながら今金がないので、五箇年間の分割にしていただきたいという陳情が出されておつて、それをひとつ何とか善処してもらいたいという要請のところ、いずれ調査の上回答するということで本日に至つておりますが、それはその後どうなつておりますか。交換がどんどん進捗しておりますから、遅れると何にもならないことになつてしまうので、陳情の趣旨が通らないことになつちやうのです。
阪田泰二 83

○阪田政府委員　この交換差金の問題でありますが、これにつきましては、国有財産法あるいは国有財産特別措置法に延納の規定がありまして、ある程度の金額、大規模のものにつきましては、一定基準に従いまして延納ができることになつておるわけであります。ただ金額の非常にわずかなもの等につきましては、現在この延納の規定を適用していないわけであります。具体的にどの程度の差金につきまして、どういうような問題になつておりますかはつきりいたしませんが、具体的の問題を伺いまして、適当な措置をとるようにひとつ検討してみたい、かように考えております。
春日一幸 84

○春日委員　今おつしやいました法律は、同時的に多数の中小商工業者がそういうような金を納付するという状態をあらかじめ想定してできた法律でないので、やはりこういう新しい事態に即応した法律改正も必要であろうと考えます。現実にこの中小企業の生産の合理化とか、保護育成という意味でこういう措置が行われたのでありますから、やはり魂を入れていただくだけの措置をしていただかなければならぬと思います。金額は零細だとおつしやいますけれども、割当を受けた業者の中では、百万とか百五十万とかいうような金額が、全国においてはおそらく何千件かにわたるものだろうと思うのであります。御承知の通り、これらの諸君はその金を調達することのために非常に困つておる。せつかく御親切に機械がいただけで、自分の工場が合理化されて行くのだが、しかしながらその金を調達するために、さらに高利の金を借りねばならぬ。だからせつかく御親切な御配慮だから、金の納付方法についてもひとつ親心をさらに示していただきたいというのが、たしか陳情の骨子だつたと思います。現在その交換が進捗されておりますので、あまり長く御研究願つておりますと、二週間か三週間以内に納付しなければならないという規定に従つて、彼らは非常に無理な調達をしなければならぬ状態に置かれておるのであります。どうかひとつ月曜日までぐらいに、たしかそれぞれ地方自治団体の決議を持つて陳情書はお手元に行つておると思いますから、一ぺん御詮議の上、適当に御措置を願つて、その結果を次の委員会あたりで御明示を願いたいと思います。
小川豊明 85

○小川（豊）委員　時間が経過しておりますから、ごく簡単に二点だけお尋ねしたいと思います。所得税の問題です。ことしは凍霜害、あるいは水害等でもつて農作物が非常な被害を受けたことは御承知の通りでございます。そのために農家の経済が非常に苦難に立たされている。こういうことから、政府でも共済制度を活用して、この救済に当つておるわけですが、この基金は非常に少い。少いからどうにもならないような状態である。こういうことを一応念頭に置いて、私お尋ねしたいと思うのは、この共済金に対してさらに課税をするということが行われておる。これでは右手でくれて、左手でふんだくつてしまう、こういうような形ではないか。しかもこの共済金に対する課税は、各税務署がまだその意見を統一しておらないというような形があつて、その税務署ごとに、税務署と納税者との間には各地でかなり異なつた問題を起しておる。従つてこの共済金に対する課税は、政府としては統一して通達をしてあるのかないのかという問題と、それからこの共済金を課税対象とするならば、税法上ではどんな規定でこれに課税をするのか、この点をひとつお伺いしたい。
渡邊喜久造 86

○渡邊政府委員　税法の建前からいたしますと、やはり一応農業を営んでおりますその関連におきまして入つて来る金であるという意味におきまして、収入金額へ算入するということになつております。ただ、一応収入金額には算入されますが、片方には、必要経費を差引いた残りが所得になるわけでございますから、もし損害額に応じて支給されます共済の金が、肥料代でありますとか、そうした必要経費に満たない場合におきましては、もちろん課税になる所得は全然ございませんし、またそれがある場合におきましても、基礎控除、扶養控除といつたような範囲内でございますれば、もちろん課税にならぬわけでございまして、今お話のように各税務署で解釈がまちまちだということでございますが、一応政府といたしましては、その金は農業関係の収入金額に入るのだという通達は出してございます。
小川豊明 87

○小川（豊）委員　この問題は、たとえば畑一反歩が収穫皆無であつた場合に、共済金は三千二百円なんです。ところが普通の作柄ならば、二石やそこらのものはとれている。しかも三千二百円という共済金はないにもかかわらず、その共済金に課税することがそれではいいか悪いか、どうお思いになるかというのです。
渡邊喜久造 88

○渡邊政府委員　いろいろな事情がございますから、はつきり全部が全部と申しかねるかと思いますが、今のお話のような実情であれば、当然畑の方に必要経費がずいぶんあるわけでございますから、結局三千二百円というのは必要経費を補うにかつかつといいますか、場合によつては足りない場合もあろうというふうに思われますから、一応課税の建前として収入金額には入れございますが、それが課税所得の方へ出て来て課税になるといつたような事例は、非常に少いといいますか、万々あるまいじやないか、かように実は考えられるのでございます。
小川豊明 89

○小川（豊）委員　この問題はもう一回あとでお尋ねをいたします。　次に、法人税の問題です。協同組合に対しては法人税を免除する御意思がおありかどうか、こういうことをお聞きしたいと思うのです。協同組合と申しましても、農業協同組合、あるいは漁業協同組合、生活協同組合等いろいろありますが、戦前には漁業協同組合、あるいは生活協同組合というようなものは、今日のように体系づけられた協同組合ではなかつたかもしれません。けれども、たとえば農業協同組合のようなものは、名前はわかつておりますが、産業組合の形で、当時の落ち込んで行く農家の経済のために非常に努力をし、その功績を残しておる。こういうことで、政府は農業政策の根幹としての産業組合を認めて、これに対しては法人税は免除しておつたわけであります。ところが昭和十五年に支那事変が拡大して来まして、そういうことから、国家財政の緊迫の状態にかんがみて、これに寄与するということで、昭和十五年三月二十九日だと思いましたが、特別法人税法を設けて、産業組合にも課税することになつたけれども、その当時においてこういうことが規定してあるのです。本法による特別法人税の賦課は、支邦事変終了の年の翌年、十二月三十一日までに終了する事業年度限りとする、こういうふうに規定が明記してあるのでありますが、これが終戦後廃止されないばかりでなく、さらにシヤゥプ税制においては、これが一般法人と同様に課税されるようになつた。しかもこの税率も、四二％と三五％になつて、非常にこの差が小さくなつて来ておる。協同組合の性格は、御承知のようにこれは営利法人ではないのであつて、そういうことからも、この社会的な性格というものを考えて、協同組合等に対してはこの法人税を免除するのが適当じやないか、こういうふうに考えるが、政府でそういう意思があるのかどうだろうか、これをお尋ねしておきたいと思います。
渡邊喜久造 90

○渡邊政府委員　特別法人税ができました経緯につきましては、ただいまお話の通りで、われわれもよく承知しております。ただ、その後のいろいろな事情の変化ということだろろうと思いますが、特別法人税は廃止されましたが、現在のような姿におきまして、法人税の中に統合されているわけでございまして、協同組合というものの課税を今後どう検討して行くべきかということについては、われわれも一つの大きな課題として考えて行きたいと思います。まあいろいろ考えられるわけでございますが、産業組合薄いろいろ議論されておりましたのは、結局産業組合のその仕事というのは、それを構成している組合員の仕事である。従いまして、産業組合の方にある程度の剰余金が出ましても、それは結局組合員のふところに入るものなのだから、従つて産業組合でもつて課税するのはおかしいじやないか、こういつたような御議論もございまして、その当時いろいろ農林省と大蔵省と折衝しました結果、御承知のように、事業分量に応じた剰余金の分配という点につきましては、これは決算をしたあとで、事業分量に応じた剰余金を分配しました後におきましても、これは剰余金から控除したところによりまして、一応課税の対象となる剰余金を算定する。こういつたようなことで、大体課税の建前はとつてはおりましても、産業組合に対する課税というようなものについては、あまり大きな負担にならぬような実情にあつたと思うのでございます。ところが最近の実情を見て参りますと、多少そうした考え方がかわつて来たのじやないかと思います。と申しますのは、前回の国会でも御指摘がございましたが、協同組合法の中に、たとえば二分の一に達するまでは、会社の法定積立金に相当するような、剤余金の十分の一ずつを積立てなければならぬという規定があつて、協同組合というものについて従来考えられておりました性格あるいは農林省方面からわれわれが聞かされておりました産業組合の性格というものに対して、多分に協同組合の一つの独立した人格を盛つたような考え方が入つて来ているのじやないかと思わせるような規定が、そこに出て来たわけであります。そのゆえに、昔のような産業組合の考え方でございますと、大体事業分量に応じた分配ということでもつて終つて、そう課税になるような剰余金が出て来ないわけでございますが、最近は一種の法定積立てのような過程をとつておりますために、どうしても剰余金が出て来、そこに、課税の問題が出て来るという問題があるわけでございます。同時に現在の法人税の性格というものに、昔の特別法人税の性格と、これは前回からいろいろお話申し上げておりますが、大分かわつて来ている面もございますので、今後の問題としてこれをどう考えて行くかということについては、実はいろいろほかの税制一般の問題として取上げて行きたいと思つておりますが、さしあたりといたしましては、そういう点も考慮いたしまして、現在は、普通の法人の場合には四割二分に対しまして、農業協同組合の場合には御承知のように三割五分になつている。この間、差がはたしてこれでいいのか悪いのか、もし課税するとしてもいろいろ問題はある思うのでございますが、さしあたりといたしましてわれわれの方としては、大臣も本会議で申し上げましたように、税制全般に対しまして中央、地方を通じて検討してみようという課題がございますので、実はこの一環として、この問題も検討さしていただきたいと考えております。
小川豊明 91

○小川（豊）委員　農業協同組合の場合ですが、実は、たとえば供出等は、農業協同組合がやる仕事よりも、政府がやらなければならない仕事であるが、そういうことを堂々と農業協同組合が刻明に努力を払つて果しておるというようなことから、農業協同組合等に対しては、再建整備法をつくつて政府が助成をしている。こういうことから考えても、これに対して課税をすることはどうかというふうにわれわれ思つておるのでありますが、この問題は私もう四、五点お尋ねしたい点がありますけれども、非常に時間もたつているので、次会に譲つてけつこうであります。
千葉三郎 92

○千葉委員長　関連して内藤君に許します。
内藤友明 93

○内藤委員　おそらく渡邊さんの方の御心配の向きは、これはやつてよろしいのだけれども、類似の他のものがあるのだから、考えさしてもらいたいというのがほんとうのお腹じやないかと私は想像するのでありますが、何もそんなに御遠慮なさる必要はないと思うのです。農業協同組合というものは、今お話のように、もしこれがなかつたらどうなさるのですか。供米のことなども、たいへんな役人を置かなければならないのではないかと思うのです。ことにお話のように、一方においては再建整備法を近く整備促進法というものができるのでありますがそうやつて一方においては金をやつておいて、一方から取上げて行くというようなりくつに合わないことが残つておることは、どう考えてみてもこれはいかぬと思う。ことに地方税におきましては、特別措置を講ぜられまして、とにかく準備金を積立金から出そうというので、四分の一に相当するまでは税をかけないのだということなんです。だから国税においてもそこま何とかしなければならぬのじやないかと思うのです。だからそんなよけいなことを御心配なさらないでもらいたい。実は私どもは、今度ひとつ修正申し上げたいという腹なんでありますが、もしそういう話が出ましたら、決してこだわらずに、ただわかつたとおつしやつていただきたいのであります。そうすれば、われわれはよけいな質問をしないでさつさと法律を上げるのでありますが、こうなつたら必ず修正いたします。これは与党だ野党だというような区別はないのでありますから、どうかその点は、あらかじめお含み置きをいただきたいと思います。
渡邊喜久造 94

○渡邊政府委員　どうも、内藤委員から宣言を受けてしまいまして、私から何とも申し上げることはないわけでありますが、われわれの方といたしましては、今内藤委員のお話のよう点も、やはりいろいろ考えてみなければならぬ問題の一つだと、実は思つております。協同組合的なものがいろいろございますから、たとえば農業協同組合がそうなつた場合に、ほかはどうなるかというような問題もあるわけでございます。従いまして、全面的にただいかぬいかぬと言うことが能だとは思つておりませんが、いろいろな関連した事項があるということで、とつくり実は考えてみたいと思つております。今お話のございました再建整備の問題も、これも実はわれわれの方でよく考えております。ただ、再建整備の問題は、これはもう内藤先生御承知の通りでございますが、最近の農業協同組合は、非常に自由設立の主義をとつておりまして、政府の監督があまりいらないような主義をとつております。これは、戦後一時そういう考え方が出て、そのために非常に楽にできるので、割合に赤字のあるような組合までできてしまつて、それの善後措置ということで、今度農林省で提案しようとしております県連等の場合におきましても、税についてのある程度の特例をつくるということです。これはわれわれ事情もわかつておりますので、まあけつこうだろうというふうに考えておるわけでございますが、結局その趣旨は、一応とにかく再建整備して出発するのだから、それまでは税金をとれば、それはけつこうだというふうに考えておるわけでありまして、片方の協同組合に対する課税の問題と、そう矛盾する考え方ではないかと私としては考えておるわけでありまして、いろいろ問題のあることはよく存じております。事業税の方でもつて、お話のように資本金の四分の一まで税金をかけないこの規定のあることも存じておりますが、ただどうもどういう趣旨でああいう規定ができておるのか、実は私にはよくのみ込めないのであります。その辺もございますので、いろいろ御意見もうかがわしていただき、私の考えておることも申し上げて、その御検討願いたいと思います。
内藤友明 95

○内藤委員　その四分の一の数字的根拠については、私の方に数字がありますから、あとで差上げますが、いまさら他人行儀なことをおつしやらなくても、あなたは十分御存じのことと思います。決して私は架空なことを申し上げたのではありませんで、非常に遠慮して申し上げたのですから、その点ひとつよろしく御了承願います。
千葉三郎 96

○千葉委員長　本日は午後一時から本会議がございますので、この程度で散会いたします。なお次会は三十日午前十時から開会いたします。　　　　午後零時五十二分散会

1953-06-27 第16回国会 衆議院 大蔵委員会 第10号 公式Web版

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