1953-07-25 第16回国会衆議院人事委員会第10号

1953-07-25 第16回国会衆議院人事委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十五日（土曜日）　　　　午前十一時二十七分開議　出席委員　　　委員長　川島正次郎君　　　理事　赤城　宗徳君　理事　永田　亮一君　　　理事　田中　　好君　理事　加賀田　進君　　　理事　受田　新吉君　理事　山口　好一君　　　　　　田子　一民君　　　　原　健三郎君　　　　　　池田　清志君　　　　小山倉之助君　　　　　　田中　久雄君　　　　古井　喜實君　　　　　　櫻井　奎夫君　　　　三鍋　義三君　　　　　　森　三樹二君　　　　池田　禎治君　　　　　　長　　正路君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁　　　浅井　　清君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（事務総局給与　　　　　　　　局長）　　　　　瀧本　忠男君　委員外の出席者　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大臣官房人事　　　　　　　　課長）　　　　　平野　出見君　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君　　　　　　　　専　　門　　員　遠山信一郎君　　　　――――――――――――― 七月二十五日　委員芦田均君、舘林三喜男君及び石山權作君辞　任につき、その補欠とし町村金五君、田中久雄　君及び三鍋義三君が議長の指名で委員に選任さ　れた。　　　　――――――――――――― 七月二十四日　島田市の地域給引上げに関する陳情書　（第一一七一号）　森町の地域給引上げに関する陳情書　（第一一七二　号）　北狩野村の地域給引上げに関する陳情書　（第一一　七三号）　北山村の地域給指定に関する陳情書　（第一一七四　号）　柚野村の地域給指定に関する陳情書　（第一一七五　号）　上井出村の地域給指定に関する陳情書　（第一一七　六号）　上野村の地域給指定に関する陳情書　（第一一七七　号）　大渕村の地域給指定に関する陳情書　（第一一七八　号）　白糸村の地域給指定に関する陳情書　（第一一七九　号）　内田村の地域給指定に関する陳情書　（第一一八〇　号）　今津村の地域給指定に関する陳情書　（第一二〇八　号）　久下田村の地域給指定に関する陳情書　（第一　二三五号）　維和村の地域給指定に関する陳情書　（第一二三　六号）　会議録　今津村の地域給指定に関する陳情書　（第一二三　七号）　大町の地域給並びに寒冷地給引上げに関する陳　情書　（第一二五九号）　本郷村の地域給引上げに関する陳情書　（第一二六　〇号）　香登町の地域給引土げに関する陳情書　（第一二　六一号）　中島町の地域給指定に関する陳情書　（第一二六二号）　維和村の地域給指定に関する陳情書　（第一　二六三号）　鹿児島郡の地域給引上げに関する陳情書　（第一二八　六号）　滝原町の地域給指定に関する陳情書　（第一二八七　号）　東市来町の地域給指定に関する陳情書　（第一二八八　号）　帖佐町の地域給指定に関する陳情書　（第一二八　九号）　大川内村の地域給指定に関する陳情書　（第一二九　〇号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 　本日の会議に付した事件　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正　する法律案（益谷秀次君外二十三名提出、衆法　第四二号）　　　　―――――――――――――
川島正次郎 1

○川島委員長　これより人事委員会を開会いたします。　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題として質疑に入ります。質疑の通告がありますから順次これを許します。永田亮一君。
永田亮一 2

○永田（亮）委員　新しい給与ベースの勧告につきまして、人事院総裁並びに給与局長に二、三の質問をいたしたいと思います。まず根本の問題についてでありますが、人事院は今度の公務員給与ベースの勧告の基礎になる点として、この間瀧本給与局長の御説明を承つておつたのでありますが、そのときにベース勧告の基礎として考えられるものとして、根本になるものは民間給与の動き、これが三千ないし五千の事業所における集計というものを調査される。非常に厖大な調査をされたことに対してわれわれも非常に敬意を表しております。この民間給与の動きと、それから実態調査によるところの成年独身男子の標準生計費あるいは生計費の動きというようなものを勘案されて、これを基礎にして給与ベースを決定されたという御説明でありました。しかしこの御説明の中でたしか瀧本さんは、民間給与の動きというものを根本に考え、そしてこれをもとにして実態調査の生計費の動きというようなものによつて補正をして行くというふうに言われたと思うのでありますが、この点もう一ぺんちよつと確認したいと思うので、お答えを願いたいと思います
浅井清 3

○浅井政府委員　その通りでございます。なお給与局長からお答えを申し上げます。
瀧本忠男 4

○瀧本政府委員　今御指摘の点でありますが、民間給与の動きというお言葉がございましたが、私が申し上げたのは、あるいは私の言葉が足りなかつたかとも思いますが、民間給与の動きというよりも、今回人事院が調査いたしました事業所における公務同様の職務と責任を持つておりまする民間ポジシヨン、そういうものを選び出しまして給与を調べる。公務員の俸給に相当いたします部分を調べまして、そしてそういうものの集計を基礎としたということでございまして、動きということにはならないかと思うので、われわれの調査そのものが基礎になつております。また生計費の方も同様でございまして、われわれの方でやつております民間の消費実態を基礎といたして計算いたしました。それは標準生計費というものを元にいたしました。すなわち現在の通し号俸で申しますれば五号のところ、給与準則の通し号俸でいいますならば三号のところ、そこに五千三百円という標準生計費を押えたわけであります。それで民間給与調査から得ましたこの曲線は、この三号のところで、それより下まわるのでありますが、それを三号のところと合いますように、なめらかに結ぶという方法をとつたのであります。前回説明が足りませんでしたが、そういう意味でございます。
永田亮一 5

○永田（亮）委員　民間給与とそれから実態調査の二つでありますが、私はこのどちらを主にするかというウエートの問題で、ちよつと見解を異にするわけです。私が考えますのには、やはり主として元になるものは、どこまでも実態調査が元になるべきであつて、そして民間給与というものは、これを補正する意味で勘案するのがいいのじやないか。どちらにウエートをかけるかというときに、実態調査に重きを置くべきではないかと思うのであります。と申しますのは、たとえば民間で給与をきめる場合においても、公務員の給与が決定されると、これを非常に重要視して民間が給与を決定する。こういうことを民間でやるのはかつてでありますが、そういう方向において民間で給与をきめておると思うのであります。それで公務員が給与をきめるときに、民間給与というものを主として考えるということは、これは主客が転倒しているように思うのです。さらにこれを考えてみますと、公務員が給与を上げたから民間も上げた、民間が上げたからまたそれにならつて公務員が上げる、どちらもいたちごつこをするような結果になりはしないか。それを参考にするということはけつこうでありますが、少くとも公務員の給与ベースを決定するにあたつては、やはり実態調査にウエートを置いて、民間給与というものはただ参考にして、これを補正するだけに役立てるのが、ほんとうの行き方じやないか、こういうふうに考えますが、この点について御質問をいたします。
浅井清 6

○浅井政府委員　お言葉はよくわかるのでありますが、公務員法の規定によりますと、民間賃金、生計費その他の要素、こういうことになつておりまして、民間賃金が一番先にある。それだけの理由ではありませんけれども、ともかく民間賃金を無視しては、現行制度のもとにおいては俸給表がつくれないという事情にあることを、御了承願いたいと思います。それから過去におきましては、民間賃金よりも公務員の給与の方がずつと低かつたのが実情でありまして、勤労者全般の水準に合わせるという意味において、漸次民間の賃金に近づけるということを目標としてやつて参りました関係上、ただいま御指摘のようになつたと思うのでございます。この点御了承願いたいと思います。
永田亮一 7

○永田（亮）委員　終戦後現在に至るまでの実際の面においては、確かに民間の給与が先行して、国家公務員の方が遅れてついて行つたかと思います。しかしこれからは必ずしもそうとはさまつているわけではないので、やはり公務員の考え方としては、民間の給与が上つたかちとか、あるいは下つたからというようなことを主体にして考えるのはどうかと思うのです。そこで今後の問題として、やはり民間給与の動きを第一に考えるお考えか。私は実態調査というものを主として考えて行くのが、ほんとうの行き方じやないか、かように考えておりますが、今後の問題としてどういうふうにお考えになつておりますか。
浅井清 8

○浅井政府委員　お答えを、申しますが、今後のことは、やはり今御指摘の民間賃金等一般経済界の事情がどう動くかということも、重要な要素であろうと思いますから、何もただいままでやつて来たやり方を、今後も必ずしもやつて行かなければならぬということはないのであります。この点はよく考えてみたいと思つております。
永田亮一 9

○永田（亮）委員　その点はそれくらいにして、この公務員の給与が理論的にかくあるべきだという勧告の基礎になる根拠でありますが、今のような民間の給与と実態調査と、あるいは生計費の動きと、こういうようなものだけできめて参るのかどうか。これが最高のものとお考えであるかどうか。このほかにまだ勘案すべき要素があるのじやないか。もしあれば、どういうことが考えられるか。こういうような点についてお考えがあれば伺いたいと思います。
浅井清 10

○浅井政府委員　公務員法の規定によりましても、民間賃金、生計費その他の要素とありますから、このその他の要素をいかに考えるかということが、お尋ねの点だろうと思つております。ただいまの実情といたしましては、主として民間賃金それから生計費等を考えて、そのままこれを移してやつて参つたのであります。その他の要素の中には、おそらくこれを掘り下げれば、国家経済等いろいろな問題が入つて来るように思いますが、その中で、人事院として考慮の中に入れられるものがあれば、これは人事院の権限の範囲外のものもあろうかと思いますが、なお将来その点はよく考えてみたいと思つております。
永田亮一 11

○永田（亮）委員　次の問題に移ります。この間本会議で、淺井人事院総裁が御説明されたと思うのでありますが、ベース・アツプというものは、公務員の立場と同様に、納税者であるところの国民全体の納得の行くものでなければならないというふうにおつしやつたかと思うのでありますが、そうでありますか。
浅井清 12

○浅井政府委員　その点は、私の申しました意味は、われわれがベース勧告をいたしますときには、公務員の利益を考えなければならぬことはもちろんでありますが、同時にそのベース勧告を国民各位が見まして、もつともだというような納得が行くだけの詳しい調査をしなければならないと申し上げたのであります。その国民の納得ということは、つまりただ単にベースの数字を出すのではなくて、相当詳しい調査をして、国民に納得してもらいたい、そういう意味で申したのであります。
永田亮一 13

○永田（亮）委員　民間の企業が賃上げをやる、ベース・アツプをやるということにつきましては、大体その企業あるいは会社というものの支払い能力といいますか、収益の程度というものが根本的な決定要素になると思うのであります。会社がもうかりもしないのに、ベース・アツプの要求をするということは無理でありまして、その会社の労働組合なんかが要求する場合でも、その企業の収入状況というものをにらみ合せてから、闘争をやつておると私は考えるのであります。公務員の給与の場合におきましては……。　　　　〔「過半数に足りないじやないか、流会々々。」と呼ぶ者あり〕
川島正次郎 14

○川島委員長　会期が切迫していますから、慣例によつてやつています。質問を続けてください。　　　　〔「横暴だよ」と呼ぶ者あり〕
川島正次郎 15

○川島委員長　今質問中です。
永田亮一 16

○永田（亮）委員　公務員の給与の場合におきましても、やはり国家の財政状態、特に先ほど御説明になりましたように、国民全体が納得が行くというような国民負担との関連において考慮をするということが必要ではないかと思います。人事院の今度の勧告を見ておりますと、この人事院の勧告をそのままのむということになりますと、国の財政状態がどういうことになるか、国民の負担が耐え切れるかどうか、こういう点までも考えて勧告をされたのかどうか、国民全体が納得の行くということを淺井さんは申されましたが、もし人事院のこの勧告というものを全面的にのむということになれば、一つの会社の企業がつぶれると同じように、国の財政状態が非常に福迫するのではないか、こういうことを憂うるのでありますが、こういう点について御考慮をされたかどうかお伺いしたいと思います。
浅井清 17

○浅井政府委員　人事院といたしましては、何が適切な給与であるかということだけを考えてやればよろしいと私は思つております。国民が納得するということは、ただ数字を出しただけではなくて、読んでよく国民に了解してもらえるだけの数字を、詳しく調査しなければならないという意味で申したのでありまして、その金類が高過ぎるとかあるいは低過ぎるとか、適当であるとかいうようなところまで、納得し得るという意味で申し上げたのではないのであります。そこで人事院が勧告をいたしましたときに、それを国家全般の財政に考えて、これを御決定してくださるのは国会と内閣でありますが、そのときにともかく人事院としては一つのものさしを出す、すなわち何が適切な給与であるかという、それだけの意味を持つものでいいのじやないか、そういうふうに考えております。
永田亮一 18

○永田（亮）委員　私ども国民といたしましては、公務員にできるだけ安定した生活をしてもらいたい、これはもう言うまでもないことであります。なるべく職務と責任に応じて優遇し、待遇を改善すべきであるということを常に考えております。しかし今日の日本の現状を考えてみますと、一般国民の生活それ自身が非常に不安定でありまして、国民の負担の問題を度外視して、公務員の給与をきめることはできないと思うのであります。私は決して大蔵大臣の肩を持つわけでも何でもありませんが、財源というものはすでに相当あさり尽しておるように思うのであります。さらにこれ以上公務員の給与を引上げる場合には増税しなければならない。あるいはまた増税をしないならば公債を発行するとか貯蓄の食いつぶしというような、どうしてもインフレ的な手段によらざるを得ないと思うのであります。ペース引上げに要する歳出の増加それ自体が、消費的な性質を持つておりまして、こういう九百億内外という歳出を増加すれば、一層インフレがひどくなつて来る端緒をつくるのじやないか、ひいてはこれは生計費にはね返つて来るものでありまして、どうしても国民全体の生活を圧迫する方向に向いて来るのじやないかと思うのであります。それでこの九百億内外の支出ということが、はたして国民全体が納得するとお考えになつておるかどうか、人事院は国の財政状態ということは考えないで、あるいはひどい言葉でいえば、それは破綻しても人事院で知つたことではない、とにかくこの勧告はこの通りにのむべきである、こういうふうにお考えになつておるのかどうか、この点をもう一ぺん伺いたいと思います。
浅井清 19

○浅井政府委員　お言葉でありますけれども、人事院といたしましては国の財政はどうでもよいという考えでやつておるのではなくて、そういうことを考える権限を持たないのであります。人事院といたしましては公務員の給与がいかにあるべきかということを言えば、それでよろしいわけでありまして、財政のことは国会及び内閣で、しかるべくお考え願つてやつていただきたい、但し私の方の勧告は、決して公務員に過当な給与を与えよということを言つておるのじやなくて、民間賃金と国民の生活水準に合せた給与であるベきだという以上には、何ものも要求してないのでありますから、その点は御了承いただきたいと思います。
永田亮一 20

○永田（亮）委員　先ほども申しましたように、私どもとしましては公務員をできるだけ優遇したいという考えはかわらないのであります。公務員の職務と責任に応じて待遇を改革していただくということは、私どもいつも考えておることであります。ただ今日の場合において、実際問題としまして、もしこの人事院の勧告をのむとするならば、根本的には行政整理の問題をこれにくつつけて考えなくては、実行できない段階に来ておるのじやないかと思うのであります。どうしても行政整理なくしてベース・アツプを完全に、人事院の言われる通りに行うことは不可能じやないかと思います。人事院はこういう行政整理についてお考えを持つておられるか、あるいはどういうふうにしたら、それができるかというようなことについて、もしお考えがありましたら、お伺いしたいと思います。
浅井清 21

○浅井政府委員　行政整理の問題に関しましては、人事院としては直接に何も権限を持つておりません。これは行政管理庁の権限となつておりますので、その点に関して公の席上で、人事院が意見を述べることは差控えさしていただきたいと思います。
永田亮一 22

○永田（亮）委員　それではこの問題は打ち切りまして、次に職階制のことについてちよつと伺いたいと思います。メリツトシステムー成績主義の原則といいますか、これの能率的な運営は、職階制がよいということはよくわかるのであります。しかしこれにはすべての公務員がその能力に応じて完全に適所に配置されるということが、前提であると思うのであります。適材を適所に持つて行くというそのやり方、方法について人事院は、どういう考えを持つておられるか、ちよつと伺いたいと思います。
浅井清 23

○浅井政府委員　つまりそれは職階制を完全に実施すれば、そういうふうに相なるということで、結局お尋ねになつたことと答えることとが同じことなのであります。それはこの職においておのおのの官職の職務と責任を明らかにいたし、これに応じた採用試験、昇任試験を行い、それによつて採用とか昇任をやれば、ただいまお尋ねのようなふうになるのであります。ただそれが一朝一夕にはなかなかむずかしいかもしれませんが、お尋ねと同じような考えで、われわれが職階制をやろうとしておる点は、御了承願いたいと思います。
永田亮一 24

○永田（亮）委員　今度の勧告を見ますと、その職のポストが上らないと給与が上らないということになるのじやないかと思うのです。そうすると係長とか課長とか、そういうポストが濫造される心配があるのでありますが、係長とか、課長とか、そういうポストの濫造ということについて、これをどういう占うに処置するか、こういう点についてお考えがあれば伺いたいと思います。
浅井清 25

○浅井政府委員　まことにそれはごもつともな点であつて、われわれ職階制を行いますために、非常にその点は注意をいたしておる次第であります。その一つといたしまして十分俸給の幅を伸ばしておおくということ、そして頭打ちとかわく外に出ることを防げるようにしておくことも、確かにその一つの方法であろうと思つております。
永田亮一 26

○永田（亮）委員　次はちよつと内容について伺いたいと思います。この十四条の七号を、ちよつと読んでみたのですけれども、意味がわからないところがあるので、簡単でいいのですが説明してくれませんか。
瀧本忠男 27

○瀧本政府委員　十四条の七号でございますが、これは六号の補足的な条項でございまして、通算して一号上り得るような措置を講ずるようにということであります。
永田亮一 28

○永田（亮）委員　何か生命の危険を冒し云々あるいは功績があつたということで上つた場合に、それまでの期間が次に通算するということなんですか。
瀧本忠男 29

○瀧本政府委員　さようでございます。　　　　〔森（三）委員「議事進行に関して」と呼ぶ〕
川島正次郎 30

○川島委員長　発言中です。　　　　〔森（三）委員「議事進行に対して発言を許さないというのは委員長横暴ではないか」と呼ぶ〕
川島正次郎 31

○川島委員長　発言中だからだめ下す。
永田亮一 32

○永田（亮）委員　六号の点でありますが、昇給の場合に、生命の危険を冒し、そのために危篤となつたとかなんとかという、突然のできごとで急に昇給をするということはわかるのでありますけれども、勤務成績が特に優秀であるというような場合に、これは突然勤務成績が優秀というわけでもないと思いますので、そういう場合もやはり急に上るというのはおかしくはないですか。
瀧本忠男 33

○瀧本政府委員　生命の危険を冒して職務を遂行いたしましたり、あるいはそのために危篤となり、不具廃疾となるような場合は、五号に定期昇給年四回と定めてありますが、そういう時期にやるというわけに参りませんので、そういう実情の起りましたときに随時やるということにいたしたいのでありますが、勤務成績が特に優秀であるという場合には何もそういう時期にやろうというのではございませんので、普通の定期昇給期にあわせてやる、こういう考えであります。
永田亮一 34

○永田（亮）委員　もう一つ値いますが、その勤務成績が特に優秀であるというのは、これでみると人事院規則できめるとありますが、それにあてはまるということをだれがきめるわけなんですか。
瀧本忠男 35

○瀧本政府委員　この勤務成績が優秀であるということをいいますためには、どうしても主観的要素が働いては困ると思うのです。従いまして客観的に勤務成績が優秀であるということが出て参らないと困ると思うのでありますが、人事院は一方におきまして、勤務評定制度というものを定めております。この勤務評定制度はいろいろとむずかしい問題を含んでおりまするが、しかしもうすでに実施いたしまして、試験期を経過いたしまして、相当この勤務評定制度により得るという段階まですでに来ておるというようにわれわれ思つておるのであります。そういう勤務評定制度の結果を利用いたしまして、こういうことを判定し得るということにもなろう。もつとも現在の段階におきまして、各省庁で勤務評定制度が偶然にうまく行つてないというところもあろうかと思いますが、そういうところにおきましては、やはりそれにかわるべき客観的な勤務成績を判定するという事実がありますならば、そういうものに基いてこの六号を生かして参りたい、こういうように考えます。
永田亮一 36

○永田（亮）委員　今の御説明まことにごもつともでありますが、これはあてはめるのはなかなかむずかしいことじやないかと思うのです。どうしても、こういう規則をつくつておくと上官の主観というものが入つて来がちである。上官が好きな人ときらいな人と、うような、上官ににらまれたらいくら一生懸命やつておつてもうだつが上らない、あるいは反対にそでの下でも使うということでかえつて昇給するということになると、非常に困るのでありまして、私の希望としましても今説明されたように、できるだけ客観的な条件を主としてきめていただきたいとお願いする次第であります。以上で終りです。
森三樹二 37

○森（三）委員　議事進行について発言を求めます。私は先ほど当委員会に出席したのですが、私が出席したときは委員長は出席したのですが、私が出席したときは委員長は出席していない。しかもそのときには四、五人しか人がいなかつたので私は出て行つたのです。カバンを置いて、いつでも出席する準備をしていた。委員長みずからは定刻に出て来られないでおいて、そうしてわれわれが、少数だからまだ開会されないと思つておる間に、来てみますと開会されている。過半数に達していないのに、当委員会を開会するということは、あなたは国会法を無視しても、こうして非民主的に委員会を運営する意思があるということだ。私は国会法の軽視どころか無視だと思うのですが、委員長のお答えを求めます。
川島正次郎 38

○川島委員長　委員長は国会法によつて議事を進めております。過半数に達しております。ことに社会党の諸君にこの際御注意申し上げますが、なるべく議席を保たれんことを希望いたします。
森三樹二 39

○森（三）委員　それなら私が十一時ちよつと前にここに来たときに、あなたはこの席にいなかつたでしよう。
川島正次郎 40

○川島委員長　委員長は国会に出席しておりました。委員長は定刻に登院しております。
森三樹二 41

○森（三）委員　委員長はこの席にいなければならぬ。
川島正次郎 42

○川島委員長　あなたは議席を保たたければならない。
森三樹二 43

○森（三）委員　私は委員としてその職責を全うすべく出席した。ところが四、五人しかいない。しかも委員長はおられない。そこで私は所用のために出て行つたのであつて委員長がおられて開会するという態勢を整えていたとすれば、私は何を好んで出て行きましようか。私はその職責を全うするにやぶさかではない。しかるに、あなたは国会法四十九条の規定を無視して、過半数に達しないにかかわらず開会したということは、国会法を守つていると言いながら守つておらぬじやないですか。そうしますとあなたの解釈は、とにかく当委員会に人がいなくても自分でおるという認定を下せばいいのだ、こういうお考えですか。
川島正次郎 44

○川島委員長　十三名来ておりますから過半数であります。
森三樹二 45

○森（三）委員　現在いないでしよう。
川島正次郎 46

○川島委員長　あなた方はなるべく議席を保たれんことを希望いたします。
森三樹二 47

○森（三）委員　あなたの法を無視する委員長としての言動に対しては、当委員会のスムーズな運営のために非常に惜しみます。現在でも過半数はいないし、過去一時間、二時間前にもいなかつたじやないですか。
川島正次郎 48

○川島委員長　すでに出席しておりまして、政情の関係その他で議場を出ておる人もありますから……。
森三樹二 49

○森（三）委員　それならば理事会を開いて、こういうわけで足りないけれどもということを、理事会で相談したらよかつた。
川島正次郎 50

○川島委員長　長年の慣例ですから、慣例に従つてやつておる。
森三樹二 51

○森（三）委員　慣例といえども悪い慣例はなるべく廃止しなければならぬ。いい慣例はあくまでもやらなければならないが、悪い慣例じやないですか。あなたがどこどこまでもつつぱるという気構えは許されない。
川島正次郎 52

○川島委員長　すでに会期も切迫しておりまして………。
森三樹二 53

○森（三）委員　切迫しておれば、委員長として、当該委員が見えたときに開会したいからと言つて、態勢を整えたければならない。登院しておるということと、当該委員会に出席しておるということは法的に絶対に違う。建物の中におることがこの会に出席しておることだという解釈ができますか。本会議の議場へ出席しないで、当該の建物の中におれば出席したといつて本会議が開けますか。そういうことでは私けいかぬと思う。そういうことを改めていただきたい。本日はこのていたらくでは委員会を継続することは実に無理ですから、本日はすみやかに散会することを望みます。
川島正次郎 54

○川島委員長　午前中はこの程度にとどめまして、午後一時半から再開をいたします。　　休憩いたします。　　　　午前十一時五十九分休憩　　　　　————◇————— 　　午後二時十八分間議
川島正次郎 55

○川島委員長　午前に引続き開会いたします田中好君。
田中好 56

○田中（好）委員　私が質問するのは少しおかしいのですが、けさの読売新聞を読んでみますと、この三本建の改正について、高校の教職員が非常によくなつて、中、小学校職員は非常に悪いというような意味のことが書いてありました。高校職員は現行制度と比べてみると、中堅教員は初任給で一号俸上るのである、それから昇給率で三、四号、それから最高のところで一号俸だけ中、小学校の教員よりはよくなるというようなことが書いてございましたが、そうではないと私は思うのですが、ひとつ赤城君から明確に御説明を願いたいと思います。
赤城宗徳 57

○赤城委員　今度の三本建の表において、同一学校を出て高等学校へ就職しようと中、小学校へ就職しようと、初任給においては別にかわりはない、こういう建前をとつております。それからちよつとつけ加えますれば、今度三つに俸給表をつくつた結果、中、小学校の教職員は非常に不利になつておるのじやないか、こういうふうな疑いもあるようでありますが、大体全体の表のつくり方を申しますと、中学校、小学校、高等学校、大学、これにつきまして、この表で見て四級から十一級まで現在調整号俸が一号ずつついております。その調整号俸を本俸の中ヘ組み入れてその表がつくつてありますので、今まで調整号俸としてつけ加わつておつたものが本俸の中に入る、こういうことで、中、小学校、高等学校、大学を通じて、本俸が、調整号俸を含めてありますので、有利になつておりますが、そのために金が一号俸上るわけではないのです。　第二に、俸給の号俸をそれぞれ中、小学校及び高等学校、大学について到達点を伸ばしたのであります。現在中、小学校で見ますると、教諭は三万一千九百円、通し号俸において六十号が到達点になつておりますものが、この改正案によりますると到達点三万五千九百円、通し号俸によりますると六十三号まで、三号だけ到達点が伸びておるのであります。校長につきましては、現在三万一千九百円、やはり六十号でありますが、これが通し号俸の六十五号の三万八千八百円ということになつておりますので、中、小学校にとりましても待遇を改善するというねらいを持つておるのであります。高等学校におきましては、現在の教諭の俸給が六十号の三万一千九百円のものを、六十五号の三万八千八百円まで伸ばしたのであります。校長におきましては三万一千九百円、六十号のものを、六十八号の四万三千三百円、こういうふうに伸びておるのであります。大学教授の号俸につきましては、現在四万六千三百円が一番高いところでありますが、その上に三号だけ伸びておりますけれども、これは大学におきましても特に大学院を置く大学だけの教授に当てはめようじやないか、こういうようなことにいたしたのでありますので、中小学校、高等学校、大学、それぞれにおきまして号俸の到達点が伸びておるということで、それぞれに対する改善を考えておるのであります。　第三に、しからば高等学校と中、小学校との関係はどうなのかということでありますが、その差は、この表で見まして四級から八級、現在の七級から十一級、この間だけを高等学校のを一号上げたのであります。大学におきましては、この表で言うと四級から八級までは高等学校と同じでありますが、九級から十級までを高等学校よりさらに一号上げた、こういうことになつておりますので、先ほど御質問のように、初任給の点において上げたということもありませんし、中、小学校と高等学校の間では四級から八級までの間に一号の差がある、こういうことになつておる次第であります。
川島正次郎 58

○川島委員長　加賀田進君。
加賀田進 59

○加賀田委員　今少し内容的にも御説明がありましたけれども、まず最初に、昨日の提案理由の御説明は特に概念的な点が多いので、現在の教職員の給与と、この法案の決定された後におけるものと対照して、直接どういう相違が起つて来るかという点についての御説明を願いたい。
赤城宗徳 60

○赤城委員　今は御承知の通り教員の俸給表は一般の俸給表を適用して、人事院の細則によりまして大学の方を一つにし、高等学校、中小学校というものを一つの表において格付けをしておるのでありますが、この表を、今度の改正によりますると、大学と高等学校と中小学校との三つにわけたのであります。そのうち一番問題になつておりますのは、先ほどお答えしましたように、第二表と第三表の点だと思うのでありますが、高等学校におきましては、中小学校の俸給表と比較いたしまして、この表における四級から八級までを一号俸上げた。それから第一表と第二表との差を申し上げますれば、大学の方はさらに九級から十級までを一号上げた、こういう差があるのであります。
森三樹二 61

○森（三）委員　今議長のところに行つて聞いて来ましたが、公聴会をやつておる委員会以外は、一応全部やめて本会議に出席してもらいたいということを厳重に申し渡したと言つておりますから……。
川島正次郎 62

○川島委員長　私のところにはまだ正式に来ておりません。確かめましよう。
加賀田進 63

○加賀田委員　詳細の点はいずれまた質問したいと思いますが、この際一点だけ質問いたしておきたいと思います。現行法の第四条において、職務の複雑性とか困難性、また責任の度合い等の問題を全部勘案考慮して、給与問題を決定しなければならないということになつております。この趣旨で考えますときに、高等学校の教員と中小学校の教員との給与問題が非常に複雑な問題が起つている際に、概念的に高等学校の教員は中等学校の教員よりいい境遇に置かなければならぬというような概念的な問題ではなくして、なぜこのように三つにしなければならなかつたかということについて、御説明を願います。
赤城宗徳 64

○赤城委員　大体初等学校と高等学校の間において、どつちが責任が多いかというようなことになりますると、これはいろいろ見方もありまするので、見方によつてはどちらも違いはないというようなことにもなつておりまするけれども、高等学校の方がいろいろの点で、著しく負担が重いんじやないか。教育基本法などは別に三本建にすべきだとか。一本建で行くべきだとかいうことはきめておらぬのですけれども、小学校においては大体普通教育、中学校においては中等普通教育、高等学校に行きますると、その普通教育のほかに専門的な教育もしなければならぬ。こういうように学校教育法においでも書いてありますが、そういういろいろな点を勘案しまして、この間にいささかの差を設けた方が現在の状況から見て適当じやないか、こういうような考え方から、四級から九級の間に一号の差を設けよう、こういうことであります。
加賀田進 65

○加賀田委員　これは提案者にまた関連性がありますので、人事院の方にお尋ねいたしたいと思うのですが、今度の勧告を見ますると、教職員には別個に号俸が出ておりますけれども、その内容を検討してみますると、初任級はもちろん相違はありませんが、学歴並びに経験年数等におきまして、高等学校、中小学校という学校の区分によつてのみ等差はついてないと思います。ただ校長とか上位の問題については、少し差がついておると思いますが、学歴あるいは経験等に基く同一条件ということにおいては、学校の相違によつては等差が出ていない、こういうふうになつておると思います。しかしただいま提出されておりまするこの法案は、高等学校と中小学校という学校の等差だけで、相当の差がついておるように見受けられますが、この法案と人事院の勧告と相違点がございますが、人事院としてこの法案に対していかに考えておるかということを御質問いたしたいと思います。
瀧本忠男 66

○瀧本政府委員　人事院といたしましても、この法案が出ました以上、人事院で給与準則におきまして、この教員の俸給表を新たにつくつたわけでございますから、関連がありますので、いろいろ検討いたしております。しかし、ただいままだ検討不十分でございまして、現在におきましてまだここで十分お答え申し上げるだけの検討をいたしておりません。なおいろいろ御意見あるいは御説明等を承りました上で、この人事院との相違点等につきまして、明らかにお答えいたしたいと思います。
加賀田進 67

○加賀田委員　人事院としては根本的に検討されていないということで、私はまつたく残念だと思うのです。そう深く詳細に調査しなくてはわからないような法案ではないと思います。従つて人事院の勧告とこの法案との相違点というものは、今指摘されたようにあると思いますが、その点に対して人事院として結論は出ていなくても、給与局長としてすでに研究されておると思いますが給与局長個人として、この相違点に対して、どう考えておるかということを再質問したいと思います。
瀧本忠男 68

○瀧本政府委員　重ねての御質問でございますが、人事院としましては、この法案の相違につきまして、まだ見解を十分固めていないのでございますが、この法案を拝見いたしますと、ただいま提案者から御説明がございましたように、高等学校の俸給表におきましては、現行給与法よりも実質上一号ずつずらしてあるというような相違が設けてございますし、人事院が提案いたしております給与準則におきましては、これは現行給与法と全然体系が違うのでありますから、ただちにこれは比較をするということにはならないというふうに思うのでありますが、人事院の勧告いたしております原則におきます俸給表は、中小学校並びに高等学校に対しまして、同一学歴に対して初任給をかえようとするものではないという点が、人事院の勧告にあるわけでございます。この点は同様かと思います。ただ特に提案されております法案の高等学校のところで、この表におきます四級から九級まで一号切り上げてあるわけでございますが、そこがわれわれの勧告と違うわけであります。しかしなぜそういうふうになるかということにつきましては、これはもう少しわれわれとしても研究もしてみ、説明も十分聞いた上でなければ、何とも見解を申し上げるわけにはまだ参らぬこういうふうに思いますので、ただいまのところは御了承願いたいと思います。
加賀田進 69

○加賀田委員　しかし人事院としては相当長期にわたつて詳細に検討され、出されたあらゆる勧告案の内容というものは、最上のものと信じて提出されたと思いますから、従つて最上のものとして提出されたかいなかということに対して質問いたしたいと思います。
瀧本忠男 70

○瀧本政府委員　人事院が給与一準則を勧告いたしますにつきましては、これは十分検討いたしまして、新しい給与準則の体系におきましてはこれは最良のものである。将来に向つて事情が変更いたします場合はいざしらず、現在ただいまの場合は、これは最良のものであると思つて、勧告いたした次第であります。
加賀田進 71

○加賀田委員　勧告が現在の際における最良のものとして確信をして出されたとするならば、日ならずして出されたこの法案と人事院の勧告と、内容の異なつているという点について人事院としてやはり最良という見地に立つては、これは矛盾があり、われわれの考えているよりも、大きな障害があろという確信を持つておるかどうか。
瀧本忠男 72

○瀧本政府委員　先ほども申し上げましたように、人事院で勧告いたしましたものは、新しい職階制に基きます給与準則の中の内容といたして勧告いたしております。御提案になつております教員俸給表は現行給与法で行くということになつておりますので、その間に立場の相違というものもあるわけであります。しかしながらこの現行給与法におきましても、なお高等学校の俸給表につきまして四級ない上九級のところにおきまして、通し号俸で実質上一号ずらしてあるという事実は確かにあるわけであります。その点につきましてやはりわれわれとしましては、もう少し説明も聞きまして、その上で見解を申し上げたい、このように考えております。
加賀田進 73

○加賀田委員　ではまだ検討未了ということでありますけれども、もしこの法案が実施されるといたしましたら、引続いて後日勧告案が実施されるという点においては、勧告案の中に盛られておる職員の給与号俸の問題と、ここで今決定されたと仮定いたしまして実施する問題とは、勧告の実施のときにいろいろな障害が起つて来るかもしれないということについて、御説明をお願いしたいと思います。
瀧本忠男 74

○瀧本政府委員　すべてわれわれが勧告いたしましても、これは政府においてその案をかえて提案するということも過去においてあつた例でありますし、また国会でこれをさらに御変更になることもあるわけであります。最初人事院がこういう法案を通過させていただいて、そうしてこういう切りかえをやろうというふうに、一応計画案その他の場合においても立てるわけでございますが、しかし事実問題といたしましては、われわれの判断と国全体として国会で御判断になる場合と違う場合があり得るわけであります。国会で御判断になつて御決定になりましたならば、その御方針に従つてまたわれわれの考えをひつ込めまして、それに即応するようにいろいろと考えて行かなければならないであろう、このように考えております。
加賀田進 75

○加賀田委員　もちろん国会において決定され、最終的に実行するわけでありますが、もし勧告案が実施されるとしたら、この法案が事前に通過しているために、いろいろな弊害が起つて来る。いわゆる昇給額において、ここに適用される場合には矛盾が起り、相違が起つて来て、そのために特に高等学校等においては、大きな内部的な問題が中で起るのじやないかと思いますが、その点技術的にスムーズにやれるかやれないかということについて御説明を伺いたい。
瀧本忠男 76

○瀧本政府委員　その点等につきましては、なおいろいろとわれわれで検討いたしました上でお答え申し上げたいと思います。
加賀田進 77

○加賀田委員　淺井総裁から庁内の問題であるけれども、文部委員からも職員の給与準則に対しては要請が文書として出されたと聞いております。従つて人事院としてそれらの文部委員の要請に基いて、あの勧告の中に含まれている職員の給与号俸というものは出されたのかどうかその点ひとつ承りたい。
瀧本忠男 78

○瀧本政府委員　淺井総裁もお答え出し上げたかと思うのでありますが、教員の給与という問題につきましては、これは文教政策と関係することも非常に多いわけであります。すべて文部省といわず、あらゆる各省におきまして、その省の主管者がいろいろと御希望になりますことは、われわれ給与行政上にこれは反映して参らなければならぬだろうと考えております。もちろん給与問題は、勧告いたします権限は人事院にありますし、またこれが国会で御決定になりましたあとの法律の実施も、人事院に責任があるわけであります。こういう問題につきましては、人事院が自主的に判断して参るべきものであろう、こういうように考えております。ただ文部省からいろいろと文教政策上御要望等がございまして、その点は確かにあつたわけでありますけれども、最終責任は人事院にあろう、このように考えております。
森三樹二 79

○森（三）委員　私、委員長にたてつくわけではございませんが、今事務局のものがやはり調べに行つたら、一応本会議が成立しないから、なるべくやめてくれということを言つておるというので行つて来たのです。そうしたら議長から正式に各委員会は公聴会を開いているもの以外は、一応やめて出席願いたいということを言つているわけです。委員長は今事務局の者にそういう書面を持つて来い、持つて来ないうちはやめないというお話ですが、それは慣例上もいまだかつてないのですが、あなたがしいて無理に、議長がそういう意思を持つておることがわかつておるのにおやりになるというのはどうかと思うのです。お互いに納得をして委員会をスムーズに開会されて行つた方がいいんじやないかと思うんですがね。
川島正次郎 80

○川島委員長　本会議の議事とにらみ合せて委員会をやつておりまして、採決になりますときは休憩するようにとりはからいますから、安心してください。正式に私に何も申込みがないのですから、もう少しやつたらいいじやないですか。
原健三郎 81

○原（健）委員　森君はそういうふうに言うが、森君が委員長をやつている選挙法の委員会においても、本会議をやつておるときでも会議をやつております。この委員会だけがいまさら、本会議をやつておるからよすなんということは解せぬ。現に三階をまわつて来たら、運輸委員会もやつているし、外務委員会もやつておる。何もわれわれ横車を押してやつておるのではなくて、過去においても、本会議があつても委員会はしばしばやつておるのが慣例である。だからもう少しこれを続行されることを望みます。
森三樹二 82

○森（三）委員　私は原君と討論するわけではありませんが、独禁法が上程されまして、議院運営委員会においては、本日の本会議は重要法案であるから、各種の委員会においては、公述人を呼んであるところはやむを得ないが、それ以外は一応本会議が開会したならば、休憩しようということに申合せいたしまして、議長よりそのようにとりはからわれることを決定されておるのであります。私は何も横紙を破つて云々するというのではなくて、本会議がありましても、あえて重要法案でない場合は、各党が了解しておれば委員会を継続しておつて一向さしつかえないのです。私はそういうふうに了解しております。
川島正次郎 83

○川島委員長　申し上げますが、採決にさしつかえないように、本会議とにらみ合せて議事を進行しますから、御了承願います。——加賀田君。
加賀田進 84

○加賀田委員　今の答弁では、文部省から相当意見も出ておりましたが、それもある程度参酌して、人事院独自の立場に立つて立案したということでありますが、そうしますと、大体文部省の意向に沿うように努力され、しかも文部省としては、今勧告の中に含まれている教員の号俸に対しては、大体了承し得るものと確信されているかどうか。
浅井清 85

○浅井政府委員　大体お説の通りでございます。
加賀田進 86

○加賀田委員　そういたしますと、勧告の中に含まれている職員の給与号俸は、文部委員としても大体了承している。そして人事院としても独自の立場に立つて、正しい最良のものであるという確信を持つて提出されている。こういう二つの関連性をもつて提案者に質問いたしたいのは、こうした各省が相当の研究を重ね、しかも要望を入れられて出された勧告案に、さらに異なつた今度の法案を提出されるということに対してその点の関連性を御説明願いたいと思います。
赤城宗徳 87

○赤城委員　教育職員については特別の俸給表をつくつてそれに当てはめろ、教育職員は特殊性があるのだ、こういうことは加賀田さん御承知の通り前々から問題になつておつたのであります。これについては人事院も特別俸給表をつくつて勧告するように一応なつておりましたので、私どもといたしましても、給与準則がいつ出るかわからぬけれども、とにかくこういういきさつもありますので、現行法のもとで改正案を出しても混乱を生じないことであつたならば、現行法のもとで一日も早く改正案を出そう、こういうようなことで出して来たのであります。従つてその結果、人事院の給与準則を混乱せしめようとか、そういう意図は全然持つておらなかつたのであります。
加賀田進 88

○加賀田委員　人事院の勧告等に関連性があつて、混乱さそうという意図はないという御説明がありましたが、もしそのために人事院勧告実施後に大きな混乱が起つたならば、こういうような法案に対して提案者としても十分意していただかなければならぬと思うのです。そこで質問いたしたいのは、この問題は実質的に特に大学並びに高等学校の一部であろうとも、ベース・アツプという形が含まれておると思うのですが、その点いかがですか。
赤城宗徳 89

○赤城委員　この高等学校及び大学において一号上げた範囲につきましては、事実上切りかえの際に一号ずつベース・アツプする形になる、こう見て出したのであります。
加賀田進 90

○加賀田委員　勧告案によりますと、ベース・アツプと給与準則の制定という二つの問題が、からまつて出ておるわけであります。しかしこういう状態の中で、多くの職員をのけて教員だけベース・アツプ的な法案を提出された意図に対して、職員間におけるいろいろな不満や矛盾が起つて来ると思いますが、この点提出者としてどういうふうにお考えになつておりますか。
赤城宗徳 91

○赤城委員　一般公務員との関連もいろいろな点から慎重に研究いたしまして、その関連においてこの程度の差をつけても混乱は生じないだろう、こういうことでこの案を提出した次第でございます。
加賀田進 92

○加賀田委員　一部的なベース・アツプが行われたとしますと、予算的措置が別途に講ぜられなくてはならぬと思いますが、この予算的措置が講ぜられておるかどうかということをお伺いいたします。
赤城宗徳 93

○赤城委員　この間予算の修正がありまして、予算措置として三億六千万円、これは地方に対する平衡交付金として出されるものでありましようけれども、そういう措置が講じてありますので、その一部分をもつてすれば、予算の方には新たに措置をとらなくてもさしつかえない、こういう見通しでございます。
川島正次郎 94

○川島委員長　本会議の関係がありますので、本日はこの程度にとどめまして、次会は明後二十七日午前十時より開会して、参考人より意見を聴取することにいたします。　念のため招待しました参考人の氏名を御報告申し上げておきます。東京教育大学学長柴沼直君、東京大学教授山之内一郎君、盛岡第一高等学校教諭軽石喜蔵君、徳島工業高等学校教諭森本真章君、釜石第一中学校教諭佐々木三男君、台東区黒門小学校校長小野重内君、以上六名であります。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時四十八分解散

1953-07-25 第16回国会 衆議院 人事委員会 第10号 公式Web版

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