1953-08-06 第16回国会衆議院建設委員会第21号

1953-08-06 第16回国会衆議院建設委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年八月六日（木曜日）　　　　午前十一時二分開議　出席委員　　　委員長　久野　忠治君　　　理事　瀬戸山三男君　理事　中島　茂喜君　　　理事　山下　榮二君　理事　佐藤虎次郎君　　　　　　逢澤　　寛君　　　岡村利右衞門君　　　　　　仲川房次郎君　　　　堀川　恭平君　　　　　　赤澤　正道君　　　　五十嵐吉藏君　　　　　　三鍋　義三君　　　　細野三千雄君　　　　　　高木　松吉君　出席政府委員　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　石破　二朗君　委員外の出席者　　　　　　　　建設事務次官　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　専　　門　　員　西畑　正倫君　　　　　　　　専　　門　　員　田中　義一君　　　　————————————— 八月四日　委員山田長司君辞任につき、その補欠として青　野武一君が議長の指名で委員に選任された。同月五日　委員村瀬宣親君辞任につき、その補欠として松　浦周太郎君が議長の指名で委員に選任された。同月六日　委員松浦周太郎君及び五十嵐吉藏君辞任につき、　その補欠として村瀬宣親君及び加藤高藏君が議　長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　建設行政に関する件　住宅に関する小委員長より中間報告聴取　　　　 —————————————
久野忠治 1

○久野委員長　これより会議を開きます。　建設行政一般につきまして調査を進めます。発言の通告があります。順次これを許します。五十嵐吉藏君。
五十嵐吉藏 2

○五十嵐委員　建設行政について二、三お尋ねをいたしたいと思います。　まず第一番目に、府県道の砂利道の補修に関する問題ですが、従来公共事来として府県道の砂利道の補修費というものが支出されておつた。ところが二十八年度からはこれが打切られるということを聞いておるのですが、その点はどうなんでしようか。
稲浦鹿藏 3

○稲浦説明員　二十八年度からは、打切ることになつております。
五十嵐吉藏 4

○五十嵐委員　これは、言うまでもないのですが、都道府県の砂利道というものが、交通量の増加によつてだんだんに悪くなつて行くことは当然なんです。しかも、今の地方の財政の上からいつて、もしこういつたような費用を打切るということになりますと、これはもうたいへんなことになると思うのですが、一体建設省は、この問題についてどうお考えになつておるのですか。
稲浦鹿藏 5

○稲浦説明員　もちろん砂利道の補修は、御意見通りうつちやつておくわけに行かないのです。ところが、これはもともと府県でやつておりまして、戦後非常に道路が荒廃したので、一時特別措置で補助をやつて早く原状に返すということで一時そういう措置をとつたのですが、しかしまだなかなか元の通りにならない。なお交通量がだんだんにふえて参りますので、県にだけまかせておくということは、御意見の通りとても持ち切れないだろうと思います。ところが、二十八年度はいろいろの関係で打切らざるを得ないような状態になりましたので、これはぜひとも二十九年度から復活して補助を出しまして、府県道の維持を強力にやりたいということを考えております。ただ、二十八年度も、ある程度道路補修の機械に対する補助は出しておりますが、一般的な補助は、そういう事情で打切つたわけであります。二十九年度から復活したいと思つておりますから、その点は御了承願いたいと思います。
五十嵐吉藏 6

○五十嵐委員　ただいまの御説明で、二十九年度からは復活するという点はわかりましたが、そうすると二十八年度はどうもしかたがないのだということですが、これは何か対策がなければならぬと思います。その対策について何かお考えがありますか。
稲浦鹿藏 7

○稲浦説明員　これは、現在としてはないのでございまして、ただ補修機械に対する一部補助と推進して行くという手よりないのであります。二十九年度からは、それだけではいかぬので、ぜひともやつて行きたいという強い意思は持つております。
五十嵐吉藏 8

○五十嵐委員　それから次は、これはこまかい話ですが、戦争中長大橋の高欄が撤去され、それがいまだに復旧できていないという箇所が相当あると思います。私の知つておる範囲内においても、そういう長大橋が相当ある。これは小さい問題のようですが、実は私の知つておる実例によりますと、もうたびたび交通事故が起つて、落ちては死に、落ちては死に、たいへんな人が死んでおる、またけが人も相当出ておる。これは実に危険なんです。ところが、この高欄の補修費については、国庫の助成というものがないわけでありまして、全部府県でやれということになつておる。しかし、府県に陳情に行つても、これは何としても金がないのだからできないというようなことだけで、どうにもならない。いまだに手のついていないような橋が、相当にあると思います。これらもやはり公共事業の中に取入れるとか、何とか対策を講じてやる必要があると思いますが、この点、一体どうお考えになつておりますか。
稲浦鹿藏 9

○稲浦説明員　これもやはり御説の通り、そのままうつちやつてあるのであります。高欄も、もちろんやらなければならないのですが、高欄よりも橋自体まだ相当復旧しなければならないものがたくさんありますので、そこまで手がまわらないというような状態です。もちろんこれもうつちやつておけませんから、ぜひともやりたいと考えておりますが、それよりも橋自体が落ちるようなところもたくさんありますので、こちらの方に手がかかつて、そちらの方には手がまわらないというような状態でありまして、決してなおざりにしておるわけではないのでありますから、その点御了承願いたいと思います。
五十嵐吉藏 10

○五十嵐委員　お考えの点はよくわかりますし、なかなか手がまわらないという点も了承できるのです。しかし、現実の問題として、とにかくどんどん人が落ちて死んでおるというようなところを放任しておくことなく、何とかこれに対して急速対策を講ずべきだと思います。十分お考えになつておるというお話ですが、あのくらいな仕事は大した問題じやないと思います。しかも交通における人命の損失ということについては、うそのような話で、現にそういう事実がたくさんある。これについて何か具体的の腹案でもあれば、何とかこれは手配をし、手当をしなければならないと思いますが、もう一度お聞きしたいと思います。
稲浦鹿藏 11

○稲浦説明員　ここで具体的にと申しても、なかなかそう簡単には行きませんが、県の方にひとつ指示しまして、県とよく相談いたしまして、どうしてもうつちやつておくことができないものは、何とかひとつ具体的な方法を考えることにいたします。
佐藤虎次郎 12

○佐藤（虎）委員　関連して。十一万八千幾らか橋梁があるでしようが、そのうちの四〇％か四％かは、自動車も通れない老朽の危うい橋だというのです。それについては、ただいま同僚から御質問があつたようですが、むしろ予算措置にお困りであろうと推察しております。次会はでき得べくんば大蔵省を呼んで、これに対する復旧費を出させる方法を講ずるということにしてはどうでしよう。
稲浦鹿藏 13

○稲浦説明員　橋梁の非常に悪いものに対する改良とか補修というものは、今度は五箇年計画の中へ入れて、例の財源確保ができますから、それである程度のものはやつて行くことができますので、二十九年度からそれにかかることになるわけです。
佐藤虎次郎 14

○佐藤（虎）委員　そのようにしていただきたい。
五十嵐吉藏 15

○五十嵐委員　次はダムの建設に関する問題ですが、ダムの建設に関して、地元では大体例外なく問題が起つておるのです。地元民は、これはまつこうから反対だというところもあるでしようけれども、大体はダムの重要性というものは認識をしておる。ただ、一審大きな問題となつて来るのは、何といつても補償の問題です。この補償の問題が目鼻がつかないうちに、工事がどんどん進められているということのために、だんだん問題が大きくなつて、思わざるところの反対運動にまで進展をして行くという例があるのです。そこでこれはどうしても本工事に着工するという前には、当然この問題は解決をしてかからなければならぬと思うのですが、その点に関して、建設省のお考えをひとつ承りたい。
稲浦鹿藏 16

○稲浦説明員　ダムの建設も、これから相当たくさんやつて行かなければならないのでありますが、現在としましては、お話の通りどれもこれも全部補償について異論があります。これらの問題が解決すれば、ほとんどこの仕事の半分は解決したといつてもさしつかえないと思うのであります。これに対して、われわれとしましては、十分の注意を払つてやつて行かなければならない。今まであまり経験がなかつたものでございますし、また昔からのいろいろの惰性から、ところどころあまり独善だというような問題を起して、まことに申訳ない所があるのです。これもだんだんと皆を教育しまして、できるだけひとつ相手方の気分になつてやつて行くというようなことで、ぼつぼつ解決しつつあるのであります。相手の方が犠牲になりつぱなしでは、どうもまことに申訳ないので、それに対して許す範囲の補償をしなければならぬ。それにつきましては、農林省、通産省、建設省が集まりまして、補償の基準というものを大体きめまして、これによりますと、相当なことになるようになつております。しかし、会社でやるのと比べますと、会社はいろいろな機密費のようなものを持つておりまして、自由にある程度サービスというようなこともできますので、その点スムーズに行くのですが、役所となりますと、そういう自由に使える費用がありませんので、その点折衝にあたつて相手方に思わぬ感じを与えることがありますが、これは誠意をもつてあたつて、信用してもらうよりしようがない、かように思つて、これから相当方々にやるのですが、その衝に当る者に対しては、十分注意してやらすつもりであります。過去におきましては、お話のように問題になつたことがありましてそれを解決するのに相当骨を折り、本省から局長あたりが出向きまして話をつけたような例もあります。この点今後はそう簡単には行かぬと思いますので、十分に督励いたします。
五十嵐吉藏 17

○五十嵐委員　よくお話はわかりますが、私のお尋ねしたのは、ダムの工事と並行して補償の問題を片づけて行こうというのが、今までとつて来た建設省のやり方だと思う。それがために、犠牲者あるいは地元民に、いかにも役所というものが誠意がない、あまりにも独断だという非難がたいへん起つておるわけです。そこで工事着手の前にこの問題を解決することに十分努力されて、それの解決を見てからやるような御方針で臨んだらどうか、こういうのです。
稲浦鹿藏 18

○稲浦説明員　その点今まではそういう点があつたのであります。それは一応下相談をして、地元が大体承諾してくれたという感じを持つて、ある程度準備をどんどん進めておりますが、しかし進めておる間に交渉がとだえたりして非常に誤解を受けまして、どうもけしからぬという問題になつた例もありますので、おつしやる通り、はつきりと了解を得て解決づけてからやらなければならぬことは、十分承知しております。
五十嵐吉藏 19

○五十嵐委員　それから補償の額ですが、その基準は大体おきめになつたのですか、その内容をちよつと承りたい。
石破二朗 20

○石破政府委員　電源開発会社が、先般補償の要綱というものをきめました。そこで建設省においてもこれと並行して今案をつくりまして、大蔵省と最後の折衝をいたしておりますが、二、三の点の了解がまだなりませんので、最後的には決定いたしておりませんが、大体のやり方はダムについては電源開発会社と同じだ。ただ先ほど九らも申し上げました通り、電源開発会社になりますと、やはり一応は営利会社という観念の関係上、感謝金というものが出せる。国の方からそれを出すのはどうかというような点で、大蔵省との間に最後的にまだ話がまとまつておりませんが、土地をとられる方からしますと、電源開発会社であろうと国の方であろうと同じだということで、今われわれ交渉しております。
瀬戸山三男 21

○瀬戸山委員　今補償の問題が出たのでありますが、私どもこれに重大は関心を持つております。今のお話は電源開発その他ダムによる補償の問題でありますが、河川改修の場合、補償の問題がどこでも非常に困難を来しております。大体現在行われておるのは、たんぼにいたしまして反当四万ないし六万くらいになつておりますが、今の時価相場からいつて非常に低い価格になつておる。これは営利事業でなく公共事業で、一般の災害その他を防ぐために、逆にいえば、多くの田畑その他を守るためにやる工事でありますから、その点は多少違いますけれども、今行われておる事業については多少低いような感じがいたします。そこで今の、たとえば売買すると十二、三万円から十四、五万円するものを四万ないし四万五千円で収用される。これは多数のためにある程度犠牲になるという精神がなくちやならないのでありますけれども、大体このごろは農地改革以来、また耕作の合理化から集団的に農地の交換分合をいたすということになつておる。従つて、河川改修などが行われるときは、集団的にやられてしまつて営農ができないある程度の補償をもらつても、大体百姓は農地がなければ寸つて行けないという状況なのに、それを四万ないし四万五千円でほとんど半強制的にやられるということは、非常に不合理な場合が多々あるのであります。これについて、現在まで行われておる補償よりももつと上げるお考えはないか。上げる必要があると思うのですが、その点はどうお考えですか。
石破二朗 22

○石破政府委員　結論から申しますと、上げることになるだろうと思います。今お話の中にありました通り、まず国と民間とで買上げ価格が非常に違つております。同じ国の事業でありましても、建設省、農林省、鉄道、これで違つております。それから同じ建設省であつてもダムと河川、道路、いろいろまちまちになつております。こういうものを、まず建設省は大体同じ方針で行こうということだけ、今要綱できめようとしておるわけですが、さらに一歩進めまして、少くとも政市は一致した基準で買収するということにせねば行くまいと考えております。さらに私見を申し上げますと、そういうものは、ひとつ法律にでもつくつて、要綱を法律で定めてもらつた方がかえつて楽じやないか、かように考えます。
逢澤寛 23

○逢澤委員　今のに関連質問があります。先ほど同僚委員から、ダム工事などの遂行の場合には、土地あるいは家屋その他の私有財産の買収に対して遺憾なきを期して行く、そうして工事に着手するようにしたらどうか、こういうお話があつたのであります。私は先般の委員会におきまして、その点を十分指摘してお話を申し上げておいたのでありますが、たまたま今お話がありまして、さらにその感を深くするのであります。国の要請するこの重要な事業を遂行するときに、しかしながら私権を侵害するということは忍びないことだからという、ただいまの御論旨はまつたく同感なんです。しかしながら、これは実際問題とすれば、すべての所有権に対する買収というものが完全に解決をして工事に着手するということになれば、実際問題としては、おそらく一つの事業を遂行するのに五年も十年もかかると思う。先ほど稲浦次官の説明に出ておりましたように、土地の買収が終れば、そのころはその事業はおよそ半分は成功したとみなしていいというお話があつたが、私どももまつたくその通りだと思う。従つて、そこに無理ができると思う。何百人かの所有権者に対して——かりに大体百人の所有権者があるとすれば、それの五、六十人が承諾したら、大体施工に着手して行こう、こういうのが従来の常識的なやり方だと思います。そこで、この際国策により、また国の大多数の要請によつてやる道路とか、あるいは港湾——港湾の場合はこれはかなり少いが、特にダムの建設のごときに対しては、先般法制化しましたあのあつせん委員に供託して、そしてあつせん委員がその価格とか残余の措置に対しては十分両者の納得の行くように、所有権を侵害しないというこのことに、もう一歩私は進める必要があると思う。そうすれば、今のような論旨は出て来ない。それからまた、理論として、所有権に対して完全な得心がついてから仕事を遂行することは、その通りであります。しかしながら、一日もすみやかにやらなければならぬ重要な事業は、何百人という所有権者が売買をするのには、とうてい一年や二年ではできない一その間にいろいろな事情が生じて来る。こういうことになつて来るから、勤い無理押しをやつて行くものができる。それで、今のような議論が出ることになるのでありますが、この間も委員会で、当局が、ぜひ近い機会においてこれは善処するというお話があつたから、私ども注目しているのでありますが、これは国家的の立場から、なるべく早い機会にあつせん委員といいますか——土地收用法を強化するということについては現在の民主化において若干非難が出て来ると思います。そこで価格の点あるいはいろいろの点に両者が納得の行くようなあつせん委員制度を強化するという法的基礎をつくる必要があると思います。これは別に回答はいりませんが、たまたま今非常に熱心な御指摘がありましたので、私は加えて申し上げておく次第であります。
五十嵐吉藏 24

○五十嵐委員　先ほど官房長の説明で、まだ基準は決定してない、しかしこの問題については、十分誠意をもつてやりたいという趣旨の御説明でしたが、お話のように会社の補償は相当いいのです。しかも支払いをする項目が、いろいろな項目にわたつて現実に出されている。しかし、あなたのお話のように、補償を受ける立場の入はみな同じなのです。そこで問題が起つて来るわけですが、会社の支払いをする額にまで当然私は持つて行つてやるべきだと思うのです。大体このダムの建設にあたつて補償の額を考えた場合、ダム建設の総体の金額からすれば、これは大したことはないと思う。ちよつとよく見てやつて、そして犠牲者なり関係者なりが喜んで協力してやつて行くのだということに持つて行く必要があると思う。この点先ほどの話では了解できませんが、どうですか、そういたつような会社のやつておる線まで持つて行くという御決意がありますか、その点のお考えを伺いたいと思います。
稲浦鹿藏 25

○稲浦説明員　要するに犠牲になつておられる方に対して、第一は誠意をもつて補償する。それから現在考えておりますのは、生活水準を現在よりもできるだけ上げる、あるいは将来において自分たちは非常によかつたという気持を持たすようにしなければ、これから以後のダム建設の仕事は進捗しないだろう。今百の生活をしておれば、二百なり三百の生活になるようなことに努力するという気持で、われわれは進んでおるのです。だから、御意見のように会社並のところまで持つて行けば、けつこうですが、現在では、少くとも電源開発会社のところまでは持つて行きたいということで、今検討しております。大蔵省あたりは、そう無理は言わない。いろいろりくつをつけて、先ほど官房長から申されました感謝料なども今大蔵省と折衝しておりますが、それもやはり理論をつけてひとつ出すような方向に行きつつありますので、少くともさしあたり電源開発会社の基準と等しいものに持つて行きたい、かように思つています。それから次に進んでまた時代々々に応じてやつて行かなければ、この問題は将来日本の河川開発なり治水、利水の大きな問題になりますので、十分にひとつ検討して——こういうところで用地買収とか、あるいは移転でひつかかつておるようなことでは、とても仕事が進捗しませんので、その点十分に考えております。
五十嵐吉藏 26

○五十嵐委員　この問題はダムに関する限り、用地の買収の問題にしても、道路用地を買収するとか、あるいは河川のために用地を買収するとかいうものとは、同じ買収でも趣が違つておりまして、とにかく自分の住みなれた家、あるいは場合によれば全財産というものが湖底に沈むのですから、これは北海道へ移住しろ、あるいは南米へ行けと言つたつて、なかなか解決できない。こういう問題がありますので、今後においても、ダム問題には十分ひとつお考えを願いたいと思います。　その次は、今次官のお話のあつた、何とかひとつ更生策を立ててやる、あとのダムができても、むしろ今よりよかつたのだという方向に持つて行きたいという、たいへんこれはけつこうなお話ですが、それがためには、どこのダムでも大体同じような問題として、国有林の払下げという問題がある。これはむろん農林省の所管に属することたと思いますけれども、これとてもダムの建設からして当然国有林を払い下けて、そしてあとの更生策を立ててやるということに見てやらなければならぬと思う。この点に対しまして、建設宮としてはどういうふうな方向にお考えになつておりますか、この点をひとつ。
稲浦鹿藏 27

○稲浦説明員　開墾をやるということかよくありますが、ダムをつくりまししそして灌漑用水の確保をしますとか、そのダムで開墾をやるというようはケースが非常に多いのでございますけれども、そういう場合は農林省と相談しまして、そしてそこへ移つてもらう。その場合に、今まで持つておつた耕地に相当するものより以上にできるだけ与える、そして先ほど申し上げましたような、将来そこで十分更生ができるようなぐあいに持つて行きたいというので、そういう国有林のことは、まだ今までケースはありませんが、開墾のことにつきましては、農林省と共同で考えております。ただそうした方法を至るところでとつて行きたい。それから河川の場合でも、一例をあげますと、江戸川の宝珠花町は、ほとんど大部分が河川の拡張のために広がりますので、それに対しては全部都市計画で別の個所に土地の地上げだとか区画整理をやりまして、そこへ全部移転していただきました。ただ移転するだけではいかぬので、むしろもう少し文化的な生活をしたいという気分で解決した方法もありますので、せつかく移つた以上は非常に——非常にとは言わないが、まあよかつたという気分を持つようにやつて行きたいという気持でやつております。具体的には国有林とか開墾地とかあるいは干拓地とか出て来ますが、その場所々々について考えて行きたい。もちろん、この前電源開発の基準をきめましたときも、金で補償するよりも、むしろ土地で提供しようというようなことを相当強く基準の中に人れておりますので、だんだんとそういう方向へ向いて行きつつあります。
五十嵐吉藏 28

○五十嵐委員　これは希望として一つ申し上げておきたいのですが、どこのダムでもそういう問題が起つて来ると思うのです。大体において国有林の払下げ、それから開墾の問題、それらの点に関しましては十分農林省の方と協議なすつて、御尽力のほどをお願い申し上げます。　それから続いて人造湖に対する漁業権、水面使用権という問題が起つて来ると思うのです。これは府県知事の認可事項になつておると思うのです。これに対して、その地元民に漁業権あるいは水面使用権というものを与えるように、十分ひとつ建設省として御配慮を願いたいと思いますが、この点のお考えはいかがですか。これの認可は府県知事だと思うのです。県の方と十分連絡をとつて、この点についてこれまたひとつ御心配願いたいと思うのですが、これはどこのダムでもそういう問題が起つて来る。
稲浦鹿藏 29

○稲浦説明員　できるだけそれは尽力いたします。
五十嵐吉藏 30

○五十嵐委員　それから次は、府県の土木出張所の職員に対するところの労働者災害補償保険法の適用の問題です。これは今まで次官も御心配くださつておるのですが、現在の土木出張所は、これは言うまでもなく労災法の強制適用を受けておるわけですが、これはどう考えてもその必要もないと思うし、またどうしても納得できる理由がないと思うのです。これは実におかしい。この適用を除外すべきだと思うのですが、この点に対するお考えはどうですか。
稲浦鹿藏 31

○稲浦説明員　この問題は労働省と打合せをやつておるのですが、まだ解決に至りませんので、今後ひとつ研究をいたしたいと思います。
五十嵐吉藏 32

○五十嵐委員　労働省の意向は、どの程度まではつきりしておりますか。
稲浦鹿藏 33

○稲浦説明員　今のところは、まだ建設省の意向通りやろうとは言わないのです。
五十嵐吉藏 34

○五十嵐委員　建設省はどこまでもこれを適用除外に持つて行くというお考えですか。
稲浦鹿藏 35

○稲浦説明員　もちろんそういうような考え方でおりますが、ちよつとまだ両方とも解決つかないのです。
五十嵐吉藏 36

○五十嵐委員　結局この問題は、建設省の方でも、どうしても適用除外すべきであるというお考えのようですから、今後ともひとつ強力にこの問題をそうした方向に解決するように御尽力をお願いいたします。
佐藤虎次郎 37

○佐藤（虎）委員　ただいまの御質問の趣旨は、まつたくいいことで、当局もお困りであろうから、当局も努力すると同時に、われわれ委員会も労働委員会に申し出て、その実現を期するようにいたしたい、かように私どもは決議したいと思います。
細野三千雄 38

○細野委員　ダム建設のことに関連しまして、ちよつとお尋ねしたいのですが、建設省と農林省との関係ですね、これはダムの建設の場合に、どういう段階のときに農林省の方と御相談をなさるのでありますか。建設省としてダムを建設される場合に、まず初めに調査をして、それで決定されるわけでありましようが、私の知つておる問題で、建設省の方では、ダムを建設するのに数年も調査をされておる。そこで農林省の方では、建設省がダムを建設しなければ、林道をつくつて森林資源の開発をやりたいのを躊躇しておる。困るのは住民でありますが、そんなに長く調査に二年も三年もかかるわけでもないと思うのですが、そういう場合に、農林省とはいつごろ交渉なさるのか、決定してからですか、調査に着手される前ですか。
稲浦鹿藏 39

○稲浦説明員　ちよつと具体的にお話を承らぬと、はつきりしませんですが、まだ調査という段階では、相談する必要はないと思います。いよいよやるようになれば、農林省に関係があれば、農林省の方へ相談するということになるのであります。何か具体的な事例がありましたら、あげていただけばお答えいたします。
細野三千雄 40

○細野委員　秋田県の米代川上流の粕毛村、ここで建設省の方から、二年ほど前からダムをつくるといつて御調査になつている。農林省の方では、そこに林道を建設したい。そこで建設省は一体ダムをつくるのかつくらないのか、調査が終らなければ方針がきまらないということで、地元住民が非常に困つて、きのうあたりか建設省へ村から陳情に行つたと思いますが、それはどうですか。
稲浦鹿藏 41

○稲浦説明員　私のところへはまだ見えませんが、ダムの建設をやる場合は、相当綿密な調査をしてかからないと——一箇所にまとまつて相当な工事費をつぎ込まなければならないので、途中で見当が狂つて工事を中止しなければならぬというようなことがあれば、非常に申訳ない話であります。また相当がんじようなものをつくつておかないと、かりにそれが破壊された場合には、下流に対して非常に大きな災害を及ぼすようなことになりますし、きわめて慎重に調査をやつておりますので、おそらく調査が始まつてから二年くらいの間はかかるだろうと思います。それで非常に急いで林道をつくつて開発しなければならぬというような問題があれば、大体そのダムのキャパシティとかなんとかいうのは、一応想定してやつておりますから、そういうことから割出せば、道路をどの辺へつけたらいいかということは、見当がつくだろうと思います。具体的に御相談願えれば、ある程度の結論に達するだろう、かように思います。
五十嵐吉藏 42

○五十嵐委員　それから利根川の上流の沼田からちよつと下つた陵戸に堰堤をつくつて、いわゆる沼田ダムを建設しようという話がありまして、これはどこから出たかわかりませんけれども、関係するところが非常に多いわけであります。このダムをつくる場合においては、水没人家二千戸、それから関係する町村が六箇町村あります。そこで今沼田町を中心にして、この六箇町村がたびたび会合を開いて、盛んに論議をされておるようであります。はたしてこの計画がおありであるかどうか、この点をひとつ承りたい。
稲浦鹿藏 43

○稲浦説明員　この問題は、私がしやべつたのでありまして、震源は私にあると思います。日本の河川をながめてみますと、一番あぶないのは利根川でございます。また一番災害が国家的に大きく現われて来るのは、利根川であります。それで今一生懸命に改修しておりますが、現在のような調子で行きますと、三十年ないし四十年たたないと、満足した安心のできるような結果になりません。そこでひとつ抜本的な考えとしましては、計画洪水量というのは、御承知のことと思いますが、一秒時間に川を流れる水の量であります。これが一万七千立方メートルが計画洪水量になつております。ところが、これが利根川におきましては、まだ一万立方メートルを流すだけのキヤパシテイがないのであります。それで今一生懸命にやりましても、一万立方メートルどうにかこうにか流すのに五年くらいかかると思います。さらに七千立方メートルをどうするかという問題が、これは昭和二十四年に検討されまして、上流でダムをつくつて、ダムによつて洪水調節をやろうというので、五箇所のダムをつくる予定になつております。小さいダムを今藤原でやつておりますが、ああいうダムを五箇所つくるには、やはり相当の年月がかかるので、むしろ思い切つて沼田にダムをつくつて、そしてそこで思い切つた洪水調節をやる。もちろん、そこでは電気を起したり、あるいは灌漑用水はやらないで、洪水調節を専門にやるのだから、平素はもうからにしておいて、耕作も平生通りやつておく。そうして何年かに一度の大洪水に対して、それを締め切つて、そうして二日なり三日なりの間はそこへ水を入れて、下流に安心を与える家だけはある程度上の方へあげておいて、そして土地はそのまま耕作を許しておく。そしてそのときに災害を受けて浸水した場合には、その損害は国が応分の補償をする。今そういう約束をしておいても、なかなか信用せられぬ場合には、国で律でもつくつてそうした措置をやつおくというような、思い切つた策をつたらどうか。それで、もちろん電を起したりあるいは灌漑用水をやるではありませんから、これは計算しないとわかりませんが、その全体を水つけなくとも、おそらくもう少し低ダムで間に合うのではないかというので、今研究しておりますが、二千戸全部水に入れなくても、ふだんはからにしておきますから、ある程度低いダムでも間に合うのではないかというような感じもします。そういうことになれば、ダムをつくるのに、いくら長くても五年かかれば完成するだろうと思います。非常に馬力をかけたら、三年ぐらいでできるだろうと思います。三年あるいは五年かかつてそうしたものをつくれば、一応そこから下流に対しては安心感を与える。これは絶対的なものではないかもわかりませんが、一応の安心感を与える。これから三十年ないし四十年びくびくしているより、思い切つてそうした方法をとれば、非常に安心感を与えるのではないかというような感じを持つております。これは私がかつてに考えたのではなしに、アメリカでは、私は一昨年参つて見て参りましたが、マスキンガム河というのは非常な大洪水を受けて、そして荒廃の極に達したのであります。その対策としまして、十五かのダムをつくつて、全部からにしております。ただその中の四つですか、半分くらい水をためて、それはその地方住民のレクリエーシヨンに使つておりますが、あとは全部からにしております。それで洪水対策をしまして、そのマスキンガム河の下流民は非常に生気をとりもどしておりますが、テネシーのように電気は起しておりませんで、全部からにしております。それからロサンゼルスに近いところでも、そうした大きなダムをつくりまして、これも全部からにして耕作をやつております。いざとなつたら、そこで洪水調節をやるというような計画をやつておりますが、今度筑後川で起つたようなああした災害が来れば、それはどうしても確信がありませんので、思い切でそうした政策をとるべきではないかということを私が申し上げたのでしてうわさではないのであります。ひとつ御協力願いたいと思います。
五十嵐吉藏 44

○五十嵐委員　そうしますと、それはやるということに方針が決定したのですか。
稲浦鹿藏 45

○稲浦説明員　これは私の考えでございましてまだ建設省全体の決定ではありません。私としては、技術者としての一つの考え方を申し上げたのであります。できるならばそうした方法をやりたいと思つておりますので、御協力を願いたいと思います。
五十嵐吉藏 46

○五十嵐委員　わかりました。そうすると、今あなたのお考えになつておるのは、いつから着工するわけですか。
稲浦鹿藏 47

○稲浦説明員　災害対策の恒久対策を今全国的に河川局で立案しております。それでできるならばできるだけ早く、二十九年度から継続事業として予算が許せばどうしてもやつて行きたい。これは利根川だけではなしに、筑後川あたりもやはりそうした方法でやつて行きたい、これは私の考えであります。
五十嵐吉藏 48

○五十嵐委員　私はこれで終ります。
久野忠治 49

○久野委員長　瀬戸山三男君。
瀬戸山三男 50

○瀬戸山委員　今利根川の問題が出ましたので、利根川について一点だけお伺いしておきます。これも長い間の係争になつておるわけですが、例の小貝川の流路変更といいますか、あの問題は、現在どういうふうになつておりますか。
稲浦鹿藏 51

○稲浦説明員　小貝川は過去二年間ほど、いろいろ反対がありまして、法律的に考えて、建設省としても非常に弱つておつたのですが、どうしてもあの問題を解決しないと、洪水の脅威からのがれることができません。二十八年度に予算が通つておりますので、今度はぜひともひとつ強力にやつて行きたい。関東地方建設局長も、しつかりと腹をきめておりますので、二十八年度から、かかろうと思つております。
瀬戸山三男 52

○瀬戸山委員　長い間の係争であつて、しかもそういう大きな調節ダムでもつくろうというような根本的な方針のようでありますが、この際すみやかに、その実行をされんことを希望いたします。私も現地を一度見たことかあるのですが、布川町その他では非常に問題にいたしておることは御存じの通りであります。従つて、この補償の問題は、別な問題でありますけれども、住民に迷惑をかけぬような方法で、万全の措置をとられんことを希望いたしておきます。もう一つ、これも治水の問題でありますが、今建設省は、もちろんもとから水利の担当省でありますから、真剣にやつておられることは信じて疑いません。しかし今回の大水害から、またさらに再検討を加えるという今の御言明がありましたが、その途中だろうと思います。過日の委員会でも、河川局長でありましたか、下流の堤防方式から上流のダム方式に移行しつつある——今の五十嵐さんのお話も、それに関連いたしておるのでありますが、そういうふうにして根本的な治水計画を立てられることは、私どもも、技術者ではありませんが、大いに賛成であります。もう一つ私は、日本の河川をあつちこつち見てまわつて感じたことですが、専門家のあなた方は十分御存じでありますが、日本の河川が非常に浅くなつておる。そこで過伐、濫伐であるとか、植林をしなければならないということが議論されておるわけでありますが、特異な河川は別でありますが、日本全国のはとんどの河川が浅くなつております。たとえば長野県あたりへ行つても、天竜川は、人間の道路よりも上の方を川が流れておるという極端な例のところもあります。そうでなくても、川がここ二十年、三十年に一メートルないし二メートルも浅くなつておるというのが実情だと思います。これもお考えになつておると思いますが、堤防をつくるのも必要であるし、上の方にダムをつくるのも必要でありますが、川が浅くなつておるところに相当の雨量があるのでよけい氾濫する、これが日本の水害の大きな原因になつておると思います。そこで、私は技術者でありませんから、非常にむずかしい問題だと思いますが、川を浚渫するというか、川を掘るという治水の計画も必要じやないかと私は考えておる。土砂が流れなくても、たとえば、利根川あたりを見ましても、あつちこつちやぶもあれば洲もある。そこに水が来るから、よけい水かさが上るという状態になつておる実情であります。日本の治水では、川をさらうということはあまり聞いたことはありませんが、これもひとつ今度の根本的な治水対策には——相当金のかかることでありまして、技術的にむずかしいことでもありましようが、これをしなければ、上にダムをつくつても、そのダムもいつか埋まるでありましよう。また下の方に堤防をつくる、しかし川はだんだん浅くなつて来る、これではいたちごつこで、しまいには川の方が人間より上の方を流れる。これは極端な例でありますが、そういうことを憂えるのであります。そこで浚渫といいますか、掘るという治水の考えはございませんか、伺いたい。
稲浦鹿藏 53

○稲浦説明員　御意見の通りと思います。今度の恒久対策は、浚渫を大きく考えてやつて行くということで今検討しております。先ほどダムのことを申し上げましたが、せつかくダムをつくりましても、百年持つものが、埋まつてしまつて、二十年よりも寿命がなかつたということになれば、せつかく多くの金をかけても、ダムの効果がなくなります。土砂の流れて来るものに対しては、これに対する防禦を十分にしなければならぬ、たとえげ、上流の砂防を完全にやつて行く。もちろん建設省だけではなしに、農林省のやつております。山腹砂防や建設省の渓流砂防で、共同して水源地涵養をやつて行く。これは農林省と建設省と打合せて万全を期そう、かように今やつておるわけであります。現在の河川の状況を見ますと、瀬戸山さんのおつしやるように、一般に川が埋まつておりますので、これを浚渫することは、今までは、気はついておつたのですが、なかなか金がかかるものですから、どうも思い切つた政策がとれなかつたのであります。今度は恒久対策の一つの項目として浚渫をやるというような考えで進んでおりますから、ひとつさように御了承願います。
瀬戸山三男 54

○瀬戸山委員　そういうお考えは従来もあつたけれども、金の問題というお話は、当然であります。しかし、どうかこの問題は、私は常に申し上げておるように、日本の国土を守らなければ、防衛の問題も何もこれは意味をなさないのであります。相当金はかかるでありましようが、日本の国土を永久に守るという大きな問題でありますので計画を立てられて、そうして強力に担当省としての責任を果していただきたい。その根本対策については、もちろん他の委員もそうだと思いますが、われわれも御協力申し上げるつもりであります。その計画を建てられて、委員会に御提出あらんことを希望いたします。
逢澤寛 55

○逢澤委員　関連して、河川の根本問題が出て来ております。さらに五箇年計画によつてこれから画期的な構想のもとに河川の浚渫までやつて行くというような根本的な問題まで出て来たのでありますが、私も、しごく同感です。考えてみると、三千五百万か四千万足らずの人間がこの国土で生活しておつたものが、八千万以上の人間が生活するようになつて来た。そこで勢い日本の自然の地形を無理をしてこの水を流す、こういうことになつて来ておる。従つて、そこには何らかの対策を講じなければならない。一体日本の地形そのものが、それだけの耕地をつくることには無理なんです。その無理をして堤防をつくつたり、山を開墾したり、水源地に植林をするところに耕地をつくつたりするようなことになつて来ておるのが、根本になつて来ておる。そこで対策といたしまして、先ほど御指摘になりましたようなことは、私は非常に重要なことだと思います。稻浦次官がアメリカで御経験なすつて、日本にどうしても適用しなければいかぬという、こういうお話でありましたが、私はそれだと思う。結局は、私どもの岡山県にも——このパンフレツトの中にも一部書いてあります。二百数十年前に熊沢蕃山がやつた遺蹟のことを書いておるようですが、これと今稻浦次官が指摘になつたお話が一致しておるわけなんで、洪水は始終あるものではない。そこで、三年か五年か、あるいは続けてあるときも、まれにはあるかもしれませんが、洪水が引いたら、そのあとは耕地になる。その洪水の出水のときだけ、その地方の住民が施設に対して浸水するということをがまんすれば、それに対する弁償法は、今御指摘になつた方法があると思う。そういうような施設によつて、被害を全体に及ぼさない、一部の人の犠牲といいますか、これはまことにお気の毒である、それに対しては国がそれだけ補償して行く、こういうような方法が、堤防を修築すると同時に、十分考えられなければいかぬと思うのであります。幸い五箇年計画によつて、根本的の治水計画が樹立できる、こういう際でありますから——結局は四千万の人間が、八千万も、やがて一億もの人間が生活しなければならない。これは海を埋め立てるといつて用、それには限度がある。従つて、陸地はなるだけ高度に利用しようということになつて、それに対する基本的な考え方として、治水計画を立てなければならぬと思います。特にその点にも御留意願つて、英断のもとに治水計画を実施せられるように、希望をいたしておきます。　　　　—————————————
久野忠治 56

○久野委員長　次に住宅に関する小委員長より、小委員会における調査の経過報告をいたしたいとの申出がありますが、これを許すに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
久野忠治 57

○久野委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　住宅に関する小委員長中島茂喜君。
中島茂喜 58

○中島（茂）委員　住宅小委員会の審査の経過について、簡単に御報告申し上げます。　本小委員会は、五月二十九日に設置されましたが、主として今国会に提出されました産業労働者住宅関係の三法案の審査と調整にあたりました。すなわち、内閣提出の産業労働者住宅資金融通法案、山下榮二君外六十五名提出の勤労者住宅建設促進法案及び志村茂治君外七十名提出の産業労働者住宅公社法案の三者は、いずれも現下緊急の問題となつている産業労働者に、住宅を供給するという同じ目的を持つている法律案でありますので、各提案者並びに政府より説明を聴取し、慎重に比較検討いたしました。その結果、すでに皆様も御承知の通り、内閣提出の産業労働者住宅資金融通法案の一部を修正し、かつ附帯決議をつけることによつて、他の二法案の趣旨を織り込むように調整した次第でございます。　以上により、本小委員会の仕事は一応終了したのでありますが、なお住宅問題や建築行政に関しましては、未解決の問題も多々ありますので、閉会中も継続審査することとし、次の国会においても、住宅に関する小委員会を再び設置されることを要望する次第であります。　以上簡単でありますが、住宅小委員会の審査の経過を御報告申し上げます。
久野忠治 59

○久野委員長　お諮りいたします。閉会中審査事件が議長より付託になりましたら、閉会中も引続き道路、河川、住宅に関する小委員会を設け、調査を進められるようにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
久野忠治 60

○久野委員長　御異議なしと認めてさよう決定しました。　なお、小委員長及び小委員は、現在の通りといたします。　簡単に、ごあいさつとお礼の言葉を申し上げたいと存じます。本会期中、当委員会におきましては、各種の重要案件が議題となりまして、幸い委員各位の御協力を得まして、その大多数を、全会一致をもつて本委員会を通過し、なお案件全部立法化されたということは、まことに皆様方の御協力のしからしむるところでありまして、委員長といたしましても、厚くお礼を申し上げたいと存じます。まことにふなれでございまして、皆様にもたいへん御迷惑をかけたかと存じますが、何とぞ今後ともよろしく御指導のほどを切にお願いを申し上げまして、本会期の最後の委員会をこれで終りたいと存じます。（拍手）　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時七分散会

1953-08-06 第16回国会 衆議院 建設委員会 第21号 公式Web版

1953-08-06 第16回国会衆議院建設委員会第21号公式Web版