1953-07-14 第16回国会衆議院建設委員会第11号

1953-07-14 第16回国会衆議院建設委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月十四日（火曜日）　　　　午前十一時十六分開議　出席委員　　　委員長　久野　忠治君　　　理事　内海　安吉君　理事　瀬戸山三男君　　　理事　中島　茂喜君　理事　山下　榮二君　　　理事　佐藤虎次郎君　　　　逢澤　　寛君　　　　　岡村利右衞門君　　　　高田　弥市君　　　　　　仲川房次郎君　　　　堀川　恭平君　　　　　　松崎　朝治君　　　　赤澤　正道君　　　　　　五十嵐吉藏君　　　　志村　茂治君　　　　　　三鍋　義三君　　　　山田　長司君　　　　　　中井徳次郎君　　　　細野三千雄君　　　　　　高木　松吉君　　　　只野直三郎君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　戸塚九一郎君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局次長）　石原　周夫君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官局長）　石破　二朗君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（計画局長）　　澁江　操一君　　　　　　　　建　設　技　官　　　　　　　　（河川局長）　　米田　正文君　委員外の出席者　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　（大臣官房建　　　　　　　　設業課長）　　　宮内　潤一君　　　　　　　　専　　門　　員　西畑　正倫君　　　　　　　　専　　門　　員　田中　義一君　　　　――――――――――――― 七月十一日　佐世保市上水道川谷貯水池築造費負担に関する　請願（辻文雄君紹介）（第三三五一号）　遠阪川改修工事施行の請願（佐々木盛雄君紹　介）（第三三六五号）　西新井橋鉄橋架設の請願（天野公義君紹介）（　第三三六六号）　一級国道十号線改修工事施行の請願（迫水久常　君紹介）（第三三六七号）　二級国道福知山、大阪線中南矢代地内改修工事　施行の請願（佐々木盛雄君紹介）（第三三六八　号）　大村駅前より国道三十四号線に至る間の道路舗　装工事施行の請願（辻文雄君紹介）（第三三六　九号）　国道三十四号線及び大村駅前線改修工事施行に　関する請願（辻文雄君紹介）（第三三七〇号）の審査を本委員会に付託された。同月十日　北海道東鷹栖村地内ウツベツ川改修に関する陳　情書（第　七七三号）　公共事業等に対する補助並びに起債等に関する　陳情書　（第七八九号）　札幌、帯広線道路開設に関する陳情書　（第七九〇号）　石狩川に橋りよう架設等に関する陳情書　（第八一　四号）　災害復旧促進に関する陳情書　（第八一五号）　災害復旧費国庫補助の増額に関する陳情書　（第八一六　号）　戦災復興再検討五箇年計画の完遂に関する陳情　書（第八　一七号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出第　一五四号）　災害復旧に関する件　　　　―――――――――――――
久野忠治 1

○久野委員長　これより会議を開きます。　建設業法の一部を改正する法律案を議題にいたします。これより本案に関し質疑に入ります。海沢寛君。
逢澤寛 2

○逢澤委員　ただいま議題になつております建設業法の一部改正に関する法律案は、大体において私はこれでいいと思います。しかしながら、いま一段と突き進んだことを、なぜこの機会にやらないのかといううらみがあるのであります。それはせつかくこうした建設業法ができまして、建設事業の推進に対して法的に規制して行こうということなんでありますが、それには少しかゆいところに手の届かぬうらみがある。それはたとえてみますと、かつての会計法には、予定価格の三分の二以下のものにはこれを落札しないというようなことがある。ところが、現行法ではそういうようなことが撤廃されておる。私は、この建設業法を制定する以上は、そこまで行かなければいかぬ。多数の委員諸君は、建設業のいかなるものであるかということをよく御理解賜わつておると思うのでありますが、今日のような時代に、建設事業に必要な鉄にいたしましても、木材にいたしましても、セメントにいたしましても、その使用材料というものは、ほとんど公定価格というものがある。公定価格がないにいたしましても、一定の市価というものは、そう大した何割という違いはないということは、これはよくわか、つておることだと思います。しかるに公共事業の落札にあたつて、半値でもいい、一万円の予定価格に対して、それが五千円でもいいのだというようなことを許すということは、私はけしからぬと思います。他の商品でありますれば、商品を見て売り買いをやる。この商品は一万円だと、商品を見てやる、建設業はそうでなく、価格を先にきめて、あとから製品をつくるのです。しかるに、一万円のものを五千円でやるということになると、そこに理想の仕事ができないということは当然である。昨日も西日本の水害対策委員会で、工事の成績が、堤防の決壊したあとを顧みると、どうも遺憾な点かあつたというような報告がされておりましたが、これはその話の一例でありまして、今日の技術をもつていたしましても、建設者にいたしましても、またその他の建設関係の技術者が設計をいたしまして、そこにその予算を編成する。その予算に対して、これを半値でもいい、あるいは三分の一でもいい、安ければそれに落札をしようというようなことは、これは法的に請負業を規制する以上は、そういうことに対しても私は手を伸ばすベきであると思います。それを何ぼ安くもいいというようなことは、建設業の発展といいますより、建設自体を破滅に陥れるものになると思うのであります。これは私がくどくど申し上げないでも、よくわかることと思います。しかるに、その点が建設業法の一部改正に漏れておる。私もあまりよく読んでいないのでありますが、末尾の方にそういうにおいが少ししておる。やがてそういうようなことを改正したいと思うけれども、今日はまあこの程度にとめておくというようなことが、この趣旨の中にあつたように私は記憶いたしておるのでありますが、その点について、何か構想がありますれば、この機会に知らせておいていただきたいと思います。
石破二朗 3

○石破政府委員　ただいまの逢沢委員の御意見、まことにごもつともな点があると考えております。今回建設業法の一部を改正するにつきまして、建設省といたしまして最も重要な点と考えまして、ただいまのいわゆる最低価格の問題については、十分検討いたしたのでございますが、結論から申しますと、今日までのところ、政府内部においてまだ意見の結論を得ていないという状況でございます。いろいろ意見がありまして、一方では、政府が工事を請負に出します際には、適当と思われる業者の方々をまず指名して、そうしてその方々を信用して札を入れていただくのだから、まあ何かの御都合で、相当値引をした札を入れられても、それは業者の方の御都合でおやりくださることだから、政府としては安ければ安いほどいいのだから、それでいいじやないかというような意見もあり、その他いろいろな意見がありまして、まだ政府として結論に至つておりませんので、今回の改正にあたりましては、その点に触れなかつた次第でございます。
逢澤寛 4

○逢澤委員　私もそういうことがあるということは、ほのかに仄聞しておるのでありますが、しかし主務官庁が一番よく事情を承知しておるのです。よその人は関心が薄い。重ねて私は申し上げますが、今日あらゆる商品にいたしましても、取引は場におきまして、何ぼ安くてもいいという、そんなことが常識で考えられるでしようか。一万円のものを五千円でも三千円でもいいというようなことは、考えられないでしよう。これかいわゆる役人のやり方の一番の欠陥なのです。そういうようなことは、常識上考えられ、ないことです。それが結局国家に大きな損害を及ぼす原因になつて来るのです。理論的には、一万円より五千円のものが、国費の節減になるという一つのりくつは通るでしよう。しかし先ほども申し上げたように、物を見て買うならそれでいいでしようか、あとからつくるのだから、だれが一万円どうしてもいるものを五千円でやりますか。それには結局いろいろのからくりがあると思う。あるいは仕事の事情上、そこに行く人もまれにはあるでしよう。しかしながら、またそこに手抜きをする人もできて来ると思います。おおむね安いものにいいものがないということは、古今東西を通じての原則であります。金言てあります。まれには将来のことを考えまして、一時は犠牲になりましても、あとでまたその埋め合せをしようということがあると思います。けれども、大多数の場合、私は安いものにいいものはないと思う。そしてこの事情は、おそらく建設省の係の方が一番よく承知しておられる。他の関係の者は、関心がそれほどない。そこで私は、今日は強く論じませんが、そのつもりで国民の要求するような堅牢な理想的な事業を遂行してもらいたい、危険を冒してはいかぬ、こういう注文をするのには、やはり正当な価格を払うというのでなくちやならぬと思います。だから、適当な機会にひとつそういうことをやつて、業法の改正をもう一度やるようなことを考えていただきたいと思います。これだけ強く要望しておきます。
石破二朗 5

○石破政府委員　ただいまの逢沢委員の御意見に対しましては、政府におきましても、十分検討させていただきまして、近い将来に結論を出させていただく、このように考えております。
佐藤虎次郎 6

○佐藤（虎）委員　ただいま逢沢君から御質問がありましたが、私も逢沢君と同じように業界の一員であつたのであります。なるほど最低価格をきめるということは、最も必要性を感ずるであろうと思いますが、いま一歩進んで、私が考えますときに、この最低価格をきめた場合、お役所の人と業界あるいは政治家が結託いたしまして、その最低価格がもし、めがね——われわれは俗にこう申しますが、事前に漏れて醜悪なる事実が暴露するときには、どういう結果を生ずるか。大きな日本の疑獄事件の発端というものは、ことごとく建設業界からわいております過去の歴史を、私らはよく承知しております。そこで、入札というものにつきましては、おのずと良心と勇気がなければ、入札はでき得ないのであります。良心的な勇気あつてこそ、入札というものができると私は考えております。そこで、この請負制度に対しまして、私どもが一番案ずることは、工事は請負わしめたが、その工事の損失大なるがゆえに途中で放棄してしまう、この場合一番お困りになるのは当局であります。ゆえに私は、この法案改正の必要ありとすれば、落札者に対しては銀行保証のつく者、その落札者と当局は契約する、こういう結果ならば、私どもは現行の入札制度で何ら支障はないと思います。持に最近は、終戦後あらゆる角度の何ら経験なき者が、請負業界にずいぶん身を投じておるようでありますが、それは私どもが良心的に考えて、主務官署が時にその指名者を能力あり、完成でき得る技術者なりと認めて指名に入れるであろうと考えます。ゆえに、私はこの最低価格という問題につきましては、一応将来に残され、大疑獄事件か惹起しはしますまいかと憂えるものでありますから、本法案はしばらく、検討の余地を置きまして、保留にせんことを望むものであります。
瀬戸山三男 7

○瀬戸山委員　ただいまの問題に関連して、ちよつと建設局当に聞いておきます。最低線を引いた方がいいといういろいろの議論がありますが、それを引かないから、今逢沢委員からお話になりましたように、一万円の予算のものをあるいは五千円、三千円で落札して工事を非常に粗雑にする。従つて、結果的に言うと莫大な損害が起るということを言われたのでありますが、建設当局は、国の事業なり、もしくは他の事業について、さようなことがあつたということを認めておられるのですか。
石破二朗 8

○石破政府委員　御承知の通り公共事業は、政府と地方公共団体と両方でやつておるわけでありますが、政府においては会計法によりまして、目下のところは最低価格制は設けておりません。地方公共団体の方におきましては、それぞれの条例によりまして、大体八割程度の最低価格制というものをとつておるようであります。従いまして、地方公共同体の方ではそう安いもいのでとつておる事例はないものと考えております。それでは国の直轄工事はどうかということについてお答えいたしたいと思います。具体的な事例がたいへん少いので恐縮でございますが、関東地方建設局におきまして、昭和二十七年度において請負に出しました件数が四百六十九件であります。そのうち途中で工事を投げたとか、あるいは検査院で批難を受けたとかいうような件を合計しまして九件あります。四百六十九件のうち、九件はまず事故があつたというのが報告になつておりますが、その中で予定価格の十分の八以下でとつたというのは、事例がゼロになつております。これはどういうわけかよくわかりませ礼けれども、業者の方では、高いものでとつた者もあれば安いものでとつた者もある。それをプールして御計算になつておるので、必ずしも安いものでとつたから、その工事を粗雑にしたとかいうようなことになつていないだろうと考えております。
瀬戸山三男 9

○瀬戸山委員　先ほど官房長からお話があつて検討するということですが、もちろん検討してもらわなければならぬと思います。そういう事例があつてきわめて不都合だという事態がなければ、私は検討する必要はないと思う。そこで私がこういうことを聞いたのは、建設業法には監督の規定があるのです。そういう場合の事例があれば、監督の規定によつて適当な指示をしたり、営業の停止をしたりすることができるようになつておるのですが、そういう営業の停止をした場合があるかどうか。
石破二朗 10

○石破政府委員　建設業法施行以来、請負契約につきましてのいわゆる不誠実な行為に対します監督処分の事例を申し上げます。大臣登録業者に対しまして、その法律に基きまして指示、勧告いたしたものが一件、営業の停止をいたしましたのが三件、登録取消しをいたしましたのが一件であります。それから知事登録業者に対しまして、指示、勧告いたしましたのが四十二件、営業の停止が二件、登録の取消しが五件の処分をいたしております。　これは建設業法に基きます監督でございますが、その他にそれぞれ発注官庁におきまして、不誠実な行為があつた者を今後の指名から除きますとか、それぞれの処置は、このほかにいたしておることと考えております。　　　　—————————————
久野忠治 11

○久野委員長　本案に対する質疑は本日はこの程度にいたします。
久野忠治 12

○久野委員長　次に災害復旧に関して調査を進めます。発言の申入れかあります。よつてこれを許します。中島茂喜君。
中島茂喜 13

○中島（茂）委員　今回北九州地方を襲いました未曽有の大水害に関連いたしまして、本院におきましては、特別委員会を設置いたしまして、その対策を考究いたしておりますが、その特別委員会におきまして議論の中心になつております問題で、しかも本委員会に関係手持つております建設関係の二、三の問題につきまして、この機会に政府の所信を伺つておきたいと思います。　第一に、白川の直轄河川編入の問題であります。この問題は、特別委員会における議論を議論いたしておりますと、かつて建設省で直轄河川編入の計画を立てまして調査をしたことがある。ところが、その後地元の熱意がさめまして、そのままに今日に至つたということであります。ところがこの白川が不幸にして非常な災害を起しまして、この沿岸の人々に非常な脅威を与えたことは、すでに御承知の通りであります。従つて、白川の直轄河川編入につきましての政府の現在の意思を、編入する意思があるかどうかを、まず第一に伺いたいのであります。
戸塚九一郎 14

○戸塚国務大臣　白川の問題は、ただいまお話がありましたような経緯もあつたようでございます。なお、昨日私は特別委員会でも申し上げたのでありますが、直轄河川に編入することは政府で考えてみてもよろしい。ただ、それがために一応の調査もいたしてみたいから、さつそく調査にかかりたいと考えております。
中島茂喜 15

○中島（茂）委員　九州における直轄河川は、たしか十数本あつたように記憶いたしておりますが、この河川改修費を見てみますと、一番大きなのは言うまでもなく筑後川でございまして、二十八年度予算にはたしか二億七千万円ほど計上してあるかのように記憶いたしております。ところが、その他の河川は、非常に改修費が少額でございまして、一番少いものは、たしか四千万円くらいの改修費のように記憶いたしております。こうした少額の改修費をもつて、はたして直轄河川に編入すれば、ただちに白川の災害が取除かれる、かようなことはとうてい不可能でございまして、建設省で計画をいたしております河川改修の五箇年計画を見ましても、相当の費用がいるのでございます。ところが、これを直轄河川に編入いたしましても、わずか四千万や五千万の改修費しかつけられない。こういことでは、地元の人たちの念願いたしております白川の改修が、いつの日になるかというようなことが心配されるのでございますので、白川はもちろんでございますが、この機会に九州はもちろん、全国的にわたります直轄河川の改修費というものを思い切つて増額する、そうすることによりまして、こうした非常の災害を未然に防止する、こいうように将来の直轄河川の改修を方向づけなければならぬと考えるのであります。この点につきましての政府の所信を伺いたいのであります。
戸塚九一郎 16

○戸塚国務大臣　先ほど白川を直轄にするつもりで調査をすると申し上げましたのはもちろんああいう災害があつたからでもありますが、上流ないしは水源の阿蘇の山の関係等についても、国でよく研究し、白川そのものの管理を十分にする必要があるということを考えたからであるのであります。お話のごとく、河川改修費は非常に多額になりますので、従来十分なことができなかつた、これはまことに遺憾なことであるが、やむを得なかつたのではないかと思うのであります。しかし、そうかといつて、十分できるように予算が計上され得るかどうかということは、相当困難を伴うものでありますので、ただいまただちにということを申し上げるわけには参りませんが、しかし川の問題をほんとうに処理して行かなければ、わが国は災害というものによつて常に国民一般が脅かされているという状態でもありますので、将来は一層私どもも努力いたしまして、努めて改修の目的を達成し得るように進んで参
中島茂喜 17

○中島（茂）委員　白川問題に関連いたしまして、白川の氾濫によりまして、熊本市並びにその附近に阿蘇の火山灰を流し込みまして、この泥土を取除くことに、熊本市を初め、その附近は非常な苦労をしておるように聞いておるのであります。この泥土のとりのけに対します費用に対する助成の道が、現在の法規では不備である、こういう議論が繰返されておるのでありますが、私どもは過去の災害を考えてみます場合に、北上川の氾濫によります一ノ関市、閉伊川の氾濫による宮古市の災害の場合を考えてみますと、この泥土の運搬ということに対しましては、都市災害復旧費の財政補助によります二分の一の助成が行われたことを記憶しておるのであります。ところが、今回の熊本市の泥土の取除きということは、聞くところによりますと、十二億くらいを要するのではないかといわれております。そうしますと、二分の一の補助ではやはり地元が六億を負担しなければならない。そういうことでは、熊本市並びに熊本県の財政が破綻に瀕するということを言つておるよであります。これに対しまして、大野国務大臣は、できるだけ全額国で持ちたい、こういうことを発言されておるのであります。これに対しましての建設大臣の御意向を伺つておきたいと思います。
戸塚九一郎 18

○戸塚国務大臣　これも昨日の特別委員会でもお話が出たのでありますが、今の制度、法律が不備であるというふうには、私考えませんが、今回の災害が極端であつたという、あるいはまた熊本市の泥土が全市をおおい、あるいは附近の農地をもおおつてしまつたというような実情から考えまして、地方の負担が容易でないだろうという点はよくわかります。大野大臣が全額を持つてやりたいというような意思を表明されたことも承知いたしておりますが、なお建設省当局としては、そういう意味も十分尊重いたしまして、もう少し考究をいたしたいというふうに考えております。ただ、私が今心配いたしておりますのは、むしろ補助とかいうような金の問題よりは、あの泥土を早く取除くことが、最も地方のために大切なことじやないかという点で、いろいろ地元とも連絡をし、研究をいたしておるような次第でございます。
中島茂喜 19

○中島（茂）委員　もちろん一日も早くとりのけるということに研究を進めていただいておることはけつこうでございますが、早く取除くということは、結局金の問題がこれにくついて行くと思うのであります。金が全然かからないで何か取除く名案を大臣がお持ちであればけつこでありますが、問題は結局金の問題になつて来ると、私はかように考えておるのであります。従つて、都市災害復旧費というものから、今までの災害に対します泥土の取除きには助成がしてあるわけでございますが、こうした大災害の場合に、こうした泥土の取除きの補助を多額に出せるというよなために、都市災害復旧促進法案というものを、かねてから建設省でお考えになつておつたように聞いておつたのでございますが、この機会にこいう法律でもつくろうという御意思があるかどうか、この点を伺つておきたいと思います。
戸塚九一郎 20

○戸塚国務大臣　法律の改正をする案については、私承知いたしておりませんので、計画局長から一応御説明申し上げます。
澁江操一 21

○澁江政府委員　ただいまの都市災害の関係として、その根拠となる法律を一応考えておつたことは事実でございまして、罹災都市災害復旧促進法案という法律案を一応用意したこともございます。ただ具体的に現在熊本市の泥土の処理問題に関連いたしましては、現行法の範囲内におきましても、かなり補助の道は考えられ得るのではないかということで、研究を進めておるのでございまして、その点はただいま大臣からもお話になりましたようなことと一致するわけでございますが、そのように現在の公共土木施設の災害復旧事業費国庫負担法、これを根拠にいたしまして、これに対する方法としまして、すなわち道路上に堆積しました土砂につきましては、交通を確保する観点からいたしまして、一応これを災害的なものと見るということも、法律の上としては可能じやないかというふうに事務的には検討いたしております。ただこれは、道路法上の道路ということだけにとどまりませんで、その以外の道路法の適用を受けない道路に堆積した土砂の処理も、同時に考えて行かなければなりません。そういう観点につきましては、これは先ほどからお話がございましたように、予算補助の道が従来はついております。ただ率については、お話のように二分の一程度でございますが、私どもの事務的な現在の考えでは、道路法の認定を受ける土砂の堆積処理、それからそれ以外の道路法の適用を受けない一般街路の土砂の堆積したものの処理、これはやはり同一な助成方法において考えらるべきではないかということで、現在研究をいたし、その線に沿つて予算的な折衝をいたしております。かような考え方で進んでおるわけでございます。
佐藤虎次郎 22

○佐藤（虎）委員　政府当局に四点ばかり御意見を伺いたいのでありますが、その前に委員長にひとつお尋ねをいたしたい。先月の二十五日より二十七日にかけて、近来まれなる大風水害が西日本を襲いまして、国民ひとしく悩みつつあるのでありまして、この復興に対して、特別委員会というものが衆議院の中にできて御審議しておつてくださることを、まことに感謝しておるのでありますが、建設行政に関するものを、特別委員会の決定のまま建設委員会はのんでいいのかどうか。同時に、委員長として一体どういう心構えでおられるか、委員長の意見を伺つておきたいと思います。
久野忠治 23

○久野委員長　お答えを申し上げます。建設委員会としては、所管事項でありますので、委員諸君とよく連絡をとりまして、これらの災害復旧事業についての諸般の問題を急速に処理をいたしたいと考えておるわけでございます。引続き委員会も開催をいたしまして、特に先般あつせんした西日本の災害復旧事業の予算的措置その他についても、審議を進めて行きたいと存じております。特に恒久的な対策の問題については、これは当然当建設委員会としても対策を樹立しなければならぬわけでありまして、政府あるいは委員の諸氏とも十分連繋をとり、また御意見をも拝聴して、恒久的対策を一刻も早く樹立いたしたい、かように思つております。
佐藤虎次郎 24

○佐藤（虎）委員　ただいまの委員長のお答えは了承いたしました。　そこで政府当局にお尋ねいたします。この風水害に対してお見舞かたがた調査に派遣されましたときに、各地方の町村の一番悩みの問題として、現在の公共事業の中の補助の対象は、十五万と私どもは記憶しておりますが、これは突発の風水害であるから、この十五万のわくをはずしていただきたいという陳情、熱意のほどを示された。私どもは、これに対して同感の意を表して参つたのでありますが、それは実情を見て初めてそういう感に打たれたのであつて、これに対して十五万という補助対象のわくを撤廃いたしますと、全国に大きな響きが来るのではないか。すなわち国庫の補助が莫大になりはしないか、かように案ずるがゆえに、かような未曽有の風水害を受けた場合は、特例を設けて、十五万といわず、実情調査によつて補助対象にするお気持があるか場どうか、その辺を当局に伺つておきたい。
戸塚九一郎 25

○戸塚国務大臣　ただいまお尋ねの件は、当局としても非常に心配いたしておるところであります。ことに、大野大臣が向うから帰つて来られての報告で、全町村の熱望であるという意味で、何とか考えなければいかぬということも承知しておるのであります。ただ、私がここで心配いたしますのは、今佐藤君からもお話がありましたように、この際わくを下げると、今後全国的な一般災害についても、いよいよ災害復旧費がふえる。先般も申し上げましたように、災害の復旧はなるべくその年度ないしは少くとも翌年度までに片づけるというふうにして行かなければ、災害が災害を生むような事象が多くなつて来る。これはかえつてたいへんなことであるから、この際法律でわくを広げるというか下げることはいたしたくない。しかし、今回の実情は十分察してやらなければならぬので、何かそこにうまいくふうはないかと実は考えておるのであります。昨日特別委員会も、その話がだんだん深入りして行つて、私どもまだ言うべきでないかもしれませんがというてお話いたしましたことは、県で十五万円、市町村で十万円、これを五万円ずつ下げてくれという希望のようでありますが、普通ならば、それくらいの程度のことは地方の経費でやればよいという考え方も起きる。しかし、一つの村、一つの町で何箇所もあれば、積つてこれが百万にも二百万にもなるということも考えられるので、今度の場合は、そう簡単に片づけるわけにはいかぬ。そこで地方の町村でこれをやつてもらう形にして、かりにこれの六割なり七割なりの補助をするというか、それに相当した額を平衡交付金で割当てるような形をとれば、こちらの原則もくずさないし、救済もできると考えて、実は内輪でその話合いをしてはおるところでありますが、まだそうするとまで申し上げる段取りには参つておらない、こう申し上げたのであります。
佐藤虎次郎 26

○佐藤（虎）委員　大臣の答弁はよくわかりますが、なるべく特例を設けて、でき得られるような方法をとつていただきたい、かようにお願いいたしておきます。　そこで、このたびの九州の風水害に対して、公共事業の交付金というものが二十八年度予算に繰入れられてあります。この予算が通過すると同時に、その実施に移らなければならないのでありますが、その公共事業の対象となるべきものが、このたびの風水害によつて大きく被害が起きた。そこでこの風水害の復旧対策というものを、当然何千億か計上しなければならないのではなかろうか。こう思うときに、この二十八年度の予算に繰入れてありますところの災害地の各県各町村の公共事業交付金というものは、どういう結果になるか、この辺をひとつお尋ねします。
米田正文 27

○米田政府委員　今のお話、ちよつとよくわからなかつたのですが、交付金というのは、今予算の中に組んであります府県への補助金のことだと思いますが、災害復旧の予算が組まれますと、もちろん各県へ補助金として出すことになります。そのあとどうなるかという御質問でしたが、どうなるかという意味は……。
佐藤虎次郎 28

○佐藤（虎）委員　それは今度の風水害による復旧対策費というものを、予算の上に計上されるでありましよう。それと、二十八年度予算に公共事業の補助費とあるのは重複しないかというのです。
米田正文 29

○米田政府委員　それは今措置をいたしておるのに、直轄の事業と府県の事業との二つにわけて措置をいたしております。一つの直轄の事業の方は、御承知のように第一回の緊急支出になつております。近く第二回の緊急支出をする。これは直轄の地方建設局に交付をいたすのであります。それから第二段の府県への補助金は、今月の半ばから各県へ災害検査に参ります。災害検査を八月中には完了いたしまして、県から出て来ております金額を明確に決定をいたすのであります。それがきまると、それから今年度予算に計上しております百億の災害予備費の中から支出をすることになります。　災害の方はそういう措置をして行きますが、その災害のほかに、これに伴う改良の事業に属する予算が必要になつて来ると思う。しかしこの問題はまだ、そういう声は非常に強いのですけれども、今すぐ措置をするわけに参らぬので、その前にどうしても調査をしなければならぬ。たとえば、いまさつきお話のありましたように、白川のような問題についても、これは調査をして計画を立てないと、その経費の算定ができない、計画の方法もきまらないのでありますので、まず急いで調査をいたしたい。こういう予定でやはりこれも本年度の災害予備費の百億の中でぜひ交渉をいたしたいというふうに考ております。それができますと、その改良に類する経費を必要とするのでありますが、この経費については、今年度の予算の中では、今のところ措置をすることが非常に困難でありますので、この点についても、今後研究してみたいと思つております。
戸塚九一郎 30

○戸塚国務大臣　ただいま局長からお答えいたしましたが、佐藤君の言われるところと少し違つておるようであります。佐藤君が言われるのは、おそらく今割当てようとしておるところに災害が来たので、その分はいらなくなりはしないか、早い話がそういう意味だと思うのですが、まだ割当を決定しておりません。
佐藤虎次郎 31

○佐藤（虎）委員　私は二十八年度予算は決定しておると思う。
戸塚九一郎 32

○戸塚国務大臣　一応内部ではこう割当ようかという腹案はありますが、まだ決定しておるわけではありません。
佐藤虎次郎 33

○佐藤（虎）委員　それでは河川局長にお尋ねいたします。ただいまも局長の言葉の中に少しほとばしりが出たようですが、二十今年度の災害復旧費の予備費は百億しか予算が計上してありませんと言いましたね。これはあなたは百億で一体いいと思うのですか、悪いと思うのですか。それであなた満足できますかどうか、それをひとつ。私は足りないと思う。
米田正文 34

○米田政府委員　これは災害予備費というものは、当年起きる災害を予想して組んである経費でありますので、ことしの災害が今後どう起きて来るかということによつて、結果を見ないとはつきりいたしませんけれども、ことしは災害が、実は例年より非常に早目に参りました。しかもその額が非常に大きく出て参りましたので、私どもも、今年度いつぱいを見通すと、あるいは足りないような状態になるのではなかというような懸念も待つております。
佐藤虎次郎 35

○佐藤（虎）委員　そこでこの災害予備費は、百億ではだめならだめと、はつきりあなたがおつしやつて、そうしてこの災害をなからしむるようなことを考えなければならない、こう私は考えております。だから、これを二百億にでも三百億にでもしてもらうあなたの気持があるのかないのか。私は足りないと思つておる。それで大臣に、これは河川局長が足りないと認めて、早く処理してやりたい、こういうお気持がありましたならば、大臣はこれを大蔵大臣なりと政治交渉でもして、あなたの手腕で、これをあと二百億にふやすようにしてもらうか、あるいはそれ以上になるか知りませんが、とにかく私はこの百億ではとうてい満たされるものではないと実は案じておるものです。これは本年の一月あるいは昨年の暮れあたり、大蔵当局とずいぶんやり合つて折衝いたしましたが、わずかにすずめの涙の百億ばかりの金を出して、それでわれわれに満足せよといつても、われわれ国民の代表であるから、一日も早くその要求を満たしてやりたいと思うのでありますが、こういう百億ばかりの金ではとうてい満たしてやることはでき得ない、またまた起る損害を大ならしめるのではないか、しこう考えております。あなたは、百億では足りないというならば、あと二百億ばかりふやしてもらうのか、あるいは五十億でいいのか百億でいいのか、あなたの専門的な考えを、ひとつ腹の中を判つて話してみてください。
戸塚九一郎 36

○戸塚国務大臣　たいへん御親切なおい言葉でありますが、この時期にこれだけの災害が起きた。ほんとうは建設省関係でも、どれほどの復旧費がいるかということは、明確にまだお答えできるところまで行つておりません。しかし、災害のことでありますから、去年のように、秋になつても割合災害なしで済む場合があるかもしれませんが、どうもことしの空気では、また秋あたりありはしないかという心配があります。そういうことから考え合せますと、むろん今お話のように、この百億で足りるというふうには常識的にも考えられない、私はかように思つておるものでありますが、まだ今度の災害の復旧の予算をどういうふうに扱うかということも、各省の関係もあり、きまつてもおりませんので、どう申し上げていいかわかりませんが、なるほどほかのやり方よりは予備費を多くしておくということが、最も都合のいい形だとは考えております。
佐藤虎次郎 37

○佐藤（虎）委員　まあひとつ災害復旧の予備費もふやしてもらう。それから河川根本対策、いわゆる公共事業費ですが、これもわずかしかないから、あわせて大臣の——幸いきようは大蔵当局も見えておるようですから、よく国民の声を聞いておいていただいて、お互いにお役人さん同士でよく話をし合つてもらいたい。そこで大蔵当局に私はお尋ねしておきたいのですが、二十八年度の予算というものは、もうきまるものでありますから、これに対してとかくの論議はいたしませんが、老婆心から申し上げますならば、二十九年度予算はもはや八月、来月から編成にかからなければならない。大体こういう災害が大きくなるというもとは、一体どこに原因があるか。その源をただしますと、荒つぽい言葉で言うと、大蔵省がけちん坊だからだ。第一に災害復旧費なんというものは、すずめの涙ほど計上しておけばいいものであつて、災害をなからしむるように防災費というものを十分計上しなければならないものである。この防災費というものを、いつの時代におきましてもわずかばかり、当局の要求の五分の一も満たさないような予算の編成になつておる。これではますます災害が大きくなる。一が十、十が百という結果に相なりまするから、二十九年度予算に防災費を十分要求いたしましたならば、これを組んでくれる、承認してくれる心構えがあるかどうか。これをひとつ大蔵省に聞いておいて、二十九年度の予算審議のときに、委員会で私は強く良心的に勇気を持つてあなたに迫るつもりでおりますが、一体防災費という予算を二十九年度には相当お考えくださるお気持があるかないか。今からひとつ、前置きじや済まぬけれども、心持ちを教えておいていただきたい、こう思うのです。
石原周夫 38

○石原（周）政府委員　二十九年度の予算の心構えのお話でございますが、御承知のように、現在まだ要求ももちろん出ていない状態でございますし、編成方針の案もつくつていないのであります。従いまして、出す気があるのかないのかというお尋ねでございますが、それに対しまして、お尋ねにまつすぐにお答えをいたすことは、時期の関係から見ましても困難でございます。ただ、いささか今までのところはどういうような点がある、だろうかということだけを申し上げてみますと、お説のように非常に災害の関係というものは重大でございまするので、本年度の二十八年度予算におきましては、ごらんになりますように、前年度に比べまして河川の関係で三割四分ほどの増加をいたしております。公共事業全体が一割八分、二割弱程度の増加をいたしておりますので、各種の重要経費のうちにおきまして相当大幅な増加を示したものであります。そのうちで、特に河川は、今申し上げましたような相当大幅な増加を示しております。ただ着工いたしております箇所が相当多いものでございますから一本々々の川ということに相なりますと、必ずしも十分な金が参つておるというふうには参りかねる点もあるのでありますが、全体の予算経理の点から見ますと、これは従来から非常にやかましい問題でありまする道路、これと並びまして非常に大きな増加率を示しておるわけであります。災害の復旧の方の経費もさることながら、災害を事前に予防いたす経費というものにできるだけ重点を注ぐという点は、まつたく私どもも同様に考えておるのでありまして、災害を事後に復旧いたすという点については、でき得べくんばそういう消極的な経費よりは、積極的なものに力を入れたいというふうに思つておるわけであります。昨年はたまたま災害が少かつたのでありますが、本年度は災害復旧関係の経費は、比較的従来の災害に関しまする限り多くふやさないで済んだという状況にあります。ただ来年度の見通しは冒頭に申し上げましたように、つきかねる状況でございまして、ただこれは全体の財政計画の問題のうちの一つでありまするが、財政の投融資というような関係におきましても、本年度は御承知のように財政余力と称せられます従来政府のいろいろな会計にございました蓄積せられましたものを充当いたしまして、数百億の金を使つておけます。これが御承知のように本年をもつてほとんど払底をいたしますので、そういう財政投融資の需要というものは一向減らないと思います。そういう点から考えまして、相当苦しい予算を組まなければならぬのじやないかということを、全体の見通しとしては考えております。そのうちにおきまして、どういう重点で組むかということにつきましては、国力の点も十分考えたいと思つております。
佐藤虎次郎 39

○佐藤（虎）委員　いま一点だけ。これは当局である大蔵省もおられるからそこにもお聞きしたいのですが、公共事業補補費というものの二十三年災、二十四年災の補助費が、いまだ各町村に行き渡つておらない。そのために、各町村は利子を払つてやつておるというような実情であります。今日の地方自治体というものは、ほんとうに行き詰まつて、まことに気の毒のきわみである。この二十三年災あるいは二十四年災の公共事業費の補助費が行つていないということは、一体どこに欠陥があのか、その辺だけ簡単でいいですから、ひとつ教えていただきたい。
米田正文 40

○米田政府委員　災害の二十七年度末における残額が約一千億ほど残つております。それはただいまお話のように、二十三年度災害からの残りの積り積つたものであります。本年度の予定をしております金額を出せば、残りの大体三分の一程度が二十八年度で完成をする状況になつております。これはわれわれといたしましても、極力災害を早く片づけたいという趣旨で進んでおりまして、御承知のように去年は三、五、二というような比例で、ぜひ災害というものを片づけて行きたいというような方針をつくつて進めておる次第でありますけれども、現実はいろいろな財政上の制約を受けて、必ずしもそう参らぬというような実情であります。われわれもあなたの今の御趣旨のように早く災害を片づけたいという趣旨においては、まつたく同感でありますので、極力そういう努力をいたすつもりであります。
佐藤虎次郎 41

○佐藤（虎）委員　それでは、私の質疑はまだありますが、皆さんの質問がまだあるようですから、私は希望意見を述べて一応打切りますが、公共事業費の災害復旧補助費というものが年々たまつて、二十三年災、あるいは二十四年災のものが、一千何百億というような結果になつております。そのために、がけはくずれ、道はこわれ、堤防は破壊する、そこに水が出てこの災害が起るのでありますから、一日も早くそうした公共事業の補助費というものは、スムーズに各自治体にお渡し願つて、一日も早く復旧ができ得るようにしてもらいたい。町村にその金があるならば、公共事業の対象にせずとも、町村みずから直せる時代も生れて来るだろう、かように私どもは感じます。従来、そうした公共事業の補助費というものは、幾ら幾らあるよというだけであつて、ちようど絵に描いたぼたもちみたいなもので、手に入つてみなければわからない。そのうちには打切りだというような結果が、ずいぶんあると私は思う。それでは、自治体というものはますます困窮いたします。健全な国家をつくり上げますには、強固なる地方自治体がなければならないはずです。その自治体の土台がゆるんでおり、自治体が今日財政的に行き詰まつておるようであるならば、健全なる日本の国家は生れないと私は思います。ゆえに、どうかそうした公共事業の補助費は、スムーズに一日も早く与えてりつぱに復旧のできるようにしていただきたいということを希望意見として、私の質疑はこれで打切りといたします。
瀬戸山三男 42

○瀬戸山委員　多少重複になるかもしれませんが先ほど大蔵省の石原主計局次長は、あまり感心しない意見を吐かれた。幸いにして昨年は災害が少かつたから、二十八年度の災害復旧費については、そう心配しないような予算の編成であつた。言葉は違いますが、そういう趣旨であります。そんなことで、一体日本の国土の建設というものができると大蔵省は考えておられるのですか。そのあとで建設省は何と言われた、まだ一千億の過年度災害が残つておる。そうして明けつばなしにしておいて、雨はどんどん降らすこういうことだから、今日災害に災害が重なつて、日本の国土が崩壊しておるのだ。国土が崩壊しておるばかりでなくて、今度の災害で直接被害が二千億を越しておる。この間も申したことでありますか、間接の、産業経済の運行を阻害したという意味で、莫大なる消極的な損害があると私は見ておるのですが、そういうような考えで予算——少くとも国土建設について大蔵省は考えておられるのですか。
石原周夫 43

○石原（周）政府委員　先ほどお答え申し上げたのは、多少言葉が足りなかつたかもしれないのでありますが、私ども率直に見まして、これは建設省の方方も同様だと思うのでありますが、公共事業費の割振りをいたしますときには、先ほども佐藤委員からお話のございました積極的な災害防止の金、それから消極的と申しますと、あるいはおしかりをこうむるかもしれないのでありますが、従来起りました災害復旧の金、その間に、財政というものはやはりわくと申しますか、全体の見通しのもとに編成しなければ去らぬものでありますから、与えられました財源のうちにおきまして、そのいずれにどういうようなウエートを考えるかというのが、毎年私ども直面いたす非常にむずかしい問題であります。先ほど河川局長からお話のございましたように、災害は大体三・五・二ぐらいの割合で処理をいたしたい、これは一つの目標であります。そういうような災害復旧の方に対しまする目標というものが一つあるわけであります。先ほど私が、昨年災害が比較的少かつたので、ということを申し上げましたのは、昨年度は御承知のように災害が比較的少く——ただいまおしかりをこうむりました問題は、その前の災害であります。昨年だけの災害について見ますと、おおむね三割に近い見当のものを、昨年におきまして復旧をいたす予算を計上したのであります。そこでただいまのお話の城は、そのことではないので、過年度災害が非常に厖大な金額である、それをほうつておいてどういうことであるかということであります。非常にごもつともな点でありますが、私どもが二十八年度予算の編成のときに考えましたのは、その過年度に残つております大害、それから新規に河川その他の防災というような災害予防にも経費を組みます、そこの兼ね合いであります。その兼ね合いの点から見まして、まだ過年度の災害が茂るのであります。やはり新規に積極的な災害防止の措置を講ずることが重要ではないかというので、今のようなことを申したのであります。従いまして、お尋ねのように、まだ相当大きな額の過年度災害が残るのであります。その点は、本年度の予算の編成としてはやむを得なかつた、こういうことでございます。
瀬戸山三男 44

○瀬戸山委員　予算を編成するときに各般の状況を考えてやる、それは当然のことであります。私はこの間も自分の意見として、別にお答えはいらないという前提のもとに建設大臣に申し上げておいた。大体日本を治める根本の精神を、少しこの際、臨時的でもかまわないから、かえなければ、日本はよくならないということなんであります。先ほど三・五・二ということを言われた。これはもう三年も四年も前から議論して、去年あたりからやつと三・五・二という言葉かできております。これを金科玉条としておられるところに根本的な間違いがある。三・五・二のやり方については、去年は比較的災害が少かつたから、約三〇％近くの手業ができるようになつた。日本は非常に貧乏でありますから、やり方は非品に苦しいことは、私どもも承知しております。大体一丁五・二ということを金科玉条にしておるところに、大きな誤りがあります。三は大体年度末に終るのでありますが、五を始めるのは、雨が少くなつた九、十月ごろにやります。その前に災害か来る。五というものを次年度にやると言うけれども——ことし六月の二十六日に来たのは早いと言われるけれども、昭和二十四年は六月十九日に、南九州から中国地方にデラ台風が来ておりまして、最近は六月に来ることは常識になつておる。三・五・二というのは、何か金科玉条のごとく言つておられますけれども、次年度の五をやる前に災害が来る。そういうことはひとつ考えを改めてもらつて——もちろん財政のわくによつていろいろ苦労されていることは知つております。しかし、繰返し申し上げていることは、もちろんあなた方も御存じのはずでありますが、日本を救うには、この際非常手段を講じなければだめであります。バランスだけとつておつて、そして二百億、三百億の財政資金を惜しんでいる。そして何千億という損害をいたしては、日本は立ち上れないということなのであります。それを救うためには——何もこれは永久にやる必要はないが、少くとも三年、四年間、予算の編成方針に重大な変革を来さなければならない、こういう意味で私は申し上げているのであります。そういうような考え方を大蔵省にできるか、できないかということを確かめたい。私は吉田内閣を支持している自由党員でありますけれども、今のやり方では、日本はよくなりません。私は何も防衛費を削れということを主張するものではありませんけれども、そういうものを削つてでも、早く日本の国内を整備しなければいけないのではないかという考えを持つておりますので、大蔵省の考え方がどういうところにあるかということを聞きたいのであります。
石原周夫 45

○石原（周）政府委員　非常にむずかしいお尋ねでありまして、事務当局からお答えをいたすことが適当であるかどうか存じませんが、先ほどの佐藤委員のお尋ねに対しても申し上げましたように、一応二十八年度の予算に現われた姿をごらん願いますと、その割合は、今お尋ねのような趣旨からいたしますと、著しく少いではないかというおしかりがあるかもしれませんが、相当に顕著な増加の割合を見ておりますのは、ただいまお話のございましたような国土の維持、あるいは国土の損耗に一つの重点を注いでいることの現われであると、私どもは考えております。ほかの経費というものは、しばらく忘れてということではありませんが、それに対して優先権を与えるということになりますと、結局いろいろな数字に表現する場合における考え方と申しますか、判断の問題に帰着するかと思います。私どもといたしましては、二十八年度におきましてごらんのように、相当他の比較におきましては、顕著なる増加をいたし、その公共事業に対する認識は引続き持つているつもりであります。なかんずく災害の防止につきまして、引続き努力して参りたいと考えております。
瀬戸山三男 46

○瀬戸山委員　これは日本を治める根本の問題でありますから、あなたにこれ以上申し上げてもしかたないが、ただ大蔵大臣がいくら何とかかとか言つても、あの厖大な機構を持つておられる財務当局が、やはりそういう日本を治める根本の問題についてお考えが成り立たなければ、なかなか進まないという考えを持つておりますから、ほんとうの仕事をしておられるあなた方にこれを申し上げているわけであります。そこでぜひそういう考えを持つてもらつて、日本の国を早く健全なものにしていただきたい、またしなければならぬという意見を申しておきます。　今度できた災害は、まあいろいろな災害がありますから何も建設省関係ばかりではありませんが、百億の災害予備費、さつき問題になりましたこういうものでは、事務当局は、直轄は別として、府県その他のものは、これから調査して計数を出さなければ、足りるか足りないかわからない。これは議論でありまして、常識的には足らないと思いますが、その場合に、大蔵当局としてはほつたらかしておかれるつもりであるかないか、聞いておきたい。
石原周夫 47

○石原（周）政府委員　先ほど来お答えがございましたように、今までの災害で百億が足るか足りないかということにつきましては、実は計数がそろつていないのでございます。今後どの程度の災害が参るかということはわかりかねるのでございますが、先ほど来建設省からお答えがございましたように、今日におきまして足りる足りないということは、ちよつと時期が早いと思います。ただ常識上、その金額が足りぬことになりはせぬかというお尋ねでございます。かりにそういうようなことに相なつたといたしましたならば、そういう場合にはどうするかというお問いでございましたが、その点は、全体の予算修正あるいは補正をいう問題になりますので、財源の関係その他全体の総合的な見地からいたしまして、今日といたしましては、ちよつとお答えいたすのに早いと思います。
赤澤正道 48

○赤澤委員　きのう特別委員会での御発言の中に、治水に関して、河川の改修計画に遊水地帯の設定が伴つているというお言葉がございまして、たいへん安心いたしたわけでございますが、これは実は私研究してみたいと思います。当委員会としても、この問題は大きく取上ぐべきではないかと思います。つきましては、御多忙中恐縮でございますけれども、一例として筑後川と白川についての遊水地帯の計画を、簡単な要図でけつこうでございますから、お出し願えればけつこうと思います。なお口頭でもつて、ひとつ簡単にどういう御計画になるか、御説明を願いたい。
米田正文 49

○米田政府委員　筑後川及び白川に関しましては、早急に調査隊を編成して、全線にわたり上流から下流までを詳細に調査して、計画を立てたいと思つております。その計画の中には、お話のよろな遊水地帯という計画も、適地を得れば実現をいたしたいと考えておりますが、まだ構想の程度でありまして、ただいまのお話の図面等になりますと、私どもの今の計画ではこの秋までには現地調査を終つて立てたいと思つておりまして、そのときには詳細にお話できると思いますので、お待ちいただきたいと思います。ただ、構想としては、私ども上流でダムを建設することによつて、なるべく洪水は上流の山地でできるだけとめたい。それから出て来た下流の洪水については、現在の堤防の川幅は、現状からさほど広げることは困難でありますので、お話のような遊水地帯というような問題を研発しなければならぬと思います。どういう地点につくるということは、現地の調査にまつて研究してみたいと思つております。白川についても、大体同様でございますが、白川は、上流は御承知のようにああいうヨナ地帯でございますので、これは特に洪水覇節のほかに、砂防の問題が非常に重要な問題になると思います。そういう点を考慮研究してみたいと思います。
赤澤正道 50

○赤澤委員　昨日私が質問いたしましたのについて、私聞き間違つたかもしれませんが、昔、殿様がなかなか偉かつた、遊水地帯までつくつておつたのですが、現在の改修計画、治水計画はどうなつておりますかという質問に対して、実はできているんだというように私聞いたものですから。しかしそうでございましたら、要図を出していただくことは撤回いたします。どうか十分御調査の上で、計画を提示していただいてけつこうです。　もう一つお尋ねいたしますが、大臣は先般の長崎の地すべりをごらんになりましたか。
戸塚九一郎 51

○戸塚国務大臣　いや。
赤澤正道 52

○赤澤委員　ごらんになりませんか。これはここにいらつしやいます方々の御所管ではないと思います。建設省にも地すべり裸というものはかいでしようから、どこの御所管か知りませんが、これはやはり大きな問題だと思います。われわれの生活も文化も思想も、すべて大地の上に立つているわけですが、そのよつて立つているところの大地が始終動くということであつては、そこに生活も思想も文化も生れないと思う次第でございます。ところが、実に長崎県の北松浦地帯全般にわたつて起つております。そこには水田もあれば畑地もある、さらにたくさんり人家も立ち並んでいるわけでございます。現在地すべりを起している。これは緩慢に行きますから、あまり死者等は起らぬようでありますが、しかし私の見たところでは、至るところに山の中腹に二百メートル、三百メートルの亀裂が入つている。私どもが、これは危険じやないですかと言うと、村長さんいわく、多年の経験であの程度なら三年ぐらいずつて来ないのだというような、きわめて非科学的なことを言つて一時を糊塗している。こういうふうな生活を郡の人がほとんどやつているわけでございまして、私どもは、実に驚いた次第でございます。これはまさに政治が貧困と申すよりは、政治がない姿ではないかというところまで私どもは思つた次第でございます。河川局長は、きのう私がお尋ねいたしましたことについて、建設省にりつぱな国立というか土木研究所があるというふうにおつしやいましたが、この土木研究所でもつて、地すべりの予防についてどういう御研究を遂げていらつしやいますか。所長さんでなかつたら、おそらくわからぬでしようが、どなたかおわかりになるでしようか。
米田正文 53

○米田政府委員　地すべりについては、砂防として処置をいたしている部分が各所にございます。それらについては、実は研究所ももちろん参画をいたしておりますが、建設省の本省の方、あるいは地方建設局及び府県等が合体して、それぞれの現地についていろいろ研究をいたしております。たとえば大和川の亀ノ瀬の地すべりという問題、これは昔から有名な地すべり地帯でございますが、そこについては、大阪府と地方建設局と本省と研究所と、そういうもので合体をして研究をいたしております。それに相当時間がかかりますのは、実際に地盤の動いておる相当長期の間の調査の結果、資料をつくつてみないと結論が出ない性質のものでありますので、実は相当時日を要しております。あるいは長野の茶臼出のごとき、これもいろいろ研究いたしております。そういう個々について研究をいたしております。
赤澤正道 54

○赤澤委員　建設大臣に、そのことについてお願いをいたします。まことに気の毒な状態でありまして、今河川局長が言われますように、なるほど原則としては研究はできておるようでございますが、結論としては、きのうも申し上げたのですけれども、これは人体でいえば、がんのようなもので、どうにもならぬという結論が多く出ているようであります。それならそれで、また打つべき手もあるでありましようが、さらにまた管轄につきまして、これは私は建設省と思いたいのであります。何と申しましても、国土保全という観点からいたしましても、非常に大切な問題でもありまするし、十分御検討くださいますとともに、さらにそういつたあきらめ切つた表情をもつて日日の生活にいそしんでおる人々を、どういうふうに指導すればいいのか。これには家屋を立ちのかせることにいたしました場合には、やはりここに補償の問題があります。現在町長さん、村長さんが言われますのには、あぶないから立ちのけと言うのだけれども、何も物質が伴わないで、ただ立ちのけ立ちのけと言つても、住民にはぴりつと来ない。こうした地すべり地帯には、農家もあれば、たくさんの炭鉱住宅も建つておる現状でありますから、これがあすの日にも大きな災害を起さないとも限らない。やはり将来の問題として危険地帯を設定して、ここには住家を立てさせないとか、現在建つているものは何らかの方法で安全地帯に移転さすとか、何らかの方法を講じていただかなければ、国土保全の見地から、予防できるものなら何とか方策を講じていただきたいということを、熱望いたす次第でございます。
戸塚九一郎 55

○戸塚国務大臣　お話のごとく、地すべりは、ことに北松の今度の問題は、ずいぶんひどいように承知いたしております。私も行つて見たかつたのでありまして、また長崎県知事も、来いということでありましたが、あの際は交通の関係も何でございましたのと、時間の都合か断つて、やむを得す行きたかつたのであります。これは私も一度行つて見たいと思つておるわけであります。　それから、地すべりは、私は専門家でないからわかりませんが、全国各地にあるようであります。それがことごとく態様が違つておるのですね。それだから、その場所々々で調査をして、ただいまお話のような措置をし、あるいはやむを得ないものならば、それの立ちのきをさせるとかいうようなことを考えて行かなければならぬと思うのであります。長崎の場合は、建設省としても調査をしつつあつたわけであります。相当なところまでは研究をいたしておつたように私は聞いております。これは実は余談にわたるようでありますが、私の郷里は静岡でありますが、静岡の少しこちらに由比というところがあります。ここの山手がやはり地すべりで、今お話のように、始終動いているという心配をいたしている。こういうところのやり方について、どうも私も気に入らぬところがあります。国土保全という関係からいつて、所管の問題なぞについてもこれはもう少しつつ込んで行かなければならぬところがあるようであります。これは御極言を十分に尊重いたしまして、できる限りの方途を講じたい、かように考えております。
内海安吉 56

○内海委員　先ほど佐藤君から希望なり質問があつたようでありますが、西日本の災害は、まつたく未曽有の大被害でありまして、これか善後措置については、言うまでもなく緒方氏がみずから中央本部長になり、大野国務大臣が現地の本部長となつてやつておられるような次第で亙りますが、これは先ほどの政府の御答弁によると、八月の半ばごろに大体の構想なり計画なりが決定する見込みであるという話であります。そこで私は建設大臣に承つておきたいことは、災害対策というものは、大体農林大臣と建設大臣が常に担当しなければならぬようになつておるのでありまして、われわれ建設委員会としても、ただではおられぬ立場になつてしおるのであります。そこで、先ほど来の当局の御説明でありますが、災害については三、五、二の線をどこまでも遂行しなければならぬということであつて、従つて九州における被害の状態は二千百何億という厖大なものであつて、そのうち土木に関するものも相当な額に達していると思うのであります。この建設省所管に関する都市の事業、道路の事業あるいは河川の事業といつたようなものを含めて、すでにどのくらいの被害の計算になつておるか。さらにまたこれが臨時的措置として行くか、それとも政府全体の臨時なり恒久なりの計画を立てて行くかという線をここに引かれるときにおいても、建設大臣が従来とつて参りました河川計画なり道路計画なり、あるいは水道計画なり、そういつた計画は、明年以降において一貫して遂行することが度できるかどうか。これらの問題に対して、おそらく幾分の影響があるのではないかと思われますが、こういつたような点について、もつと詳細に１災害対策委員会等において質疑応答も十分あつたろうと思いますが、建設大臣独自の見解において堅持せられているところの方策なりお考えを、この機会に御発表願えれば幸いと思います。
戸塚九一郎 57

○戸塚国務大臣　災害復旧につきましては先般いつの委員会でございましたか、私の気持を申し上げたと思いますし、先ほどもちよつと申し上げたと思いますが、三、五、二という比率の問題もありますけれども、災害復旧はどうしてもその年度、少くとも翌年度——これは調査の関係もあるから、その年度には実施し得ないという場合もありまして、やむを得ず翌年度になるという考え方でありますが、そういうふりにしてこれを処理して行かなければ、先ほどから皆さんのお話のように、だんだん心配がふえるばかりだという点もありますので、ぜひともその年度あるいは翌年度に処理して行くという方針。これは従前はそうであつたのでありますから、そういうところに返りたいと私は考えております。しかし、何分にも金が伴うので、そう一概に言う通りばかり行けないという場合もあると思いますか、原則としては、そういうふうな方針を建設省としてはとつて参りたい、かように私は考える次第であります。その場合に、従来の残つている現在一千億円の過年度災害の問題もありますので、これは並行してでも片づけて行くという考え方でなければならないと存じておるのであります。なお、この災害について、相当の復旧費等もいるし、また河川の問題が一層めんどうになつて金をかけなければならぬという事態になつて、道路とか住宅というような問題の従来の計画に齟齬を来すような心配はないかというような御心配でございます。これは今あらかじめどうするということは、はつきり申し上げるわけには参りませんけれども、私といたしましては一つの災害を防除するために、他の計画があまりに狂うというようにはいたしたくない、これはやはりそれぞれ並行して参らなければならぬ問題だと考えて、努めて計画を実行するようにして参りたい、かように考えております。しかし、これは大きく申しますれば、やはり先ほど主計局の次長からも話があつたように、国全体のバランスの問題というようなことになつて参りますので、一概に申し上げるわけには参らないと思いますが、何を申しても国土の保全ということが大切でありますので、これには政府としても全力をかけて行くべきものである、こういうふうに思います。なおこの機会に、従来所管の問題等についていろいろ複雑な関係がある、あるいはまた河川の管理についても、いろいろめんどうな問題があるように承知いたしておりますけれども、こういう問題も、ほんとうに国土を保全するという意味、あるいはほんとうに国の基盤を築くという意味からいえば、万難を排してでも何とかこれを明確な——皆さんの御心配にならないように、また国民としても安心が行くようなふうに持つて行くのが、私はほんとうだと思う。私はこれがためには、全力を尽す覚悟でおります。
久野忠治 58

○久野委員長　先ほどの佐藤委員並びに瀬戸山委員の御発言、さらにただいまの内海委員の御発言は、まことに重要でありまして、来年度の予算編成を前にして、相当考えなければならない多くの示唆を与えていると思うのであります。ついては、今回の調査団の報告等にもよりますると、筑後川の夜明ダムの建設が災害の原因をなしているのではなかろうかというような意見発表もあるようでありますから、国土総合開発の観点からも検討されなければならないと存じます。さような意味合いから行きまして、この問題はさらに検討を要する事柄でもあると思いまするので、次会に引続いて当委員会において検討を進めたい、さように考えている次第でございます。
内海安吉 59

○内海委員　ちよつと簡単に希望だけ述べさしていただきたい。　了承いたしました。ところで、ただいま委員長のお話もあります通り、国土総合開発審議会においては、本年の二月二十六日をもつて、品も水書の莫大であつた岩手、宮城を通ずる北上川総合開発法なるものが通りまして、まことに前途に光明を輝かして、住民はこの希望のもとにやつておるような次第でありますが、本年の第一回の国土総合開発審議会におきまして、ちようど六月二十九日でありましたか、山形県の最上川と一部五県を通ずる利根川の問題取上げられまして、いよいよ国の総力をもつてこの利根川と最上川を開発するために審議を続行することになつたのであります。ちようど六十数年ぶりの大災害であるあの九州の福岡あるいは熊本、さらに佐賀県等に対して、年々襲われるこれらの水系等について、やはりこの機会に臨時応急の措置として国土総合開発審議会にかけ、できるならば閣議決定をもつて邁進せしめていただきたいということを特に希望しておきます。おそらく九州の人々の希望もここにあると思うのであります。ただいたずらに、予算措置であるとか、あるいは大蔵省はこうだ、経済審議庁はこうだといつた責任のなすり合いではいけない。これは少くとも一本の線に盛り立てて、強く閣議決定をもつて、どうしても実施しなければならぬという線に進めて行くことこそが、建設省が非常なる感謝をもつて迎えられることではなかろうかと思います。大臣の責任において、ぜひともこの来るべき国土総合開発審議会に提案のできまするように、私よりも特に希望しておく次第であります。（拍手）
久野忠治 60

○久野委員長　本日はこの程度といたしまして、次会は公報をもつてお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時五十六分散会

1953-07-14 第16回国会 衆議院 建設委員会 第11号 公式Web版

1953-07-14 第16回国会衆議院建設委員会第11号公式Web版