1953-08-21 第16回国会衆議院決算委員会第30号

1953-08-21 第16回国会衆議院決算委員会第30号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年八月二十一日（金曜日）　　　　午後一時四十三分開議　出席委員　　　委員長代理　理事　柴田　義男君　　　理事　天野　公義君　理事　松山　義雄君　　　理事　安井　大吉君　理事　藤田　義光君　　　理事　吉田　賢一君　理事　山本　勝市君　　　　　　有田　二郎君　　　　大上　　司君　　　　　　高瀬　　傳君　　　　山田　長司君　　　　　　大矢　省三君　　　　熊本　虎三君　　　　　　杉村沖治郎君委員外の出席者　　　　　　　　運輸政務次官　　西村　英一君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（鉄道監督局　　　　　　　　長）　　　　　　植田　純一君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（検査第四局　　　　　　　　長）　　　　　　大沢　　実君　　　　　　　　日本国有鉄道副　　　　　　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　日本国有鉄道参　　　　　　　　事　　　　　　　　（文書課長）　　広瀬　真一君　　　　　　　　日本国有鉄道参　　　　　　　　事　　　　　　　　（法務課長）　　鵜沢　勝義君　　　　　　　　日本国有鉄道理　　　　　　　　事　　　　　　　　（経理局長）　　高井　軍一君　　　　　　　　日本国有鉄道理　　　　　　　　事　　　　　　　　（営業局長）　　津田　弘孝君　　　　　　　　日本国有鉄道理　　　　　　　　事　　　　　　　　（施設局長）　　江藤　　智君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本国有鉄道　　　　　　　　監理委員会委　　　　　　　　員）　　　　　　佐々木義彦君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（鉄道弘済会理　　　　　　　　事長）　　　　　西尾　寿男君　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君　　　　————————————— 八月二十一日　委員町村金五君辞任につき、その補欠として高　瀬傳君が議長の指名で委員に選任された。同日　理事町村金五君の補欠として藤田義光君が理事　に当選した。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　参考人招致の件　株式会社鉄道会館に対する鉄道用地貸付等に関する件　　　　—————————————
柴田義男 1

○柴田委員長代理　これより決算委員会を開会いたします。　本日は委員長がやむを得ない事情のため出席ができかねますので、理事の私が委員長の委嘱を受けまして、その職務を代行いたしますから、よろしく御了承願います。　本日は前会に引続きまして、株式会社鉄道会館に関する問題を議題とし、調査審議をいたします。　調査に入るに先立ちまして、理事の補欠選任についてお諮りいたします。すなわち理事町村金五君が本日辞任いたしたい旨の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 2

○柴田委員長代理　御異議ないものと認めまして、辞任を許可することに決しました。　これより理事の補欠を選任いたしたいと存じます。先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 3

○柴田委員長代理　御異議がないものと認めます。よつて藤田義光君を理事に指名いたします。　　　　—————————————
柴田義男 4

○柴田委員長代理　発言の御通告がありましたので、それを許します。有田二郎君。
有田二郎 5

○有田（二）委員　十八日から二十日にわたります東京新聞で「政界スキャンダルを暴く」という題のもとに座談会が開かれました中に、本委員会の委員長である田中彰治君の言動の中で、われわれとして非常にふに落ちないものがあるのであります。たとえば新潟県の代議士はいずれもほとんどが悪いことをしておる、あるいは運輸大臣は一千万円鉄道の関係からもらつておるというような事態がありますが、これはいずれ田中委員長が本委員会に出席をしました場合に糾明をいたしたいと考えておるのであります。ただここで本委員会の構成分子である改進党の藤田君の問題がかなり載つておりますが、これはこれから本決算委員会を進められるところの、構成分子の藤田君の問題でありますから、この際これを明らかにしておかなければ、本委員会の権威にかけてもいけない、私はかように考えまして、田中委員長が御出席ではありませんが、この際藤田委員から御所見を承りたいと思うのであります。　その十九日の東京新聞を見ますと、改進党の喜多代議士との話合いの中で、「あなたの方の藤田君」——「あなた」というのは喜多代議士のことで、「藤田君」というのは改進党の藤岡君のことをさしていると思うのでありますが、「あなたの方の藤田君がこの間ぼくのところにきて決算委員長をやめて外国に旅行してくれというのだ、どんなことでもいくらでも金を出すからというんだ」ということを言つておるのであります。それに対して改進党の代議士の喜多壯一郎君が「それもスキヤンダルだな」と言つております。それに対して田中決算委員長が「藤田君なんかどんなことでもするから国鉄だけは追及しないでやめてくれというんですがダメです」こういうようなことをおつしやつておられるのであります。従つてこれが事実とするならば、本姿見会はまつたくその権威を失墜するのでありまして、少くとも国鉄の問題については、いけないところはあくまでもこれを糾明すべきである。しかも藤田君は平素から、鉄道会館の問題はあくまでも糾明して、国民にこれを明らかにしなければならぬという、非常に責任を持つた、熱意のある気持を持つてこの問題に当つておられるにもかかわらず、藤田君がかような言辞をはたして田中委員長に言われたかどうか。すなわち「決算委員長をやめて外国に旅行してくれというのだ、どんなことでもいくらでも金を出すから」あるいは「国鉄だけは追及しないでやめてくれ」と藤田君が言うたというようなここは、私はまことに本委員会の権威を湯づけるものであると思うのでありますが、藤田君の御所見を承りたいと思います。
藤田義光 6

○藤田委員　ただいま同僚有田君から実に心外な発言がありまして、私はこれに対する弁解の必要も認めないのでのります。ただいま数分前、ある人かつ新聞を見せていただきまして、実は全然私に覚えのない報道がしてありまして、驚いたような次第でございます。ただ問題は、公文書ではございません。一つの新聞でありまして、その報道の真実性に対しましては、私は疑念を抱いております。しかも本日は田中委員長は旅行中で不在でありまして、事は私の政治生命にかかわる重大問題でありまして、真相は徹底的に糾明したい所存でありまするが、以上有田委員の指摘されました二点に関しまして、私は田中委員長と一言もその種の発言をかわしたことはないということだけをはつきり申し上げておきます。この問題に関しましては、藤田個人の問題にあらずして、改進党を代表して当決算委員会に入つております改正党委員に対する重大な発言であると私は考えております。従いまして、近く開催を予定されておりまする改進党役員会におきましても、特に発言をいたしまして、この問題は徹底的に糾明したい、かように考えております。私は、願わくは田中委員長との友情からしまして、かかることは事実無根であつた、何か速記あるいは当時の聴取者の誤りである、かように本日は善意に解釈いたしまして、かかる事実はまつたく無根であるということだけを陳弁させていただきまして、有田委員の発言に対する私の答弁にかえたいと思う次第であります。どうぞ委員長におきましても、さよう御了承を願いたいと思います。
有田二郎 7

○有田（二）委員　藤田君のお話を聞いて、私は非常に安心をしたのであります。平素藤田君は、この決算委員会における鉄道会館の問題の解決に、真剣に努力して来られたのであります。従つて藤田君がかような言辞を弄されるとは、私は思わないのであります。藤田君の今の御答弁を聞いて、一点の疑う余地のないものである。田中委員長がどういうわけでこういうことを言われたか。今藤田君が、新聞であつてということでありますが、新聞であろうと何であろうと、少くとも天下の公器であります。しかも東京の大新聞である東京新聞に、こう大きく扱われました以上は、一藤田君の問題でなく、これは当決算委員会の問題として取上げるべき問題である。この問題を、ただいま藤田君が改進党の問題でもあるとおつしやいましたが、まつたくわれわれはさように考えるのであつて、どうかこの点を、田中委員長がお帰りになりましたら究明していただいて、満天下に、今藤田君が言われたように、かかる事実は絶対になしということを私は明らかにしていただきたいと思うのであります。もう一度藤田君の御所見を承りたいと思います。
藤田義光 8

○藤田委員　重ねての有田委員の御発言でございまして、まつたく私も恐縮いたしております。いずれ田中委員長がお帰りになりましたら、委員会の席上並びに非公式にも、徹底的にこの問題は追究いたしまして、真相を究明いたしまして、いずれ当委員会の速記録に、はつきりとかかる事実のないという発言を委員長にお願いいたしまして、問題の処理を期してもらいたい、かように考えております。当委員会諸君に、多少でも誤解と御迷惑がかかつておるとすれば、はなはだ心外でありまして、この点私の発言に対して委員各位の御了承を切にお願いいたしまして、はなはだ簡単でありますが、再度の有田委員の御発言に対する私の気持にかえたいと存ずる次第であります。　　　　—————————————
柴田義男 9

○柴田委員長代理　次に参考人の招致についてお諮りいたします。すなわち本日の参考人として、株式会社鉄道会館社長加賀山之雄君、日本国有鉄道監理委員会委員佐々木義彦書及び鉄道弘済会理事長西尾寿男君の三名を指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 10

○柴田委員長代理　御異議ないと認めまして、さよう決定いたしました。それではこれより質疑を願います。天野君。
天野公義 11

○天野委員　鉄道会館のことで一、二点お伺いしておきたいのでございます。先般の八月二十日の読売新聞に、鉄道会館の土地をめぐつていろいろと報道されておるのでございます。すなわち、その問題点の第一は、鉄道会館は現在のところ、一体何階まで建築許可がおりておるのか。まずこの点からお伺いいたします。
江藤智 12

○江藤説明員　お答えいたします。ただいま正式に建築許可が参つておりますのは、七階まででございます。それから十二階までを建築いたしますために、都知事が建築審査会というものに諮りまして、建築審査会長から都知事に対しまして、返答が六月十八日に出ておる。しかしながらこれを受けまして、都知事が正式に許可を出されるのはまだ出ておらない、こういう情勢でございます。
天野公義 13

○天野委員　そうすると、現在七階まで正式に許可になつておるということでございますが、鉄道会館は十二階までつくるということで、いろいろともくろみをし、今日に至つておるわけでございます。もし十二階までこの鉄道会館の建築を許可されるという場合がありましたならば、その建築審査会では、鉄道会館の前に一千坪の広場をつくるならばという附帯条件がつくるのではないかと思われるわけでございますが、この点はいかがでございますか。
江藤智 14

○江藤説明員　お答えいたします。もしも十二階にした外合には、その前に一千坪と今承りましたが、相当の広場をつくらなければいけないというふうになつておるが、その点はどうか、こういう御質問でございます。もちろんこの審査会の答申につきましては、駅の広場についてのある実施計画が確定した場合には異論がない、こういう答申になつておるのでございます。そこでこの駅前広場のことにつきまして、少しいきさつを御説明いたしてから、御返答いたしたいと思うのでございますが、ただいま東京駅の八重洲口前の広場につきましては、一応広場の計画が決定いたしておるのでございます。これは昭和三十一年十一月十四日に、都市計画東京地方委員会におきまして決定を見、それを受けまして、昭和二十二年三月二十日に工事に相成つておるのでございます。これがただいま八重洲口駅前広場として決定いたしておるものでございまして、その広さは、道路を除きまして一万三千八百四十平方メートルでございます。しかしながらその後の情勢から、この広場は実際に造成するにはあまりに広過ぎるのではないか。すなわち経費も必要といたしますし、また経費だけでなくて、その付近の方々に対する影響かあまりに大き過ぎるのじやないか。従つて、これを縮小する案を何とか早くきめなければいけないとうわけで、その後数次にわたりまして、いろいろと検討がされておつたのでございます。これはもちろん鉄道だけでございませんで、建設省あるいは首都建設委員会等が寄りまして、研究をしておつたのでございます。しかしなかなかむずかしい問題でありまして、かつこうがきまらない。そこに十二階の案が出て参りまして、これはとにかく早くきめなければいけないのじやないか、これはどうなつておるのだという御質問がありましたときに、実はまだ改訂案というものがきまつておらない。これは早くきめなければいけない。こういうことになりまして、実は先ほども申しましたように、都の方と、首都建設委員会、建設省及び国鉄というものが集まりまして、これを早くきめることにしようじやないかということで、いろいろな案をこしらえたわけであります。この案は、まだ最終的に決定はいたしておりませんけれども、大体この案の内容は、先ほど申し上げました広場を、最も小さい案は一割程度、また一割から二割程度のものに縮小するという案がただいま練られておるわけでございます。またそのときに、もちろん十三階ということで早くこれをきめなければいけないというふうになつたのでございますけれども、もし八階にいたしましても、これは駅前の交通の面からいたしまして、いずれきめなければいけない問題なのでございまして、その間の検討の過程におきましても、八階の場合であつたならばこの広さでよろしい、十二階ならばここまで広げなければいけない、こういうようなディスカッシヨンはされてわらないのでございまして、大体犠牲を少くするために、これをできるだけ交通の上において、あるいはバス父自動車を駐車する上において、支障のない最小限度のものにしようという考えで案を練つておるわけでございまして、従いまして十三階をつくつたらここに一千坪の土地がただちにいる、こういうような関係は毛頭ないことを御説明いたします。
天野公義 15

○天野委員　私は、この八重洲口の前の広場が鉄道会館ができると同時に、いわば広場をつくるための区画整理が行われるのであるというような話を聞いておつたのでございますが、その点を当衆議院決算専門員室を通じまして、首郵建設委員会の方に資料の要求をいたしたわけでございます。その報告といたしまして、簡単に触れますと、「東京都における都市計画復興区画監理の区域決定より事業化に至るまての経過は、池裂駅前については左記のごとくでありますが、八重洲口前については、同区域は震災復興計画実施の際、その復興を行つており、終戦後極度に破壊された東京都においては一財政上等の理由により、全般的な区画整理はとうてい実行しがたいため、同区域に関しては、区画整理区域の事業化決定の際に一応除外されましたので、御了承願います。」云々、こういう返事が参つておるのであります。従つて私は鉄道会館はつくられるといたしましても、あの八重洲口の前のいわゆる商店街並びに各事業所にわたるところの整理ということは行われないのである、このように了承しておつたのでございますが、今の御答弁によりますと、広場をつくるためにやはり区画整理のようなものが行われるのである、こういうことでございますね。
江藤智 16

○江藤説明員　私が従来折衝いたしておりました事柄におきましては、ただいま私が御説明いたした通りでございまして、これをどの程度の広さで区画整理をやるか、あるいはこれを買収でやるかという点につきましては、まだ決定したようには聞いておりません。
天野公義 17

○天野委員　そうすると、国鉄監理委員会といたしましても、一体十二階をつくるということを了承されておるのでございますか。また国鉄当局も十二階をつくるということでこれを許可しておるのでございますか。それとも許可になつた七階までを基準として考えておられるのであるか、どららでございますか。
江藤智 18

○江藤説明員　御質問の御趣旨は、駅前の広場についてのことでございましようか。
天野公義 19

○天野委員　駅前広場の広さというものは、鉄道会館の高さに非常な影響をすると思うのでございますが、七階の場合と十二階の場合と、駅前の広場の面積というのは、私は違つて来るのではないかと思うのでございますが、どうでございましようか。
江藤智 20

○江藤説明員　建築基準法によりまして、その前の道路幅あるいは広場の幅と建物の高さというものは制限されております。すなわち建物の高さは、その前の道路の水平距離の一・五倍よりも以下でなければいかぬ、その他云々という文句がありますが、この場合八重洲口駅前の幅員は四十メートルございます。これに広場を加えますと六十六メートルあるわけでございます。従いましてこれの一・五倍でございますと百メートル近い建物が建つということになつております。しかし十二階でございますと、四十七メートルでございますから、もちろんこの法律による制限にはかからないわけでございます。しかしながらそのほかの建築基準法の五十七条に、百尺以上の、すなわち三十一メートルばかりでございますか、三十一メートルよりも高い建物を建てます場合には、その建物の周囲に公園であるとか、広場であるとか、道路であるとか、その他の空地があつて通行上、安全上、防火上及び衛生上支障がないときに認める、しかもそのときには建築審査会の同意を得よ、こういう面で制限を受けているのでございまして、これに基きまして、先ほどお話いたしましたように、都知事の方に認可申請を求めたわけでございます。従いまして法律上とにかく十二階になつたからこれだけ広くなるのだ、こういう制限にはこの場合あてはまらないわけであります。
天野公義 21

○天野委員　そうすると、八重洲口の前を区画整理して広場をつくるということは、鉄道会館建設以前からあつて、ここに手つをけるということになつておつたのでございますか、それとも鉄道会館をつくるという計画になつて、また新たにその考え方が復活をして、そうして今後鉄道会館前に広場をつくろうということになつて現在研究をしているのでございますか、どちらですか。
江藤智 22

○江藤説明員　この鉄道会館が十二階になるとか、八階になるとかというような事柄のずつと前から修正案は検討されておつたわけでございます。
天野公義 23

○天野委員　その案が検討されておつたわけでございますか。そうすると今度鉄道会館をつくるということになると、今まであつた広場は一応狭くなつて、法律上また前に広場をつくらなければならないことになつて来るわけでございますね。
江藤智 24

○江藤説明員　ただいまの御質問は、これまで非常に大きいものがきまつておつた、この大きいものはあまり広過ぎるからこれを小さくしようじやないかということで、ずつと従来とも案が進められておつた、ところがそれは八階であつた、十二階になつたためにこれがまたこういうふうに広がつたのだ、こう了解しておる、こういう御質問でございましようか。——それは技術上折衝の過程の図面で御説明いたしますと、さらに御了解が得られると思うのでございますが、八階であつたのが十二階になつたからさらにここまで広げよう、こういうような案ではないのでございまして、要するに先ほど御説明いたしましたように、駅前の交通の流れの面その他から、八階の場合、十二階の場合を問わず大体こういう程度で行こう、こういうような案でこれまで進んで来ているわけであります。
天野公義 25

○天野委員　駅前の広場をつくつて交通の便を得させるというために、駅前に広場をつくつてそれに伴つて区画整理をするということは駅の重要性にかんがみて、各所に現在行われている。先般行政監察委員会で取上げられました江東地区の区画整理の問題にいたしましても、錦糸町の駅前広場を広くして区画整理をするということが行われているわけでございます。また私の住んでおります日暮里の駅の前も同様なんでございます。駅前の広場を広くして利便を増進し、そうしてそのために一般の人々が持つておる土地の所有権というものがあつちへ移つたりこつちへ移つたり、またこれが一割なり二割なり減らされる。いろいろな犠牲を各住民が払つてそして各地における区画整理に協力をしているというのが現在の実情でございます。ところがこの東京駅前の現在の広場の問題を考えますときにどうもすつきりしない面がある。鉄道会館さえつくらなければ、十分広場がとれて、それだけで八重洲通りからこちらの方の人々はもうすでに前に区画整理をやつているので、りつぱな道路になつている、そのままで済むはずでございます。それが今度は鉄道会館ができるということになつて、当然八重洲口前の広場であつたものが、相当埋められるという形になつて、またここに区画整理が行われるというようなぐあいになつて来ているのじやないかと思う。それでまた八重洲口の人々も非常に混迷をいたしておるような現状にあると思うのでございますが、一体国鉄当局といたしましては、この広場をつくる上におきまして、区画整理でやつて行こうとするのか、もしくは土地の買収でやつて行こうとするのか、どちらでやつて行こうとなさるのか。
江藤智 26

○江藤説明員　このただいま問題になつております駅前広場の場所の造成は、これは都の方の関係でございまして、私の方でこれを区画整理で行くか買収で行くかということを責任を持つてお答えをする立場ではないと思いますけれども、大体ただいままで打合せた結果といたしましては、これは区画整理で行つた方がいいのじやないか、こういうような話合いに進んでおるように私は考えております。
天野公義 27

○天野委員　そうすると大体技術的な面から考えてどれだけのところを広場にして、どれだけのところを区画整理すればよろしいのでありますか。
江藤智 28

○江藤説明員　実は、こういう御質問があつた場合にと思いまして、ずつと図面を持つて参つておつたのでございますが、最近こういうような御質問もあまり具体的になるまいと思いまして、きようは図面を持つて参らなかつたのでございますけれども、今の御質問に対しましてお答えいたしますと、とにかく当初は八重洲口というものに対しましてはもつともつと大きい駅前広場を考えておつたわけでございます。これはもちろん区画整理で行く予定であつたのであります。しかしながら、先ほど申し上げましたように、これはあまりに大き過ぎる、またそのときの八重洲口はもつと前の方に出て来る予定であつたのでございます。しかしながらあの場所を、先ほど申しましたように、一万三千平米をとにかく駅前の広場として広げることは、あまりにも付近の方々に対する犠牲も大きいし、経費においてもとうていこれはまかない切れない、そこでこれをある程度小さくしよう、こういうことで話が進んでおつたのでございまして、それをどの程度に小さくするかということは、先ほどお話いたしましたように、いろいろな案があつて、まだ決定はしておらないけれども、その内容は初めの案の二割なり二割程度縮小しようということか、これまでの話合いなのでございます。それを造成しますのに、やはりこれは区画整理で行つた方が公平である。買収で参りますと、そこの方はお金はもらいますけれどもどつかに出で行かなければいかぬ。これは非常に不公平な扱いになるので、区画整理で行くべきである、こういうように意見が進みつつある情勢なのでございます。　また一応あの場合の区画整理も終つたというふうに、ただいまお話でございますけれども、あの場合はまだ駅前広場としては全然手がついておらないのでございまして、そのままの道路でございます。従いまして駅本屋を建てることになれば、どうしても前の方若干の場所は交通あるいは駐車というような面からもとらざるを得ない、こういうことになるわけでございます。
天野公義 29

○天野委員　区画整理をされるにいたしましても、これはされる立場からするならば、非常な生活権に対する脅威になり、そこの区画整理される者の非常な犠牲において行われるわけでございます。また買収するとすれば、国鉄が買収するにしろ、国が買収するにしろ、あそこに非常な金がかかるわけであります。また法律上にもいろいろな疑義の出て来る問題だと思う。従つてそういうような犠牲を払つて、あそこに駅本屋、すなわち鉄道会館をつくつてまで広場をつくる必要があるのかどうか。これはこの鉄道会館の建設に関する一番基本的な問題に触れて来るのでございますが、この点について佐々木監理委員はどういうお考えでございますか。
佐々木義彦 30

○佐々木参考人　技術的にこまかいことは存じておりませんが、ただいま説明員からお話がございましたように、やはり各関係者が集まりまして審議決定することに信頼するほかしかたがないと私は考えております。
天野公義 31

○天野委員　この問題は非常に重大な問題なので、もう一度あとでいろいろ資料を調べて、さらにお伺いすることといたします。　次の点といたしまして、現在七階まできり建築許可がおりておらない。一般の民間でございますと、建築許可を全体もらえなければ家も建てられないということでございます。しかも株式会社鉄道会館というものは、これは明らかに民間会社である、そして事業計画もきちんとしておるのでございますが、事業計画によると十二階である。ところが建築許可は現在のところ七階でストップされておる。これでもし許可が得られなかつたらどうするのですか。
江藤智 32

○江藤説明員　もちろん鉄道会館といたしましては、ああいう場所でございますから十二階でつくりたい、またそれに間に合うように許可もおりるものというふうに手続も進めておるわけでございます。こういうような仕事につきましては、ある程度そういう手続と二方の仕事とは並行してやつて行く場合は多々あるわけでございます。しかしながら今まではまだ鉄骨の建て方にかかつておりません。鉄骨の建て方にかかりまして、七階から上にかかるときには、もう十二階の許可がなければかかれないわけでございます。従いまして会館といたしましても、早くこの許可をもらいたいというふうにいろいろと了解を求め、また説明をしておるようでございますが、かりに鉄骨の建て方にかかりまして、七階よりも上になりますまでに許可が来なければ、一時七階まで鉄骨を建てて、上の方は待たなければいけない、こういうような事態も起り得ないとは言いがたいわけでございます。
天野公義 33

○天野委員　これまたきわめて私は重大な点であると思うのです。国鉄でバツクをして駅の本屋をつくるから許可の方はいいだろうといつて簡単に許可をし、共済会の金までぶち込んで株式を募集するというようなことまでやつておるのに、実際は七階きり許可にならない、それでそれ以上つくるとするならば、区画整理とか、また買収とか非常な犠牲を払つて前の広場をつくらなくちややれないというような事態になつておる、これは私は非常にこの点についても納得が行かない。われわれ民間でやる場合には許可がなければ何もできないのに、鉄道会館だけは許可途中でももくろみ通りすばすばやつて行けるのか。もし七階で許可がおりないとするならば、これは国鉄で許可をするのじやない、都で許可するのでございましようから、それでは都からちやんとしたりくつのもとに不許可になつたという場合にはどうするか。十二階を建てるために地下室からいろいろ骨組みをつくつて上まで持つて行く設計をして非常な金を下にかけるというわけになるのでございましようか。そうすると非常なそこに不合理なものが生じて来る。また国鉄の計画、これについても非常な支障が生ずるわけでございます。こういう点はどうでございますか、もう一ぺん御答弁願いたいと思います。
江藤智 34

○江藤説明員　先ほど以来御説明いたしましたように、すでに建築審査会の方は答申が出ておるわけでございます。それからこの前の方の整理というものも、これは関係の専門家が集まりまして、前のように大きいものはいらないけれども、ある程度のかつこうはもうつけることは絶対なんでございます。この案もほとんどまとまつておるのでございますから、この十二階案が全然だめになるというようなことは、これはもう考えられないことなんであります。ただいろいろ問題もございまして、先ほど来御指摘になつたように、もしこの許可が遅れるようになつた場合には、一時それだけ十二階にするための工程を遅らされるということでございまして、全然見込みのないものをかつてにやつたというものではないのでございまして、それぞれ関係の向きには事前に相談いたしまして、そうしてある見通しのもとにやつておるわけでございますから、決して架空のことでやつておるわけではないのであります。
天野公義 35

○天野委員　この点は非常に私は疑義を持つておるのでございますが、これ以上お伺いしても水かけ論というか平行線になるので、一応この問題はこの程度にしておいて、次にお伺いしたい点は、この間の委員会におきまして、熊本委員が運輸調査局のことについて質問というよりも、御意見を述べられておつたわけでございます。この運輸調査局は、国鉄の中に調査局という名前をかけて、そしてその予算も運輸省からというか国鉄から予算をもらつて、いろいろ調査をしておる、またその人間も非常に多い、使用料も払つておうない、というようなお話でございましたけれども、この運転調査局は一体どういう仕事をして、どういう構成で、どうやつておられるのか、ひとつ当局の御答弁を願いたいと思います。
天坊裕彦 36

○天坊説明員　お答え申し上げます。運輸調査局と申しますのは、たしか小川郷太郎さんが大臣であつたときだつたと考えますが、その当時交通に関する学術研究機関といたしまして、五千円を支出されましてできました交通学会みたいなものが始まりでございまして、その後戦後にこれをもう少し拡充いたしまして、名前も財団法人運輸調食品という名前にかえて、もつぱらやつております仕事は、交通に関する学術的研究並びに交通事業の経営に関する調査、こういうことをやつておるわけであります。御承知の通り、交通に関する学術的な研究をやる機関が、日本には非常に少い、少いと申しますよりもほとんどほかにはないのでございます。私どもといたしましては、一方に交通に関する技術の研究、これは非常に設備その他多額なものを要しますので、鉄道の内部の機構として鉄道技術研究所というものを持つておるわけであります。しかしながら一方で経営の資料、外国鉄道の資料あるいは経営の方法、こういつたようなものにつきましての事務的な研究というものにつきましては、非常に手不足でございます。これも鉄道といたしまして、一方に相当な研究機関を持つことは当然と考えまして、これに日本の交通学会における権威というような方々を標しまして、あまりこの部内の人事というようなものあるいはお役所式な型にはめたかつこうでの機構の中に入れないで、こうした財団法人の姿で研究をしてもらつておるわけでございます。ただいまその研究に従事しております関係の人は大体百人近くであります。これが大体運輸調査局の本体でございますが、それと、鉄道で従来いろいろな統計類をつくつております。これに関しまして、特に鉄道の機械統計というものは、戦前から日本の統計機関の中でも有名なくらいの一つの優秀な機械を持つておつたのでありますが、その機械統計をやります仕事につきまして、戦後いろいろ人員を減らして参つたというような都合もございまして、この運輸調査局の一部局といたしまして、統計を扱うような仕事を、ひとつ私どもの機械を使つて、約百人くらいの専門機械統計屋さんを使いまして、一緒に仕事をやつてもらつております。従いまして現在この調査研究のために研究費、業務の研究委託をしております金と、それからこの機械統計をやつてもらつております金とを支出いたしております。これらにつきまして、それぞれ鉄道のうちの仕事とほとんど同じような仕事をやつてもらつておりますので、私どもの建物も使つてもらつておるという姿になつております。
天野公義 37

○天野委員　そうすると、運輸調査局の存在の価値いかんという問題と、それからどれくらい予算をこちらの運輸調査局にまわしているのかという点と、なぜ運輸調査局というような、運輸省の、もしくは国鉄の一部局と思われるような名前を使つてやつておるのか、その三点をひとつお伺いしたい。
天坊裕彦 38

○天坊説明員　ただいま経済的に金を出しております面は、運輸調査局に対して七千万円。第二点の運輸調査局という名前の問題でございますが、これは私特別にそういう名前をどうしてつけたかは記憶はございませんが、初め学会という名前をつけておつたのでございますが、むしろ調査をするので、運輸調査局というような名前にかえたんだろうと考えます。この運輸調査局を持つておりますためにどれだけ国鉄に寄与しておるかという点でございますが、私どもはこの調査研究につきましては、それぞれ相当貴重な文献を得ておるわけであります。これは戦前もそうでございますし、戦後も、たとえば進駐軍がおりました当時におきましても、いろいろとこれらに対して、占領関係の人が向うの鉄道を基礎として、いろいろなことを言つて参りますのに対して、こちらもいろいろ対応するために、向うの資料も十分必要としたのでありますが、そういう文献の問題につきましても、いろいろと便宜的な調査をいたしましたし、あるいは公共企業体にいたしますときにおきましても、ＴＶＡの資料、その他の外国の資料につきましても、十分な資料をつくつております。私きようは調査いたしました調査報告を持つて来るようにといつておつたのですが、持つて来なかつたが、相当な研究資料を持つておりまして、私どもはそれにつきまして十分な便益を得ておるものと確信いたしております。なお片方の機械統計につきましては、これを部外に発注いたしますよりも、あるいは部内でこれをやりますよりも、今の方法が一段と経済的なものと考えております。
柴田義男 39

○柴田委員長代理　天野君ちよつとお待ちください。運輸大臣は御出席の御予定でございましたが、御病気のために、西村政務次官が御出席でございますが、三時までの予定の時間でありますので、政務次官に対する御質疑がございましたら、前におまわし願いたいと思いますが……。
天野公義 40

○天野委員　もう一点だけ……。それでは国鉄の方から七千万円の費用を出しておるわけでございますが、大体それだけ出して、この機関を存続させて、しかも無償でいろいろな機械なり部屋なりを貸与しておくだけの価値があり、今後もそれだけの存在理由がありとお考えでございますか、どうでありますか。
天坊裕彦 41

○天坊説明員　現在の運輸調査局の仕事は、私ども十分必要を感じておりますので、将来もこれを存続させたいと思つております。今申しましたいろいろな調査文献でございますが、一部でございますが、そういう資料をつくつております。あとでお出しいたします。
柴田義男 42

○柴田委員長代理　よろしゆうございますか。杉村君。
杉村沖治郎 43

○杉村委員　私は政務次官に伺いますが、先だつて運輸大臣に質問してもきわめて不明瞭でわからなかつたのでありますが、株式会社鉄道会館と国有鉄道との間におけるところの工事請負契約は、これは政令による契約であるという答えがあつたのですが、政令による契約であるとすれば、毎月すべての債務の負担行為であるとかあるいは金銭の収支計画等を一々運輸大臣に報告しなければならないように、国有鉄道法はなつておるのですが、これにつきまして、運輸大臣はいかなる報告を受けておるか。その受けた報告の事実をお答えが願いたい。
西村英一 44

○西村説明員　その辺は私つまびらかにいたしておりませんので、説明員からお答えいたします。
杉村沖治郎 45

○杉村委員　本日運輸大臣のかわりにここへ御出席になるにつきましては、ほかの問題はともあれ、この問題は、国有鉄道法第三十九条の十五に、「日本国有鉄道は、政令の定める形式により、契約その他支出の原因となる行為により負担した債務の金額並びに収入及び支出した金額を、毎月運輸大臣、大蔵大臣及び会計検査院に報告しなければならない。」こういう規定があるのでございますよ。この国有鉄道と鉄道会館との問題について、この間天坊副総裁から政令による契約であるという答えがあつて……（発言する者あり）それですから、これはきわめて重要問題で、これが根本問題ですから、これを知らないでここへおいでになつて、それでほかのことを聞いたつてしかたがないくらいですが、いかがですか。それも一つもわからぬのですか。
西村英一 46

○西村説明員　私、ただいま申しましたように、その辺はつまびらかにいたしませんから、説明員からお答えいたします。
杉村沖治郎 47

○杉村委員　それでは説明員に伺いましよう。説明員でけつこうです。
植田純一 48

○植田説明員　お答え申し上げます。ただいま御指摘になりました三十九条の十五の「政令の定める形式により、」と申しますのは、報告の形式を政令で定めておるのでありまして、これは日本国有鉄道法施行令の第十二条に定めております。その十二条に定めておる形式によつて報告をしろ、こういう意味でございまして、この十二条に定めております形式は、予算実施計画書に定められた…。
杉村沖治郎 49

○杉村委員　そんな形式はどうでもいいのですが、それに基いて報告しろというのですから、その内容を伺いたい。
植田純一 50

○植田説明員　従いまして、施行令弟十二条によりまして予算実施計画書の款の区分に従つて款別に報告を受けておるわけです。予算実施計画書に款、項とございますが、款の区分に従いまして款別に報告を受けております。従いまして鉄道会館に関するものが幾らというふうなつまびらかな報告は受けておりません。十二条によりますところの款別の報告は受けております。
杉村沖治郎 51

○杉村委員　そうすると、ここに書いてあるところの負担した債務等の報告はないのでありますか。鉄道会館と国用鉄道との間、及び国有鉄道と請負業石との契約、そういうことにおいて債権債務等の関係があるのではありませんか。款であるとか項であるとか言うけれども、そういうことの債権債務等の関係、金銭の収支等の関係は、報告がないのですか。
植田純一 52

○植田説明員　ただいま申し上げましたように、報告は受けております。但しその報告は款の区分によります。従いまして大きなまとまつた国有鉄道の債務の負担という意味で報告を受けておるのであります。従いまして詳しい内容につきましては、実はつまびらかにしておらないわけであります。
杉村沖治郎 53

○杉村委員　詳しいことでなくてもいい。今の大きなことというのはどういうことですか。あなたは一つも答えがないからわからぬのじやないですか。それでは内容は全然報告していない。大体の報告でも今お答えになつて、あとのこまかいことはとおつしやるのならばそれは別ですけれども、内容は一つも報告せぬで、款だ項だと言つておる。款とか項はどうでもいいのです。内容を伺つておるのです。
植田純一 54

○植田説明員　実は款の区分に従えと申しますのは、たとえば事業費なら事業費一本、こういう意味でございます。従いましてその細目につきましては実はわからないわけであります。
杉村沖治郎 55

○杉村委員　それでは債務をどれだけ負担したか、金が幾ら入つたかという報告はありませんか。あつたのですか。
植田純一 56

○植田説明員　全体としての事業収入が幾らあつたかというような款別の報告は受けております。
杉村沖治郎 57

○杉村委員　それを答えてください。
植田純一 58

○植田説明員　ただいま資料を持ち合せておりませんが、ここにありますように、毎月一月ずつにまとめまして、この事業収入が幾らという報告は受けておるわけです。
杉村沖治郎 59

○杉村委員　運輸次官は、わからぬから説明員からと言うから、説明員でもけつこうたと言つたところが、あなた方は何をなさつておられるのですか。いやしくも国有鉄道を監督する地位にあるために、国有鉄道がいかなる債務を負担したか、いかなる金銭の収入をしたか、いかなる金銭の支出をしたかということを、特に運輸大臣に監督させるために、こういう三十九条の十五というのが出ておる。しかもこの問題がもはや国会が終つて今日継続審議までやつておるというのにもかかわらず、それに対することが、今聞いたら何も答えができぬというのは、それは問題にならぬじやないですか。一体それでは国有鉄道は、請負業者に対して幾らの代金支払い債務があるのか。株式会社鉄道会館から幾らの工事を請負つたのですか。そういうことはわかつてないのですか。
植田純一 60

○植田説明員　具体的に鉄道会館に対して幾らどうしたかということはわかつておりません。この報告は、全体としてどれだけ国鉄として収入があつたか、支出があつたか、どれだけ債務負担があつたかということで、全体としての毎月の報告を受けることになつております。
杉村沖治郎 61

○杉村委員　それを何箇月でもいいからわかつているだけ報告してください。毎月の分だけでもいい、わかるだけ答えていただきたい。
西村英一 62

○西村説明員　ただいまの非常にこまかい御質問でございますが、そういう点に対しまして今調べればお答えするデータはあるかもしれませんが、きわめて小部分的な問題でございまして、現在運輸省と国有鉄道との関係は、そういうことにまで一々タッチするような制度にはなつておらないのであります。従いまして国有鉄道に関与することはきわめて大きい問題であります。総体的な報告の中には一部分としてそういうことが入つておるかもしれませんけれども、その点だけについてそういう詳しい監督をするようには現在はなつておらないのであります。たとえば新線の建設とか、あるいは事業の譲渡とかそういう非常に大きい問題につきましてのみ監督するように現在の建前はなつておるのであります。従いましてそういうものは紙の上ではあるいは中に入つておるかもしれませんけれども、そういうような監督までいたしておらない次第でございます。
杉村沖治郎 63

○杉村委員　それはもうこれ以上あなたと論争してもしかたがないから論争はしないが、小さい問題だ、こまかい問題だなどというお答えはわれわれまことに心外千万だ。これはいやしくも国有鉄道法にかくのごとくはつきりと「報告をしなければならない」という法律の規定がある。これは強行規定でございますよ。こういうようなことをあなたが今日十分調べてなかつたから、いずれ調べて次会でお答えするというのならわれわれはそれ以上言いませんけれども、そうでなく、自分の方では調べないで答えができなくて、そういう小さい問題はタッチしないという口吻を漏らされているが、あなたが運輸次官として運輸大臣にかわつてここに来られたつて、これがわからぬようではほかのことを聞いてもおそらくわかりますまいと思う。もしもお答えができるのなら聞いてみますけれども、おそらくわからぬだろうと思う。この問題についてこれ以上大きな問題はないでしよう。株式会社鉄道会館と国有鉄道との関係について、運輸大臣の代理として来られてこれの答えができなかつたら、ほかには価値ある答弁ができるはずがないと思う。私は質問の順位でありますけれども、運輸次官に質問してもしかたがないから、私の運輸次官に対する質問はこれで打切ります。
吉田賢一 64

○吉田（賢）委員　私は前会に運輸大臣に質疑したいと思つておりましたところが、理由明らかならず、欠席になつた。関西の新聞によりますと、数日間あちらこちらへ旅行しておられる。いろいろな会合にも出席しておられることは新聞に伝えられております。しかるにきようの本委員会には、またからだの故障とかで出席せられない。われわれ委員会は、一昼夜の遠方に住所を持つておる人もきようは集まつておるのであります。それほど熱意を持つて出席しておるのに、まことに政府当局は誠意がないと認めざるを得ない。そこで政務次官は、かような運輸大臣にかわつてきようは出席しておられるらしいのであるが、今のような杉村委員に対するお答えの様子をもつてすると、これまたお答えがないのかもわからないと案じながら質問してみたい。この鉄道会館問題は閣議で報告した事実があるかどうか、簡単に言つてください。時間がないというのであるから……。
西村英一 65

○西村説明員　閣議で報告したことにつきましては、ないと思います。
吉田賢一 66

○吉田（賢）委員　ないとか、思うではいかぬ。あるかないか、はつきりしてもらいたい、あなたが知らぬなら知らぬでよろしい、大臣に直接聞くから……。
西村英一 67

○西村説明員　私は存じません。
吉田賢一 68

○吉田（賢）委員　私は存じませんということでは大臣にかわつた答弁にならぬと私は考える。そこでそれならその次に伺いますが、あなたは鉄道会館に関する問題が国会に取上げられまして以来各般の問題が起つておりますが、国鉄当局より運輸大臣に対しまして詳細な、もしくは何らかの報告を受けた事実があるか、ないか。
西村英一 69

○西村説明員　この問題が当委員会に取上げられて、また運輸委員会でも議論されましてから、われわれといたしましては国鉄当局等の意見も、今までの真相等も聞き、またこれからの対策等につきましても考えておる次第でございます。
吉田賢一 70

○吉田（賢）委員　質問の趣旨はそうではない。国鉄当局から鉄道会館問題について報告があつたかどうか。
西村英一 71

○西村説明員　報告はございました。
吉田賢一 72

○吉田（賢）委員　いつ、どういう内容、どんな趣旨の報告があつたか、その要点を説明してもらいたい。
西村英一 73

○西村説明員　日にちははつきり今覚えておりませんが、数回にわたりまして、元来鉄道会館問題につきましては運輸大臣としては認可になりました当時、うわさに聞く程度でありまして、正式な報告はなかつたそうでございます。しかしその後この問題が起りましてから後に、いろいろな報告を詳しく承つたわけでありまして、詳しくどういうことを承つたかと申しますれば、今までの鉄道会館のできますところの経過その他について承つたわけであります。
吉田賢一 74

○吉田（賢）委員　うわさに承るとか何とか、よそごとのような、よその国のような感覚でこの問題をごらんになるということは、運輸大臣の監督の省の長としての私は適格性を疑わざるを得ない。これほど重大に天下の輿論がすべて支持をして、この徹底的糾明を要求し、八千万民衆、おそらく特殊な利害関係を持つておる人以外は真相の明らかにならんことを欲しておる。これが大問題にあらずして何が大問題だ。うわさに聞いたというよそごとのような——あなたは次官で大臣じやないからこう言うのは無理かもしれない、閣議の報告も御承知でないあなたに聞くのは無理かもしれぬ。しかし相当詳細な報告がなければならぬ。詳細な報告があつたらいろいろ聞きたいと思うのだけれども、それとても今のあなたの御答弁では聞くのが無理らしいから私はやめますが、今度出るときには運輸大臣にこういう質問があつたということを伝えてください。われわれは政務次官というものは飾りの人間のようなつもりをしておらぬ。やはり大臣にかわつて、国会に責任を持つて答弁される者として尊敬しておる。そういう意味におきましてまことに遺憾に思う。時間を空費することが残念でしようがないのです。そこで聞きますが、これも御承知でなければやむを得ませんからほかから聞きます。国鉄の現金収入の扱いについて、どういう現状にあるかということは御承知ですかどうですか。
西村英一 75

○西村説明員　ただいま私があつたとかそういうふうだとかいうことは、鉄道会館の認可が現在の大臣ではなくして、ずつと前であつたので、そういうことで現在の大臣としては報告を受けてなかつたということを言つておるのでありまして、決してこの問題を軽々しく取上げておるわけではないのであります。問題になりましてから後は国有鉄道からも詳細なる報告も受けております。またその中で重大な点も、鉄道会館が今日に至つたような点も、また報告を受けておるということを申し上げたのでありまして、その辺誤解のないようにお願いいたしたいと思うのでありまする　今の点の国有鉄道の金銭扱いのことにつきましては、私存じておらないのであります。
吉田賢一 76

○吉田（賢）委員　私は一々の出納責任、会計のこまかいことを聞くのじやないのであります。国有鉄道が全国で一年に二千億の現金を扱うということはきわめて重大な事実であります。その重大な事実について大綱を聞こうとするのであります。それもあなたが知らないと言うなら、これは何をか質問せんやといわざるを得ないのです。これは私はいろいろな根本方針を聞きたいのだから大臣でないと困るんだが、どうです。おわかりでありませんか。なければまた出直して来てもらうことにしますが、いかがです。知らぬとおつしやるのだが、大綱もわからぬですか。
西村英一 77

○西村説明員　私詳細に存じません。
吉田賢一 78

○吉田（賢）委員　そんならそういうことは一体だれに聞けばわかるのです。
西村英一 79

○西村説明員　説明員、参つておりますから……。
吉田賢一 80

○吉田（賢）委員　説明員といつても、植田監督局長一人しか来ていない。植田監督局長はそういつたことを全部答弁できるのですか。いかがです。
植田純一 81

○植田説明員　現金の取扱いの実際につきましては、知らない点が多いのでございます。ただ現金の扱いの制度、どういうふうな扱いの制度をしておるかということについてはお答えできます。
吉田賢一 82

○吉田（賢）委員　私は制度の解釈をあなたに聞こうとするのじやない。事実の大綱、そういつたことに対する政府の監督の方針、そういうものを聞こうとするのですが、今二人運輸省を代表し、運輸大臣の代理として来られておる運輸省の人が、私の質問に対して完全に答弁ができないということに帰着しておる。まことにこれは残念しごくです。あなたは、ほかの方でもいいが、これをよく知つておるという局長でも即刻入れかえて、もしくは追加して来てもらうことに行きませんか、政務次官いかがですか。われわれは時間を空費したくないですから……。その点いかがです。
植田純一 83

○植田説明員　現金の扱いは国庫の預託を原則といたしておりまして、きわめてまれな場合にごく例外といたしまして、市中銀行に預金できる、こういう建前になつておるわけです。
吉田賢一 84

○吉田（賢）委員　さように重要な線をあなたが御答弁になるならば進んで伺うが、この間大阪の監理局長、支配人に対してわれわれ十二名の委員が出張して現地においていろいろ聞いた事実であります。大阪の監理局においては年間営業収入百八十億円、一切が市中銀行に預金されておる。日本銀行に預金がされておらぬ。一体こういうことは東鉄その他の全国の監理局においては、現実にはどうなつておりましようか。法律の解釈ではありませんぞ。答えてください。
植田純一 85

○植田説明員　原則はいわゆる日銀の代理店としての国庫に預託しておるわけであります。そしてその法律の定めますところの例外の場合におきまして、そのほかの金融機関に預け入れておる。こういうのであります。
吉田賢一 86

○吉田（賢）委員　あなたはそれは体事実をお調べで御答弁になるならばいいですが、知らぬなら知らぬと言つてください。われわれは事実を監理局長から聞いて、十幾つの市中銀行に預けてありますと言うので、そういう制度があるのかと思うて法律を調べてみると、四十二条にはそうなつておらぬ。「業務に係る現金を国庫に預託しなければならない。但し、現金を安全に取り扱うため、日本銀行の支店又は代理店を簡便に利用できないときは、政令の定める範囲内において郵便局又は市中銀行に預け入れることができる。」これは八月一日から改正されておりますが、現実の事実は、あなたは例外だと言つているけれども、例外じやない。日本銀行及び代理店の例外じやなくして、市中銀行が大部分なんです。だから東鉄その他すべての全国の監理局においても同様の趣旨じやないのか、いなやということを聞こうとするのです。それもあなたは知らぬなら知らぬと言つてください。知らぬのに知つておるような顔をして答弁されると迷惑しますから……。
植田純一 87

○植田説明員　大阪における現実の詳細につきましては存じません。しかしこの法律の建前は原則として日本銀行及びその代理店を含めての国庫に預託しております。例外といたしましてはこの政令の第十七条にもございますが、こういう場合はほかの金融機関、市中銀行に預け入れている、こういうわけです。
吉田賢一 88

○吉田（賢）委員　あなたは事実を調べておるならそれでいいですよ。事実をお調べになつて……。そんなら大阪以外の全国の監理局においてのその数額の事実——例外々々とおつしやつておるのですが、何ぼの割合の例外になつておるのか、そういう点について答えられますか。——御承知でなければ、御承知でないとしてもらいたいのだ。それでまた答弁のできる人に答弁をしてもらいますから、はつきりしてください。
植田純一 89

○植田説明員　その実際の実情につきましては存じません。従いまして実情をよく存じておる方から答弁をしてもらうことにします。
吉田賢一 90

○吉田（賢）委員　それなら今お答えになりましたのはうそですか。
植田純一 91

○植田説明員　法律の建前と申しますか、制度を申し上げたのであります。
吉田賢一 92

○吉田（賢）委員　私は法律の解釈をあなたに聞こうとしておるのではないのです。そんな法律をあなたに教えてもらおうとするのじやなしに、こういう法律の規定になつておるが、現実はそうでない。そういう事実はいかがかと聞いておるのであります。御承知でなければないとしてもらいましよう。例外だとか原則だとかいうことでなしに現実にその大きな金額、二千億円からの現金が実際市中銀行に全部預けておるということはほんとうじやなかつたんでしようか。そういうことは政務次官は知りませんか。
西村英一 93

○西村説明員　私も存じません。
吉田賢一 94

○吉田（賢）委員　天坊副総裁に伺います。前回の当委員会において、検査院の質疑に対して数日のうちに回答するということで、私ども委員にはあらかじめその回答文を配付されんことを要求いたしました。検査院からこちらへ来るということになつておりましたが、まだ来ておらぬがどうなつておるのですか。
天坊裕彦 95

○天坊説明員　数日後に検査院に出すということを前にお話申し上げましたが、やつと監理委員会、総裁そのほかに見ていただきまして、きよう、あす中くらいにできるかと思います。遅れて申訳ありません。
吉田賢一 96

○吉田（賢）委員　そうすると、もうここに質疑を重ねることは何回となくやつております。まつたくわからぬことの質問があつたんじやないと思う。総裁もあなたもしばしばここへ来られて、各関係者、監理委員会の委員長及び代理者からいろいろと御答弁があつたと思います。そういうことについて、三、四日のうちというのが、一週間も経過してなおできておらぬ。それほど考えなくちやならぬものかと思うのですが、それなら伺いますが、一体どういう質問の要綱だつたのですか、質問の事項をひとつ列挙してみてください。速記録に載せますから、ちやんと答弁してください。日付もみな言つてください。
天坊裕彦 97

○天坊説明員　会計検査院事務総局検査第四局長から、昭和二十八年七月二十一日付でいただいているわけであります。「東京駅八重洲本屋建設等の諸工事について」という問題でございまして、「一、東東駅八重洲本屋建設等の諸工事は、株式会社鉄道会館の協力の下に、昭和二十八年一月起工し、現在進ちよく途上にあるが、右工事のうち高架下及び鉄骨建物（連絡上屋）の一部約一、四〇〇坪の第一期工事は既にその大部分が完成し、七月一日から民間商社が営業を開始している状況である。しかして、本件工事についてはその計画達成のために特定業者をしてこれに協力せしめ、多額の民間資本の導入を計つていること及びこの反対給付として相当部分にわたる駅舎及び用地の使用を承認していること等のために工事施行に関する基本的施策については国民の等しく注視するところである、従つて協力業者の選定、駅舎及び用地の貸付については国鉄の契約諸原則に基き且つ、公益目的に副うようあくまで公明を期すべきものと認められるが、前記第一期工事の既成部分の施設は勿論であるが、他の工事施行中の用地に対する貸付料金についても、その徴収時期が既に相当期間経過しているものがあると認められるのに、これに対する具体的方策が決定するに至らず合規の処置が採られていないなどがあつて必ずしも公明の処理とは認められないものがある。よつて本件建設工事の左記事項について八月十日までに貴見を承りたい。記（一）株式会社鉄道会館の協力を要請するに至つた経緯。（本件は実質的には用地の貸付と認められるが公開競争入札によらず特に同会社を選定した事由）（ニ）対株式会社鉄道会館との協定又は契約の内容。（三）施設及び用地の貸付条件、料金算定の基礎、徴収時期及びその方法。（四）高架下及び用地を貸付して営業させる民間商社選定の方針。（五）工事費の負担区分及び計算内容並びに財産区分の内容。（六）将来架線予定地の鉄骨建物（連絡上屋）に対する撤去等に関する具体的取り決めの内容。」以上であります。
吉田賢一 98

○吉田（賢）委員　そういう内容でありますれば、前委員会のときから一週間を経過しておつて、七月二十一日ということであればもう約一箇月になるわけでありますが、特に国鉄の責任者は、そういう事柄に対する答弁くらいは御用意あつてしかるべきものとわれわれは考えるのであります。どうしてこういうように遅れるのでしようか。それは要するに現在国会におきまして追究を受けましたので、既成事実をなるべく合理化して説明せんというような意図が含まれているので、よけい遅れるのじやないだろうか、非は非として率直に認めて、改めることにやぶさかなるなかれという線で行かれる態度が欠けているのじやないだろうか、こういうふうに思うのであります。われわれとしても、何もあなたらを縛つて行くとかなんとかいう立場ではごうもないのでありまして、やはり国家の利益、国鉄の利益、国民の利益等の視点から、事実を事実として明らかにしよういうにほかならぬ。でありまするから、そんな事柄ならば簡単明瞭に即座に答弁できると思うのだが、何日も何日も、一箇月もたつて答弁ができないということは一体どういうわけなんでありましようか。それとも監理委員会——今度の法律による運営委員会ですか、それとの相談が長引くということにでもなるのだろうか、どういうことなんです。
天坊裕彦 99

○天坊説明員　今まで国会のこの委員会で御説明申し上げたこと等について、これとこれとが会い遅いがあるというような御指摘のあつたこともございまして、そういう点発言者の意図も十分に合せまして、昨日木曜日が定例の経営委員会の日なので、昨日それを見ていただきまして、それを修正して出すということになつております。
藤田義光 100

○藤田委員　吉田委員の質問と多少重複するかもしれませんが、この際政務次官の名誉にかけて、少し詳細に御答弁願いたいと思うのであります。　まず第一点は、この鉄道会館の問題を閣議にかけたことはないような御答弁でございましたが、先般の新聞には、閣議の席上で石井運輸大臣から、今後かかることなきよう監督を強化したいむねの発言があつたという報道がありましたが、この点に関しまして政務次官何か御記憶が間違つておらなかつたかどうかお伺いしておきます。
西村英一 101

○西村説明員　私は大臣からそういうことを閣議へかけたことを承つておりません。話の間にはそれは出たかもしれませんが、特に閣議に本問題をかけたということは私は承知いたしておらないのであります。またそれまでに行くのには、ただかけるだけではなしに、運輸省といたしましてこの問題をどういうふうに取扱うかというふうなことをもつとはつきりきめてからでないといけないと私は思うのであります。その点につきましてはまだ研究の途中でありますので、おそらく話の上には上つたかもしれませんが、閣議にかけるというほどには私は承つておらないのであります。
藤田義光 102

○藤田委員　この問題はパブリック・コーポレーシヨンというものの将来の命脈にも関係する重大な問題であると私は考えております。従いまして、この問題に対する運輸省設置法弟四条に基く種々雑多な監督権限を持つております運輸大臣の態度というものは、国会としても最も重大な関心事であります。われわれ決算委員会が一応結論を出すにしましても、運輸大臣の感覚によりましてその結果がおのずから違つて来るわけであります。この点からしましても、もし石井運輸相が閣議で今後監督を強化したいという発言を真にされておるとすれば、鉄道会館の問題にある程度の反省、つまり非を認められたという結果になるわけでありまして、事は非常に重大である。こういう重大な発言に対しまして、おそらく運輸大臣を補佐する最高の責任者である西村君は当然事実を詳細知つておられるということが、私は西村運輸政務次官の存在理由からしましても、当然想像できるのであります。また運輸省の長年の経験者である西村政務次官としては、当然詳細にむしろ運輸大臣以上にこの成行きに関しては関心を持ち、また建設的な意見もあるのではないか、かように考えておるのでありますが、吉田委員の質問に対する答弁を聞きまして、実は驚いておるような次第であります。　そこで重ねてお伺いしたいのでありまするが、たとえば運輸大臣の監督下に帝都高速度交通営団等の問題もあります。こういう問題に関しましては、現在運輸省設置法のいわゆる監督権限に基いてどういうふうな具体的な監督をされておるか、この際きわめて率直にひとつ御答弁をお願いしておきます。
西村英一 103

○西村説明員　高速度交通営団につきましては国有鉄道、政府で出資をいたしております。従いまして、これはその点からは特異でありますが、また一般的に行きましても、地方鉄道法その他でこれを監督いたしておるようなわけであります。
藤田義光 104

○藤田委員　営団法という単行法がありまして、これはおそらく東条内閣の落し子の唯一のものではないかと思われるのであります。特に自由経済を提唱される自由党が政権を持つておられる今日におきまして、かつて地下鉄道株式会社と東京急行という株式会社が経営しておりましたものを、戦争という名のもとに単行法をつくりまして公の法人をつくつているこの営団法に関しまして、西村政務次官が何か今後の運営で新しい構想を持つておられやしないかという期待を持つてお伺いしたのでありますが一従来通りの姿でこの単行法を存続させる予定でありますか、どうですか、お伺いしておきます。
西村英一 105

○西村説明員　現在の地下鉄のあり方をどうするかということにつきましては、この都市交通上いろいろ問題はあるかと思うのであります。しかしこれを現在の高速度交通営団法を改正して別な姿に持つて行くというふうには、今のところ考えておらないのであります。それ以上のことにつきましては、地下鉄の建設をやるにいたしましても、やはりこの交通営団で現在の方式でもう少しやつてみたらどうか、かように今考えている次第であります。
藤田義光 106

○藤田委員　そうしますと、現在の組織、運営でよろしいという意味に解釈してよろしうございますか、どうですか。
西村英一 107

○西村説明員　別に今改正すると思つておりませんから、端的に申しますれば現在のままでいい、こういうことになると思います。
藤田義光 108

○藤田委員　現在地方財政は非常に深刻な赤字状態でありまして、現に大阪市におきましては、市営のもとに地下鉄を運営しておるのであります。非常な実績をあげておる。しかも大阪市の交通行政上に幾多の美点を発揮しておることは御存じの通りであります。現に日本の首都である東京都の財政も、とかくの批判はありまするが、相当困つております。現に義務教育の国庫負担の問題に関しましても、非常な政治問題になつたのは、東京都の財政状況が逼迫しておるのを如実に物語つておるわけでありまして、私はこの際大阪市営で非常な実績をあげている地下鉄を、東京においてもそのまま大阪市の例を移したらどうか、かように考えておるわけでありますが、この点に関しましては、交通行政の計画、運営という点からしましても、われわれの立場としてぜひとも検討して行きたい問題でありますが、いましばらくという政務次官の答弁に非常な含蓄を覚えるのであります。どういうふうに考えておりますか、重ねて大阪市の実例と関連してひとつ御答弁を願いたい。
西村英一 109

○西村説明員　同じ地下鉄でありましても、大阪は市営でやつておりますし、東京におきましては高速度交通営団というのでやつておるというわけでありますけれども、やはり最近の傾向といたしましては、地方公共団体の財政上から、地下鉄のみならずバスをやりたいとか、あるいは市電をやりたいとか、交通機関を地方公共団体の中で持ちたいというような傾向があることは確かであります。しかし交通はやはり発達の歴史があるのでありまして、こういうある一つの原則で縛つて行くというようなことは、これもまたいろいろ弊害が伴うかと思うのでありまして、御趣旨は十分研究はいたします。公共団体も財政上から、いろいろほかにもこの交通機関を公共団体でみずから持ちたいというような大体趨勢にあります。研究はいたしまするが、今これはすぐ改めるというようなことは考えておりません。
藤田義光 110

○藤田委員　それでは私は、この問題はいずれ期日を改めて運輸大臣に詳細お伺いしたいので、本日はそのままただいまの御答弁を聞き流しておきます。　次にお聞きいたしたいのは、先ほど運輸省の説明員から、吉田委員の質問に対する答弁で、国鉄の年間二百億に上る現金の動きに対しまして、ほとんどむとんちやくなような御答弁がありました。これは私は運輸大臣の監督の重要な一面であるというふうに考えるのであります。現に大阪鉄道管理局におきましては、御存じのこととも思つておりましたが、先ほどの答弁で、まだほとんど知識がないように了承じておりますが、一週間以内に日本銀行に預託するということが本筋でありまして、経由銀行として、市中銀行を十はかり利用しておるという状態であります。市中銀行を利用しておるがために、いろいろな弊害や誤解を招いておるという実情でありまして、この点に関しまして、政務次官、何か過去のことでお聞き及びになつたことがありますか、どうですか。法律の本則は、あくまで日本銀行ないしその代理店を経出するということが本筋であります。例外がむしろ本則になつておるという現実をどういうふうに考えられるか、この点お伺いしておきます。
西村英一 111

○西村説明員　実は私は、ほんとうにその辺の実情は知らないのであります。さようでありますから、さいぜんの吉田さんの御質問に対して、知らないのですから、知らないというふうに答えたのであります。過去におきましても、そういうことはあまり聞いておりません。
柴田義男 112

○柴田委員長代理　有田二郎君。
有田二郎 113

○有田（二）委員　二点お尋ねしたいのですが、今の切符のお金の問題であります。これは日本国有鉄道法を当時私が委員長でつくりましたときに、一番問題になつた一つであります。少くとも全国で二百億からの現金を扱う、これをどうするかということは、委員会において非常に問題になつた点であります。しかもこの問題については、日本銀行ということになると、各県庁の所在地よりほか支店がない。そこでどうするかというので、日本銀行代理店というのをこしらえる、さらに日本銀行代理店というのができない所に対してはどうするか、できない駅の現金収入をどうするか、それは政令によつて何とか別項を設けるということになつた。しかしながら今私が杉村委員のお話を聞きますと、大阪において十一か十二の市中銀行——これはもちろん日本銀行の代理店でありますけれども、てこには日本銀行大阪支店というもの心あるのであります。少くともこういう所では、日本銀行大阪支店へすみやかに現金は入れるべきである。これは当時の日本国有鉄道法立法の精神であります。それが今日十一の銀行代理店にずつと預けられているというようなあり方は、これはやはり他の委員の指摘される通りに、国有鉄道としても遺憾の点があるし、運輸省としても、日本国有鉄道のこの二百億からの現金の扱い方に対する監督が十分でなかつたということは言える。本委員会の委員の方が十二名大阪の鉄道管理局に行かれたが、いわゆるこの鉄道の運賃の現金を大阪の各市中銀行に預けている。それは一応日本銀行の代理店であるから法的にはかまわないようでありますけれども、少くともそこには日本銀行大阪支店というものがあるので、ここに私はすみやかに移行して行くべきが妥当であると思いますが、西村政務次目の御所見を承りたい。
西村英一 114

○西村説明員　それは日本銀行に預託することが原則でありますから、私もなるべくすみやかにさようにすることが本筋ではないかと思つております。
有田二郎 115

○有田（二）委員　天坊副総裁にお尋ねしたいのですが、今の点について、国鉄としても、他の委員の方が大阪に行かれて、この市中銀行の預金に対して大きな疑惑を持たれたということは、私はもつともだと思う。ですからどうかこういう場合においては、すみやかに日本銀行大阪支店あるいは各支店に拠金を納入するようにおとりはからい願いたいと思いますが、天坊副総裁の御所見を伺います。
天坊裕彦 116

○天坊説明員　有田委員のお話は非常に私よくわかるのでありますが、ただ円どもの現場といたしまして、現金をいろいろ日本銀行に送りますについて、途中の輸送方法あるいは現金を持つておりますことの危険の問題が非常にあるのであります。これらに対しまして、これは日本銀行にもいろいろ話をしておるのでありますが、日本銀行では、こちらから持つて行かなければなかなか受取つてくれない、ところがほかの銀行ではすぐ引取つてくれるとかいう問題がありまして、その間の事情は、私どもとして現金の保管のための人手が相当いるのであります。これは御承知のように、銀行を使うようになりましたが、昔は金びつと申しまして、各駅の収入をみなこの金びつの中に入れまして、一番おしまいの汽車でよちよち持ち運び、護衛をつけてやつておつた。非常に原始的な方法で、そのために巡回費用もいろいろ加わりますので、できるだけ送金も銀行小切手を利用したい、こういうことで利用して参つたのであります。しかし今のお話の趣旨は十分わかりますので研究いたします。
有田二郎 117

○有田（二）委員　それはよくわかるのでございますが、私の言うのは大阪市内の問題であつて、大阪市内のような場合は日本銀行の大阪支店に入れるのが妥当であつて、特にこのごろは、市中銀行のごときは今預金の競争をいたしておる。従つて大阪鉄道管理局の局長が変なことをしているのじやないかというような疑惑を招くおそれが、なきにしもあらずであります。従つてこういうものは、そういう局長さんが変な色めがねで見られないように、この運営をやつていただきたい。　さらに西村政務次官に一点伺いたいのは、十八日の東京新聞の政界スキヤンダルの座談会の中で、田中委員長が、運輸大臣になればおめでとうございますといつて一千万円ぐらい持つて行く。これは鉄道公社から持つて行くんです。石井さんを選挙に落さぬようにと、見舞金が通運会社あるいは交通公社から出ておるというようなことを言つておるのでありますが、こういうような事態があるかどうか、これをひとつ西村政務次官と天坊副総裁に承りたいと思います。
西村英一 118

○西村説明員　私は、さような事実は全然無根であると思います。
天坊裕彦 119

○天坊説明員　全然事実無根でございます。
有田二郎 120

○有田（二）委員　全然そういうことがないとするならば、しからばこの田中委員長の言われたことはまことにけしからぬことであつて、この事態を明らかにされる必要があると私は思う。これは国鉄としても、また運輸省としても、もしそうでなかつたらならば田中委員長の無責任きわまる言動を告発するなり、裁判所へ持つて行くなり、適当にこれを明らかにされる必要があると私は考えるのであります。
柴田義男 121

○柴田委員長代理　熊本君。
熊本虎三 122

○熊本委員　政務次官がお急ぎのようでございますが、私ども聞いておりまして、問題ははなはだ穏やかならざる話でございます。と申し上げますのは、この国鉄会館の問題に関して、非常に運輸省は関心を持つて御勉強をされておると思います。しからば今度の鉄道会館との契約の問題について、先ほどから質問がございましたが、その質問に対するお答えがございません。従つて四十九条の契約条項の中に、最初は但書の中段による特殊のものということで説明され、最後には政令ということでございます。従つて政令に基く随意契約であるならば、その内容は、どういう基本に基いてやられるかということが問題になつております。その点について、次官は現在の契約がどの条項に該当して不正ではないとお考えになるか、その点御答弁願つておきたいと思います。
西村英一 123

○西村説明員　ただいまの質問は、政令で定めてある事項については……
熊本虎三 124

○熊本委員　おわかりにならなければ、大いに勉強してもらうということできようはよろしゆうございます。
西村英一 125

○西村説明員　今条文を見ておるのです。
熊本虎三 126

○熊本委員　それでなぜ私がお尋ねするかと申し上げますと、運輸省が今こそ、ほんとうにお考えになるならば、真剣に国鉄の内容について調査をして、監督する絶好のチャンスだと思う。従つて大臣は申すに及ばず、次官といえども、これらの問題については具体的に、かくのごとき理由によつてこの際の契約は妥当であるとか、行き過ぎであるとかいうことを、即答できるほどの勉強が願いたいのです。だからさよう条文を見てというようなことでありますことは、先ほどの同僚委員の言葉と同じになりますから、これより以上私はお尋ねをいたしません。勉強しておいてくださいということを申し上げておきます。　それからもう一つお尋ねしたいことは、先ほどの三十九条に基く運輸大臣並びに大蔵大臣に報告せよという条文を、何かと抵触せしめて、あいまいな答弁をされておる。しかしながら四十九条に基く政令で定めたる契約は、それは三十九条に基いて債務その他の関係を報告せよということになつておるのであるから、これは特定のものとして、その都度運輸省の了解を求むべきであると私は解釈するのでありますが、その点が、先ほどの答弁では、われわれには了解できないわけなのです。その点について、もしこれが違つているというのならばどの条文によつてどう解釈すればよろしいか、そういう問題を説明していただきたい。そうしなければ、政令に定むるという政令条項が軽視されてしまうことになろうかと思う。
植田純一 127

○植田説明員　三十九条の十五は、政令による契約であろうがなかろうが、そういうことは区別はないのでありまして、とにかく支出の原因となつた債務の金額または収入、または支出というものを毎月報告せよという規定であります。ここに「政令の定める形式により、」という、この形式が政令で定まつておるわけであります。これは施行令の十一条で、款ごとにまとめて報告してよろしい。この三十九条の十五は、何も政令による契約に限りません、あらゆる一切合財のものを款ごとに毎月報告せい、こういう規定でございます。
熊本虎三 128

○熊本委員　私は先ほどから答弁を聞いておつて、運輸省のまことに不誠意きわまる態度に、もう少し委員各位の考え方を改めるような親切と、熱心がほしいと考えて繰返しておるわけでありますが、次官においてごらんの通り、あらためてこれから悠々と御勉強願わなければならないというような不始末であり、また今の当局者の答弁によりましても、法律一点張りでその解釈の建前だけをとつて、そうして一括、総括報告してよろしい、こういうことでわれわれが契約上不備であると考え、その裏には多くの違つた意味の陰謀的なものがあると考えておる問題について、運輸省の考え方がわれわれの調査の真意と相反する、いわゆる国鉄と会館とに便宜を与えるがごとき態度によつてここに臨んでいられることを、はなはだ遺憾と考えます。しかしこればかりを質問しているわけにも参りませんし、なおきようは、ほかにも関連した多くの国鉄関係の質問がございますから、私はこれ以上質問いたしませんが、次の委員会においては、もう少し運輸省自身のこの問題に関する態度をよく御相談の上、腹をきめてひとつ答弁に立つていただくことをお願いしておきたいと思います。
柴田義男 129

○柴田委員長代理　安井君。
安井大吉 130

○安井委員　大阪を見まして私も今有田委員の質問と同じ感を抱いたのであります。（「議事進行々々々々」と呼ぶ者あり）関連しておるのだから……。それは、現金の取扱いについては日本銀行に預ける、あるいは敏速にやることはけつこうでありますが、大阪の鉄道管理局長は、百八十億の収入ないし二百億の収入に対して予算の歳入の責任を負う。但し公社で売つた金がいつ銀行へ預けられて、いつ本店の方へ回送されたかわからない、従つて一箇月たつか、二箇月たつか、あるいは三箇月たつか一向わからぬ。総支配人に聞いてもまたしかり、要領を得ない。私は、一定の予算の伝達を受け、その予算の範囲において歳入も見、そうして歳出を厳重に監督して行くのが局長の責任であると思うのに、公社の金がいつ銀行に預けられ、いつ本社へ送つたかわからないという制度自体は、一方に歳入の責任を持たせながら、その金かどういうふうに流れて行つたかわからないというような、国鉄の制度を混迷に陥らしめるような方法をわざととつておるのではないか。何ゆえに大阪局長が責任を持つて収入を上げるならば、その歳出、その現金に対して見届けるまで責任を監督局長に与えないか、これがすでに混迷に来て、局長は歳入を百八十億上げる、しかしながら歳出については幾ら売つた、その金がどこへいつ送られたかわからぬ。こういう答弁であつたので、まことに私どもは不可解な制度であると考える。今でもそういうように、たとえば出先の局長は幾らの金がどこの銀行へいつ預けられて、幾日に本社へ行つたかわからないような状態でありますか、この制度についてお答えを願いたいと思います。
高井軍一 131

○高井説明員　お答えいたします。ただいま御指摘になりましたような収入の制度は、まことに御指摘の通りでふりまして、あるいはそうした見方もできるかと存ずるのであります。と申しますのは、先般にも御説明いたしましたように、二十五年の八月までは、各地方で代売いたしましたものを当時の監理局でございますかに対しまして経理局に納めることになつたのであります。すなわち各地区、各地区で収納と、代売代金は、その責任を持つておつたわけであります。それがこの前御説明いたしましたごとく、ああいうような事態に相なりましたので、それで今度交通公社に対しまして準禁治産的な措置をしたのでございます。すなわち地方々々でやりますと、あるところにおきましては納入できましても、ある場所におきましては納入できない。問題は交通公社を相手にしてやる必要があるというふうに存じましたしで、八月から今まで地方々々でやつ、おりましたものを本庁一本に集めまして、すなわち収入につきましては代売でなんぼ売つたかというものにつきましては、各局で地方ごとに調査をいたしまして、それから本庁の私の方へ通知して来るのであります。一方交通公社の方は代表いたしましたものを、地方は地方で地方ごとにそのまま交通公社の本社の国産の方へ振り込む。振り込みましたものは私の方の了解を得なくては一文も動かせないということに相なつております。それで今御指摘の、地方の交通公社の方で毎日売りました金を銀行へ入れて、本社へ送るまでの目の光らせ方が足らないのではないかというおしかりかと思うのでございますが、その点は信頼と申しますか——収納は本社でやつておりましても、あるいはそこまで見るべきであつたというようなおしかりも受け得る余地は十分あると思います。但し私どもには十日目ごとに報告が参ります。それから交通公社の現場の方といたしましては、十日間にこれだけ収納したというのを公社の方へ行きまして、公社から持つて参りますのでずつと突き合せて参りますと、そういうようなわきに流れたのは全然なかつたのでございます。それで現在におきましても、そうした地方ごとに特別な操作で、一月一月でずつとにらんでおりますので、わきへ流れているようなことは絶対ないのであります。但しならなくてもああいうような延期の措置をしているのでありますから、そういう点につきまして、もう少し調度自身として考えてしかるべきではないかという点につきましては、そういう点まで気がつくようにいたしたいと思いますが、大阪の方で申し上げましたのは、御指摘のように、そういうような制度の欠陥と申しますか、制度ではそこまでやらなくても、私どもの本庁の方で十分帳じりをにらんで行けるという建前からやつておつたのでございます。
安井大吉 132

○安井委員　わかりました。　そこで……。　　　　〔「政務次官に対する質問じやないじやないか」と呼び、その他発言する者多し〕
安井大吉 133

○安井委員　そうすると東京管内における公社の延滞と同じように、大阪にも、四国にも、九州にも、同じように一月、二月、三月と延滞した金が調べたらあると考えていいですか。
高井軍一 134

○高井説明員　代金請求書は本庁の方で、先ほど申し上げましたように、各局から局単位でございますか、二十七の単位でこちらへ参ります。それでこの納入を、私の方一本で、どこの局とどこの局というぐあいに納入日通り現金の現在高を見ながらそこで納入させております。それで今御質問の各局にそういうものがあるかというお尋ねにつきましては、この当初においては、東京以外のものにつきましての延滞は、長くて五日、六日ということがあつたのでありますが、それが正当な期限に対してでございます。所定の時期より非常に遅れているものが若干あつたのでありますが、現在におきましてはそういう点は全然ございません。
柴田義男 135

○柴田委員長代理　杉村君。が…… 　　　　〔「委員長々々々」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 136

○柴田委員長代理　杉村君に発言を許しました。
安井大吉 137

○安井委員　委員長、公平にやつてください。
柴田義男 138

○柴田委員長代理　安井委員に申し上げますが、あとにまわしてください。
安井大吉 139

○安井委員　関連しておるのです。
柴田義男 140

○柴田委員長代理　発言は杉村さんに許したのだから……。
安井大吉 141

○安井委員　これでおしまいです。（「政務次官はおらぬじやないか」と呼ぶ者あり）政務次官に対する質問は政務次官がいないから……。それで結局公社と大阪局長にはいつ幾日に本社へ送つたか……。　　　　〔発言する者多く、議場騒然、聴取不能〕
杉村沖治郎 142

○杉村委員　発言を許して質問をやらせないのですか。
柴田義男 143

○柴田委員長代理　それでは質問をおやりください。
杉村沖治郎 144

○杉村委員　私は加賀山さんに伺いたい。（「答弁々々」と呼び、その他発言する者多し）委員長議場を整理してください。
柴田義男 145

○柴田委員長代理　杉村委員に御相談いたしますが三三　　　　〔「議事進行々々々々」「委員長、議事進行の方が先だよ」と呼ぶ者あり〕
熊本虎三 146

○熊本委員　議事進行について委員長から皆さんに御相談を願いたいのですが、先ほどの議事進行の状況は、政務次官が急ぐからということで関連質問を許したわけなのです。ところが政務次官に対する質問にあらざる質問が、関連、関連で出て参つておるのであります。従つて議場が騒然となるわけであります。安井君も十分訓練された同僚であるから、それくらいのことはわかつておるはずだと思うのでありますが、しかしそうばかりとも行きませんし、せつかく質問したのでありますので、杉村委員の方に委員長から御了解を願つて今の答弁だけをさせて、あとは最初の通告順によつて処理されるようにお願いいたします。
柴田義男 147

○柴田委員長代理　杉村委員に御相談いたしますが、今安井委員からの御質問の答弁を簡単に願いまして、それから順を追つて発言を許しますから、御了承を願います。
杉村沖治郎 148

○杉村委員　私は決して固執するものではありません。ありませんが、こうしてわれわれが国会の審議をする上においては、やはり審議の方法があるのであつて、政務次官に対する質問であるというので、質問順位を変更されたのでありますから、私は私の順位でありますけれども、その変更を認めて、進んで行つた。ところが次々に政務次官に対する質問でなくして、政務次官がいなくなつても続いてやつておる。そういうようなことは議事進行上はなはだよろしくないことじやありませんか。しかも今委員長が私に一度発言を許しておるのにもかかわらず、それを押し切つて立つて質問する。いかに自由党が多数でも、そういうわがままなことをなさつてはいけないと思う。しかしながら今皆さんが言うように、せつかく答弁だけであるというのであるから、そのことはよろしいが、後日のだめに、お互いに議員でありますから、議員である以上は審議方法くらいはわきまえなければならぬ。今後はこういうことはないようにしていただきたい。そうして答弁をすることは私は認めます。
高井軍一 149

○高井説明員　お答えいたします。現在におきましても、監理局長の方にわかることにはなつておりますが、さらに十分徹底いたしますように措置をいたします。
杉村沖治郎 150

○杉村委員　加賀山社長に尋ねますが、この間大阪に参りましたとき、大丸の専務の答えによると、七億円を株式会社鉄道会館に入れるということを申されましたし、またすでに一億五千万円を株式会社鉄道会館に入れた。こういうことを大丸の専務が言われたのでありますが、これに関するところの事実をお答え願いたい。
柴田義男 151

○柴田委員長　代理杉村委員に申し上げますが、加賀山参考人が御出席の予定でございましたが、いまだ連絡がはつきりついておりませんので、御出席がありません。
杉村沖治郎 152

○杉村委員　それでは他の人に聞きましよう。天坊副総裁に伺いますが、東京都民からの陳情が来ておるのですが、上野と御徒町駅の高架下の賃貸についてですが、国鉄から九十名ほどの者にこの高架下を貸しておるのですが、ここに非常に不当な搾取的転貸が行われておる、それは国鉄から借りておる人が荒井兼作、藤井孝四郎というような人のほか四十数名になるのでありますが、この荒井兼作という人が借りておるものをひとつお話申し上げますと、約五十六坪、それが年間約三万円、年坪平均が六百二十五円であります、これをこの人が転貸をしておる。この転貸をしておるのが、一坪平均二万四千四百円、こういうことで貸してある。たとえば檜山建一という人に、四坪で十万円、横山周三郎という人に一坪で四万円、岡本国雄という人に二坪で二万円、中村孝四郎に一坪で二万四千円、松沢善太郎に二坪で三万円、大場正雄に一坪で六万円、佐々木正己に一坪で四万円、鈴木正雄に対し〇・五坪で六千円、金本益三という人に一坪半で二万二千円、これら九名にこういうふうな非常にばかばかしい高い値段で貸しておるのですが、この事実はいかがでありましようか。
天坊裕彦 153

○天坊説明員　ただいま具体的に御指摘になりました事例につきましては、私よく存じませんが、高架下等につきまして内装というようなことをいたしませんで、大体今までのようなやり方の基準で貸しておりますために料金が比較的非常に安い、そのために借りたその人が中の化粧をいたしまして、自分の一こま借りたものの中から小さく区切つてまた貸しておるというような事例も相当ありまして、東京の高架下におきましてそういう話をしばしば聞いておりますので、実情を東京鉄道局長に調べてもらつておるのであります。話は一般論として聞いておりますが、今おあげになりました具体的事例につきましては私詳細をよく存じておりません。
杉村沖治郎 154

○杉村委員　天坊さんでなくてもよいのですが、この事実がわかつておる人があれば伺いたい、まだこのほかに荒井兼作、藤井孝四郎、藤田はる、安本大雄というように、借りて転貸をしておる人がたくさんあるのですが、その事実をわかつておる人があつたら答えてもらいたい。
津田弘孝 155

○津田説明員　東鉄管内の高架下使用につきましては、大阪の分もさようでありますが、全部取調べをいたしております。ここに書類もございますが、今御指摘の分がどこにありますか、ちよつと見つかりませんので、しばらく時間を拝借したいと思います。
杉村沖治郎 156

○杉村委員　それではその点は後ほど伺うことにいたしますが、大阪の三ノ宮の駅の下は実に複雑で三重にも四重にもなつております。従つてこれを今私どもが具体的に質問を申し上げても、すぐにお答えもできないでありましようし、今承るところによれば調査がしてあるというのですから、それをひとつこの委員会に御提出が願いたいと思います。資料として出していただきたい。
柴田義男 157

○柴田委員長代理　ちよつとお諮りいたしますが、本日の案件は鉄道会館の問題を中心といたしておりますので、大分派生的な問題が多く議論されておりますが、鉄道会館の問題にもどしていただきたい。　　　　〔「弘済会も入つている。」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 158

○柴田委員長代理　それは含んでおります。
杉村沖治郎 159

○杉村委員　今私どもの聞いておるのは弘済会ではありませんか。弘済会が借りて貸しておりますし、弘済会でない者も借りておる。ことに三ノ宮駅の問題は全部弘済会である。こうしたことがやはり株式会社鉄道会館のことに関係して来るのではありませんか。そういうふうに限定されてしまうと——ちよつと委員長に伺いますが、これは国有鉄道と株式会社鉄道会館の問題でありますか、とすれば国有鉄道に関する事項として伺つてよろしいのではありませんか。
柴田義男 160

○柴田委員長　代理けつこうですが、主として鉄道会館対国鉄の問題が本日の議題になつておるわけであります。それには多少関連がございます関係で……。
杉村沖治郎 161

○杉村委員　そういう意味で国有鉄道に関することで、もちろん株式会社鉄道会館の問題でありますけれども、要はわれわれは国有鉄道の内容の腐敗紊乱しておる点を糾明するのであつて、その対象は株式会社鉄道会館も一つの対象であれば、交通公社も一つの対象であれば、弘済会も一つの対象じやありませんか。今日の参考人として呼んでおるのは、鉄道弘済会の理事長を呼んでおるのであります。だからそういうふうに株式会社鉄道会館だけの問題じやないのではありませんか。その点をはつきりさせなければ質問ができやしません。
柴田義男 162

○柴田委員長代理　弘済会の問題は鉄道会館に出資しているという関係で呼んでいるのです。それを御了承願いたいと思います。
大矢省三 163

○大矢委員　ぼくもそれを聞きたいからわざわざここえ出て来たのです。きようの参考人は会社の人がおらない。加賀山さんを呼んでいるけれども加賀山さんはいない。先ほど大丸の七億の問題、それからいろいろな関係している会社のことを聞きたいと思うんですけれども会社の人はだれも来ていない。来ていないのにそれを中心に話を進めようと言つたつてだめなんだ。だからみながそう言うのはあたりまえです。会館の関係者がそこに集まらなければ審議が進められない。たれも尋ねる人がおらない、会館の関係の今は一人も出て来ておらない。
杉村沖治郎 164

○杉村委員　私はそれですから、最初に株式会社鉄道会館の社長に答えてもらいたいと言つて尋ねた。ところが株式会社鉄道会館の社長は来ておられないからというから、それではほかのことを聞きましようと言つて私は質問を転じたのですから、どうか委員長はそこいらをひとつ了解の上で発言の制限をしていただかないようにしてもらいたいと思います。
柴田義男 165

○柴田委員長代理　御趣旨わかりました。
杉村沖治郎 166

○杉村委員　それでは続けますが、そこで今三ノ宮駅下にたくさんな売店ができておりますが、あの大部分は弘済会が第一の借主だという話です。われわれの調べたところによりますと、今度は近所の人が借りるとか、いろいろ二重、三重になつておるということは先ほど申し上げたようなわけで、これは具体的に今答えてもらいたいと言つても——この間われわれ委員が出張して調べておるのですから、本来であれば答えてもらえなくちやならぬはずです。しかしながらそうはいつてもたくさんのことで、本日ただちにお答えができないということはしかたがないから、これ以上は追究しませんが、それを資料として出していただきたい。　次に天坊副総裁に伺いたいのだが、ただいままでのお答えを聞いておると、転貸しをすることは当然のことのようにおつしやられておりますけれども、「日本国有鉄道固定財産管理規程、昭和二十七年十月二十四日、総裁達第六〇〇号」こういうのが出ておるのです。これは御存じですか。
天坊裕彦 167

○天坊説明員　私の答弁がまずくて当然だというふうに聞えるようなことがございましたら申訳ないのですが、もちろんそれを禁止しておる建前であるのですが、事実として私はそういうことがあるのを承知しておるということを申し上げたのです。固定財産管理規程は承知いたしております。
杉村沖治郎 168

○杉村委員　日本国有鉄道固定財産管理規程というものが昭和二十七年の十月二十四日に出ておる。これはもちろん総裁達として出ておるのだから、副総裁が知らないということはない、御存じだろうと思う。大体そんなことを聞いた私がやぼなくらいなんだが、第七十条にこういうことが書いてある。「固定財産を部外使用させようとするときは、次の各号に掲げる条件によらなければならない。」それからその次の五号に「当該固定財産を使用する権利を譲渡し、又は転貸することを禁止する」こう書いてある。これをどういうふうにお考えになりますか。
天坊裕彦 169

○天坊説明員　固定財産管理規程に確かにそういう条項がございますが、ただ先ほどもお話がございましたように、大阪等で戦争が終りましたあとずつとあの高架下というものに、第三国人を初めとして、国内的にもあの場所に人が寄り集まつて来て、なかなか立ちのかない。こういう実情もございまして、そのときにこれをどう処理するか、国有鉄道の人間だけでうまくやることもなかなか困難な問題もございまして、鉄道弘済会に一括してこの高架下の処理をしてもらうということに方針をきめたのでございます。そういたしまして、鉄道弘済会が鉄道にかわつて鉄道がきめた使用料金をとりながら、鉄道の差配というようなかつこうで、一律に大阪の管内の高架下をほかの方に貸してやつたわけであります。そのときに弘済会と直接契約をいたします前に、鉄道と他の会社と別に使用契約をいたしておつたものがございまして、そういうものをどうするかの処置が、弘済会がやるときに、一括して弘済会がそれも一緒に処理をしろというようなことになりましたので、それがこれの例外みたいなかつこうになりましたということと、それからその前から貸しておりましたものが、すでにまた第四者と申しますか、第三者と申しますか、それに事実上小さい間借り的なかつこうで貸しておつた事例もあつて、それもそのままになつておつたというのが実情であります。
杉村沖治郎 170

○杉村委員　そうするとこういう規定があるけれども、そういう規定を侵されてそういうふうにやられてしまつたので、今まではしかたなくそのままになつておる、こういうことですか。簡単に答えていただきたい。
天坊裕彦 171

○天坊説明員　固定財産管理規程は、一般にそういうことを禁止いたしておるのでありますが、別に第一条で「別に定のある場合」ということで例外も一応認めておるのでございます。一応法規の建前としては、そういう道も別途にあるということでございます。
杉村沖治郎 172

○杉村委員　私が今尋ねたことに対しての別の場合もあるということを今お答えになつたのですが、どういうわけでお貸しになつたのか、あなたのお答えは、いろいろ朝鮮人や何かが入つてしまつて、そうなつておるから、事実はそれをわれわれは認めないのだけれども、そういうことになつたので、実はそれを処理するので法規に違反しておるのだ、こういうお答えだろうというふうに思つて私は了承しようと思つたのですが、今つけ加えられたところによりますと、ああいうふうに貸しておるのは、別の規定があるから貸しておるのだというお答えなんですか。
天坊裕彦 173

○天坊説明員　私の説明もまずかつたかと存じますが、そういう不法占拠の問題もあつたということを申し上げ、同時に別に定めるやり方の場合もあつたということを申し上げたわけであります。
杉村沖治郎 174

○杉村委員　それではその別の定めでやつた場合というのを聞かしていただきます。
天坊裕彦 175

○天坊説明員　先ほど申しました大阪の高架下の問題を、一般的に鉄道弘済会にやらせるということにつきまして、別の通牒を出しておるわけであります。これがただいま申し上げました第一条の、別に定める場合という意味で、管理規程にかかわらずこれによつて処理をさしたいということでございます。
杉村沖治郎 176

○杉村委員　鉄道弘済会に貸すことは別の規定でやつたということは、それはやつたかもしれないが、鉄道弘済会が他に転貸することは、別にさしつかえないのだ、こういうお答えなのでございますか。
天坊裕彦 177

○天坊説明員　ただいま申し上げましたように、鉄道弘済会が鉄道の差配というかつこうでほかに貸しておるわけであります。それでいいんだと考えております。
杉村沖治郎 178

○杉村委員　鉄道弘済会が他に転貸するということはさしつかえないか、こう聞くのです。
天坊裕彦 179

○天坊説明員　さしつかえないものと考えております。
杉村沖治郎 180

○杉村委員　そうすると、鉄道弘済会以外の人はどうなんですか。先ほど申し上げましたように、御徒町その他にもたくさんありますが、それはどうなんです。それはやはり特別の何かの関係でお貸しになつているのですか。
天坊裕彦 181

○天坊説明員　鉄道弘済会以外は特別にそういうふうに又貸しを初めから認めてやつたものはないように思つております。
杉村沖治郎 182

○杉村委員　先ほど私がここで例をあげてあとで資料として出していただくということになつて、私の方ではちやんと資料が民間から出ているのですが、あなたの方ではあるのですか。やはりないとお答えでございますか。
天坊裕彦 183

○天坊説明員　ですからそういうふうになつておるのでありますが、先ほど申し上げましたように、東京の高架下等でいろいろ問題もあるということも聞いておりますので、そういうことのないようにしたいと思いまして、まず現場の調査をいたしまして、それに基いて適当に処置したいと考えておるわけであります。
杉村沖治郎 184

○杉村委員　次に、先ほど安井委員もたずねたのですが、大阪に私どもが行きまして、金銭の出入関係について尋ねたのですが、大阪の一切の収益が百八十億くらいであるということであつて、そのうちに交通公社の分を除いては、大阪の管理局長が自分の欲する銀行へ預託をしておる。但し、交通公社に関する限りにおいては、幾ら現金が入つたのか、幾ら現金が入らないのか、そういうことはさらに大阪の管理局長にはわからないのであります。それじや君まるでロボツトみたいじやないか、こういうことを管理局長に尋ねたのですが、ロボツトみたいなものであります。わからないという答えなんですが、これはきわめて私は不都合なことじやないかと思いますが、天坊副総裁の御所見はいかがでございますか。
天坊裕彦 185

○天坊説明員　管理局長がどういう答弁をいたしましたか存じませんが、管内におけるその日の収入の状況は、交通公社が売りました分も、金額として幾ら売れたかということは、一緒にして鉄道局長にその日の翌日には報告が出ているはずであります。
杉村沖治郎 186

○杉村委員　それはその通りですよ。私もその点はその通りと思います。大阪の管理局長は、きようの売上げが幾らかということはそれは紙の上ではわかつておるのだが、その売上げの金がいつ交通公社から東京の方に送られたのか、国鉄に入つたのか、それはさらにわからないのだ、納めたのであるか、納めないのであるかわからない、こういうのです。それははなはだ不都合じやないかという点を聞いているのです。いかがですか。
天坊裕彦 187

○天坊説明員　従いまして、先ほど経理局長からも御説明申し上げました交通公社の分だけにつきましては、全部それは鉄道に納めるのに一箇月遅れでありますが、大体本社の方へ集めて、本社一本として、これは経理局長が管理しておるという建前の線に持つて来てあるわけであります。そして同時にどれだけの分が大阪の分だということは、経理局と大阪の方が打合せしておるわけであります。従いまして大阪の鉄道管理局長といたしましては、管理上そう遺憾はないと存じます。
杉村沖治郎 188

○杉村委員　それは中央の方ではそれでいいかもしれないけれども、大阪の監理局長は自分のところで切符を出して、それを売らせて、幾ら上つたという、その売つた人がはたして本社へ幾らいつ入れたかわからないということは、下都合じやないかというのです。そういうことでよろしいかというのです。ほかのことの答えじやなくて、大阪の鉄道管理局長は大阪の管内におけるところの交通公社が代売したところの切符の金がいつ納められたかということを知らなくてもいいのかということです。そのことを聞いておるのであります。
天坊裕彦 189

○天坊説明員　先ほども御説明いたしましたように、もともとは鉄道管理局長にも全部わかる建前になつておつたのです。ところが交通公社全体としていろいろ金の納め方が悪くなつたということで、それで交通公社の売上げ全部をこつちで管理をするという建前になつたために、大阪鉄道局としては、そういうことになつたわけであります。
杉村沖治郎 190

○杉村委員　そこのところどうして私の質問をもう少し簡単に受取つてもらえないのですか。大阪の監理局長は自分の管内の売上げの数字だけを知つておつても、自分のところで切符を売つた金がはたして国鉄の方に入つたかどうか、そのことを知らないということは、大阪の監理局長としては都合が悪いことであつて、適当な措置ではないと思うが、その方法はそれでよろしいかということです。
天坊裕彦 191

○天坊説明員　私どもといたしましては本庁でそれをにらんでおりますか、ら、そう支障はないと考えておりますが、その点欠陥がありとすれば、十分研究いたしたいと思います。
杉村沖治郎 192

○杉村委員　欠陥の問題を聞いておるのではない。制度のことを聞いておるのです。そういうことは当然な制度でありとするなれば、私はその制度はよくないと思う。大阪の監理局の管内において、切符を代売した代金がはたして国鉄に入つたか入らないかということを、大阪の監理局長が知らなくてもよいという制度は、はなはだよくないと思うから、それでよろしいかどうかという制度上の問題を聞いておるのです。
天坊裕彦 193

○天坊説明員　どうも私ただいまの御質問の意味が十分のみ込めないので、経理局長に答弁いたさせます。
杉村沖治郎 194

○杉村委員　私の質問がのみ込めないということは非常に不可解だと思う。（「聞き方がうまくないのだ」と呼ぶ者あり）聞き方がうまくなければわかるように言う。大阪の監理局長は、大阪の監理局管内で売られた鉄道の切符の売上げの数字は、紙の上では大阪の監理局長のところへ報告されるが、その金が国有鉄道に入つたか入らないか、それを知らないでおるということは適当でないから、そういう制度はよくないと思うのですが、その点はどうなんですかということです。
天坊裕彦 195

○天坊説明員　大阪の鉄道局長はそれを十分わかつておる方がいいと思います。従いましてわからせるような方法を講じたいと思います。
杉村沖治郎 196

○杉村委員　続いて伺いますが、国有鉄道では全国の交通公社から昭和二十五年の六月以降滞納がどれくらいありますか。この前は東京鉄道管理局と高崎及び千葉の地域からのことは知つたのですが、交通公社から資料が出ておるのがお手元にあるかないか。あればこの通りであるかどうか伺いたい。なければどのように全国の交通公社からの売上げ代金が入つておるか。そうして昭和二十五年以降各年度における滞納がどれくらいあるかお聞かせ願いたい。もしこれがあれば、この通りであるというならば、それてけつこうです。
高井軍一 197

○高井説明員　ただいまの御説明は二十五年の六月以降の交通公社の総延滞額がどれぐらいになつているかという御質問だと考えております。全部につきましては出していないというふうに考えるのでありますが、私ここに持つておりますのは、交通公社の八月以降の総合計でございまして、収納いたしております延滞償金は千八百六十二万八千六百九十二円、内訳といたしまして、東京が千六百七十六万二千四百八十円、その他が百八十六万六千二百十二円ということに相なつております。
杉村沖治郎 198

○杉村委員　交通公社から聞いておりましても、交通公社と国有鉄道とは利害相反するのだ。交通公社から聞いておるから、その通りだとわれわれはうのみにできないのです。交通公社からこういう資料が出ておるが、はたして交通公社がわれわれに出しておるこの数字で、国有鉄道は誤りがあるかないかということを聞くのです。こういうような代売金の受入れが入つて、こういう残があるという資料は国有鉄道からは出ておらぬのです。そこで昭和二十五年の八月に三億七千九百一万円、こういうような発売額で、納入額が二億九千九百四十二万五千円、それで差引額というのは、これは滞納額のことでしようが、七億一千六百幾ら、こうなつておる。七千百六十六万六千円というのは、私は違うと思つているのです。なぜ違うかと言えば、昭和二十五年の五月までにすでに四億の滞りがあつたということを私どもは交通公社から聞いておるのだが、その点はいかがかということを聞いているのです。交通公社の資料があるから、こまかいことをくだくだ聞きたくないのです。この交通公社から出ておる資料で間違いがないというなら、それでけつこうなんです。
高井軍一 199

○高井説明員　お答えいたします。交通公社の方から出ておりますのは、私の方も十分チェックいたしております。昭和二十五年の八月の発売額、それからそのときの収納額、それがどういうぐあいになつておるか。お手元にあります表は、交通公社から出した表だと思いますが、これは間違つておりません。
杉村沖治郎 200

○杉村委員　そうすると交通公社から一番最初に出した資料によりますと、昭和二十五年の六月に一億三千四十五万三千二百五十八円、七月には一億七千四百四万九千四百十三円、こういうように出ておるのです。ところがそれとこれとを合せますと、どうも数字が合わない。そうしてこのときにすでに四億の滞納があるということを、交通公社の社長が当委員会で答えておるのです。これに四億を加えますと、数字が合わないのじやないか。それだから尋ねているのです。いかがですか。
高井軍一 201

○高井説明員　この表でもごらんになりますように、八月に売りました額と八月に納入いたしました額との表でございまして、先ほどお話がありましたごとく、以前に売りましたもの、すなわち滞納になつておるものが、この八月なり、九月なりの納入額の中に入つているごとにも相なるのであります。すなわちこの次にどれだけの切符を売つた。その切符の代売額自身がそのうちでこれだけ入つているというのではないのでございます。
杉村沖治郎 202

○杉村委員　そうすると一番最初に交通公社から出した資料をお持ちですか。この表によりますと、昭和二十五牛の六月にも七月にも納入しておらない。六月の納入は八月三十一日になつている。それだから六月に売つた売上げの一億三千数十万というものは納めておりません。六月の売上げは八月三十一日までに納めておらないのです。それからさらに七月の一億七千四百数十万円というのも納めておらないでしよう。それであるにもかかわらず、このときすでに五月までに四億滞納があると答えているのです。そうすると、この六、七月分に四億足したものと、八月に東京管内で一億四千八百数十万円という売上げがある。この六、七、八の売上げと五月までの四億というものを合せた額から二億九千九百四十三万五千円を引いた残が出なくちやならないはずでしよう、いかがですか。
高井軍一 203

○高井説明員　この表の見方、つくり方の問題でありますが、それをちよつと御説明をさせていただきますと、ここに出しましたものは御要求によりまして、お前ら資金管理をやつているというが、実際資金管理をやつている金がわきへ逃げていないかどうか、資金管理をやつているかどうかというので、資金管理をやつておりました代売額は、わきへは逃がしておりませんという意味におきまして、これを出したのでございます。今御質問のように、以前のもので滞納しておりましたものは、もちろん八月以降の納入額に入つているのでありまして、これは先ほど杉村委員の御指摘になつた通りであります。これをごらん願いますと、総計のところにありますごとく、二十七年度末までに二千二十億というものを資金管理をやりましてから、発売いたしましたその中で、国鉄へ納入しているのは千九百億円でございます。そうしますと、二千二十億というものが売れまして、納入いたしましたのが千九百三億でございます。それで十一億というものが実際売れました……。
杉村沖治郎 204

○杉村委員　そういうことを聞いているのではない。これは昭和二十五年の六月に売上げが一億三千万余、七月に一億七千万余、それからこの支払いは八月三十一日に六月分、七月分が九月三十日ということになつております。そうすると、こちらの表に昭和二十五年八月に納入した額が二億九千九百四十二万五千円と書いてあります。そうすると、この二億九千九百四十二万五千円というものは、昭和二十五年の六月、七月、八月の売上げと合せた中からこれだけ納めておるわけでしよう。そのほかに、昭和二十五年の五月までに実は四億数千万円滞つておつたのでありますということを、この委員会で答えているのだから、昭和二十五年の五月までの四億の滞りと、昭和二十五年の六、七、八と合せたものの中から、ここに書いてあるところの昭和二十五年の八月分の支払いが二億九千九百四十二万五千円というのだから、これを引いた残が出る。だから最初私は七億出れば数字が合うと思つておつたのでありますが、七千幾らだ。非常に数字が違う。また交通公社の出したものをこのままお認めになつて間違いがあるのかないのか聞いたら、この通りだとおつしやるから、それであれば数字が合わないでしよう。いかがですか。それを聞いておるのです。
高井軍一 205

○高井説明員　そういうふうに考えないのでありまして、これは先ほど申し上げましたごとく、八月に売りましたものからどれだけ金が入つたかということの表でございまして、しからば納入額の八月の二億九千万円というものはどれだけであるかということになりますと、これは先ほど御指摘になりましたごとく、従前の滞納いたしておりました四億八千何がしというようなものが、こういうものから払われておるのでございます。
杉村沖治郎 206

○杉村委員　二億九千万円というのは昭和二十五年の八月の交通公社全部の納入額でありますか、どうなんですか。
高井軍一 207

○高井説明員　二億九千九百四十二万五千円というものは、交通公社全部のでございます。
杉村沖治郎 208

○杉村委員　それてすから、そうすると、昭和二十五年の六月以後八月までには、それ以外に納入した額はないんじやありませんか。あるのですか。
高井軍一 209

○高井説明員　これ以外にはございません。
杉村沖治郎 210

○杉村委員　それだから私が数字が違うじやないかと言うのです。昭和二十五年の八月までに納入した額が、この二億九千九百四十二万五千円だけだとすれば——東京鉄道管理局、千葉監理局、高崎監理局だけで売上げた金が六月に一億三千万円、七月に一億七千万、八月に一億四千万。そうするとこの八月までに、ここで約五億近い金があるでしよう。そのほかに、昭和二十五年の五月までに四億の未納があつたということをここで社長が答えておるのです。そうすると、ここで九億という金が滞つておることになるのじやありませんか。東京鉄道管理局だけでも……。それだから、そのうちから、そのうちから二億九千幾ら払つたとすれば、こんな七千という残は間違いじやありませんかと言うのです。
高井軍一 211

○高井説明員　間違いではないのでございまして、先ほども申し上げましたごとく、差引額とは、発売額と納入額との差でございまして、交通公社の未納残という意味ではないのでございます。
杉村沖治郎 212

○杉村委員　他の委員はおわかりになつておるようなことを言つておるのですが、私から見るとおわかりになつておらぬと思うのです。ここに数字の上に現われておつてはつきりしておるものを、あのような答弁では私は満足することができないから、ほかの委員がおわかりであつたならば質問してみてもらいたい。
熊本虎三 213

○熊本委員　これは質問者の質問の要点と答弁者の答弁とが食い違つておる。答弁者はこの表を出した基本を説明して、間違つておらぬと言う。答弁の建前から行くこの表であれば間違つておらない。しかしながら質問者の質問は、二十五年の八月から二十八年の三月までの総合トータルの上に十一億六千五百三十六万三千円というこういう残額がある。しかしそれは二十五年の八月から今日までのことであつて、これにそれ以前のものが加わるということなんでしよう。それをなぜ説明しない。それだから質問者がどんなに質問しても、あなたの言う、通り一ぺんのこの表による説明だけをしておつたんではわからない。だからこの十一億六千数百万円のほかに、それ以前の未納が幾らありますかということを答弁すればよろしい。親切に答弁しなさい。
高井軍一 214

○高井説明員　ただいま私の御説明のしようもまことに悪かつたのであります。熊本委員のお話になりましたごとく、この納入と差引の額、これで錯覚を起したようで申訳ありませんでした。お説の通りでありまして、実際の未納の額がどれだけあるかということになりますと、そうしたやはり今までの残とこれと別な表で御説明しなければはつきりいたさないと思います。それで、今ここでやればわかるのでございますけれども、この前の表にもございましたごとく、実際収納いたしましたときには、六月の分が十月に入つたりなんかいたしておりまして、御指摘の通りに、これは未納の残としましてずつとあるのでありまして、これは非常にわかりにくい表でございますから、いずれこうした残と未納の額がどういうぐあいになつているのかということにつきましての表をつくつて、はつきりわかるように御説明いたしたいと思います。
杉村沖治郎 215

○杉村委員　それですから、私は最初に前提をして質問したのですよ。交通公社のこれで、この通りであるかと言つたら、そうだというから、これで私は質問したのである。私はこの交通公社から出したものが正しいとは決して思つておりません、国鉄と利害相反するのだから。それだから昭和二十五年五月以降毎月どれだけ交通公社の売上げがあつて、毎月どれだけ国鉄に納めておつたかという計算書にしたものを出していただきたい、それを私は言うのです。よろしいですか。
吉田賢一 216

○吉田（賢）委員　私は今の書類を出してもらうことの確約をしておいていただきたい。
柴田義男 217

○柴田委員長代理　さようとりはからいます。
吉田賢一 218

○吉田（賢）委員　私鉄道会館のことについて少しく伺つてみたいと思います。　きようは加賀山社長が見えず、その他鉄道会館側は一人も出席いたしておりません。まことに遺憾でありますが、歯の抜けたようなまま質問をすることにいたします。監理委員長が見えず、委員長代理の佐々木さんが見えておるようでありますので、佐々木さんに伺います。この国鉄と鉄道会館との間に結ばれた契約——われわれは契約と言つておるのですが、本屋の土地の使用、それから高架下の使用、その間の鉄骨の建物、土地の使用など、こういうことにつきまして、使用料を全然とりきめすることなく使用されて、使用が継続されて今日まで来ておるのです。これはきわめて不完全なとりきめであると考えるのですが、その点についてはどうお考えになりましようか。
佐々木義彦 219

○佐々木参考人　不完全の点もあつたように思いますが、最近だんだんと修正、調整されまして、先日千四、五百万円取立てております。
吉田賢一 220

○吉田（賢）委員　私は、その後若干何か修正されたというような点につきましては、これはさようなことがあつたのなら、ないよりはいいと思いますが、ともかく昨年の九月二十六日国鉄と鉄道会館との間にいろいろな条件が認容せられてとりきめがあつたけれども、使用料、賃料が全然抜けておつたということは、これは総裁も言明し、また鉄道会館側も言明しておられるのであります。さようなとりきめは、国鉄の重要な資産を部外人に使用せしめる約束におきまして、非常に不完全なとりきめである、こう考えざるを得ないのですが、それについて委員長代理としてあなたはどうお考えになるか、こうお尋ねするのでありまするから、どうぞ質問について的確な御答弁を願いたいのであります。その後の改善とか将来の改善につきましては、別に論議を重ねねばならぬと考えております。
佐々木義彦 221

○佐々木参考人　その点は、この前にお答え申しましたように、いろいろの条件を検討して完全を期するためにその間の不備があつたのでございます。
吉田賢一 222

○吉田（賢）委員　どうもはつきりしたいのですが、完全を期するためにというようなそういう当事者の意思の内容をあなたに推測をしていただきたいのではなしに、あなたがやはり監督のお立場に立つてお考えになると、確かにこれはわれわれが常識から考えても非つねに不完全な、——どこに責任があるかは別ですよ、また責任があるかないかは別ですけれども、ともかく二十七、八億円の莫大な費用をもつて建設を計画しましたこの本屋のビルの建設、土地の使用関係から見ましても、また構内の使用にしましても、鉄筋建物の敷地の使用にいたしましても、何らの使用料のとりきめがなかつたということは、きわめて大きな、不完全な事実でないかと思うのですが、その点重ねて伺いたい。
佐々木義彦 223

○佐々木参考人　その点は確かに不備があつたと思います。
吉田賢一 224

○吉田（賢）委員　どうぞ言葉をいろいろとお使いにならずに、不備であつたという見方もありましよう、不備という表現の仕方もありましようけれども、きわめて不備な、重大な事実を逸脱した。たとえば国鉄の側から見ましたら一体何を得ますか、得るものは完全な本屋の建設であります、期するところの本屋の建設であります。もう一つは、重大な資産を部外人に使用せしめまして得るところの使用料の問題であります。この使用料は加賀山社長の説明によれば、鉄道会館側は一年に四億円の収入を計画しておるという。国鉄が何ぼ収入するかしらぬが、きわめて重大な問題に違いない。この重大な使用料が逸脱されておるということは不備でありましたということは、これはあなた自身が国鉄の立場に立ち、あるいは会社の立場に立つて弁解なさるという印象しか私受けません。あなたも東洋レーヨンの社長といたしまして、東洋レーヨンの財産が他人に使用せられて、もしその使用せられたものが何らの賃料のとりきめもしておらぬなら、社長のあなたとしてはかんかんになるのじやありますまいか。もし株主総会でさようなことが議論になりますならば、これは責任者の問責をされねばならぬ重大な案件です。だから私は率直に監督の立場にあるあなたの所見を聞きたい。単に不備であつたというのでは、これはいかにも何か一方に片寄つた御見解としか受取れぬ。どうお考えになりましよう。
佐々木義彦 225

○佐々木参考人　使用料をとるというとりきめは確実にあつたのであります。その使用料をいかにきめるかということについて、お互いに信用しておる間だからよく検討した上で的確にきめようということになつておつたことと私は存じております。
吉田賢一 226

○吉田（賢）委員　そういうようにまわりくどくなると、私ども事柄の真相をつかむのに非常に困難を来します。それなら他の面から申しますが、何ぼほどとることがあなたは妥当と考えるのですか。あなたもやはり監督の立場に立ち、きようは委員会を代理しておるのですが、何ほどが正当と思つておられるか、それも全然おわかりでないというのであるか。それはすでに契約をして一年を経過しておる。
佐々木義彦 227

○佐々木参考人　それは相談会みたようなものを設けて審議検討することになつておりまして、さしあたりは先刻申し上げましたように、千四百万円ばかり取上げたのでございます。
吉田賢一 228

○吉田（賢）委員　お尋ねしますが、国の財産を他人に使用せしむるときは前もつて賃料を受けるか、売るときは前もつて代金を受取るか、しからざれば相当の担保を提供せしめることになつております。また国鉄法の全体の経理会計の条項を見ても、あるいは基本的な会計規定の基本事項の要項を見ましても、大体国有財産の利用と同じような精神が流れておるのであります。しかるときはお互いが信頼しておるというようなことをおつしやるけれども、やはり経済上の利害の問題であるし、国鉄の大きな財産の問題でありますので、相当な担保もとらねばならぬと考える。担保もとることなしに、お互いに何か委員会を設けて賃料をきめるのだというようなことは非常に緩慢のそしりを免れないと思う。のみならずそういうことは、たとえばあなたの方にしてもそうです。代金を受取る、商売人としてもし会社が代金を受取らなければならぬときに、この月末に受取るべき一億円の代金が、一箇月、二箇月、三箇月延ばされたら損害をこうむります。去年の九月から約束して、すでに他人から賃料をとつて現に使用しておる会館ではありませんか。これから使用料を将来は受取るかもしれぬが、受取つておらぬということは、まさに国鉄にそれだけ大きな損害をこうむつておると見るべきでないかと思うが、いかがですか。
佐々木義彦 229

○佐々木参考人　不備の点はございましたが、今や訂正されております。
吉田賢一 230

○吉田（賢）委員　そんなことを聞いておるのではありません。私の聞いているのは、とるべき賃料をいまだとりきめせず受取つておりません。それが一億円になるのか百億円になるのか存じませんけれども、いずれにしましても、すでに部外人は使用を継続中であります。国鉄はまだ賃料としてちつとも受取つておらぬ。担保もとつておらぬというようなことは、国鉄として損害をこうむつているのではないかと聞くのです。最後の点だけでいいです。
佐々木義彦 231

○佐々木参考人　損害をこうむつておりませんと私は申し上げたのであります。
吉田賢一 232

○吉田（賢）委員　妙な理論をあなたはお使いになる。一体受取る権利があるのですか、ないのですか。しからばその点から聞きましよう。
佐々木義彦 233

○佐々木参考人　今日までの分は受取つております。
吉田賢一 234

○吉田（賢）委員　何ぼ受取つたんですか。
佐々木義彦 235

○佐々木参考人　一千四百何十万円と記憶します。
吉田賢一 236

○吉田（賢）委員　その趣旨、内容、いつからいつまでのどれに対する使用料でありますか。いつとりきめをしましたか。
佐々木義彦 237

○佐々木参考人　地代とか営業収入とか……。
吉田賢一 238

○吉田（賢）委員　内訳を言つてください、正確に。
佐々木義彦 239

○佐々木参考人　内訳は覚えておりません。
吉田賢一 240

○吉田（賢）委員　内訳は覚えておらぬのならば、他から聞きますが、概要を言つてください。それほどあなたは正確におつしやるならば……。
佐々木義彦 241

○佐々木参考人　一千四百何十万円と記憶しております。
吉田賢一 242

○吉田（賢）委員　一千四百何十万円をいつ何のために受取つたのですか。
佐々木義彦 243

○佐々木参考人　地代、営業収入の分配と申しますか、そういつたこまかいことは事務当局から聞いていただきとうございます。
吉田賢一 244

○吉田（賢）委員　私は委員会の代表のあなたに聞く。あなたはやはり委員会の代表として、重要な問題についでは他に責任をまかすのではなし、みずから知識として持つておられ、判断をせられ、その趣旨、内容を御記憶になつてしかるべきだろうと思う。当委員会に出席してそれだけの御答弁をなさるならば、それだけの資料を持つて来られるべき筋合いではないかと思う。いかがでありますか。
佐々木義彦 245

○佐々木参考人　事務当局の方から説明していただきたいと思います。
吉田賢一 246

○吉田（賢）委員　ちよつとお待ちください。事務当局といつたら委員会の事務当局ですか、委員会の事務当局でなければ国鉄の事務当局、会社の事務当局、そういつたものは別の責任において、あなたが監督しておる立場なんだから、別の責任においてわれわれは聞きたいことがある。しかし今あなたに聞こうとするのは、監督の立場において何をしておられて、何とこの問題を考えておられるかということを聞こうとするのであります。どうぞその点においてはあたかも誤解のないようにしてもらいたい。重要な職責と権限を持つておられることは、私が申し上げるまでもありません。そのお立場においてこの契約の性質上大きな欠陥があつたことはあなたはどうお考えになつておるかということを聞いたら、不備だとおつしやり、その後漸次改善されておるとおつしやり、等々ありましたけれども、私はなお釈然としないので聞いておるのです。だから事務当局とか会社とか、国鉄側から聞くことは、また別の角度から聞くのです。今はあなたが監督の立場としてどうつかんでおられるかを聞いておるのであります。
佐々木義彦 247

○佐々木参考人　私は委員会の代表ではございません。一委員として御答弁申し上げておるのでありますから、私はごく大局、大綱を見ておるのでございまして、そう一々こまかい数字まで覚えておるわけに参りません。どうか鉄道の当局からお尋ねをお願いいたします。
吉田賢一 248

○吉田（賢）委員　しかしあなたは鉄道会館の発起人代表に署名しておられますが、発起人の一人になつておられるのではありませんか。
佐々木義彦 249

○佐々木参考人　当時は会館援助の意味におきまして、発起人を頼まれたのを引受けましたが、今日はまつたく無関係でございます。
吉田賢一 250

○吉田（賢）委員　私は、あなたが監督をする立場にお立ちになつておつて、かつ利害関係の対立する会社の発起人になられたことについても、どういうわけかというふうにも思つておつたのでありますが、これは別のことといたしまして、発起人になつて頼まれたから、援助のためだから名前だけ出したというような、まことにこう無責任なお話で、私は、やはりあなたらのようなお立場に立つ人は、きわめて責任を解する人が選ばれておるものと思うのであります。だから発起人に名前を並べた以上は、頼まれたであろうと、援助の意味にかかわらず、いやしくもおれの名前を出す以上は、おれは重要なことについてはよく検討もし、是非取捨弁別判断をして行くというお立場であると考える。でありますから、そういうようなお立場でおありになるならば、もつと事情は精通しておられるのではないか、こう思うのであります。けれどもそれすらできないということであれば、それは何をか言わんやと思いますが、もつといろいろ御承知になつておるけれども、きようは述べにくいというような事情でも何かあるのじやないでしようか。
佐々木義彦 251

○佐々木参考人　何も述べにくい事情は一つもございません。発起当時は内容をよく聞きまして、なるほどこれならうまくやつて行ける見込みの十分あるものだと信用しておつたのであります。その後渋沢会長も見えましたし、一安心しておる次第でございます。
吉田賢一 252

○吉田（賢）委員　あなたは、国鉄が受ける権利があつて受けるべき資料があるのに、相当長い間受けることなしに来たということが、何ら国鉄の損害でないというような御答弁なんだが、一体そういうことは、常識と経済の論理が、そんなことを許すのでしようか。いやしくも遅れれば金利というものはつきます。株式でも払込みが遅れれば金利をとります。損害が生ずるからであります。いわんや国鉄は鉄道会館に重要な資産を使われて、それで資料を受取ることがないならば、相当な損害をこうむつたといわねばならぬと思う。しかもそれを損害がない、損害がないと強弁なさる。天坊副総裁、その点損害がないとお考えになりますかいかがですか。委員長、おりませんか。
柴田義男 253

○柴田委員長代理　ちよつと席をはずしております。
吉田賢一 254

○吉田（賢）委員　そうですが、それじややむを得ません。佐々木さんいかがですか。
佐々木義彦 255

○佐々木参考人　使用料をとらなかつた間のことも考えて、今度の使用料がとりきめてあるというふうに私は聞いております。またそれを信じております。
吉田賢一 256

○吉田（賢）委員　千四百万何がしを受取つたというのは、説明をだれかできますか。だれですか。
柴田義男 257

○柴田委員長代理　津田営業局長だそうです。
吉田賢一 258

○吉田（賢）委員　簡単明瞭に言つてください。多くいりません。
津田弘孝 259

○津田説明員　それではきわめて簡単に結論を申し上げます。一千四百四十二万八千九百円、内訳、構内営業料三百二十九万四千七百五十円、八月一日徴収済み。それから用地建物使用料一千一百十三万四千百五十円、八月十三日徴収済み、終り。
吉田賢一 260

○吉田（賢）委員　今の点は、文書にして本委員会へ提出せられんことを望みます。おはからいを願います。　そこでしからば伺いますが、いつとりきめて、どういう条項によつて、それはとりきめましたか。そうしてその趣旨を説明していただきたい。
津田弘孝 261

○津田説明員　算定の根拠を申し上げますると、非常に詳しく申し上げますと、長いのでございますが、よろしゆうございますか。時間は十五分ぐらいかかりますが……。
吉田賢一 262

○吉田（賢）委員　そうしたら、こちらから聞きましよう。聞くことに答えてください。本屋の土地使用の使用料は幾らをとりきめて、何ほどをとつたのですか。
津田弘孝 263

○津田説明員　本屋の面積は四千二百六十一平米ございまして、用地使用料といたしましては、坪当りの評価を十万円、使用料率を年七分と見まして、算定をいたしました。その結果用地使用料が、本屋の分が三百五十一万五千六百三十円、期間は二十八年の二月から二十九年の三月まで。これはちよつと御説明申し上げますが、始期は使用開始の時期から、終期は年度末ということにいたしております。
吉田賢一 264

○吉田（賢）委員　坪当り何ぼになりますか。そうして十万円と算定したのは、この間加賀山社長は十万円か十二、三万円であつたか、時価三倍と説明した。それをしんしやくしなかつたのか、どうなんです。
津田弘孝 265

○津田説明員　ちよつと算術をしていただけばわかるのでありますが、三百五十一万五千六百三十円を四千二百六十一平米に……。
吉田賢一 266

○吉田（賢）委員　だから坪幾らかを言つていただけばわかる。
津田弘孝 267

○津田説明員　それから後段のお話のございました坪十万円と評価いたしました根拠互いたしましては、東京の中大区の税務事務所長から東京鉄道局に参りました報告によりますと、その鉄道会館の建つておりまする附近の、槇川から呉服橋にかけましての固定資産の評価が、低いところでは——これは坪当りでございまするが、五万五千円、高いところでは十一万円、その間いろいろと段階がございまするが、大体これらを参考といたしまして坪十万円というふうに算定いたしたのございます。これは別の機会にも御説明申し上げたかと思いまするが、今後こういつた国鉄の固定資産を評価いたしまする、民間の学識経験者も入れました一つの委員会をつくりまして、正しい評価をいたしたいと思つておりますが、とりあえずこの税務事務所長の報告等によりまして、一応概算といたしまして、今のようなものを徴収いたした次第でございます。
吉田賢一 268

○吉田（賢）委員　私の聞いた一点落ちました。当委員会で加賀山社長は、十万円小十二、三万円、目下三倍を時価は呼んでおるという答弁があつたのです。そういうことをしんしやくしたかいなやということを尋ねておる。
津田弘孝 269

○津田説明員　加賀山社長が三倍と言われたように私も承つております。また人によりましては、もつと高い、八十万円だ、百万円だというような方もあります。またかようにいろいろと評価が違いますることが、こういつた土地使用料なんかを徴収いたしまする時期がやや遅れたという言い訳にも多少なるわけでございますが、それはともかくといたしまして、さようにいろいろと評価がまちまちでございまするので、国鉄といたしましては、今申し上げましたような、公の評価委員会というようなものを部内に設けまして、外部のこういつた方面の知識ある方の御協力を得まして、正しい妥当な評価をいたしたい、かように考えております。
吉田賢一 270

○吉田（賢）委員　そうすると、この国鉄会館の本屋の土地使用の使用料として双方の間でとりきめた数額と、かように了承していいのですか。
津田弘孝 271

○津田説明員　さようでございます。ただあくまで概算でございます。
吉田賢一 272

○吉田（賢）委員　中央区の税務事務所長の、固定資産税を取立てることについての土地の評価なるものは、いつを基準とした評価でありますか。
津田弘孝 273

○津田説明員　何月何日を評価の基準にいたしましたか、はつきりいたしませんが、中央区の税務事務所長から東鉄に参りました書面の日付は、二十八年の八月六日であります。
吉田賢一 274

○吉田（賢）委員　ちよつと今聞き漏らしたのですが、中央区の税務事務所長が時の基準をいつとして評価基準を出したということになつておりますか、それを聞きたい。つまり評価はあくまでも現在でなければならぬと思うのですが、いつを基準にした税務事務所長の資料ですか。
津田弘孝 275

○津田説明員　おそらく現在の固定資産に関する台帳の価額と存じますが、その点はこの税務事務所長からの書面の内容でははつきりいたしませんが、これを送つて参りました日付が二十八年の八月六日、ついせんだつてでございますので、おそらく現在の土地評価額がかようになつていることであろうというふうに思います。
吉田賢一 276

○吉田（賢）委員　それはやはりきわめて重大なことであつて、もし三年前のことであり、一年前のことであるならば、それは経済的な情勢の変化もありますから、そういつたことはあなたの方としてはきわめて慎重に扱わなくちやならぬ。だからその文書において明らかにならなければ、すぐに再質問をなさるとか、資料の提供を求めてしかるべきだと私は思う。のみならずここでもそんな安い評価の意見は出ておらぬのです。私は何もよけいとりなさいとは言いません。正当な評価をされてよく疑惑を一掃するという誠実な態度がなければならぬと思います。ところでここに十一万円ないし十二、三万円、三倍だとすれば三十万円も四十万円もしておるものを十万円に算定しておるということは、国鉄の立場としては、いかがか。そういうことでは国鉄の資産の管理をする上においてはまことに遺憾だと思うのです。そういう点については監理委員の御意見はありませんか。
佐々木義彦 277

○佐々木参考人　加賀山社長がどんな答弁をしたか直接私は知りませんけれども、あの土地がさら地であつて、自由自在になるならば、あるいは三十万円もするという意味で言うたんじやないかと推察するのでございます。ところが十万円と一応概算できめましても、ともかくあの会館は鉄道で取上げようと思えば、立ちのきを命じようと思えばいつでも命じられるような契約がございます。そういつた条件のもとでは、あるいは十万円は妥当なところではないかと私は概算的に考えるのであります。
吉田賢一 278

○吉田（賢）委員　国鉄の方に聞きますが、きようは天坊副総裁はどうして出席しないのですか。——天坊副総裁が来ずして、責任ある答弁は困難であろうと思う。運輸大臣は来ず、副総裁はいなくなるということは、委員会軽視です。やはりあなたの方も十分に言うてもらいたい、聞きたい、そして遺憾なく資料を出してもらいたい。そういう賃料をきめることにつきましては、総裁も副総裁もみんな参加してきめたんですか。
津田弘孝 279

○津田説明員　御説明申し上げますが、坪当り十万円と評価いたしましたことにつきましては、総裁、副総裁とも十分御相談申し上げました。但し先ほどから毎々申し上げておりますように、また加賀山社長も申されましたように、あそこの土地が幾らに評価さるべきかということにつきましてはいろいろと説がございます。従いましてとりあえず概算で十万円をつたのであります。今後評価委員会等によりまして妥当な姿が出ればそれによつて訂正をいたしたいというふうに考えております。　なおこれは御質問にも関連するかと思うのでありますが、国鉄といたしましては、こういうような土地使用料以外に、構内営業に関しての構内営業料というものをとつておりますので、それら用地使用料、建物使用料等をあわせ考えます際には、市価に近いものにだんだんと近づいて参るのではないかというように考えております。
吉田賢一 280

○吉田（賢）委員　鉄骨の上屋の分、それから高架下の分、これについての基準、数額をお聞きしたい。
津田弘孝 281

○津田説明員　まず高架下について申し上げます。高架下は面積二千百五十八平米、用地使用料の計算の基礎、坪当りの評価額十万円、使用料率千分の七十、これにおいて計算いたしまして、金額が四百十九万六千百十円、計算の基礎になりました期間、始期二十八年五月、終期二十九年三月であります。　次に連絡上屋について申し上げます。連絡上屋は、用地使用料といたしまして、図面で御承知になりますように、南部と中二階と北部にわけて考えております。一つずつの平米は、南部が三百十平米、中二階が八十七平米、北部が七百九十五平米、坪当りの評価額は同じく十万円、使用料率は同じく千分の七十、かようにいたしまして、計算をいたしました結果が、南部関係が金額七十六万八千四百十円、中二階の金額が七万一千八百十円、北部関係が金額百八十二万六千九百円、この三つを合算いたしまして二百六十六万七千百二十円、連絡上屋につきましての始期は二十八年二月、終期は二十九年三月であります。
吉田賢一 282

○吉田（賢）委員　高架下についても説明してもらいたいのです。それからさきに算術してもらいたかつた坪当りの数字も出ておると思いますので、それもあわせて御説明願います。
津田弘孝 283

○津田説明員　先ほど坪当りについて計算をいたしましたが、坪当り年七千円であります。
吉田賢一 284

○吉田（賢）委員　そうすると一箇月一坪何ぼになりますか。
津田弘孝 285

○津田説明員　それを十二で割つていただきますから……。
吉田賢一 286

○吉田（賢）委員　それから連絡上屋は……。
津田弘孝 287

○津田説明員　今計算いたします。
吉田賢一 288

○吉田（賢）委員　それから高架下の方の説明を続いてやつてください。
津田弘孝 289

○津田説明員　ただいま高架下は連絡上屋と一緒に御説明申し上げたわけであります。
吉田賢一 290

○吉田（賢）委員　その契約ができたのは昨年の九月二十六日でありますが、これはもう当委員会で明らかになつておる。契約をしたときから使用する権利もあり、また仕上げ工事等によつて、場所、物件等を借主の側が使つて来ておる。しかるに本屋の方については二月から、高架下及び上屋の分については五月からというようなことはまことに不都合なとりきめ方だろうと思いますが、どうして契約の当初からとることをしなかつたのですか。天坊副総裁に責任のある答弁を聞きましよう。
天坊裕彦 291

○天坊説明員　契約は昨年の九月の二十五日でございますが、事実上向うが使用し得べき状態と申しますか、そういう状態になつたときを基礎にいたしました。
吉田賢一 292

○吉田（賢）委員　しかし契約をとり結びましていろいろな準備あるいは仕上工事等もありましようが、そういうようなことはずつと以前からやつておるのではないのですか。五月から始め、二月から着手したのですか、もしくは使用するに至つたのですか。その点はどうですか。
天坊裕彦 293

○天坊説明員　契約はそういうふうにできておりましたが、事実上六番ホーム下、七番ホーム下といつたようなところにつきましては、向うが使いたいといつても全然使えないような状態でございまして、こちらの上の線路を敷くところもございましたし、こつちも引渡し得るという状態ができてから期限をきめるのが正当だと考えたわけであります。
吉田賢一 294

○吉田（賢）委員　それなら聞きますが、国鉄は全体といたしまして物を使用せしめるような場合には、使用せしめるように契約が成立したときから何らかの対価をとるということが原則ではないのでしようか。いやしくも国が国有財産を使用せしむるときは大体そういうことになつておると思います。この点について会計検査院の御説明を伺いたい。
大沢実 295

○大沢会計検査院説明員　土地を貸します場合に、いろいろ使用の契約をいたしまして、実際に使用を開始しなければ金をとるということはちよつと反対給付の関係で困難であろうと思います。ただ本件の場合に、五月から、いわゆる鉄道会館が工事を始めたそのときからとるべきだと思います。それは五月であるか二月であるかちよつと私、的確に資料を持つておりませんが、検査院といたしましても鉄道に申入れましたのは、いよいよ営業開始というときからではなくて、その前のいわゆる鉄道会館の間仕切りを始めるとか何とか工事をする、こういうときからとるべきだと思います。こういうことを申しまして、今の月からとつたことは初めて今伺いましたので、このとつたことの確認もいたしたいと思いますし、その時期も検討いたしたいと思いますが、ただいまお答えいたしましたように、契約したからすぐとるというのではなくて、やはり向うに使用さしたときからとるというのが大体妥当な線ではなかろうかと思います。
吉田賢一 296

○吉田（賢）委員　しかしながら、天坊副総裁に聞きますが、一旦部外者に使用せしむるということになりますと、それは部外者としては可能な範囲にそれを使用収益することができるだろうと思う。可能な範囲に使用収益することができるということであれば、現実に使用したときを基準にすべきではなくして、やはりそこは最初から時をきめるということが本則ではなかろうかと思うのであります。今は事後ある事実が形成されて、それから使用料をとるというような事態になつておるので、きわめて変則、変形であります。しかし原則的にはやはりそうあるべきだと思う。契約したときに権利、義務は発生するのです。そうしてそうでない場合はきわめて例外で、何らかの例外的な事情を伴つておらない限りは、契約したときには双方に権利と義務があつて、貸主は土地その他の物件を提供し、借主がそれを利用し得る状態に置く、即刻利用しようと、一箇月後に利用しようと、準備万端整えて半年後に利用しようと、それは借主側の事情によることなので、この場合はこういう問題が起つたので、おそらくいろいろとあつておとりになつたのだろうと思うのだが、何ゆえに前からとることをしなかつたか、当然これは原則としてとらなければならぬ。
天坊裕彦 297

○天坊説明員　原則論としてはお説の通り私考えておるのでありますが、事実問題として、先ほど大沢検査官からお話がございましたように、向うが使い得べき状態、そして事実使いかけたときを基準にしてとつたわけでありまして、それまでは向うが使おうと思つても事実上使えなかつた実情もあるわけであります。
吉田賢一 298

○吉田（賢）委員　この土地その他設備等についての賃料をとりました根拠は、これは固定財産程管理規程に基くものでありますか。
天坊裕彦 299

○天坊説明員　固定財産管理規程に基いたもの、それから営業料につきましては構内営業規則というふうなものによつてやつております。
吉田賢一 300

○吉田（賢）委員　期間はいつからいつまでということになつておりますか。
津田弘孝 301

○津田説明員　ただいまの用地使用料につきましての期間でございますが、用地使用料につきましては、先ほど申し上げましたように高架下は二十八年の五月から二十九年の三月、年度末まででございます。それから連絡上屋につきましては……。
吉田賢一 302

○吉田（賢）委員　あなたは取違えていらつしやる。その期間を言うておるのでなしに、使用せしむる期間——今副総裁が固定財産管理規程に基いてとおつしやつた、なおその他に構内営業規則ということも附加されましたけれども、主としてこれは固定財産管理規程に基くものと、われわれは先般来の質疑応答によつて考えておるのですが、しからばその使用せしむる期間をどういうふうにきめたか、こう聞くのです。
天坊裕彦 303

○天坊説明員　昭和二十八年二月十七日から三十一年三月末日までというわけであります。
吉田賢一 304

○吉田（賢）委員　質問の趣旨を誤解しないようにしていただきたい。ビルを建設するのに二十八年の二月から三十一年の三月末までということはちよつと想像できないのですが、私の聞くのは固定財産管理規程なんかにしばしば書いてありますその使用の期間のことなのです。今とつた賃料に該当する期間の意味じやないのですから、どうぞ誤解しないように御答弁願いたい。おわかりではありませんか。
天坊裕彦 305

○天坊説明員　一応私どもといたしましては、この賃料等の更新期間というような意味でこういう年限もきめておりますが、使用期間といたしましては普通一般の原則によるものと考えるわけであります。
吉田賢一 306

○吉田（賢）委員　一般の原則によるものであれば、答弁にならぬのです。いつからいつまでを使用せしむるということになつておるか、こういうのです。天坊副総裁でなくとも、ほかの説明員でもよろしいから早く述べてください。簡単なことなんだから……。
津田弘孝 307

○津田説明員　本庁と株式会社鉄道会館との間にかわされました元契約によりまして、東京鉄道局長と鉄道会館との間に用地並びに建造物の使用承認につきましての書類をとりかわしております。その中に一項といたしまして、先ほど副総裁から申し上げましたように使用期間は二十八年の二月の十七日から三十一年の三月末日まで、こういうことに相なつております。
吉田賢一 308

○吉田（賢）委員　そうしますと、これは民法の規定が適用されるということになるのではないのですか。答えてください。——天坊副総裁答弁してください。——答弁はできないのですか。
天坊裕彦 309

○天坊説明員　法律問題でございますので、鵜沢説明員に説明いたさせます。
鵜沢勝義 310

○鵜沢説明員　本件の鉄道会館が停車場の上に建てますのは、停車場の用途、目的を妨げない限度に貸す、停車場は、われわれの方の考えでは、公共用、営造物であつて、その用途、目的を妨げない限度に貸す、こういう考えでございますので、私法上の契約ではない。従つて借地法の適用はない、かように考えております。
柴田義男 311

○柴田委員長代理　ちよつとお諮りいたしますが、五時を目標でしたが、大分長くなりましたので五時半を目標にして通告の順序によつて皆さんから御発言願いたいと思います。
吉田賢一 312

○吉田（賢）委員　それではやむを得ませんから、私は一応この程度で保留しまして、運輸大臣、それから次の会は、いずれ長い旭用の後になりますから、総裁の病気もなおつておると思いますし、重要なとりきめにも相談に乗つておりますから、それと加賀山社長あるいは監理委員長などに出席を要求いたしまして質疑を継続することにいたします。
柴田義男 313

○柴田委員長代理　加賀山社長は、参考人として本日御出席を承諾されておりましたが、国会に出ると言つてお宅を出られたようでございますけれども、今もつて行方がはつきりいたしておりません。会館等にも電話で再三照会いたしましたけれども御不在であります。そのほか鉄道会館のその他の重役に対しましても交渉いたしましたが、重役も一人もおりません。さよう御了承願いたいと思います。
吉田賢一 314

○吉田（賢）委員　ただいま質疑いたしておりまして答弁がありましたが、最近千四百万何がしを鉄道会館から国鉄が受取つたようであります。これの関係書類、相互に往復した、もしくは会館から提出した、あるいは承諾その他これに関して出しました一切の書類のお取寄せを次会までにわれわれ委員の手に渡るようにおはからい願いたいと思います。
柴田義男 315

○柴田委員長代理　さようとりはからいます。
吉田賢一 316

○吉田（賢）委員　なお会館側がきようは来ませんので、やはり会館の最初からの経理内容も相当突き合わして、妥当性を検討してみたいと思いますので、経理に関します収支の帳簿のようなものを一ぺん持つて来ていただくか、何か書類として出していただきたい、それをひとつおはからいを願いたいと思います。　なお、最初の株主総会の会議録があると思いますから、それと、それからなお会館の建設につきまして、国鉄の側へ提出した書類の写しがあるだろうと思います。国鉄から受取つたものがあれば、国鉄側は資料を出しておりますけれども、会館の方は出しておりませんので、できるだけ協力する意味におきまして、お取寄せを願いたい。　もう一点は、この目論見書によりますと、図面まで書いているのですが、今日まで出て来なかつたのですが、「株式会社鉄道会館本社」としまして、と書いたしるしのところ、十四ページに出ておりますが、これの関係がどうなつておるか、これと、それからなお、参考にしたいと思いますので、附近の観光会館の土地を使用せしめている契約、もしくはそれの契約についてとりきめた一切の資料、地代のとり方、きめ方、内容、受取つた金額、その坪数——平米に計算してよろしいから、こういうものの提出方をおはからいを願いたいと思います。
大矢省三 317

○大矢委員　共済組合が、今度のこの鉄道会館を建設するにあたつて、すでに発行済み株式の九〇・九％を持つている。会社の役員の中では、わずかに千五百株で、三人です。それに対して、共済組合が九〇・九形持つているから、これは最高株主です。この株を持つにあたつて、佐々木さんは御承知だつたかどうか。それからこれだけの株を持つのでありますから、単なる普通会社に投資するのではなくして、鉄道会館は国鉄に重要な関係を持つているのでありまして、当然これに対する発言権を持たなければならないと思います。ただこの株を九〇尾持つて、千五百株持つた役員数人にまかし切りではどうかと思います。これは四十万従業員の持つている零細な基金の中から投資したのですから、その今後の会館の経営、あるいは先ほどから問題になつておつたいわゆる賃貸の問題等も、この経営にきわめて重要な関係を持つ。しかるに何らの発言権を持つていない、ただ九十何パーセント持つているだけである。こういうことについては、これは監理委員として関係がないかもしれませんが、運営について、これはきわめて重要な問題で、四十万の従業員を全部無視して国鉄の運営はあり得ないのでありますから、これはひとつ十分関心を持たれることと私は思う。そこで、これを持つときの相談、あるいは役員、これに対する発言権、あるいはどこまで相談を受け、あるいは受けなくてもこれを知つておられると思いますが、それらに対してお考えを率直に、簡単でけつこうですから承りたい。
佐々木義彦 318

○佐々木参考人　創立当時はおつしやつたように、たくさん比率を持つておりましたが、現在は三割ぐらいと承知しております。もつとも三割でも発言のために代表者を出すということは妥当なこととは考えております。
大矢省三 319

○大矢委員　今もらつた資料によりますと、発行済み株式の九〇・九％、二十二万株のうち二十万株を持つている。これは長崎さんが代表として持たれている。三割というのはどこから出たのですか。
佐々木義彦 320

○佐々木参考人　その後増資になりまして、三割という現情になつております。
大矢省三 321

○大矢委員　増資になつたことはこれにも書いてある。それでは三割ということは間違いないのですか、もう一ぺん伺つておきます。
佐々木義彦 322

○佐々木参考人　現在は三億四千万の中の一億あまりです。
大矢省三 323

○大矢委員　それは全部払込みですか。
佐々木義彦 324

○佐々木参考人　三億四千万円は払込みであります。
大矢省三 325

○大矢委員　発言権の問題はどうですか。
佐々木義彦 326

○佐々木参考人　代表の役員は出ていないように思いますが、総会には常に出席して発言をしております。
熊本虎三 327

○熊本委員　監理委員がお帰りになるそうですからちよつとお尋ねしておきます。まず第一にお尋ねしておきたいことは、私どもの資料には、あなたが創立委員になつて、株を千株持つておられることになつておりますが、先ほどのお話では、それはとりやめたということでございますが、創立委員はもちろんのこと、株主たることもおやめになつたのでしようか。
佐々木義彦 328

○佐々木参考人　会社が株主になつております。直接会社に関係することは何もしておりません。
熊本虎三 329

○熊本委員　この資料では佐々木さんが株主になつているわけで、そうすると資料が間違つているかどうか、もう一ぺん調べていただきたい。鉄道監理委員という職にある方は、佐々木さんのおつしやるように、なるべく避けてもらいたい。そして国鉄に関係する営利会社、率直に言うと利権会社の株主として監理委員の方が席を連ねられることは疑惑を招くのであるから、紳士たる佐々木さんとしてきれいにしていただくことはまことに賛成でございますから、もしこれが違つておれば非常に重大であるから、もう一ぺん資料を出し直してもらいたい。　それからさらにお尋ねしておきたいことは、なるほど監理委員があまり小さいことまで一々御監督はできないと存じます。しかしこの鉄道会館に関する限りは、御存じの通り、非常に天下の輿論となつておりまして、これから端を発して国鉄疑獄、伏魔殿という声がちまたに響きつつある。従つてこの問題に関しては、特に一切の国鉄行政に関心を持つて指導監督される監理委員といたしましては、細微といえども関心を持つて調査研究の上、適切なる措置をとつてもらいたいと私は考えておるわけであります。その意味から、あるいは御存じないかもしれませんが、知らなければあとで御調べを願つてもけつこうです。この会館に流用いたしました九千二百六十五万円という国鉄から支出した金は、二十七年度において二千七百五十万、二十八年度において六千五百十五万、これは国鉄予算においては、田端日暮里間の改修費に充てたるものの中からやり繰りして会館に流用しておるというようなことを私ども聞いておるのであるが、そういうことについて御調査になつたことがあるか。　それからもう一つは、この東京駅を中心として四つ、五つの会社が請願お請しております。そのいずれの会社も、今度の国鉄の会館のように民間資本二十八名、総額二百七十八万というような目くされ金をもつて三十億の仕事をしようというような、さようなインチキ会社ではございません。ことごくとが最低六億何千万、最高が十五億何千万というような自己資本をもつて、かようなものを建設したいと申請しておりますが、これらの申請についてどう扱い、どう処理されておるか、その点について御承知おきがあるかどうかを御答弁願つておきたいと思います。
佐々木義彦 330

○佐々木参考人　御注意は尊重して勉強いたすように努めますが、今最後におつしやつたことは存じておりませんので、調べてお答えいたします。
熊本虎三 331

○熊本委員　それならついでにもう一つお尋ねと、紳士と考えまして私はお願いをしておきます。先ほどから、たとえば地代等の算定について協約ができたと言つておる。そのことについてあるいは十万円に基礎を置くということについての妥当、あるいは妥当ならずとい議論はいろいろあろうかと思いますが、その査定について千分の七ということで大体地代をきめておるようであります。これが国の直営でありますれば私は別だと思います。しかしながら独立採算制による国鉄の公社体系におきましては、はたしてそういう賃貸契約が妥当であるかどうか。このきめ方に対して一体会社はこの何倍をとる約束をしておるか、このことについて御検討になつたことがあるかどうか、それをお尋ねしておきたいと思います。
佐々木義彦 332

○佐々木参考人　あらためて検討したことはまだございませんが、先刻も説明がございましたように、審議会と申しますかで、なお評価その他については検討を進めるということになつておりますので、その結果を待つて考えたいと存じます。
熊本虎三 333

○熊本委員　さらに基本的な問題でお尋ねをいたしておきますが、独立採算制に基く国鉄の現状が、私何回も言いますけれども、国から公社へ引継がれるとき、すでに戦争中における修理その他改善等については放置されておる、そのことのために国鉄は千六百億になんなんとする改修費を必要としております。従つてそれをカバーするに、現在の受益者すなわち乗車賃によつてこれをカバーしようとする国鉄の考え方、私はこの運賃の決定には多くの意見を持つておりまして、そういうきめ方によつて今日の受益者に負担せしむべきではないという考え方、言いかえれば以前の借金については国が負担すべし、そうして国鉄の独立採算制新たな出発をして妥当なる運賃に基く最高の能率を上げよというのが私の原則であります。でありますが国はそう考えておりません。そこで国鉄の経営が非常に困難である。それをカバーするに単に一般国民の受益者に対してのみ責任をかけて、特定の利益会社に対しては百何十パーセントの恩恵をかけて、これが利益のために盲従するというりくつはないはずです。従つて国鉄が査定した賃料に対して十何倍か、はなはだしきは二十何倍の賃金をとつておりますが、そうすること自体が特定の会社の利益のために国鉄が犠牲になるということである。こういう基本的な物の考え方を一体どこに持つておられるか、先ほどからの質疑応答を聞いておりますと、適正なる協定であつて、しかも妥当なる家賃である、こういうふうに言われますが、そういうことによつては鉄道会館が不当利益をせしめるにすぎない。それは何のためにちようちん持ちをしなければならないか、何のために国民にあれだけの賃料改訂、運賃改訂等による犠牲を払わせなければならないか、何のために国鉄従業員があれほど困難の中に三倍半も、あるいは旅客についても二倍の輸送を上げておるのに対して妥当なる賃金が払えないか、それになぜ犠牲を払わして特定の会社のさようなちようちん持ちをしなければならないか、それが国鉄の経営の本体であるかどうか、このことについては私は考えれば考えるほど遺憾にたえない。少くとも佐々木さんのような公明にして、しかも紳士が監理委員をしておられることに、私は無上の期待を持つておる。先ほどからの御答弁を聞きますと、やはり国鉄やあるいは会社の代弁者のような答弁で、私はまことに残念に考えておりますが、その経営に関するこれらの諸問題について、基本的な御方針として一体どうお考えになつておるか、念のためお聞きしておきたいと思う。
佐々木義彦 334

○佐々木参考人　あえて私はちようちんを持つもりは一つもございません。またあるときは、あなたのお考えのような考え方をしたこともございますが、鉄道に直接関係を持ちまして、いろいろものを検討し、説明を求めたりしてやつてみますと、現在の運行には欠陥もございましようが、大体において誠心誠意公益のために運営されておると信じております。
山田長司 335

○山田（長）委員　天坊副総裁に簡単に伺いますからお答え願いたいと思います。国有鉄道の固定財産管理規定の六十九条に、転貸しをしてはならぬということが規定されておりますが、先ほどの同僚の杉村委員の質問に対して、鉄道弘済会がまた貸しをしているのはさしつかえないという御答弁をされたと思うのですが、鉄道会館の場合も弘済会と同じように、また貸しをしてもさしつかえないというお考えでおられるのかどうか、これをちよつと伺いたいと思います。
天坊裕彦 336

○天坊説明員　その通りでございます。
山田長司 337

○山田（長）委員　さらに先ほど、これは天野委員の質問の中にあつたのでありますが、鉄道会館がもし十二階建の問題が許可されるということになりますと、東京駅の東口の区画整理をされなければならない箇所が相当できるということでありますが、これらについての補償はどんなふうに考えておられますか。一応考えておられることについての概略でもいいですからお話願います。
天坊裕彦 338

○天坊説明員　私の聞いております範囲では、あそこが八階建であろうが、十二階であろうが、現状よりはある程度場所を広くする区画整理が必要であるというふうなことにきまつておつたそうであります。従いまして、今回これが八階になりましようとも十二階になりましようとも、ある程度の区画整理が行われると思います。それは東京都で処置されるものと思います。
山田長司 339

○山田（長）委員　東京都がやるといつても、一般大衆の迷惑がかかることは、このことによつて迷惑がかかるので、当然会館の建設者として、これについての考え方をやはり持たなければならぬと思うのです。それについての一応の考え方は、当局としても考えておかなければならない問題ではないかと私は思うのです。ただ東京都だけにまかしておくという筋のものではないと思うが、その点についてどう考えるのですか。もう一ぺんお答え願いたい。
天坊裕彦 340

○天坊説明員　駅前広場の整理につきましては、各地でいろいろそういう問題があります。このことについては江藤施設局長が非常に通じておりますかり、説明いたさせます。
江藤智 341

○江藤説明員　御承知のように、全国の停車場の前の広場の整理につきましては、建設省あるいはその都市と協定をいたしまして、もつと具体的に申しますと、拡張する駅前広場の半分から前の方は都市の方でやる、こういう根本原則によりまして全国の駅前広場の整理をいたしておるのであります。従いまして国鉄としましてこれまでたびたび向うの方から折衝を受けたのでありますけれども、われわれの方といたしましては、その根本原則によつて工事の分担をやろうじやないか、こういうふうに実はこちらの方としては主張して参つたのでありあります。しかしながら建設省あるいは都の方といたしましては、八重洲口のような非常に費用のかかるところは、その原則によらないで、国鉄の方でも何らかの費用の負担をやつてくれないか、こういう御要求があるのでございまして、今度計画がはつきりいたしますならば、その費用分担についても協議をし、確定しなければいけないと思います。しかしながら先ほど天野委員にも御説明いたしましたように、まだ最終のかつこうがきまつておらないのでありますから、どういうふうに国鉄がそれに対して費用負担をするかということは、まだ未定であります。
山田長司 342

○山田（長）委員　固定財産管理規定の中に、固定財産を外部に使用されるときには評定調査書を作成して、使用料算定の根拠を明らかにしなければならないということがあるのですが、先ほど概算で千四百万円の金をとつたといわれていますが、一体根拠を明らかにしないで概算だけでこういう金のとり方をして、それで地代なり営業収入なりをとつたわけですが、この根拠をさつきお話になられたよりもつと明らかにしてもらいたいと思うのです。
津田弘孝 343

○津田説明員　ただいまの御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、東鉄局長と鉄道会館との間にかわされました——と申しますより鉄道局長から鉄道会館に対しまして発出いたしました用地並びに建造物の使用承認について、これで一切根拠がはつきりいたしておるわけでございます。ただいま概算で申しました点は、土地の平米の問題、坪当りの評価、使用料率、こういつた要素が今おつしやいました根拠になるわけでございます。
柴田義男 344

○柴田委員長代理　大上君。
大上司 345

○大上委員　まず二、三当委員会の運営について委員長にお尋ね申し上げます。今日私は最初からずつと見せていただいておりますが、まず専門員はここには大久保と岡林の両氏と思うのですが、大久保氏の左側ですか右側ですかにおられる方はどなたでございますか、まずそれを伺いたい。次に、私は当決算委員にかえされたのは九箇月日でございますが、専門員は三人と心得ております。通例から申しますと、そちら側に専門員、委員部、こちら側には政府委員、説明員と並ぶべきにもかかわらず、決算の調査員がそこに並んでおられますが、それはどういう立場の人がどういう権限をもつて入つておられるか、まずそれをお尋ねしたい。　第二点は、私先般委員会に入れさせていただきまして、大阪に行くについて二、三の資料をちようだいしたいと思いましたが、もちろん閉会後でございましたので、国会法にのつとつて、電話で国鉄へ、こういう書類が出ておるはずだが、資料としてちようだいしたいと申しましたら、どなたでございましたか電話で、実は委員長の代理で荻野という人が来られまして云々というお話があつた。そこでさつそく名簿を見ましたが、われわれ国会議員としては荻野という人は決算委員会にはおらない。さいぜん本委員会を開くについても、柴田委員長代理が「委員長の委嘱を受け」ということを言つて、初めて委員長の職務を執行しておられる。だからここで国鉄側に伺いたいのは、そのような議員でない人が国鉄に出向いて行つて資料を求められたかどうか。これが第二点。　第三点は、本日この委員会を開くについて、同僚諸氏から、まつたく暑いにもかかわらず熱心な御質問がございまして、私もしたいと思つております。ところが時間も非常に経過しており、なお理事会等の申合せでは、あるいは時間が切つてあつたそうでございます。で毎週このような金曜日ごとにせられますと、特に私と同郷の吉田議員がおられますが、出発に一日で、この委員会で一日、帰りに一日かけますと、都合三日かかる。そうなりますと、質問順番を待つておりますととつてもできつこない。こういうことをせられますと、いなかにおるのがうまく行つてわずか四日です。こういうふうな委員会も非常にけつこうでございますが、議事の進行上、理事会等においてまずはかつてもらいたい。この三点をお尋ねいたします。
吉田賢一 346

○吉田（賢）委員　ただいまのいろいろな御発言は、要するにこの委員会の運営に関する各般の問題だと思いますので、運営を法規によつてできるだけ円滑に、すみやかに、適切に行いたい御趣意にほかならぬと思いますから、これはあとで理事会もありますので、理事会でよく御相談をしまして、最も有効にこれを進めるようにしてはどうかと思いますが、さようおとりはからい願いたいと思います。
大上司 347

○大上委員　ただいまの吉田委員の御説ごもつともです。ただ私が一つだけ質問事項として残しておるのは、本問題の質問に入るについて、鉄道公社側で資料を要求をせられたかどうか。さいぜんから質問を聞いておりますと、吉田委員が必ず委員長に、私の質問についてはこうこうこうして資料を頂載したということを速記に載しておる。まことに私ら非常に敬意を表しておるのです。ところがそういう事実が国鉄側にあつたかどうか、まずそれから聞きたいと思います。
広瀬真一 348

○広瀬説明員　私文書課長の広瀬と申しますが、荻野氏の資料の提供につきましては、私のところで責任を持つて扱つております。これは正式の調査員あるいは専門員でないということは承知しておりましたが、委員長から副総裁あるいは次官あてに、こういう者をさしつかわすからよろしく取扱えということでございましたので、正式ではございませんが、委員会に御協力する、こういう意味でできるだけ御便宜をはかつて参りましたが、最近の事情を申し上げますと、正式に専門員もおいでになります。それからこの問ずつと会計検査院が長い期間にわたりまして専門的な非常に綿密な調査をされております。そのほか最近になりますと、行政管理庁の方からもそれぞれ所管の事項について御調査になつておりまして、私のところでは同じ資料を数回にわたつて各方面に提出しておる。十分御協力申し上げたいと思いますが、各所管の局で資料提出のものは大体毎日十時あるいは十一時までも約一月にわたりまして応接いたしておりますので、事務上は実は非常に困つたことだ、こう考えております。正式の資格のない方に資料を差上げたことは事実でございますが、委員会に御協力する、こういう意味でやつておりました。
大上司 349

○大上委員　まことにわれわれは変なことを聞きます。　そこでその問題はわが党の理事等において運営上の問題といたしまして、吉田委員に賛成いたします。　次にお尋ねしたいのですが、まず政府側にお尋ねします。われわれ決算委員会は既往において国の予算面の執行後におけるいろいろなものを審査しているわけであります。従つて根本原則は会計検査院の批難事項に該当したものをわれわれはやつております。それは法律上の解釈かと思いますが、いわゆるこういうな問題はいろいろ環境的に見て当然われわれとして審議をしている。非常に犠牲を払つて各委員は一生懸命勉強している、これほど国会を騒がし、これほど世間を騒がした問題がどこに起因して本委員会に提案せられて、皆さん方が御答弁にお立ちになつておるか、どういう原因でこれだけ委員が一生懸命にならなければならなかつたかということがおわかりでしんら、お知らせを願いたい。——政府の答弁がないそうでございますから、日田委員と同じく運輸大臣を呼んで聞きたいと思います。従つて私の質問を留保せざるを得ない現状でございますので、留保させていただいて、きようは質問を打切ります。
熊本虎三 350

○熊本委員　質問はまだたくさんございますけれども、時間がございませんから、資料の提出だけを願つておきます。はなはだ文書課に恐縮ですが、関係法八十九、それから民衆駅関係のもの十五、これに対する構成役員の名簿と定款及び業務内容、言いかえますならば、決算書、予算書を全部提出してもらいたい。その中から私ども具体的に質問を始めて行きたいと思いますから、これを御提出願いたいと思います。
柴田義男 351

○柴田委員長代理　さようとりはからいます。
大上司 352

○大上委員　そこにいるのはどこの人ですか。きようも入つておられるか……。
柴田義男 353

○柴田委員長代理　田中委員長の秘書の方でございます。
大上司 354

○大上委員　大体秘書は、通例の解釈としては、うしろで立つているのが普通であります。にもかかわらずつくえの上において専門員と同列におられる。これは奇怪千万であると私は思うのです。今まで私は、非常に僭越なことを申し上げますが、昭和二十二年以来議席を持つておりますが、こういうふうな場面を初めて見たのでございます。従つて秘書となれば、秘書の身分証明書、通行証はどのようなものをお持ちか、あるいは荻野氏はどのようなものを持つているか。これは委員長が不在だけに特に委員長代理をなさつた柴田さんにおいて、理事会において十分究明していただきたいと思います。　　　　〔「退席させろ」と呼び、その他発言する者多し〕
杉村沖治郎 355

○杉村委員　委員長の秘書が委員長のそばのその席におつて悪いということは私はないと思う。何の規則にあるか。一向さしつかえない。
柴田義男 356

○柴田委員長代理　本日はこの程度にいたしまして、次会の会議につきましては、散会後理事会にはかり、決定いたしたいと存じます。さよう御了承願います。散会後ただちに理事会を開まますから、理事各位はそのままお残りを願います。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後五時四十八分散会、

1953-08-21 第16回国会 衆議院 決算委員会 第30号 公式Web版

1953-08-21 第16回国会衆議院決算委員会第30号公式Web版