1953-07-28 第16回国会衆議院決算委員会第20号

1953-07-28 第16回国会衆議院決算委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十八日（火曜日）　　　　午後二時六分開議　出席委員　　　委員長　田中　彰治君　　　理事　天野　公義君　理事　松山　義雄君　　　理事　安井　大吉君　理事　町村　金五君　　　理事　柴田　義男君　理事　吉田　賢一君　　　理事　山本　正一君　　　　　　有田　二郎君　　　　田中　角榮君　　　　　　山中　貞則君　　　　池田　清志君　　　　　　藤田　義光君　　　　細迫　兼光君　　　　　　山田　長司君　　　　大矢　省三君　　　　　　木下　　郁君　　　　熊本　虎三君　　　　　　杉村沖治郎君　委員外の出席者　　　　　　　　日本国有鉄道副　　　　　　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　日本国有鉄道理　　　　　　　　事　　　　　　　　（営業局長）　　津田　弘孝君　　　　　　　　日本国有鉄道理　　　　　　　　事　　　　　　　　（施設局長）　　江藤　　智君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（検査第四局　　　　　　　　長）　　　　　　大沢　　実君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本交通公社　　　　　　　　会長）　　　　　高田　　寛君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本交通公社　　　　　　　　専務理事）　　　三原　種雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本交通公社　　　　　　　　監事）　　　　　近藤　栄一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社鉄道　　　　　　　　会館会長）　　　渋沢　敬一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社鉄道　　　　　　　　会館社長）　　　加賀山之雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社鉄道　　　　　　　　会館専務取締　　　　　　　　役）　　　　　　立花　次郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社鉄道　　　　　　　　会館専務取締　　　　　　　　役）　　　　　　伊藤　　滋君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（鉄道弘済会理　　　　　　　　事長）　　　　　西尾　寿男君　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君　　　　――――――――――――― 七月二十五日　委員内田信也君及び三和精一君辞任につき、そ　の補欠として山中貞則君及び中山マサ君が議長　の指名で委員に選任された。同月二十七日　委員中山マサ君辞任につき、その補欠として三　和精一君が議長の指名で委員に選任された。同月二十八日　委員三和精一君及び冨吉榮二君辞任につき、そ　の補欠として飯塚定輔君及び木下郁君が議長の　指名で委員に選任された。同日　委員木下郁君辞任につき、その補欠として山本　正一君が議長の指名で委員に選任された。同日　理事三和精一君の補欠として安井大吉君が理事　に当選した。同日　山本正一君が理事に当選した。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　理事互選　証人出頭要求の件　昭和二十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和二　十五年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十五　年度政府関係機関収入支出決算　株式会社鉄道会館に対する鉄道用地貸付等に関　する件　　　　―――――――――――――
田中彰治 1

○田中委員長　これより決算委員会を開会いたします。　この際理事の補欠選任についてお諮りいたします。本二十八日の議院運営委員会において決算委員の各派割当に次のような変更が認められました。すなわち自由党より山本正一君が本決算委員に選任せられることになり、これに伴い理事一名を選任いたしたく存じます。これは五月二十日の議院各派協議会の決定に基き、二十名以上の委員会においては、自由三、改進一、社会左一、同右一、自由党一、計七名の理事を選任できる申合せがありますので、この機会に一名理事を決定いたしたく存じます。また自由党の理事が一名欠員となつております。この際この補欠もともにいたしたく思います。　それでは選挙の手続を省略して、先例により委員長より指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 2

○田中委員長　御異議なしと認め、安井大吉君及び山本正一君を理事に指名いたします。　　　　―――――――――――――
田中彰治 3

○田中委員長　本日は日本国有鉄道に関する事項中、株式会社鉄道会館について審議調査を行います。まず参考人招致に関してお諮りいたします。　すなわち日本国有鉄道の決算審議に関しましてはいまだ明確でない点が多々ありますので、本日は再度その調査を行い、事情の真相把握に供したいのであります。つきましては、株式会社鉄道会館に関する参考人として、会長渋沢敬三君、社長加賀山之雄君、専務取締役立花次郎君、同じく伊藤滋君及び鉄道弘済会理事長西尾寿男君、また日本交通公社に関する参考人としては、同会長高田寛君、専務理事三原種姫君、及び監事近藤栄一君を招致して意見の聴取を行いたいと存じます。従いまして右案件に対する参考人として以上の八氏を指名するに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 4

○田中委員長　御異議なしと認めさよう決定し、手続をとります。　それではただいまから株式会社鉄道公館に対する鉄道用地貸付等に関する問題を議題として質疑を行います。発言は通告順によりこれを許します。それでは質疑を許します。
杉村沖治郎 5

○杉村委員　議事進行に関して。ただいまいろいろ参考人等の氏名をきめられましたが、本件調査につきましては鉄道会館の工事費の会計帳簿がきわめて重大な関係を有するものと思うのでありまして、これは本来ならば本日この席でほしかつたのでありますが、今はやむを得ませんから、本日この委員会終了までにそれが見られるように至急取寄せ方を願います。
田中彰治 6

○田中委員長　皆さんただいまの動議に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 7

○田中委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。　天野公義君。
天野公義 8

○天野委員　本日は総裁にいろいろお伺いしたいと思つておつたのでございますが、あいにく総裁は下痢のため本委員会に御出席になられないということで、まことに遺憾ではございますが、副総裁以下関係の方々にお伺いしたいと思うのでございます。前の委員会ていろいろお伺いをいたしましたところ、まだ納得の行かない点が多々あるのでございます。　まず最初にお伺いしたい点は、駅構内のいわゆる名店街の問題でございます。会社はすでに三箇年の前家賃三億数千万円をとつておるにもかかわらず、国鉄にはいまだ一銭も入つておらないという点は、はなはだ了解に苦しむ点でございますが、この点についてはいかがお考えでございましようか。
天坊裕彦 9

○天坊説明員　お答えいたします。鉄道会館ができまして、鉄道会館として名店街に貸す土地に対してはそれぞれ前家賃をとつておりますにかかわらず、鉄道が鉄道会館からまだ地代等をとつていないというお話でございますが、御承知の通り、この計画は非常に複雑な工事の分担等がございまして、その正確な算定をすることに技術的に時間がかかりましたこと、また通常こういうような複雑な工事におきましては、鉄道のやり方として、ときによつては、さかのぼつてとるというようなやり方で工事を進めるという例も事実ございまして、私どもの方としては、正確に工事を始める前に概算ででもとるべきであつたということは、御指摘の通り、私そうやらなかつたことは遺憾に存じますが、しかしこれをやや遅れて正確に測量してとるということにいたしても、大きな支障はないとい、ふりに考えておつたのであります。ただ御指摘の中に、鉄道には鉄道会館が一つも金を納めていないというようなお話がございましたが、この前図面で説明いたしましたように、高架下の北通部分と申しますか、あれをもし鉄道会館等が一緒に仕事をやりませなかつた場合には、鉄道だけででもその負担をしてやらなければならなかつたその部分について、折半して鉄道会館としては負担しております。しかしこれは正確合意味で家賃の問題ではございませんし、しかもこの問題が問題になりましてから、概算ででもとる方が正しいと考えまして、早急に手続を開始するようにいたしております。
天野公義 10

○天野委員　ただいまの御説明でございますが、先般国鉄の総裁は、あの名店街の営業の状況を見て、あそこの家賃と申しますか、賃貸料をきめるというような御発言をされておるのであります。営業の状況を見て賃貸料をきめるということは、おそらくこの構内営業規則にのつとつたお考えだと思うのでございます。そうしますと、あの名店街は構内営業規則にのつとつて貸すことになつておるのでございますか。
天坊裕彦 11

○天坊説明員　鉄道会館の名店街につきましては、構内営業規則にのつとつて料金をとる建前で考えております。しかして構内営業規則によりますれば、大体地代と申しますか、用地使用料と建物使用料と、さらに構内営業の売上げに対する一定の率をもつて料金をとるわけでありまして、この三つを合算してとろうと考えているわけであります。
天野公義 12

○天野委員　この構内営業規則によりますと、いろいろと条文が出ておりますが、その中の第七条の第四項に構内営業を承認上ない項として、「自ら経営を行わない者。」という条項があります。第十条の第七項の取消し処分の項に「自ら経営を行うことが不可能となつたとき。」という項があり、さらにこの営業規則全体を見ますと、直接営業者に対して国鉄が営業権を与える場合ここの構内営業規則が用いられるのでありまして、この場合におきましては、国鉄が会社にこの土地を貸与する、そして会社がまた名店街に貸すという又貸しの関係になつているのでございまして、明らかにこの日本国有鉄道構内営業規則並びに同取扱細則に違反した行為であると考えられるのでございますが、その点いかがでございますか。
天坊裕彦 13

○天坊説明員　鉄道会館は他の名店街等に貸す部分もございますが、まず第一に自分でやる部分もあるわけであります。しかして他に貸す問題は、構内営業規則では賃貸としては他人に貸してはいけないということが書いてあるのでありますが、それに対しまして、特例として、別に定めた場合と申しますか、契約の中で営業者の種類を選択する場合というようなことを予想しておりまして、特にそういう場合も予想してきめた構内営業規則の特例というふうに考えております。
天野公義 14

○天野委員　それではさらにお伺いしたいのでございますが、この基本契約の場合におきましても、国有鉄道法の契約の原則に基かない例外規定をもつてこの契約が大体なされている。また名店街の問題にいたしましても、この日本国有鉄道構内営業規則並びに同取扱細則の原則に違反して、特例というふうなことで逃げておられるのでございます。さらに鉄道弘済会等では、この営業規則に基けば、大体千分の十を国鉄に払い込むという原則になつているものが千分の五になつている。――おわかりになりませんか。それならば、鉄道弘済会はこの千分の五になつているか、もう一度確かめておきます。
田中彰治 15

○田中委員長　天野君、津田説明員でよろしゆございますか。
天野公義 16

○天野委員　その点だけならいいです。
津田弘孝 17

○津田説明員　ただいま副総裁から説明をいたしました点で尽きているのでございますが、ちよつと敷衍さしていただきますと、従来構内営業に関しましては構内営業規則があるのでございますが……。
天野公義 18

○天野委員　ただいまの点だけにしてください。時間が制限されておりますから。
津田弘孝 19

○津田説明員　それでは、弘済会に関しましては、そのいたしておりまする事業の性格――これは社会福祉事業をやつているわけでございますが、その公共性、公益性にかんがみまして、構内営業料金は半額にいたしております。そのことは、構内営業規則と別に別達として部内におろしている次第でございます。
天野公義 20

○天野委員　そうすると、株式会社鉄道会館の場合においても特例が、また弘済会の場合でも例外が認められることは、私どもといたしましては、国鉄に関連したものとして原則に基かない例外があまりにも多過ぎるというような感を受けるわけでございます。また先ほどの名店街の問題にいたしましても、この国鉄の財産を貸すような場合においては、最初からその賃貸借の契約をはつきりして、そうして金をとつて貸すということが当然本来の筋道であると思うのであります。それが今日なされておらないということがきわめて大きな疑惑を招いた重大な点だと思うのでございます。しかもあの東京駅の中には、鉄道会館の事務所がある、その契約が坪当り四百何十円という非常に低廉な価格でこれが使用されておる。こういうような状況でございますが、さらに東京駅の中にあるステーシヨン・ホテルは一体どのくらいでお貸しになつておるのでございましようか。
津田弘孝 21

○津田説明員　今のステーシヨン・ホエルの点だけでよろしゆうございますか。
田中彰治 22

○田中委員長　簡単に。
津田弘孝 23

○津田説明員　ステーシヨン・ホテルに対しまする構内営業料は、トー女ルで申し上げた方がいいと思いますが、用地使用料と、建物使用料と、構内営業料と合せて、年度といたしまして、四百二十万三千百八十九円を徴収しております。
天野公義 24

○天野委員　坪当り幾らですか。
津田弘孝 25

○津田説明員　ちよつと時間を拝借させていただいて、あとから御報告いたします。
天野公義 26

○天野委員　そういうステーシヨン・ホテルにいたしましても、これは非常に安い金でお貸しになつておる。また名店街の例にしても同様、まだ賃貸借もはつきりしておらない。さらに観光会館は坪当り千八百円で貸しておるというような御答弁を運輸委員会でされておる。国民のひとしく疑惑の目をもつて見るところのものは、契約がまだきまつておらないのに、どんどん使用されておるとか、また一般の市価からすれば、非常に安い価格でこれが一部の人々に貸し与えられ、規則からすれば、方々に例外が認められ、特例が認められる、こういう点に非常な疑いを感ずるわけであります。従つて今後国鉄当局はこの国民の疑惑の点をなくするように十分留意をし、慎重なる態度で事を処していただきたいと考えるものであります。さらに総裁がお見えになつたときに、こまかい点をお伺いすることにいたしまして、質問を保留して一応次の方に譲ります。
田中彰治 27

○田中委員長　天坊説明員にちよつとお話しますが、先ほど高架線の下はまだきまつておらぬとおつしやいましたが、地代とか何かは私の方の調査では、七百二十八坪、高架下の商店街が一箇月一坪鉄道会館に納めるのが三百三十三円、それから店屋からとるのが、一箇月一坪六千二百五十円、そこで会社が一坪に対して一箇月に得る利益が六千五百九十円、こういうぐあいにあなたの方の見積書に出ておるのです。だからあなたの方ではきまらぬといつても、私の方にはきまつておるというふうに考えられますが、どうお考えになりますか。私の方は帳面で調べておる。
天坊裕彦 28

○天坊説明員　ただいま委員長のお話もございましたが、その前に大野委員のお話に対して一言お答え申し上げたいと思います。御指摘の通り、こういう重要な工事にかかりますのに、十分地代等も契約をはつきりさせて……。
田中彰治 29

○田中委員長　そんなことはいいのです。きまつておるかおらぬのですか。
天坊裕彦 30

○天坊説明員　不行届きの点もある上存じます。将来十分気をつけます。　それからその近所の地代を先ほども例を引いて、国際観光会館等においても安いというお話でございましたが、なかなかあの辺の地代の比較ということもいろいろむずかしいのでございまして、私どもの地価を算定いたしますときには、税務署なりあるいは勧業銀行などというようなところの公式な評価というものを基礎にいたしますので、私の記憶では、国際観光会館の地代を、一坪当り千八百円ときめました当時に、大体地価を四万何千円かに想定しておつたというふうに聞いております。権利金付というようなかつこうで大きな見方をいたしますれば、なかなかいろいろございますので、その点は慎重に考えたいというのであります。　それからさらに構内営業規則といいますか、大体におきまして、駅の立売りあるいは売店という昔の形態というものを対象にして、だんだんと最近のむずかしいことを包含するようになりましたので、この点において特例が最近においてやや多く出ておるということは事実であります。将来そういう問題につきましても十分考えたいと思つております。　それから委員長の御指摘になりました計算の話は、私は存じておりません。また鉄道会館から高架下の料金をとるということは、なるべく至急に概算でもとるがいい、とろうと思つて検討しておりますが、まだ決定しておりません。
田中彰治 31

○田中委員長　藤田君。
藤田義光 32

○藤田委員　時間が制約されておりますから、きわめて簡明率直しお答え願いたいと思います。数点お伺いいたします。　まず第一点は、私は今回のこれらの問題に関連いたしまして、終戦後に国家の機関として新たに発足いたしました公社制度というものに対するいろいるな問題が介在されてはいないか、過去数年間運営されて来ました政府機関たる公社制度というものに対しまして、副総裁はどういうお考えでありますか、簡単にお答え願いたい。
天坊裕彦 33

○天坊説明員　戦後国鉄は公共企業体という制度に切りかえられまして、お役所でもなし、民間でもなしというような中間的な存在として発足いたしたのであります。その移りかわりにつきましては、これはマッカーサー書簡によつたものでありまして、特に労働問題を主として対象としてそういうかつこうに切りかえられたのでございますが、十分な検討準備等もなかなか容易でいございませんので、この鉄道事業その他のものを公共の福祉の増進のために有効適切に運用するように、鉄道全体が一致して向きをかえたというところまでもなかなか至りかねて、その間元の役所形態のままの動かし方とじぐざくのところも現象としてございます。
藤田義光 34

○藤田委員　公共企業体が利益追求に急なるあまり、公共性を無視するというような批判をよく聞くのでありますが、ただいまのペンデイングの問題は、公共性というよりもむしろ利益追求の点で問題にされております。私はこの点に関しまして、幸い会計検査院の大沢局長が見えておりますから、これらの問題に関する感想がありますかどうですか。新聞報道である程度御存じのことと思いますが、会計検査院としましては、過年度の決算でありますので、まだもちろん検査手続がないと思いますが、国会で問題になりました以上、何らかの措置が考えられてはおらないかと想像いたします。ありましたならば簡単にお伺いしておきます。
大沢実 35

○大沢会計検査院説明員　鉄道会館の問題に関しましては、この三月に国有鉄道を検査の際、その大貌を知りまして、さらにその内容をよく検討するということで逐次検討を始めて参つたのでありまして、この前のこの委員会でお話いたしましたが、まだ問題は主管の局と課で検討いたしております。まだ検査官会議に付して会計検査院として申し上げる段階になつておりませんが、主管の局、課で検討しておるところを申し上げますれば、まず第一にこのこの土地を貸しつけるのに、鉄道会館にいわば随意契約によつて貸しつけた結果になつておる。これは土地を貸付ではなく、ああいう建物をつくるということの委嘱に対して応じたというかつこうになつておりますが、実質においては土地の貸付である。これならば競争契約、競争契約が無理ならばそれに準じたいわゆる公正協議によつて、希望者を集めてその中から適正なものを選択するという余地があつたのではなかろうか、こう考えられるのでございます。これは何分にも新しいケースでありまして、そうすべしという結論に達しませんので、ただいま検討中であります。これが第一点。　第二点は、たとい随意契約によつてあそこにああした土地を貸し付けて施設をすることが認められたといたしましても、これは土地を貸し付けたならばその料金は貸付と同時にすみやかに徴収しなければならない、これは当然のことであります。これが時価の決定その他で遅れておるのは非常に遺憾なことでありまして、これはすみやかに徴収すべきである、こう考えております。　それから、そのほかの点については付随的になりますが、あそこに建物をつくる場合に、国鉄がどれだけの工事費を分担すべきであるか、これは何分にも十二階にわたる建物の一部を国鉄が負担するのでありますので、この工事費の分担は相当むずかしい問題があると思います。私たちといたしましては、一階に駅舎をつくる、それだけを国鉄が費用を分担すればいいのであつて、そのほかに大きな建物をつくるためのいろいろの附帯な経費というものは、鉄道が負担すべきではなかろうと考えております。これは非常にむずかしい計算になりますので今検討中でございます。　以上簡単に経過を御報告申し上げます。
藤田義光 36

○藤田委員　そうしますと、大沢局長の答弁によれば会計法上、財政法上の違法というような疑いは全然ないというふうに解釈してよろしゆうございますかどうか。　ついでに副総裁にお伺いいたしまするが、今回の敷地貸付にあたりましては、第三国人あるいは外国資本が人づて来るという危険もあつたやの風評を聞いております。もしそういうことになりますと――基幹産業たとえば石油等に対して外国資本が入つて参りまして、国家の将来に暗影を投げておる際でありますので、われわれ国会としても重大な関心を持たなくてはならぬのでありますが、そういう申出がありましたかどうか。
天坊裕彦 37

○天坊説明員　鉄道会館として発足いたしますずつと前に、東京駅にああしたビルディングをつくりたい、それについては金は第三国の人が出してくれる当てがあるという話で持つて来られた話はございます。
大沢実 38

○大沢会計検査院説明員　ただいまの法規的の問題でありますが、国鉄法のたしか四十九条だつたと思いましたが、土地を貸す場合には原則として、一般競争に準じた公告で相手方を選択しなければならない、但し不利と認めた場合、緊急を要する場合、そのほかに国鉄法施行令できめたもの――これが十幾つございましたが、二の場合には競争によらなくともよろしいということになつております。これに該当すれば、違法という問題は消えます。該当するかどうかということが、ただいま私たちの一番検討しておる問題でありまして、この前の国鉄総裁の御答弁では、不利と認めたからという御答弁もありましたが、どうも不利と認めるというのでは該当しないので、むしろ契約の性質が競争を許さない場合というようなことで、裁量の余地があるのではなかろうかと考えます。しかしこれはあくまでも法規裁量といいますか、裁量の問題になりまして、それでやつたということになりますれば、その判断が不当であつたということに正なりましようが、違法だということにはならぬのではないかと思います。
藤田義光 39

○藤田委員　先ほど天野委員の質問に対しまして、副総裁の答弁がありましたが、それは用地料、営業料あるいは家賃等の支払いを急いでやりたいということでありました。遅れておつても支障は来さないというような御答弁があつたように了解いたしておりますが、大体どのくらいの営業額があるかということが現在未定であります。国鉄の従来の慣例からすれば、おそらくみんな事後の徴収になつておつたようにわれわれは了解しておりますが、遅れても支障ないという理由と、それから営業料をただちにとるとなれば基準がはつきりしないわけでありますが、この点をお伺いしておきます。
天坊裕彦 40

○天坊説明員　御承知の通り、営業を開始してまだ間もございませんので、そういう場合にはこれに似たようなところで、たとえば大阪付近の地下でもやはり同じような店があるのでありますが、そういうところの坪当りの収入はどうかというようなことを基礎として、一応暫定的にでもとるというのが、一方法として考えられるわけであります。遅れて支障がないというのは非常に言い過ぎでありまして、遅れないような処理はしたこともあるのでありますが、とりはずしをすることはないだろう、こういう意味でございます。
藤田義光 41

○藤田委員　敗戦後アメリカの介入によつて国鉄の運営に財政的な支障を来した面はないかどうか、この点はたとえば交通公社の払いもどしの問題で占領軍が権力に基いて相当ひどいドラステイツクな手段を講じたというふうにわれわれは聞いております。こういう問題もありますから、これをまずお伺いしたいのと、次には鉄道会館に莫大な利益を与えているという国民の誤解があります。もし施工いたしまして、国鉄の専用する部分と、鉄道会館と共有する部分と、一般の名店街等のごとく民間の専用する部分と、これが全部国鉄の所有になる、しかし負担に関しましては半額ずつすなわち一億八千万円ずつを負担するということになつておる、この点のいきさつを簡単にお答えを願いたいと思います。
江藤智 42

○江藤説明員　われわれといたしましては、こういう鉄道会館によりまして民間の資本を入れて、旅客交通に直接関係なくある程度余つておる部分を利用してもらいまして、その資金によつて国鉄の停車場建設に入れます金をできるだけ節約いたしたい、こういう気持で根本的に出発しておるわけであります。従つて過日お手元に差上げました資料の図面をごらんくださいましても、その中で黄色く塗つてございます部分は、旅客のコンコースあるいは待合室にあたるところでございまして、もし鉄道自体でいたしますならば、国鉄の費用自体でつくらなければならないところでございます。かりに国鉄だけで八重洲口をこしらえるといたしますと、まず高架下及び連絡上屋で鉄道会館から折半負担をしてとつております金を、全部国鉄でまかなわなければいけない。もつとももう黄色い部分だけであります、赤い部分は何も利用しない、板でも張つておきますかして、黄色い部分だけで行くといたしますと、その部分におきまして約一億一千二百万円ばかりの金をこちらは出さなければいけません。これはすなわちお手元に差上げました資料にも載つておる重要部分の会社の負担であります。　次に本屋はどうなるかということでありますが、これは毒にいろいろな意見がございまして、こうだという設計では仮定な設計になつてしまいます。しかしながらかりに京都で京都駅が焼けましたあとこれを復旧をいたしております。この程度のものは東京の八重洲口といたしましてはどうしてもつくらなければいかぬ、この費用が二年ばかり前でありますが、四億一千万円であります。これはただいま大体二割くらいは値上りしておるのでございますが、かりにそのまま四億一千万円と考えます。それに対しまして国鉄が本屋に対してとりました金は一億三千万円でありまして、ここにおきまして約一億八千万円というものは合体してやるという考え方のもとに節約されております。合計大体三億程度がとりあえず工事費の面において得になつておる、こういうふうに考えております。但し京都駅の場合は二階になつております、というのは大都市の玄関でまつたくの平屋ということは実際問題としてむずかしいのであります。二階をつくりますならばそこから収益は上りますけれども、国鉄としてはどうしてもそれに対する当初の投資をしなければいかぬ、工事面だけから申しましてこういうふうな結果になつておるわけであります。
藤田義光 43

○藤田委員　国鉄総裁たる長崎さんと加賀山前総裁の間に屡次の文書の往復がされております。官庁が個人に対しまして公文書をもつていろいろと文書の往復をやるということはほとんど異例の措置ではないか。しかも国鉄にはいろいろな外郭団体がありまして、外郭団体の法人組織に対する公文書の往復ならば一応了承できまするが、加賀山個人に対しまして、鉄道会館建設に関しまして、数次の公文書の発送がなされておるということに関しまして、この際最初にいかなる経緯によつてこういう公文書が計画されたものであるか、これをなるべく詳細にお伺いいたしまして、時間の都合百がありますので、質問を打切ります。
天坊裕彦 44

○天坊説明員　一番根本の問題でございますが、御年知の通り、東京駅の乗降人員のうち約四割にあたる二十五万から三十万近くの人が八重洲口方面に出入りをいたしております。しかも特に長距離行きの方が、汽車ホームが大体八重洲口寄りでございますので、向うの方で乗りおりをしていただいております。しかも八重洲口の仮駅というものが焼けまして、その後うつちやらかしておいた実情になつておりまして、さらに電車線を増強いたしますために、五番ホームまでであつたものに、六番、七番のホームを新しくこしらえまして、しかも六番、七番のホームはことしの七月に使えるようなかつこうにするように計画を進めて参つたのであります。そこで昨年の春ごろから国鉄の部内におきまして、東京都の玄関としての八重洲口の駅というものをどういうふうに考えて行くか。また国有鉄道の予算状態から申しますならば、大きな金を投ずるということはできる姿ではございませんでした。しかしながら、鉄道八十周年に昨年なつたのでありますが、その記念のスタートといたしましても、何とかやつてみたいというふうな考え方で、国有鉄道の部内に八重洲口駅建設計画委員会というものを設けまして、ここで一つの構想を策定したのであります。その構想に基きまして、鉄道の金はそれだけ出せないのだが、民間資本を導入するというようなことを考え、鉄道と不即不離、一体となつて運営して行くようなやり方というものがあるかないか。これに特別の第三旧資本あるいは特に日本の財閥資本というようなものを入れるということもどうか。そういうものを入れないでそういうことができるかどうかということにつきまして、特に国有鉄道の総裁をその前の年までしておりました加賀山之雄氏個人に、長崎総裁から、鉄道全体がそういう希望を持つているんだが、それに対してあなたはどう思うか。いろいろ財界なりそのほかの方とも相談して、あなたの意見を聞きたい。こういう意味で、昨年の六月三十日に個人加賀山氏に国有鉄道総裁から書簡を出したのであります。これに対しまして加賀山之雄氏から、その説に賛成、大いに献身的にやりたいということで、鉄道会館の発起人会まで進められて、またそれに至るまでには、財界等の方の御意見等も聞いて、ぜひやらしてほしい、自分も献身的にやりたい、こういう書面が参つたのであります。このときには鉄道会館の発起人代表ということになつて来ておるわけです。それからあとは個人でございませんで、鉄道会館の社長、あるいは発起人代表という資格において書面を出しております。
柴田義男 45

○柴田委員　われわれは本決算委員会におきまして長崎総裁の出席を非常に期待しておりまして、ただいままで出席ができるものだ、こういうことをはつきり信頼しておつたところが、急に病気だということでありまするが、長崎総裁は前の委員会におきましても、新聞記者諸君と会つて談話を発表していながら、その新聞記者諸君とは会つた覚えがない、そしてわれわれに追究されて、今度はそれを取消するというような、まつたく二枚舌を使うような非人格者である。だから今の病気というのも、真相はどこにあるのかわからない。はつきりと委員長においてこれを究明してもらいたいとまず思うのであります。　それから申し上げたいことは、前の委員会におきまして天坊副総裁から、当時財界あるいは政界その他有力者の諸君と相談をされた結果、この鉄道会館の建設に進んで来たものであるというお答えがあつたのでありますが、その財界とはいかなる人々をさすのであるか、政界とはいかなる人々をさすのであるか、具体的に御答弁願いたいと思います。　その次に、前の委員会におきまして長崎総裁から、加賀山氏は最も適任者と信じて加賀山さんにこの問題を相談し依頼したものであるという御答弁であつたが、副総裁もその考えにかわりはないのかどうか。私どもの常識でこれを考えますならば、加賀山総裁は、昭和二十六年かと記憶いたしますが、あの有名な桜木町事件を勃発せしめた責任者の一人といたしまして、当時国鉄の責任を感じ、あの問題を契機として辞表を提出されたのである。そういう、国鉄に対してあるいは当時熱情を持つて仕事をせられたかもしれませんけれども、大きなミステークをここに出して、国鉄の総裁としてふさわしからざる人物として国鉄を去つた方であります。こういう人にはたして今度の大きな問題のある鉄道会館を委託するに足るとお考えになつたその本旨どこにあるのか、これを第二点として伺いたいのであります。　第三点として、株式会社鉄道会館に賃貸することが、国有鉄道法の第三条でできるというようにお考えだということを前の委員会において、鉄道当局者のどなたかから御答弁があつたと記憶しておりますが、もしも皆さんの良心的な立場でこの第三条をごらんになりまして、なおかつ第三条によつてこれは妥当なりという判断をくだすものであるかどうか。　もう一点、国有鉄道の構内営業規則を見ますと、こういうことが書いてあります。第四条に、いろいろな問題がありますが、その中に「当該駅長が常にその地域内において、営まれる営業について、指導監督することが必要且つ可能な地域であつて、鉄道管理局長（自動車線にあつては地方自動車事務所長、以下同じ。）が定めた地域をいう。」とある。国有鉄道構内営業規則を参照いたしますと、こういう規則が厳然としてあるのであります。あの何千坪かにわたる八重洲口の広汎な地域が、東京駅の駅長が日本一の駅長といわれましても、はたして全般にわたつていわゆる国有鉄道構内営業規則による監督が厳にできるのであるかどうか、この点をまず承りたいと存ずるものであります。
田中彰治 46

○田中委員長　柴田義男君にお答えいたします。本日の鉄道公社の長崎総裁の態度は、委員長もふかしぎに思つております。先ほど、食事をしたらすぐに来るからというお答えになつておつて、食事をしたら腹痛を起して病院に行つたというような態度は、この前新聞社のあのうそを言われた態度とつき合せまして実に不可解に思います。そこでこの次は証人として必ず呼び出しまして調べます。そのように委員長がとりはからいます。
天坊裕彦 47

○天坊説明員　御相談申し上げた財界、政界の方でございますが、あまりたくさん申し上げるよりも、一、二を申し上げたいと思いますが、当時の日本銀行の総裁でございますとか、日本商工会議所の会頭でございますとか、当時の衆参両院の議長並びに当時の運輸委員長の方、そういうような方々にも御相談申し上げたのでございます。　次に、加賀山之雄氏をどうして信頼したかというお話でありますが、その点は、長崎総裁が申し上げました通り、加賀山氏に対して信頼したわけであります。なるほど加賀山さんは桜木町事件で責任を負われましたけれども、これはまあ運営の責任者としての大きな立場の責任でございまして、国鉄運営のやり方が非常に悪かつたという意味であるかどうかにつきましては、いろいろ問題もあろうと思います。鉄道職員五十万は、すべて氏の退任を惜しんでおつたのであります。そして何とか一ときも早く再起してほしいという気持を持つておつたのでございまして、この点で私はかつこうの適任者であつたと信じております。　それから国有鉄道の土地を利用できるかどうかということにつきましては、私どものお預かりいたしました鉄道財産というものは、公共の用途に反しないかつこうで、この用途に応じて最も効率的に運用ができるというふうに運営をして行くべきだ、またそういうふうに、運輸大臣からと申しますか、法律的にも委嘱されておると存じますので、その点はさしつかえないと考えております。　また東京駅長が運営の管理、監督ができるかというお話でございますが、これは大体万全を尽してできるものと考えております。
柴田義男 48

○柴田委員　ただいまの非常におざなりな、不誠意な副総裁の答弁に対しまして、私は非常な不満を持つものであります。なぜかと申しますと、加賀山さんの大きな一つの責任としての桜木町手件を私は例にとつたのでありまするが、しからば私は、小さな例は枚挙にいとまないほどとるでありましよう。たとえばわれわれは当委員会において、昭和二十五年度の決算の審議を本日まで進めて参つておつたのであります。しかるに国鉄のいわゆる大きな問題と申しますると、批難事項が枚挙にいとまないほどあるのであります。昭和二十五年と申しますると、当時は加賀山さんが総裁の時代であります。この批難事項を加賀山さんは知つておられるであろうということを、われわれは信ずるものであります。一〇二〇から一〇五〇に至る三十数件にわたる不正事件が、はたしてこれが大きな問題と小さな問題の区別がつくでありまましようか。われわれかこうした問題を世間に訴えるならば、加賀山氏の責任がどこにあるかということを疑わざるを得ないのであります。たとえば、印刷会社を、やはり国鉄のかつての従業員諸君につくらせて、市販で買う三倍も四倍もの価格をもつて、その国鉄の子会社のような会社にあらゆる印刷物を委託してこれを印刷せしめ、莫大な国民の血税の損失をせしめておるのである。あるいはまた一つの例をとりまするならば、全然工事をしないところに幽霊人夫をつくつて、その金額の莫大なるものを支払つておる事件もあります。あるいはその他枚挙にいとまないほど、この批難事項に会計検査院が指摘している事実があります。そうして半面、小さな問題で一つの間違いを起しました従業員に対しましては、日本国有鉄道の歳入歳出決算報告に関する責任者処分調書、これをごらんなされば一目瞭然であります。こうした小さな問題に対しましては、あるいは懲戒にし、あるいは調査にし、あるいは減俸にする、こういう処分をてきぱきとやつていながら、みずからは反省するところなくして、しかもこの大きな問題を世人が疑惑をもつて見ておりまするさ中に、国鉄の総裁となあなあで取引をするにおいては、断じて許すべきではない。こういう点に対しましても、天坊副総裁は、まだしも前の国鉄総裁加賀山氏は適任であつたと言われるでありましようか。もう一度あらためてお答えを願いたいと思います。
天坊裕彦 49

○天坊説明員　御承知の国鉄の機構というものは、非常に大勢の人間で、特に多いときは六十万の人をかかえておりまして、二千億に余る金を出入りさせて行つております。消費単位といたしましても、日本で一番大きな消費単位であります。三十六億の人間と一億六千万トンの荷物を預つておる関係で、いろいろな問題が起るということは、まことにやむを得ないのでございます。私どもといたしましては、いろいろそういうことのないように、間違いのないように手当も講じておりますが、事実問題として、そこにとれない金ができたり、いろいろなことが起ることもまたやむを得ないのでございまして、それに対しましては、それぞれ当時の事情でやむを得なかつたものもございましようし、将来改めなければならないものもございましようし、あるいは当然責任を負うべきものもございましようし、それぞれ階程に応じてやはりやつて行かなければならなかつたのでございまして、今御指摘のように、会計検査院の報告事項だけをもつて、すぐ不適任と言われるのも早計ではないかと考えられるのであります。　　　　〔「見解の相違だ」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 50

○柴田委員　見解の相違というやじがありまするが、現実に批難事項に出ております。これは何人も否定ができません。　次の問題に移りますが、国鉄に前におつた人々が、株式会社鉄道会館の八名の取締役の中に六名を占めておる。こういう現実はいかなる観点から、八名のうち六名も選任しておるか。この事実はいかなる根拠から来たものですか。これは株式会社鉄道会館の責任者からお答えを願いたいと思います。　また第二点といたしまして、国鉄共済組合の代表者長崎氏の名義で二十万株、一億万円の出資を持つておる。しかも当初草創時代の一億一千万円の総株数から申しますと、九〇％以上にこれがなつておる。現実の状況は株式会社鉄道会館といいましても、国鉄は生殺与奪の権限を一手に握つておるとしか言えないのでありますので、これは国鉄の副総裁あるいは鉄道会館の責任者からお答え願いたいと思います。　もう一点、財界の、日銀の総裁その他の人々に御相談になつたと申しまするが、渋沢敬三氏は設立の当時一株も御所有がなかつたように見えます。これはいかなることであつたか、渋沢会長から承りたいと思います。　それから次の問題は、交通公社に承ります。交通公社は十億になんなんとする販売代金を、鉄道に納めない半面に、こういう営利会社の株式を二千株も所有しておられる。これは高田寛氏個人が所有せられたのであるか、交通公社代表者高田寛氏の所有であるか、この点を交通公社高田寛氏のお答えを願いたいと思います。これをもつて私の質問を保留いたします。
天坊裕彦 51

○天坊説明員　ただいま……。
田中彰治 52

○田中委員長　あなた、先ほどの会計検査院の指摘事項は、悪いということは認めておいでになるでしよう。正当だと認めておいでになるんですか。
天坊裕彦 53

○天坊説明員　会計検査院の報告書にはいろいろございます。不当になつておるもの、不正になつておるもの、いろいろ批難がございます。その点はそれぞれに応じて、そういう不正は将来なくしたい、不当のものは改めたい……。
田中彰治 54

○田中委員長　職員が処分されたり、そういうことは何でもないと思つていらつしやるのですか。
天坊裕彦 55

○天坊説明員　そうじやありません。それぞれの段階において始末された……。
田中彰治 56

○田中委員長　監督不行届きじやないですか。国民の血税を何千万円も操作して、何ともないということはないでしよう。
天坊裕彦 57

○天坊説明員　一番初めにおわびを申し上げて……。
田中彰治 58

○田中委員長　何と思つていらつしやるんですか。
天坊裕彦 59

○天坊説明員　遺憾であります。ただいまの御質問の第二点だけが私の関係であろうと思いますので、お答えいたします。先ほども御説明申し上げましたように、鉄道と不即不離、ほとんど一体として生み出した鉄道会館でありますが、鉄道共済組合から成規の手続を経て一億円を出資いたしました。
高田寛 60

○高田参考人　お答え申し上げます。交通公社会長高田寛という名義で持つております株二千株は、私個人のものではございません。交通公社の代表として高田寛が持つております。
柴田義男 61

○柴田委員　最初は高田寛となつていますね。
高田寛 62

○高田参考人　これは交通公社を代表し高田寛であります。
柴田義男 63

○柴田委員　最初は交通公社と書いていませんね。
田中彰治 64

○田中委員長　最初は交通公社じやなく高田寛個人になつておりますよ。これは間違いですか。
高田寛 65

○高田参考人　そのときの書類の形式は私はつきりと記憶しておりませんか、これは高田寛個人ではなくて、交通公社の代表としての高田寛であります。
渋沢敬一 66

○澁沢参考人　私は昨年の八月この鉄道会館ができますときに、長崎総裁並びに加賀山さんから御委嘱を受けまして、この会長に就任いたしました。その際株を持つということは、まつたく自分自身は考えておりません。特にそういう意味で注意して、何とかこの仕事を達成させてあげたいという気持で就任した次第であります。特に株を持つて何とかしようという考えは全然ございません。
田中彰治 67

○田中委員長　杉村沖次郎君。
杉村沖治郎 68

○杉村委員　質問に入る前に、私は天坊副総裁はいつから副総裁になつたか、それをまず聞きたい。
天坊裕彦 69

○天坊説明員　昭和二十六年の八月末日だと思います。
杉村沖治郎 70

○杉村委員　さらに加賀山前国鉄総裁現鉄道会館社長に伺いたいのですが、あなたはいつから国鉄総裁に就任して、いつやめられましたか。
加賀山之雄 71

○加賀山参考人　総裁に就任いたしましたのは、昭和二十四年八月二十五日てあつたと記憶しております。下山前総裁がなくなられて一箇月ばかりの後に総裁に就任いたしました。退任いたしましたのは、この間の委員会でお答えを申し上げました通り、昭和二十六年の八月二十四日であります。
杉村沖治郎 72

○杉村委員　あなたが国鉄の総裁に就任中に、日本交通公社から国鉄に、切符を売つた金を納めなければならない金が非常にたくさんあつたのだが、これが滞つておつた事実を知つていますか、知つておりませんか。
加賀山之雄 73

○加賀山参考人　もちろん承知をいたしておりまして、実はアメリカ側との折衝に当りました責任者は私であつたわけで、当時非常な無理難題をふつかけられまして、何とか打開をせんものと苦心をいたしましたが、占領下の悲しさ、遂に押し切られまして、非常な無理をしなければならないという段に相なつたわけであります。しかしながら、交通公社は絶対にこれをつぶすことができない。これは単に国鉄だけのためではなくて、これを利用される旅客、公衆の皆さんのためにも、つぶすことができない。また今後続いて起るであろうところの国際観光等に関しまする同社の存在価値を思いますならば、絶対につぶすことはできない。その……。
杉村沖治郎 74

○杉村委員　簡単に願います。
加賀山之雄 75

○加賀山参考人　その当時の状況を申し上げなればわからないと思いまして、御参考に申し上げております。　さような事情で、無理のためにたまりましたのをとりはぐれてはたいへんだ、これは必ず納めるようにしなければならぬと、種々苦心をいたしまして、画策いたした次第であります。
杉村沖治郎 76

○杉村委員　そういうことを長々と聞かなくてもいいのですが……。　　　　〔「聞かなければわからぬじやないか」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 77

○田中委員長　御静粛に願います。
杉村沖治郎 78

○杉村委員　そうすると、交通公社に昭和二十五年の六月までに四億円という代売代金が滞つておつたことを知つておりますかどうか、簡単にお答え願います。
加賀山之雄 79

○加賀山参考人　正確な額はただいま記憶しておりませんが、今言われた程度の額はたまつておつたと承知しております。
杉村沖治郎 80

○杉村委員　かくのごとくして、昭和二十五年分六月までにすでに四億円という金が滞つており、さらに昭和二十五年の六月に一億三千四十五万三千二百五十八円、さらに七月に一億七千四百四万九千四百十三円、続いてこういうようにたくさんの代売代金を二月も三月も納めささないで、結局昭和二十六年の十一月までには十数億円にも上る滞納ができたのであります。この交通公社の昭和二十六年三月三十一日の資産状態というものは、わずかに二百二十万八千五百十二円しかない。これつぽつちしかないところの会社に、かような莫大な金を無利息でただ貸しておくということは、非常な下都合であつた。あなたは先ほどアメリカ本々ということを言つたが、そういうようなことをさしておいたのは、アメリカのさしずがあつてさようなことをさしておつたと聞いてよろしいのですか。
加賀山之雄 81

○加賀山参考人　アメリカのさしずというのは、当時国鉄から切符を売らせてもその手数料を払うな、かようなさしずでありまして、われわれといたしましては、やむなくそのさしずに従つたということを申し上げた次第であります。
杉村沖治郎 82

○杉村委員　かように国鉄の財政というものは非常に紊乱しておつたと言つてもいいようにわれわれには思われる。わずか二百万円くらいの財産しかないところの交通公社に十数億の金をただ貸しておく、無利息で貸しておくというのであります。全国農民の今年の凍霜害でも、あれだけの凍霜害があつたが、これに対して国会で大騒ぎをしてわずかに五億九千万円、そのうちの三分の一が国家、三分の一が県負担であつて、実際の農民に対する補助はわずかに二億円足らずであります。しかるにもかかわらず、国鉄のこのような莫大な本数億の金を、半年から一年の間、二百万円の資産しか持つておらないところの交通公社にただ貸しておくというがごときことは、いかにアメリカのさしずがあつたかしりませんが、そのようなことはどうも納得することができない。そこで私は伺いたいのでありますが、あなたは下山総裁のあとを受けて国鉄の総裁になられたのでありますが、下山総裁の死去は、当時他殺であるということを報道せられたのであります。しかもそれは共産党がやつたというようなことが宣伝せられておつたのでありますが、共産党でないということはある程度まで立証されたようであるが、われわれは爾来国鉄の財政問題を検討し、かつ近くは株式会社鉄道会館の問題等を研究いたしますと、国鉄にからんでの利権というものは、非常に大きな利権が行われておるのではあるまいかと思うのだが、下山総裁の死はこれらの利権にからんで死を遂げられたのではあるまいかと私どもは想像するのであるが、あなたは下山総裁のあとを受けて総裁となられて、下山総裁の死について、その後さらに御検討御研究になられたことはございますか。
加賀山之雄 83

○加賀山参考人　あれ以来私の頭を離れることができませんが、残念ながら私の頭の中で考える程度では、あの真相についてはここで申し上げるような結論を出すわけには行かない。ただ私はいまだに、これは私の個人的な観察でありますが、他殺であつたということは確信を持つて申し上げることができるというふうに思います。ただその死が利権に関係がなかつたかという点につきましては、私は断じてかかることはない。もちろんこういう大きな経済体でありまするので、つくろうと思えば各所に利権があり得ると思います。しかしいかにしてこの利権を押えようかということが国鉄の従来の念願であつたということだけを申し上げておきたいと思います。
杉村沖治郎 84

○杉村委員　それでは次に移りまして、あなたは国鉄の総裁であつたのでありまするから、日本国有鉄道法はよく御承知のはずと思うのでありまするが、このたびの株式会社鉄道会館と国鉄との間において行われたところのあの東京駅の敷地並びに建物に関するところの貸借が適法であるとお考えになられますか。
加賀山之雄 85

○加賀山参考人　私といたしましては、厳密に法律的意義等を検討いたすということよりは、あそこにどうしても駅をつくらなければならない、駅をつくる以上は国鉄にも喜ばれ、また使われる国民各位にも喜ばれるものをつくらなければいかぬ。従つてこの委嘱を受けて、この仕事に精根を尽すことはきわめて自分としては光栄であるという気持で引受けた次第であります。
田中彰治 86

○田中委員長　ちよつと加賀山参考人に聞きますが、下山総裁が鉄道の内部の人に殺されたというような評判が当時大分あつたということを昨日私聞いたのですが、そういうことはありませんでしたか。
加賀山之雄 87

○加賀山参考人　寡聞にして、内部の人にということは私聞いたことはございません。
杉村沖治郎 88

○杉村委員　あなたは委嘱されて、それが適当であつた、委嘱されたからいいと思つてやつたと言うが、私はそういうことを聞いておるのではありません。いやしくも法治国の国有財産の使用等につきましては、それぞれ法律の規定かあるのであります。そこであなたは国鉄とあなた個人との間に、会社ができないうちに行われたと言うが、何ら土地の坪数も定めてなければ、賃貸料が幾らということも定めないで、ああいう東京都の玄関である東京駅の前並びに東京駅をかつてに使用収益するということは決して違法でないと思うか。その点はいかがでありますか。私は適法であるかどうかということを聞いておるのです。
加賀山之雄 89

○加賀山参考人　私といたしましては、当時その坪数その他について算定するすべもございません。今日でこそあれだけ部分的に完成をいたしましたものの、現在におきましてもまだ全面的には確定をいたすということは、私は困難な面があろうと思うので、ただ私がそれを引受けましたのは、国鉄を十分信頼し、これはうぬぼれであるかもしれませんか、私は国鉄からも信頼を受けて――私どもといたしましても、これが全然信頼のできない国鉄から借りたのでは、事こまかに賃貸料をきめませんと不安で私はできないのでありますが、この問題につきましては、この時価やそれらを算定されて、国鉄にも十分利益になるように、しかも会社としてそろばんがとれるように、この賃貸料をきめていただけるということを確信いたしまして契約をいたした次第であります。
杉村沖治郎 90

○杉村委員　私はそのようなことを伺つておるのではありません。あなたは国有鉄道の総裁であつて、国有鉄道法を知つておるはずである。さらにこの国有鉄道の資産の処理についてはすべて知つておるはずではありませんか。それではあなたは日本国有鉄道固定財産管理規程というものを御存じですか
加賀山之雄 91

○加賀山参考人　たしかその名前の規定は私が辞職してからかわつたのではないかと思います。
杉村沖治郎 92

○杉村委員　はつきり答えがわかりません。いま少し明瞭に答えていただきたい。
田中彰治 93

○田中委員長　明確に御答弁願います。
加賀山之雄 94

○加賀山参考人　ただいま承りました鉄道固定財産管理規程は昭和二十七年十月二十四日総裁選としてつくられておりますので、私の在職中のものとは内容がかわつておると承知いたしております。
杉村沖治郎 95

○杉村委員　これはなるほどあなたが総裁当時とはかわつておるかもしれないが、あなたは前総裁であり、現在の総裁と二人で東京駅の土地並びに建物を使用するところの契約をしておるのですが、これにははつきり書いてあるのだ。その第六十三条に、「固定財産を部外使用させようとするときは、適正な使用料を徴収しなければならない。」と書いてある。これはいかがですか。こういう規定があり、さらに第二項に、「固定財産を部外使用させようとするときは、使用料評定調書を作成し、使用料算定の根拠を明らかにしておかなければならない。」こういうようにこまかく規則は定めておるのであります。それなのにもかかわらず、あなたが賃料も定めてなければ、使用面積も定めてないで、漠然としてああいう貴重な国の財産を使つておるというここはきわめて不法であると思うが、あなたは不法でないと思われるかどうか。簡単にお答えが願いたい。
加賀山之雄 96

○加賀山参考人　使用料のとりきめができまして、さつそく私どもといたしましてはいつにてもこれを納める気持があるということはこの前も委員会において申し上げております。
杉村沖治郎 97

○杉村委員　納める気持があるかないかの問題ではありません。少くともこの賃貸借の場合にはいかに使用収益守るかというのと、いかに賃料を払うかということか対立的になつて初めて賃貸借契約なのであります。しかるにもかかわらず、賃料も払わず、ただ使つておるということは、これは賃貸借にはならないのであります。従つてただいまここに私があなたにお話したところの日本国有鉄道財産管理規程――東京駅前の広場や敷地は、これは固定財産でありましよう。その固定財産に対するところのちやんとした定めがある。この定めに従つておらないということは不法ではありませんか、こう聞くのでありますから、不法であるかどうか。イエスかノーか、簡単にお答え願いたい。
加賀山之雄 98

○加賀山参考人　不法であるもないも、私どもとしてはきめていただかない分には納めるわけには行かないので、これが遅れておるということは遺憾であるという国鉄のお話がありまして、先日も、早急にきめるから、すぐ納めるようにということは私の方でも……。
杉村沖治郎 99

○杉村委員　この点については国鉄総裁に直接聞きたかつたのでありますか、遺憾ながら聞くことができないので、天坊副総裁から責任ある答弁を求わたいと思うが、副総裁は、この日本国有鉄道固定財産管理規程の六十三条に定めてあるところの、株式会社鉄道会館との間に行われたところの事実は私は不法であると思うが、あなたはどう考えられますか。簡単にお答え願いたい。
天坊裕彦 100

○天坊説明員　私は不法でないと考えます。
杉村沖治郎 101

○杉村委員　何ゆえ不法でないかお答え願いたい。
天坊裕彦 102

○天坊説明員　先ほども申しましたように、一応包括的の契約をいたしまして、さらに使用の段階に応じてきまり次第これをきめて行きたい。その手続はいろいろ技術的な面もあつて、遅れておるという状態でありますから、私は不法でないと考えます。
杉村沖治郎 103

○杉村委員　ただ不法でないというようなお答えではわれわれは満足できない。　　　　〔発言する者あり〕
田中彰治 104

○田中委員長　お静かに願います。
杉村沖治郎 105

○杉村委員　この立法府では、すべて法律を根拠として質問をしお答えをしてほしいのであります。あなたは不当でたい、不法でないと言うのでありますならば、いかなる条文、いかなる規定によつて不当でない、不法でないと言うか、それがお答え願いたい。
天坊裕彦 106

○天坊説明員　非常に法律問題でありますので、鵜沢説明員に説明さしたいと思います。お願いいたします。
田中彰治 107

○田中委員長　説明員だそうですが、いいですか。
杉村沖治郎 108

○杉村委員　天坊副総裁がお答えができないのでありましては、他の説明員からお答えは聞きたくありません。追つて総裁が出たときに――副総裁では満足できませんものですから、もちろん説明員では満足できませんから、あとで総裁が出たときに、私は総裁からお答えが願いたいと思います。
田中彰治 109

○田中委員長　委員長から天坊説明員に申し上げます。答弁ができないならできないと立つておつしやつてください。
天坊裕彦 110

○天坊説明員　非常に法律問題で正確を期しますので、総裁……。（発言する者あり）
杉村沖治郎 111

○杉村委員　私は空なる質問をいたしたのではありません。少くともこの日本国有鉄道固定財産管理規程というものに基いて、この条章によつてあなたに質問した。ところがあなたは不当でないという私に対する回答をされたのです。不当でないという回答をしておいて、いかなることが不当でないかということを尋ねたのに対して答えられぬというのでは、あまりにこれはあなた無責任じやありませんか。何ゆえに不当でないと答えたのか。
天坊裕彦 112

○天坊説明員　この財産管理規程は、総裁の各鉄道管理局長等に対する一つの示達であります。（「そんなことを聞いているのではない」と呼ぶ者あり）それで私ども本庁では、総裁で、特別に財産に関して、この示達に関して特別の定めのあるような処置はできると考えております。
杉村沖治郎 113

○杉村委員　何の規定に基いてできると言うのですか、それをお示しが願いたい。　　　　〔「根拠を言わねばだめだ」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 114

○田中委員長　天坊さん、総裁の説明にまつたらどうです。
天坊裕彦 115

○天坊説明員　国有鉄道の会計管理に関しましては基本事項と、いうものがきめられております。その第二十七という項に「固定資産及び物品は、常に良好な状態において管理し、その用途に応じて最も効率的に運用すること。」というのが財産管理の根本原則なのであります。
杉村沖治郎 116

○杉村委員　それは全然見当違いのお答えでありまして、ことに固定資産に対するところの処理規程がはつきりしておるのに、ほかの規定をもつて……。これがいわゆる固定財産に対するところの管理規程であります。固定財産の管理規程が何よりも優先的規定になつておるのです。
天坊裕彦 117

○天坊説明員　ただいま申し上げました規定によつて財産管理規程ができているのでありまして、その本旨によつて……。
杉村沖治郎 118

○杉村委員　それではその問題はそれでよろしいが、しからば日本国有鉄道法の第三十九条の十五に「日本国有鉄道は、政令の定める形式により、契約その他支出の原因となる行為により負担した債務の金額並びに収入し及び支出した金額を、毎月運輸大臣、大蔵大臣及び会計検査院に報告しなければならない。」こういう規定があるが、この東京駅の前のあの土地並びに東京駅の地下を貸したり何かしておるところの契約関係はこれに入るか入らないか、簡単にお答えが願いたい。
天坊裕彦 119

○天坊説明員　説明員に……。
田中彰治 120

○田中委員長　どうですか。
杉村沖治郎 121

○杉村委員　大坊副総裁のお答えを要望いたします。
田中彰治 122

○田中委員長　天坊説明員に要望であります。――早く御説明を願います。
天坊裕彦 123

○天坊説明員　総括の科目全体の報告をいたしますので、個別的には報告を出さなくてもいい規定だそうであります。
杉村沖治郎 124

○杉村委員　これには入らないというのでございますか。――天坊副総裁に答えができないものと私は考えて、追つて総裁の出席を求めてその答えを得ようと思います。これで私は質問を留保して次の質問者に譲ります。
田中彰治 125

○田中委員長　山田長司君。
山田長司 126

○山田（長）委員　天坊副総裁と加賀山社長にお伺いいたします。国民はこの暑さにうたつて、車両がつくれないというので、電車の中には毎日すし詰めになつて、死ぬ苦しみで目的地にまで立つ労働者やあるいは勤め人のあることを考え、さらにまた各駅はぼろぼろな駅で、駅の乗りおりにも危険を感ずるような生活を毎日送つておる中に、いろいろな事情もあつたと思いますけれども、先ほどからのたびたびの質問に対して、昭和二十五年以前四億の滞りがあつたといわれる日本交通公社の問題については、何がゆえに強く主張してこの四億をとらずにおいたのか。加賀山総裁に伺うと同時に、さらにまた現副総裁に伺いたいと思う。
天坊裕彦 127

○天坊説明員　私の方から先にお答えいたします。先ほど御説明があつたかと思いますが、公通交社の仕事は、一方でその使命、その実力という点から、これを急に廃止することもできない。同時にこの四億の債権がそのままになつてしまうということも、事重大であるというふうに考えて、当時これはその償還の方策を立てて今日に至つておるわけでおります、
田中彰治 128

○田中委員長　山田君、向うにさつききめました山本委員が残つております。各委員が順々にやることにして、山本君に……。
田中角榮 129

○田中（角）委員　委員長、議事進行について……。私は一つただしておきたいのでありますが、先ほど当委員会の理事会において、発言は申込みの順序によつて行こうということになつておりまして、先ほどの理事会においては、第一は天野君、第二は杉村君、第三は安井君、第四は吉田君、第五は田中、第六に柴田君、このようになつておつたのですが、この理事会へ申し込まれた順位をいかなることによつてだれがおくずしになつたのですか。
田中彰治 130

○田中委員長　委員長がかえました。先ほど全部の委員に寄つていただいて、各党から一人ずつ、多数党から先ということにしてきめたのであります。山田君の質問がちよつと中へ入りましたが、委員長は関連質問と思つて許したのです。次に残つているのは山本君です。
田中角榮 131

○田中（角）委員　そうすると委員長は、先ほどの理事会の終つた開会の劈頭の、発言は通告順によつて行うという宣言と、いわゆる理事会の申込みとの間にどういうふうな事情があつて……。
田中彰治 132

○田中委員長　各党からここへ寄つてもらつてきめました。あなたの党の方から一番先にそういう話が出たのです。　それでは山本正一君。
山本正一 133

○山本（正）委員　天坊副総裁に伺います。今問題になつておりまする会社の使用土地、これを使つておる法律上の根拠はどういうものか伺いたい。
天坊裕彦 134

○天坊説明員　国有鉄道が鉄道会館に使用許可をしたわけであります。
山本正一 135

○山本（正）委員　法律上の根拠を私は伺つておる。よく質問の要旨を感違いしないようにお答え願いたい。
天坊裕彦 136

○天坊説明員　日本国有鉄道は独立の法人でありますから、行為能力があるわけであります。
山本正一 137

○山本（正）委員　国有鉄道に法律行為の能力のあることは、国民たれもが知つておる。その法律行為の根拠を聞いておる。どういう法律上の根拠によつて株式会社がこの土地を使つておるのか。
天坊裕彦 138

○天坊説明員　国有鉄道法第三条の規定で、鉄道か鉄道会館に使用許可を与えたわけであります。
山本正一 139

○山本（正）委員　あなたのお答えは問いに対するお答えになつておらぬ。私の聞いておるのは、正当なる権限をもつて使つておるのかという法律上の根拠を聞いておるのです。
天坊裕彦 140

○天坊説明員　鉄道会館が使つておりますのは、その許可に基いた法律の効果として使つております。
山本正一 141

○山本（正）委員　その許可というのは民法上どういう性格になりますか。
天坊裕彦 142

○天坊説明員　公法上の契約であります。
山本正一 143

○山本（正）委員　その契約は一般の契約の原則に従うところの要素を備えておりますか。その契約の書類がありますか、おありならば出してもらいたい。
天坊裕彦 144

○天坊説明員　全部そろえております。この前資料として提出いたしました国有鉄道総裁から鉄道会館社長あて、並びに鉄道会館社長から国有鉄道総裁あての文書がそれであります。
田中彰治 145

○田中委員長　それはもくろみ書でしよう。
天坊裕彦 146

○天坊説明員　契約書でございます。
山本正一 147

○山本（正）委員　契約の要素は、申すまでもなく当事者が契約の目的の物件を確定をし、そうして契約すべき期間、賃借料、それらの支払い方法等がなければ契約にはならない。そういうふうに明確になつておりますか。
天坊裕彦 148

○天坊説明員　目的物につきましては、具体的に確定する可能性が十分ございます。賃賃借料につきましても同様でございますので、私は要素は十分備えておると考えます。
山本正一 149

○山本（正）委員　それらのすべてが確定しておらなければ契約にならない、あなたは契約ということを知らぬのじやないか。契約を知らずに契約できますか。あなたの今の説明は契約を知らない。法律上は国有鉄道は法律行為の能力があるといつても、現実にその事務をした諸君には、それを処理するだけの事実上の能力がないじやないか。何を言つていますか。もつと正確にお答えなさい。
天坊裕彦 150

○天坊説明員　先ほど申し上げましたように、すぐに確定しなくても、確定する可能性が十分あればそれでいいと考えます。
山本正一 151

○山本（正）委員　あなたは今の答弁で、将来にわたつて責任を持てますか。賃料も確定していない、賃貸借の期限も確定していない、賃料の支払い方法も確定していない。それで契約が有効であるとあなた責任をもつてお答えできますか。
天坊裕彦 152

○天坊説明員　鉄道会館に関する問題としては、私は申し上げたので、おわかり願えないかと思うのですが、別紙計画という図面等によりまして、目的の範囲は精密な部分はきまつておりませんが、大部分の目的物はきまつております。それから十一条に、賃料は構内営業規則によりというようなことがありまして、大体のことはきまつております。また期間につきましては、特段の定めがありませんから、一般の規定によるものと考えます。
山本正一 153

○山本（正）委員　今の説明の限度では、さつぱりきまつておらないではありまんか。そういう他の規定に譲るというような規定は、民法には絶対にあり得ない。あなたそれを民法上適当な契約行為と認めますか。責任のある御答弁を願いたい、
天坊裕彦 154

○天坊説明員　どうも私は説明が下手でありますが、大体整つておると考えます。
山本正一 155

○山本（正）委員　どうも副総裁の答弁は、要領を得ませんから、いずれ総裁の出て参りましたときに質問いたすことにして、私の質問は本日は留保いたします。
田中彰治 156

○田中委員長　吉田賢一君。
吉田賢一 157

○吉田（賢）委員　天坊副総裁にお伺いいたします。まず国鉄から本委員会にあてて提出されておる資料でありますが、この資料は本来ならば一応説明を求めて、しかる後に質疑に入りたいのでありますが、しかし、時間の節約をはかりたいので、これは表題だけ読み上げまして、あなたの方の提出の資料と思いますから、さようであるならば、これは速記録にそのまま記載されるように、委員長からお諮りを願いたいのであります。　まず「東京駅八重洲口本屋建設について」という文書が出ております。これは国鉄の出した資料ですね。――それから営旅第一四五九号、昭和二十七年六月三十日付、加賀山之雄殿、日本国有鉄道総裁長崎惣之助より、「東京駅八重洲口本屋建設について」これもその通りですね。――続いて「別紙」として、「東京駅八重洲口本屋建設計画委員会策定要綱」これもその通りですね。――次に、昭和二十七年七月三十日付、日本国有鉄道総裁長崎惣之助殿、株式会社鉄道会館発起人代表加賀山之雄より、これもそうですね。――次に、営旅第一八四三号、昭和二十七年九月二十五日付、株式会社鉄道会館発起人代表加賀山之雄殿、日本国有鉄道総裁長崎惣之助より、これもしかりですね。――次に、「東京駅八重洲口本屋建設に伴う費用負担及び構内営業その他について」これもその通りですね。――それから株式会社鉄道会館、鉄館総第八号、昭和二十七年九月二十六日付、日本国有鉄道総裁長崎惣之助殿、株式会社鉄道会館取締役社長加賀山之雄より、これもその通りですね。――それではこれらは確認されたようでありまするから、全部この内容については速記録に記載されるようにおはからい願います。
田中彰治 158

○田中委員長　ちよつと吉田さんにお尋ねしますが、それを速記録に載せるのですか。
吉田賢一 159

○吉田（賢）委員　そうです。
田中彰治 160

○田中委員長　それではあとで速記に載せることにいたします。
吉田賢一 161

○吉田（賢）委員　それからただいま同僚委員から問題になつておりましたが、国鉄が株式会社鉄道会館との間に八重洲口本屋の建設及び利用、それから高架線下の賃貸及び利用、それからその中間の連絡鉄骨建ての建物、これは設計書にもあり、ただいま指摘しました資料にも二千坪と書いてあります。これを利用することをあなたの方は許諾しておる。そこでその許諾をいたしました性質についてこれは十分に検討をしておきたいのであります。随意契約によつたということは、前回の委員会における長崎総裁の答弁もその通りでありまして、その条件、適、不適等についての答弁も若干あつたのであります。そこでまず天坊副総裁に聞きたいのですが、この契約は公法上の契約だということである、そうすると国鉄というものは、これは行政機関という考えを持つておるのかどうか、申すまでもなく、公法上の契約というものは権力関係の発動ということになるわけであります。私的に対等の民事的な私的契約ではないわけであります。何がゆえに公法上の契約であるのか、この点につきましてひとつ責任のある答弁を求めたい。
天坊裕彦 162

○天坊説明員　鉄道の施設は本来公共物であります。鉄道用地である鉄道停車場施設を貸しておるわけでありますから、その点で純粋の私法上の契約ではなくして、それに公法的な性格があるものと考えております。
吉田賢一 163

○吉田（賢）委員　あなたに申し上げておきますが、この委員会におけるあなたの答弁は、日本国有鉄道の、――総裁はきようは事故があるらしいので、――総裁にかわつてあなたは全責任を持つた答弁ということにわれわれは了解するのであります。だからいいかげんに、そうでないとか、あるいは確信のないことを言うとか、そういうことでなしに述べてもらわねば困るのであります。国鉄が公共企業体であるということは問題ないと思う。それからまた公法上の法人であるということは、国有鉄道法二条に明記してある。これも明らかである。しかしさりとてこれがただちに行政機関であるということはもちろん推論することはできません。行政機関でもない、単に公法上の法人である、その国有鉄道が、その用に供する土地を他人に使わすというのだから、これが公法上の契約か、そういうことは一体できるのでしようか、はつきりしてもらいたいのですよ。重大な過誤を侵しておるという推測をもつてわれわれはあなたに聞いておるのですよ。でありますから、そんないいかげんのような考えでおやりになつたから、こんな大きなとんでもない間違いを生じたものとわれわれは考える。ほかの方から何ゆえ公法上の契約であるかということを補足して説明願いたい。
天坊裕彦 164

○天坊説明員　非常に重要な問題でございますので、専門的に説明させたいと思います。
田中彰治 165

○田中委員長　当人ですか、代理でいいのですか。
吉田賢一 166

○吉田（賢）委員　代理はどういう方ですか。
天坊裕彦 167

○天坊説明員　鉄道の法務課長をいたしております。
吉田賢一 168

○吉田（賢）委員　その法務課長は総裁の答弁を代理し得る資格があるのですか。あなたは法律上国有鉄道法によつて総裁事故あるときはこれを代理すということになつている。しかしほかの課員だとか、事務官だとかいうものは、代理し得ないのです。それはどうですか。
田中彰治 169

○田中委員長　天坊説明員に伺いますが法務課長ですか。
天坊裕彦 170

○天坊説明員　法務課長です。
田中彰治 171

○田中委員長　課長などの説明は総裁の代行はできません。
吉田賢一 172

○吉田（賢）委員　天坊副総裁に伺いますが、あなたが総裁を助けてこの重大な契約を敢行して来たのだ、でありますから、もつと信念のあるお答えをしてもらいたい。失礼だが、あなたはそういうことの見解について法律を御承知ないのですか。
天坊裕彦 173

○天坊説明員　問題が非常に法律的で、私得意でございませんので、ひとつ法務課長にやらしていただきたい。
吉田賢一 174

○吉田（賢）委員　もつとはつきり説明してください。
田中彰治 175

○田中委員長　もう少し大きな声で……。
天坊裕彦 176

○天坊説明員　どうも私の御説明で御納得行きかねると存じますので、専門的に説明させますから、お聞きを願いたいと思います。
吉田賢一 177

○吉田（賢）委員　それじや一応法務課長に聞いてみたいと思います。
田中彰治 178

○田中委員長　それはやめた方がいいでしよう。総裁の代行にはなりません。第一この委員会の権威に関します。課長などの言うことは聞きません。副総裁から説明できるはずです。もしできなかつたら、総裁から説明させます。
吉田賢一 179

○吉田（賢）委員　それでは副総裁に別の角度から伺つてみます。中間の連絡上屋というのは鉄骨の建物であります。これはもくろみ書によりますと、会社の分が六百五十九坪六、それからさらに六百七十坪一五、こうなつているようでありますが、間違いありませんか。　そこで伺いますが、この間私どもが実地を検査いたしましたときに、あなたの方の御説明では一坪十万円もかかる鉄骨の建築物が建設されつつあると聞いたのですが、そういう価額のものがこれだけできるのでありますか。
天坊裕彦 180

○天坊説明員　その通りであります。
吉田賢一 181

○吉田（賢）委員　さようにいたしますと、われわれは国鉄と鉄道会館との契約は私法上の契約であると信じておるのであります。国鉄は行政機関でないことはもちろんのこと、明々白々であります。従つて、個人との間に賃貸借もできれば、私法上のあらゆる契約をすることがもちろんできます。売買もできれば賃貸契約等もできるのであります。そこで鉄骨の、これで行きますと合せて千三百数十坪でありますが、一坪十万円の建築費がかかつて、千坪といたしまして一億円であります。千三百坪といたしまして一億三千万円、一億円以上一億数千万円に及びまする鉄骨の建設物が地上に建てられておる。この連絡上屋の建設物、こういうものはあなたの方において――少くとも数十年――五、六十年の期間は当然法律上の効力として使用主の側の鉄道会館の権利に帰すると思うのですが、それは、どうですか。
天坊裕彦 182

○天坊説明員　江藤説明員にお願いいたしたいと思います。
吉田賢一 183

○吉田（賢）委員　天坊……。　　　　〔発言する者多し〕
田中彰治 184

○田中委員長　静粛に願います。きようは天坊説明員、お気の毒ですが、あなたは総裁の代理ということになるのですから、その意味で、もしわからなかつたらわかりませんと断つていただけばよいのです。あなたには個人的に非常にお気の毒ですが、副総裁という肩書を持つ関係上、きようは総裁の代理ですから、そのつもりでお願いします。　　　　〔発言する者多し〕
田中彰治 185

○田中委員長　静粛に願います。
吉田賢一 186

○吉田（賢）委員　今の質問の趣旨はおわかりになつたのですか、おわかりにならぬのですか。
田中彰治 187

○田中委員長　どうですか、吉田委員、きようは総裁がおらなければ、天坊さんのような…。
吉田賢一 188

○吉田（賢）委員　やはり申し上げますが、鉄道会館と国鉄との間の話合いは、普通のあいさつやら世間的な言葉でなされておる事実と違いまして、事いやしくも国鉄のきわめて重大な経済価値のある資産を他人に独占利用させておるというところに問題があるのでありますから、これは法律上相当検討をすることは当然のことであります。でありますから、あなたが全然ほおかむりして黙秘しているというような態度であると、まつたく誠意がないということを意味します。そこで、そうごまかい頭は使わなくても、概略の線でお答え願いたいと思う。今申しましたように、一億円以上かけて会社がつくつた鉄骨の建物を、八号線、九号線の新たな高架線のホームをつくるときにのけさせなければならぬと思うのだが、一体のけさせますか。その点どうです。
天坊裕彦 189

○天坊説明員　八番、九番をつくるときにはのけさせ得るようにできております。なお特にその部分につきましては、防火等の関係で特別の技術的構造か必要とされて、高くなつたように聞いております。
吉田賢一 190

○吉田（賢）委員　そののけさせ得るようになつているという根拠を聞きたい。のけさせ得るように、どういうようになつておるのですか。一億円以上かけているのですよ、営利会社が。
田中彰治 191

○田中委員長　吉田委員、これは委員長として僭越かもしれませんが、どうも天坊説明員は、加賀山さんや総裁のように海千山千じやないらしいですね。それでこのごたごたした不在なことについては、良心的な苛責に相当苦しんで、説明ができない、このように私は了解するのです。総裁にされたらどうですか。
吉田賢一 192

○吉田（賢）委員　委員長の副総裁に対する好意で、次へ質疑を転じまして、加賀山さん及び渋沢会長に伺います。　渋沢会長に伺いますが、渋沢会長は、この鉄道会館の最高の代表者であり、責任者であると法律上われわれは考えております。株は少いけれども、社会的信用において、社内において、あらゆる観点からいたしましてさような立場におられるので、そこで今の問題であります。今手数百坪、一坪十万円で、一億数千万円を投じて鉄骨のがんじような建物を国鉄の敷地上に建てつつあります。また建てております。そこで八号、九号の高架線ができるとき、あなたの方はこれを撤去することができますか、御答弁願いたい。
渋沢敬一 193

○澁沢参考人　会社としては、いつでも撤去するという契約をしているそうであります。
吉田賢一 194

○吉田（賢）委員　いつでも撤去するという契約はいつなさいまして、だれから、どういう趣旨に記載しておりますか。
渋沢敬一 195

○澁沢参考人　……。
吉田賢一 196

○吉田（賢）委員　委員長、その契約書を資料としてお取寄せを願いたいと思います。――早く答えてください。
渋沢敬一 197

○澁沢参考人　この第十五条に「国鉄の事業上の必要によつて、会社の使用する施設を変更する場合は、これを拒むことができない」というふうになつております。
吉田賢一 198

○吉田（賢）委員　あなた方は営利会社であります。一億数千万円を投資いたしましたこの建設物、所有物を、相手の鉄道の都合でいつでもこれを放棄するということは公序良俗にも反しますし、借地法の無効と宣言しているところであります。契約は私法契約であります、私的契約でありますから、この点につきましては借地権の主張が会社として当然なければならぬ。あなたといえども会社の利益を代表せねばなりません。一億数千万円の会社の利益を無視して、損失を来さしめて、いつでもこれを放棄するということはできないはずであります。それとも何らかこれに対する代償の約束でもしておりますか。
渋沢敬一 199

○澁沢参考人　その点は、この会社が国鉄の依頼を受けましての特殊な点でありまして、初めからその点を考えて契約をしたのであります。
吉田賢一 200

○吉田（賢）委員　それでは加賀山さんに伺います。さような契約をすることは、土地を借りている者の立場としてはなはだしく不利な契約であります。でありますので、これは私法上の契約であるという前提に立つならば、一切無効である。これは借地法の二条によりまして、その建物は六十年の期間があります。借地法の八条、十一条によりまして、不利な規定をすることは一切無効であります。いかがにお考えになりますか。
加賀山之雄 201

○加賀山参考人　まことに会社としては不利な点であろうと思います。従いましてこの契約には先ほど国鉄からお話がございましたように、一つの私上の契約としては考えられない点がある。そのほかに私どもの会社に直接必要のない経費も実は分担しておるというような点もきわめて不利な点であろうと思いますし、そういうつた不利な点があるので、あえて会社に対してこういつたところに営業を許可するという利益を与えていただいておる、私どもといたしましてはさように考えている次第であります。
田中彰治 202

○田中委員長　加賀山参考人に申し上げますか、あなたの方で高架下をあらゆる商人にお貸しになるでしよう。商人は水道を引いたりガスを引いたり、そこに造作をしたり、彼らの費用でやつていますね。そういう人にたくさん貸して、立ちのけといつても、そういう人がさようでございますかといつてそこを明けて、つまり店舗の権利を放棄いたしますか、たくさんの人が……。
加賀山之雄 203

○加賀山参考人　水道、ガス等の開設その他はこちらの手で工事をいたしております。ただ店の中のつくりつけの特殊な部分だけを商社がやつておるという実情でございます。私どもといたしましては、この点は会計検査院の大沢さんの方からもお話がありましたように、非常に重要なるポイントでありまして、十年後にこういう状態が出て来るか、あるいは十五年後にこういう状態が出て来るか、今予断することはできませんが、さような場合になつて問題が起つては困るということでございまして、この貸し付けました商社にはその問題はとくと話しまして、特殊の関係にあるということを話をし、またさような商社とはそういう契約を結んでおる次第であります。
田中彰治 204

○田中委員長　加賀山参考人、あなたは社長でしよう、お知りにならないのです。水道、ガスは全部向うの人が引いている。全部商人なのですよ。みんな調べてここに調書を持つて来ております。あなたはお知りにならないが、あの造作も全部やつております。私の質問はそれだけでいいですが、あなたは社長としてお知りにならなければ、帰つたらよく調べてください。
吉田賢一 205

○吉田（賢）委員　加賀山社長に聞いたのはいま一点あるのであります。それは貸しておる店舗からは明け渡すというとりきめをしたとか、そういうことをおつしやつておるが、私はまだそれに触れておらぬのです。そうではなしに坪十万円、一億数千万円の堅牢な鉄骨の建物をあなたの方は建てておる。これを取除くという契約を国鉄と結んでも、借地権がある限り――これは前提として私的契約でありますから、私法上の効力が発生します、行政機関の行為じやないのですから。そこでそういう場合には法律上無効の行為ということになるということであれば、あなたの方としては無効のものを取除きますという約束をしておつても、それは無効なのだ。だめじやないかという私の見解を述べて、それに対して御意見を聞いておる。
加賀山之雄 206

○加賀山参考人　その必要が出て来た場合、この鉄道の必要というものは絶対でございますから、会社としては無別であるということを言い張つて利益を追求すべきでないと私は考えます。
吉田賢一 207

○吉田（賢）委員　検査院当局に伺います。まず外括的に八重洲口に建てる例の十四階のビル建設の、あの建設事業、経営事業、それから連絡の上屋二千坪内における鉄骨建物の賃貸借、それから高架線下の有名店に対する賃貸、こういうものはこれは公法上の契約だという副総裁の言であります。検査院は検査しておられると思うが、これは公法上の契約という御見解か私法上の契約という御見解か、その点についての御見解を聞いておきたい。
大沢実 208

○大沢会計検査院説明員　私は私法上の契約だと思つております。その理由といたしますところは、国有鉄道は公共企業体ではありますが、行政機関ではない。つまり国家行政組織法の中に属していない。行政機関でないものの契約が公法上の契約であるというようなことは、少し考えられないのではなかろうか。つまり公法上の契約という言葉がいろいろと問題になるでしようが、つまり公法上の契約で私法上の契約を排除するような何か特別な根拠がなければ公法上の契約ということは使えないと思うのですが、ただいまのように土地を貸すということは私法上の契約ではなかろうかと私は考えます。しかしこれは会計検査院の見解とお尋ねにはりますとちよつと申し上げかねるのですが、私はそう考えております。
吉田賢一 209

○吉田（賢）委員　検査院の第四局長の御意見は検査院の検査官会議の一致した意見か、まだそこまでは行つておらぬようだが、あなたの見解としては私法上の契約である。われわれもそう信じておる。そこで当然この立ちのきの問題は後日生じて参ります。現に虎ノ門の例のニユーエンパイヤモーター株式会社が、国有の土地を千三百坪を六百五十坪と称してこれを借りておつた問題は有名な事件で、当委員会が取上げたのであります。遂にはこれは使用権ありといつて現に明け渡さずに頑張つてしまつておる。東京都に支払つた五百万円はそれは権利金だと主張している。ところが東京都はある条件のもとに許可したとし、また明け渡さねば代執行ができるかのように考えたがそうは行かぬ。現在も明け渡しておりません。今年一月三十日に期間が満了してしまつている。大蔵省は取上げて公園にするとこの委員会で言明した。にもかかわらず現状はなお依然として盛業を続けておる。こういう実情なんであります。そこで副総裁に聞きたいのです。はたして右エノパイヤのごこく明け渡さぬことになるならば当然さようになるものです。その場合国鉄として莫大な損害を生じますが、どうですか。
天坊裕彦 210

○天坊説明員　先ほど会計検査院からも御意見のお述べがありましたが、そうした国有鉄道のいろいろな契約が公法上のものであるか、私法上のものであるかについては、今までも決定をいたしませんで議論をされておるのであります。具体的な高架下の問題でありますが、ここでは契約上は今までの私どもの解釈通り公法上の契約だからそれは有効である。そうしてその場合は撤去はできるというふうに考えておるのであります。ただこの設計が将来上を通るということも考えて技術的な考慮も払われておりますので、もし必要がありますればその点技術的に説明を加えさせていただきたい。
吉田賢一 211

○吉田（賢）委員　それでは副総裁に聞いて問題を転じます。あなたの方で規程があるか、日本国有鉄道固定財産管理規程、この規程は総裁達六百号、二十七年十月二十四日付で出ておるのですが、これは私どもは内部の規定と見ておるのですが、これの拘束を受けるのはどういう範囲ですか。
天坊裕彦 212

○天坊説明員　総裁の部内に対する訓令でありますから部内職員であります。
吉田賢一 213

○吉田（賢）委員　そうしますと部内職員である。つまり総裁とある契約をしました相手方は、たとえばこの場合ならば株式会社鉄道会館はこれの拘束を受けないのですか。その点どうですか。
天坊裕彦 214

○天坊説明員　具体的に総裁と契約をいたしておるわけです。
吉田賢一 215

○吉田（賢）委員　具体的広汎な契約をしておられるのだが、その契約の範囲内においては拘束を受けるのかというのです。今資料としてあなたの方から出しておるのですが……。
天坊裕彦 216

○天坊説明員　この管理規程と同趣旨の契約をそれぞれ個々にいたしておるわけでございます。
吉田賢一 217

○吉田（賢）委員　個々にしておる、そういう事実を聞いておるのではない。ともかく相手方は株式会社鉄道会館なんです、鉄道会館は、鉄道会館と国鉄の間に結ばれておる契約の範囲内においては、この拘束を受けるのかと言うておる。
天坊裕彦 218

○天坊説明員　その規程が直接拘束するということはございません。
吉田賢一 219

○吉田（賢）委員　よろしい、なお保留しておいて次に移りましよう。　あなたは総裁以下この規程の拘束を受けるとおつしやいました。六十一条によれば借地法による借地権の設定はできないと書いてある。あなた自身も自信がないごとくに、公法上の契約であるか私法上の契約であるかはつきりしない、もし私法上の契約であるとすれば、当然借地法の権利がすべてに発生する。また高架線下の三年間の家賃三百数十円万を先取りせられたような人は、血の出るような資金を投じて経営をやつておる、末端のそういう人たちにいたしましても、借地法上の何らかの権利を主張せずしてはおくまいと思う。あるいは鉄道会館にしてもそうでありますし、これにはそういうことができないとなつておりますが、今のように私法上の契約であるといたしますならば、これはできぬことをやつておるということになりますかどうですか、だからあなたの議論から行けば、公法上のものでなければ逃道はないことになつてしまう。
天坊裕彦 220

○天坊説明員　先ほど申しましたように、私どもは一応これを公法上の契約と考えておりますので、具体的には支障がないと考えております。
吉田賢一 221

○吉田（賢）委員　すでにあなたの方は公法上の契約で一貫するらしい、それならば、それを根拠にして議論を進めたいと思う。　しからば、あなたの方は代執行法の規定によりまして、契約に違反する相手方に対しては代執行ができるという見解を持つているでしようね。
天坊裕彦 222

○天坊説明員　私法律を詳しく存じませんので、御迷惑をかけて申訳ございません。疑義はございますが、代執行は必ずしもできない、民事訴訟の強制執行、仮執行でやつて行くというふうに考えております
吉田賢一 223

○吉田（賢）委員　だから言わぬことじやない。代執行ができるという以上は、代執行法によれば、その末尾には行政機関と書いてある。あなたの方が行政機関でない限りは、代執行はできないのです。それならば民事訴訟によるよりしようがない、民事訴訟は私的契約が前提になつておるのです。だから一切が民事的効力の範囲内において処理するということにどろ沼に入つて行く。　そこで次に聞きたいが、このあなたを拘束しておるところの固定財産の管理規程によると、七十条の第五号において、これを使用する者は権利を譲渡したり転貸しすることを禁止すると書いてある。ところが栄太楼以下五十三軒の有名店が、あの高架線下において堂々と営業しておる。これをわれわれが実地検査をして調査したところによりますと、株式会社鉄道会館の直営ではない、すべて場所の転貸しなんです。転貸し禁止の規定に違反しておると思うがいかん。
天坊裕彦 224

○天坊説明員　これは鉄道会館と特別の契約をいたしまして、鉄道会館自身が管理規程によらずにできる特例を認めたものと考えております。
吉田賢一 225

○吉田（賢）委員　この管理規程によらずしてやつたというのですが、管理規程は総裁以下全部を拘束するというあなたの説明なんです。これを無視してやるのですか、そうすると、随意にこういうものはのけて何でもできるのですか、それほどこれは意味のない無力のものなんですか、運輸大臣の認可を経て、あなたの方はこれをつくつておるはずだ、拘束をしておるのなら、これに基かなければならぬはずだ、それはどうなんです。
天坊裕彦 226

○天坊説明員　管理規程は先ほど申し上げましたように、訓令で一般に職員にこれを守るようにきめたものであります。従いまして、特別にこれに違つたことをきめることもあり得るわけであります。
吉田賢一 227

○吉田（賢）委員　どうもあなたは遂に答弁ができないようにわれわれは判断しますので、一応この問題はこの程度にいたしまして、もう少し観点をかえて伺いましよう。さきに質疑いたしましたときに、これは柴田委員からの質問もあつたのですけれども、国鉄法四十九条による一般競争入札によることは不利であるという見解によつて個人加賀山に委嘱した、こういうことがあなたの方の一貫した答弁になつておる。そこで私が納得できないのは個人加賀山という人はなるほど鉄道界における先輩でもあるし、また鉄道の有能者かもしれぬ、しかし個人加賀山は終局において引受けたのでも何でもない、株式会社鉄道会館が引受けておるのじやないか、その矛盾をどう解きます。あるいは個人加賀山が社長だからというかもわからぬ、しかし社長なんというものは偶然なんです、社長さんは百まで生きなさるかどうかわからぬ、あるいはまた辞職するかもわからぬ、そういうこともあるわけなんです。だから個人にまかしたのでなしに、株式会社の鉄道会館にまかしておる、それを偶然に個人加賀山にというのは、どうも株式会社鉄道会館にまかしたこの随意契約の趣旨と理由が納得できない。
天坊裕彦 228

○天坊説明員　この随意契約は鉄道の総裁と鉄道会館社長加賀山之雄との契約であります。
吉田賢一 229

○吉田（賢）委員　個人加賀山と長崎総裁との契約だとこうおつしやるのですか。これはひとつ責任をもつておつしやい、いいかげんにおつしやつてもらつては困ります。
天坊裕彦 230

○天坊説明員　国有鉄道総裁と鉄道会館社長加賀山之雄との契約です。
吉田賢一 231

○吉田（賢）委員　だから私は言うのだ、鉄道会館社長は偶然ですよ、その人は過去において鉄道についての有能者であつたかもしれぬ、けれどもそれは偶然のことなんだからこの条項に必ずしも当てはまらぬ。やはりこれを当てはめようと思うならば、但書のこの一般競争入札の方法に準ずることは不利だ、こういうことを当てはめようと思うならば、その客観的妥当性がなければならぬ、社長に偶然に加賀山氏という人があつただけのことです。個人にやつておるのではない、だからその面から見ましても非常に理由が薄弱です。この理由の薄弱をあえて押し切つて随意契約をしておるのであります。この点について検査院に確定した意見があればその点についてひとつ意見を伺いたい。
大沢実 232

○大沢会計検査院説明員　これは先ほども申しましたが、会計検査院としての確定的な意見は申し上げかねます。といいますのは、本件はいまだ検査官会議の方へ付議してその決定を得ておりません。ただ局長といたしましての私の意見は、先ほど申しましたように、公正協議という国鉄の一つの競争方法がありますが、それができたのではなかろうかと考えられる。但しまた特殊な例だから、あるいは困難であつたかもしれない。この点を深く究明しまして、一応の結論を得て検査官会議に付議しまして、会計検査院の決定を見たい、こう思つております。
吉田賢一 233

○吉田（賢）委員　渋沢会長に伺います。国有鉄道法四十九条でありますが、これは国有財産に準ずるきわめて重大な、一兆億円以上資産を持つておる国鉄の資産の管理についての厳重な規定であります。これによりますと、随意契約というものは原則として排除しておるのであります。しかしかりに公告して一般競争入札いたしましても、「公正な協議」という協議段階があるわけであります。通常の随意契約と違うのであります。でありまするから、これによつて国家の重要な資産の公共的利用をはかることが、国家のためであろうと思うのです。あなたも、営利会社の社長であつても、会長であつても、営利会社の会長だからその立場に終始すべきではないということは、百も御承知のことであろうと思うのであります。なぜこれを競争入札に付して、しかして公正な協議を経るという方法に出なかつたのであろうか、一体なぜそういうことを避けたのであろうか、それについてどうお考えになりますか。
渋沢敬一 234

○澁沢参考人　これはそのプランニングそのものが非常に複雑であること、それから共同で建物を建てること、あらゆる大きな面から見まして、いわゆる公の入札ということは、不可能ではないと思いますが、非常に困難であるということは感じ得られるのであります。従つて長崎総裁と加賀山さんとの間に、初めはプランニングの御相談として持上つて、だんだんと話が進み、皆さんの御相談によつてこういうふうな経過をとりましたことは、私自身としてはあまり下自然に考えなかつたのであります。
吉田賢一 235

○吉田（賢）委員　あなたは、財界の人だと思つて、相当正直な方だと思つて質疑しておるのです。でありまするから、政治家的な感覚は一応消してしまつて、ひとつきようは白紙の立場に返つて御答弁願いたい。一体この程度のものが競争入札が困難だというのは、どういう点が困難ですか。
渋沢敬一 236

○澁沢参考人　常識的に見て困難だと私は考えました。
吉田賢一 237

○吉田（賢）委員　じようだんじやありません。常識的に見てどういう点が困難ですか。
渋沢敬一 238

○澁沢参考人　あらゆるそういう複雑なる構想を全部備えた上の公正競争入札以外には、競争入札はできないように思いました。
吉田賢一 239

○吉田（賢）委員　ひとつ正直に言つてください。
渋沢敬一 240

○澁沢参考人　いや、正直に申し上げております。
吉田賢一 241

○吉田（賢）委員　あらゆる要素を含んで相当複雑なことは、もうだれもみな知つておるのです。けれども不可能じやありません。たかが知れたものであります。例の本屋の方は、坪にしたつて千数百坪であります。また商店街の問題にしましても、中間の例の二千坪の問題にいたしましても、不可能なものでありません。日本は今進歩しております。このくらいのことに応募するだけの財界人あるいは有志の人が、ないとあなたは認めるのですか。それほど困難なものだとお思いになるのですか。そして加賀山氏だけが有資格者、適格者である、そんなことをあなたはお考えになつておるのですか。
渋沢敬一 242

○澁沢参考人　先ほども申し上げましたように、必ずしも不可能ではないとは存じましたけれども、しかし非常に困難であるということは感じておりました。
吉田賢一 243

○吉田（賢）委員　しからば、加賀山氏を除けば、どういう点が一体不利だとお思いになるのですか。
渋沢敬一 244

○澁沢参考人　加賀山氏のかつての長い経験による技能というものを、私は信用したのであります。
吉田賢一 245

○吉田（賢）委員　あなたが信用したとか何とかは、それは会社が創立してから後の話なんです。私の伺つているのは、国鉄と加賀山氏がまず私的に交渉をして、大体話をきめて、しかる後会社をつくつた、そういう経緯になつておるのであります。あなたが加賀山氏を信用しようと信用しまいと、それは会社内部の話です。そんなことを聞いているのではない。今日では絶対に信用しているのでしよう。だから加賀山氏に対してけちをつけたくないでしよう。しかし事は国有財産処理と同じ価値のある性質の問題を論議しているのです。そういうことを頭に置いてもらいたい。加賀山氏を除くことによつて、何が一体国鉄の不利なんですか。ここには不利と明確に書いてある。
渋沢敬一 246

○澁沢参考人　それはそのときに、必ずしも加賀山さんでなければならぬということはないと思いますが、加賀山さんがそのと青に最もいい人であるということが考えられたのであります。
吉田賢一 247

○吉田（賢）委員　じようだんじやないですよ。加賀山氏がなければ不利だとか、あるいは不利ではないが最もいい人であるというようなことは、この条文にどこにも出て来ないのであります。ここの条文は、但書で、競争入札以外に随契意約をする場合の三つの場合を規定してあるのです。一つは緊急必要な場合、これは災害の場合です。災害の工事です。九州のごとき。第二は一般競争入札の方法に準ずることが不利だという場合、第三は政令できめた場合、これは後に出て来ます。施行令によりまして出て来ます、第二番目の、不利だということです。だから加賀山氏でなければ国が不利になる、国鉄が不利になるとはどういうわけか。加賀山氏がおつたら得になる、だから加賀山氏がなかつたら不利だ。そんな抽象的な論議のやりとりをしようとするのじやありません。加賀山氏という人のみが唯一の資格者である、加賀山氏にあらざれば国鉄が不利だ、そうしてこの三つの条件の一つに当てはまる、それに相当するんだというようなこと。それはまずどこから来るのでしようか。いわんやさき述べましたが、加賀山氏という人は偶然に会社の社長であるだけのことです。会社がやるんです。
渋沢敬一 248

○澁沢参考人　その点につきましては、国鉄総裁の長崎さんの御意見でないと――私にはその点の何はよくわかりません。
吉田賢一 249

○吉田（賢）委員　それはたいへん正直なお答えです。よくわからぬという、それでいいんです。わかつておるのは長崎総裁と加賀山氏との間でしよう。国民八千万もわからぬのです。だからこの委員会が沸騰するんです。こういう問題を解明することなくして、明朗な国鉄の建設はできません。日本の財界もほんとうに明朗になりますまい。そこで副総裁にお伺いしますが、すると加賀山氏に委嘱する前に、財界のさる有名な人、元商工大臣をしておつたような人、それが長崎総裁の方へこの事業について協力方を向うから申し込んで来た事実があつたのじやないでしようか。
天坊裕彦 250

○天坊説明員　鉄道の方に鉄道会館の構想がまとまる以前に、民間側で二、三有力者と思われるような方から、東京駅をビルデイングのようなものにして、その経営に当らせてほしいというお申出はございました。
吉田賢一 251

○吉田（賢）委員　そんならもう少し具体的に伺いますが、元商工大臣の伍堂卓雄氏、あの人らを筆頭にした一つの大きなグループが、これも同じような申入れをしたけれども、それはにべなくけられておる事実があるのではありませんか。
天坊裕彦 252

○天坊説明員　たしか発起人の代表として伍堂卓雄氏が申し出られた件があつたように記憶いたします。
吉田賢一 253

○吉田（賢）委員　あつたように記憶するというような、そんな昔のことじやありません。あなたも副総裁の地位にある。かくも重大な事柄についての経緯でありますから、もつとその辺は何ゆえこれを拒否したのか、何ゆえ加賀山で行かねばならなくなつたのか、拒否する理由についてお述べ願いたい。
天坊裕彦 254

○天坊説明員　まず私どもが東京鉄道会館について考えましたことは、先ほども申し上げましたように、ある特定の大きな財閥系統一本やりで支配されるかつこうになることもどうかということであります。
吉田賢一 255

○吉田（賢）委員　そういう御説明はもつともらしく聞えるんだが、それほど公共の利益とか福祉というようなことを尊重せられるあなたのお気持とまつたく逆な事実がある。あなたが今度許した契約の相手方は、このビルを使用する大部分の銀行、会社などを株主としまして、それらのものが大部分を持つて――もちろん共済会の問題がある。これはあとでひとつ問題にしますけれども、鉄道の従業員の共済会を除いたら、事実上はあそこに固まる。それだけでこの事業が、事業というよりも利益が壟断されておる。こういうふうにも見得るのですが、どうですか。
天坊裕彦 256

○天坊説明員　鉄道会館の株主構成でありますが、先ほども申しましたように、共済組合が一応一億、三分の一近くのものをまとめて持つております。本来ならば、私どもの初めの構想では、できるならば鉄道が投資ができるというようなスケールを一つ考えたこともあつたのでありますが、当時国有鉄道としては投資の能力がございませんでしたので、一方で共済組合等その会社の中での発言というものも一応確保する建前で考えて参つたわけであります。
吉田賢一 257

○吉田（賢）委員　加賀山社長に聞きますが、あそこの土地は時価どのくらいの売買価値がありますか。
加賀山之雄 258

○加賀山参考人　はつきりした記憶はありませんが、この会館設立前はたしか十万円あるいは十五万円程度のものでなかつたかと思いますが、現在はもう少し、あるいは二倍なり三倍なりに上つているのじやないか、かように考えております。
吉田賢一 259

○吉田（賢）委員　あなたの方のもくろみ書に出ておるようにも思うのですけれども、これを概括して伺えば、あなたの方は貸事務所、貸部屋あるいは貸店舗などによりまして、一箇月何ぼほどの所得がある計算になるのですか。概括して申しますと、ビル、上屋、構内、それから高架下……。
加賀山之雄 260

○加賀山参考人　ビルの方はこれからなお確かめてみなければならないと思いますが、ただいままでのところは、現在までに完成した部分としての全体の収入は、年にいたしまして約一億近いものであろうと思います。
吉田賢一 261

○吉田（賢）委員　そうすると最終の十二階まで、あるいは例の中間の二千坪の分、上屋等々すべてが完成したあかつきは、一箇月もしくは一年に何ぼ収入があるという計算になつておりますか。
加賀山之雄 262

○加賀山参考人　これは最初の企業もくろみといたしまして、全体で年間に四億以上の収入があるだろうということを想定しております。
吉田賢一 263

○吉田（賢）委員　なお加賀山社長に伺いますが、あなたの方の資料によると、高架下並びに連絡鉄骨上屋の各店舗は五十三軒あるようになつておりますが、これはことごとくあなたの方が貸主で、借主がこの栄太楼とか文明堂とかいう業者になるのですか。その点いかがですか。
加賀山之雄 264

○加賀山参考人　その通りであります。
吉田賢一 265

○吉田（賢）委員　国鉄に伺いますが、国鉄は会社がこの商店の業者にそれぞれ又貸ししておるということを認めたのですか、いかがですか。
天坊裕彦 266

○天坊説明員　賃貸しをする場合も認めたのであります。
吉田賢一 267

○吉田（賢）委員　それは重ねて聞いておきますが、国鉄といたしましてはこれはあなたの方の内部規則、規程等に違反になつておるということをお認めになりますか。いかがですか。
天坊裕彦 268

○天坊説明員　構内営業規則の特例を認めておるものと考えております。
吉田賢一 269

○吉田（賢）委員　構内営業というものはこの構内営業規則によつて見ましても、これはさきに杉村委員からもおつしやつておりましたが、第四条には、駅長が監視、監督し得る範囲が構内なのであります。これは私どもがつくつたものではありませんけれども、ここに書いてある。そうしてどういうものが対象になつておるかというと、営業種目を見ると、人力車、飲食店、あるいは一時預り、散髪屋さんというようなものが営業の対象なのであります。およそ日本一と呼称するところの十四階ビルで、一年に四億の収入をもくろんでおるそれが、駅長の監視、監督し得るところの車引きさんと同じような対象に扱われるということは私は理解ができません。こんなものによつてこれを処理するということはわれわれ理解できない。そうでないのがほんとうではありませんか。
天坊裕彦 270

○天坊説明員　構内営業規則と申しまするか、大体今お話にございましたように、昔の駅の立売りのタバコ屋とか、弁当屋、こういうものを一応対象としてだんだんふくれたかつこうになつた参つたのであります。そして近代型のいろいろな売店でありますとか、そういうものができますと、そういうものを含めるために特例を認めて、それぞれ契約して参つたのであります。
吉田賢一 271

○吉田（賢）委員　あなたの方は、まず国有鉄道法に準拠してやる以外には国鉄の代理人もしくは国鉄の職員代表者として工事をなすことはできないはずであります。そこであくまでも国有鉄道法に準拠せねばならぬ。もう一つ、あなたの方が管理しておる財産が一億円以上と貸借対照表に載つておる。この財産の管理なるものは過般の委員会において国鉄総裁が、国有財産と同趣旨で国家から信託を受けて管理しておると言つておる。この二つの精神は貫いて行かねばならぬ。でありまするから、便利なときは固定財産管理規程によつておりますが、便利が悪いときにはそれによらぬと言うておる。こういうふうにかつてな解釈をするわけに行くまいと私は思う。この締めくくりは後日総裁とわたり合わねばいかぬと思いますが、いずれにしても少数の株主、財閥の代表者、こういうものにあの大きな経済利益を独占させておるということは、少くとも国家の財産を管理する上におきまして、ほんとうに善良な管理者の注意をもつてやつておらぬ。これはあなたとしては、いやそうじやない、最も善良な管理者として天地に恥じないと言うかもわからぬから、この点につきましては、あとで総裁のほんとうの真意を聞くことにいたします。三億円も会社が取つておつて、賃料を一文もまだ国鉄はもらつておらぬ。いやそれは構内営業規則によつて売上げの千分の十とるのだが、何ぼ売上げているかわからぬので、まだきまつてませんというようなことを言う。そういうようなことでは、少くとも国鉄は莫大な損害を受けつつあるもりと思う。あなたは受けておらぬと思いますか。会社は営利会社ですよ。慈善会社ではありませんぞ。何ぼかの配当をもくろんでおりますぞ。みんなそういう人々が寄つておつて、三億円も握つておる。三年分もやつて、そうして法律ではあなた方の解釈がはつきりしない。しかし、六十年の期限に縛られておるかもしれぬところの一億数千万円の鉄骨の建物を会社は所有しておる。あなたは国鉄がこの問題を通じて相当な損害を具体的に受けておると思いませんか。少くとも経済的に徴収をし、所得をし、受入れをきちんとせなければならぬことを怠つておる。そういうようなことについて損害を加えられておると思いませんか。
天坊裕彦 272

○天坊説明員　国鉄はお預りした国有財産の運用につきまして、国有鉄道法の精神にのつとつて最高度に能率を上げるように運用して参らなければならぬということは、私ども痛切に感じておるわけであります。しかしながら国有鉄道が公共企業体というかつこうで生れかわりまして、まだほんの数年でございまして、いろいろ規定、あるいはものの考え方の問題すべてが、まだ全体的に公共企業体としての正当な方向と申しますか、必ずしもみんな一致した方向にきちんと足並みそろえてそういう方向に向いておるというところにはございません。従いましていろいろな面ででこぼこもございます。ただ今度の鉄道会館の考え方につきましては、私どもといたしましては、むしろ国有鉄道法の精神に基いて、ほんとうにりつぱな東京駅というものができ上るのだという点については、相当自信と研究とを重ねてやつた問題であります。ただ先ほど申し上げましたように、従来の行きがかりといろいろな慣例というものがあつて、根本的な改正もできておりませんだめに、たまたまいい意味ですなおに考えて来ましたものが、そこに不行届な点があつたと思いますけれども、私は国有鉄道がこの問題だけで損をしているとは決して思つておりません。
吉田賢一 273

○吉田（賢）委員　あなたは地元の東京駅は、われわれよりも毎日現実に見ておるはずです。数十軒の商店街においては、いずれの店も毎日数万円の売上げをしておる。それだけ経済価値があるわけです。ところが着工して一年も経過しているにかかわらず、いまだ一銭の所得もないということで、何の損も国鉄はないと言えますか。もしあなた個人があれだけの資産を持つておつたならば、三年分の家賃三億円も先取りしておつて、大きな顔をしてちつとも払わなかつたといたしましたら、あなたはしんぼうできますか。国鉄は法律上は所得税が免除されております。その免除されておるのに甘えちやいけません。普通の個人ならば当然固定資産税も払わなければいけませんし、またいろいろと所得税も払わなければいけません。だから税法上においても優遇されておる。そういうことになれ切つて、あれだけの大きな経済価値のある場所、一月十万円という賃料をとり得るところの場所を他人が使用し、収益があるのを見ながら一銭の金も請求していない。賃料の計算はまだできていないと言われるが、なぜ賃料の計算くらいできないのですか。そんな無能な人ばかり集まつておるのですか。会社側から出ているこまかい営業もくろみ書を見てごらんなさい。こまかく所得の計算を出しておる。一坪何ぼ、どの場所から幾ら、一箇月幾らで一年幾ら、かくしてこれだけの収益が上りますということかちやんと書いてある。これを国鉄に出しておる。これを全然受取ることなしに一体損害がないとどうして言えるのですか。国鉄は赤字赤字と言つておるではありませんか。赤字続きで運賃の値上げなんか国会へ要求して来たではありませんか。なぜ一体こういう金をとることなくして、どうして国鉄が損がないと言えますか。どこをついたらそういうそろばんかはじけるのですか。
天坊裕彦 274

○天坊説明員　先ほども申しましたように、当然きまるべきものについて、きめておらなかつた、遅れておつたということは、はなはだ申訳なく思つております。ただ国鉄が町にできた店と同じようなかつこうで、いつでも損得はかりを考えてやられるかというと、必ずしもそうもいかない場合もあり得ると思つております。
吉田賢一 275

○吉田（賢）委員　はなはだ申訳ないというのは、つまりとることを遅れておることが申訳ない、こういう意味に了解してよろしうございますか。
天坊裕彦 276

○天坊説明員　繰返して申しておりますように、とらないなどと考えておつたのではなく、いろいろな理由で遅れておるので、早急に概算だけでもとりたいというふうに考えております。その点遅れていたことは申訳ないと思つております。
吉田賢一 277

○吉田（賢）委員　何もこの委員会はあやまつてもらう場所でも何でもないのであります。なすべきことをしなかつたのは、国に対して申訳ないという意味だろうと思います。なすべきことをしなかつたということは、少くとも忠実に義務を行つていなかつたということに解すべきではないかと思いますが、どうです。
天坊裕彦 278

○天坊説明員　それは現実にとり立てることをきめて、とり得なかつた場合に、そういう問題が起るかもしれません。
吉田賢一 279

○吉田（賢）委員　今のあなたが申訳ないというのは、とるべきものをまだとつていない、それが申訳ないというのだから、そうすると、とるべきものをとらなかつたのだから、それはやはり忠実に義務としてなすべきことを履行していないと理解すべきではないかと思うがどうか、こういう意味です。
天坊裕彦 280

○天坊説明員　事務的に仕事が整いませんでとり得なかつたことは、はなはだ申訳ないと申したのであります。
吉田賢一 281

○吉田（賢）委員　それでは私は時間の関係で質問を保留しておきます。
田中彰治 282

○田中委員長　田中角榮君。
田中角榮 283

○田中（角）委員　時間が非常に過ぎておりますから、簡単に私の質問に答えていただきたいと思います。　今まで野党各派の委員諸君からの質問は、大体現在までにおける日本国有鉄道及び鉄道会館との相互間における随意契約に対して処置当を得ないというような見通しと、もう一つは、いろいろな規則があるにもかかわらず、われわれの見方から言いますと、非常にルーズな処置をやつておるのではないか。しかもこのような問題が起きておるのにもかかわらず、まだいつ徴収ができるかわからない、いわゆる違法性がないかという専門的な観点から質問が続けられたようでありますが、私は全然別な角度から、新しい見方で二、三質問をしてみたい、こう考えておるわけであります。この委員会におきましては、二十五年度の国有鉄道の決算に対する批難からこのような参考人の招致ということになつたわけでありますが、私はこの問題をとらえて、確かに国有鉄道が国有財産に準ずるものを管理しておられる立場から考えまして、もう少し適切なる処置がとらるべきはずであつた、その処置当を欠いておるということに対しては、一応これは国鉄の方々及び前に総裁をやられた加賀山さんも認めなければならないであろう、こういうふうに考えております。しかし前にも申し上げた通り、日本国有鉄道の独立採算制を余儀なくされた立場と、もう一つは、国家財政が非常に逼迫しておるにもかかわらず、駅舎の建築その他老朽施設の改善を急速にやつて行く一つの方法として四、五年前から民間資本を入れたり外資を入れたりして――この種のものに対しては一つの合理的な方針を立てなければならない。国鉄以外の一般会計よりの繰入れをできるだけ押えて、国鉄の赤字をなくしながら、国有鉄道として当然国民に責を負わなければならない、安全度を確保して行かなければならないという立場から民間資本の導入ということも考えたのでありまして、前に申し上げた通り、アイデアとしては悪くない。しかしその方法いかんによつてはいろいろな問題が起きて来る。こういうところに問題点があると考えております。その意味におきまして、建設的な面からあなた方の意見をただしたいのは、こういり問題に対してもう議論ではなく――今までは適切な処置をやれなかつた、またやつておらなかつた、幾らか違法性もあるじやないかということを各委員から言われておるのでありますが、これはわれわれの感覚とわれわれの立場からあなた方に質問するのであつて、これが違法性の最終決定は会計検査院の検査官会議によらなければできないわけであります。私はその意味において会計検査院も、現在この事件がすでに進行中でありますので、この問題に対して会計検査院の態度を早急に決定していただきたい。これが決定なくして、当委員会だけで異なつたような結論を出すと非常に大きな問題になりますので、会計検査院に対して早急に一つの結論を要求したい、会計検査院は違法性に対して適切なる処置をとられたい。私はこの前検査院長が出席せられたときにお聞きしなかつたのでよくわからないのでありますが、大沢さんにお願いすることは、このような問題は早く解決しなければならぬ。もう一つは、会計検査院の決定を待たなければいかぬ。というのは、こういう違つたケースの問題に対しては、国庫に損害をかけてはならないという立場から、会計検査院と会議をしろという法律があることは御承知の通りであります。もちろん現在までに国鉄当局が会計検査院に会議をせられているならばこのような問題は赴きなかつたであろうと思いますが、会議をしておらない。しかももう一つは、特に国鉄としては、運輸大臣その他とも十分な連絡をとられてこのような処置に対してもつとも慎重なる態度をとるべきであつたと考えますが、今の段階におきましても、早急にこれらの随意契約を満すべき法律的な要件を決定して、少くとも国に対して国損を来さないような処置を当然とらるべきであります。まだ徴収しておらぬというだけでありますから、これが適正に徴収をせられる場合においては財産権に対する損害はないわけであります。ただ、今まで遷延して来た国鉄当局の責任が追究せられるだけでありますから、こういう新しいケースの問題で技術的にはいろいろめんどうな問題があると思いますが、こういう委員会の空気等によつて、ただちにあすにも国鉄総裁がまた決定を行うというような独断は、なお問題を非常に大きくすると思います。そういう意味において、前会にも申し上げた通り、適切なる審議会、委員会等を設け、各般の意見を徴して、国損を来さないというこの満たされない随意契約に対する法律的条件を早急に満たさなければならぬ、こういうふうに私は考えているわけであります。なお先ほど監督局長が来ておられたのでありますが、国有鉄道部長としても、この問題に対してはきつとあまり連絡を受けておらなかつたと思うのでありますが、監督の衝に立つておられる運輸大臣としては、これは国鉄だけの責任に帰するものではなく、所管大臣としての責任も当然あるわけでありますので、国有鉄道部長もこういう問題につきましては現実的に条件を満たし、国損を来さない、国民に迷惑は厘毫もさしてはならないという結論を急がれるように努力を願いたい、こういうふうに考えているわけであります。非常に新しいケースの問題であり、この前にも申した通り、新しく三階以上の建物を……。　　　　〔発言する者多し〕
田中彰治 284

○田中委員長　静粛に願います。
田中角榮 285

○田中（角）委員　お互いだだ当局を責めるだけによつて国損を返せるものではありません。少くとも私衆議院議員として考えるならば、こういう新しいケースの問題に対しては、厳然たる態度をとると同時に、新しい決定方法をここに確立することによつて将来この種の問題を起さないということにしなければならないと考えております。しかもこの問題に対してはまだ進行中でありますので、私たちは、国鉄及び運輸当局と三者が協議をせられて、しかも国民が納得せられるような態度を早急に事務的にとられることを強く要求しておきます。会計検査院に対しては、先ほども申し上げた通り、大沢局長は、私の発言に対してはお答えになれないと思いますので、お帰りになりましたら私の発言を検査官会議に報告せられて、このような問題に対しては一日も早く基準をきめなければならぬのでありまして、あなた方がただ一つの違法性を指摘するだけでなく、新憲法下における会計検査院の重大なる責務を見る場合に、現在のこのような問題に対しては、将来国損を来さしめないというところにあなた方のほんとうの存在の理由があるのでありますから、早急にこの問題が処理できるように努力せられんことを要請しておきます。
田中彰治 286

○田中委員長　決算委員長として申し上げておきます。決算委員会は会計検査院が指摘した事項のみを調べるものではありません。国政調査権を持つておりますから、本日のように参考人を呼び出しておる。こういう手続をした以上は国政調査権が発動されているのでありますから、たとい会計検査院が指摘しない事項でも、国民の血税をむだにしたり、あるいは国家がとつた予算に対してむだがあつたり不正があつたりしたときは、決算委員会は国民が納めている血税の代表者として徹底的にこれを調べなければなりません。そうして国民にこれを報告し、また不当なものがあれば告発をしたりあるいはまた予算を削るとか、あらゆる決算委員会に与えられた事項をやらなければなりません。また会計検査院の調べ方でありますが、今の日本の状態といたしまして、会計検査院が調べて、この批難事項として指摘しておりますのは、たつた四分の一にしかすぎません。あとの四分の三は、人員の関係上調べておりません。しかも今までの調べ方によりますと、いつの幾日に君のところへ調べに行くからという通報をして調べに行つておるのでありますから、いわばどろぼうをつかまえるのに、いつの幾日にお前を逮捕に行くから待つているというような状態で調べておつて、しかも昭和二十五年度は五百億円からにわたる批難事項があります。不正もあり、むだもあり、あるいはまたごまかしたものもたくさんあります。しかしてこれに対する四分の三をこれに寄せましたならば、これは二千億で、日本の総予算の一割七分くらいに当ります。しかももしこれを抜打ち的に調べるならば、まつたくこれは国民の血税の三割程度のむだと不正がされておるのであります。こういう関係から、会計検査院の監督権は決算委員会にありますから、決算委員会はどんどんと会計検査院を監督し、あるいはこれを督励して調べさせる権能を持つておりますので、田中委員が今言うようなわけに行かないことを、決算委員長として申し上げておきます。
田中角榮 287

○田中（角）委員　私の言つたのは、いわゆる会計検査院の決定を待たなければ国政調査権を発動できないというようにとられたようでありますが、そうではありません。これは新しいケースの問題であり、特に法律や規則に疑義のあるような支出や契約を行う場合には、適正支出を行わしめるために、会計検査院に事前了解を得なければならないという法律があることは御承知の通りであります。そういう状態であり、しかも非常に新しいケースの問題であり、これからこのような問題がどんどん起きて来るのでありますから、ここに当然法律的な見解の統一をはかる必要がある。その意味において、私の立場からこの問題を論ずる場合、会計検査院が早急にこの適否というものと違法性というものを指摘せられるならば、結論を出されることが、われわれがこの問題を審議するにも便宜であるということを私は申し上げたのでありますから、一応念のために申し上げておきます。
田中彰治 288

○田中委員長　田中委員に申し上げます。会計検査院が調べたのは、批難事項としてこういうぐあいに印刷して来ますから、二年後にしか調べられないのであります。そうしますと、事前に国民の血税がむだにされたり、国有財産が一部資本家、一部官僚の独占によつてこれが蹂躙されることを防ぐことができないわけです。そこで、当決算委員会は新しい事項からこれに不正があれば、どんどんこれを取上げて調べたいと思つております。　　　　〔「その通り」と呼ぶ者あり〕
杉村沖治郎 289

○杉村委員　先ほど来いろいろ質問をいたしたのでありますが、どうも国鉄の副総裁ではさつぱり要領を得ません。なお要領を得ないのみならず、総裁が見えましても、総裁だけではこの問題は物足らないのであります。そこで次会の決算委員会に私は運輸大臣の出席を求めて質問をしてみたいと思うのであります。　本日は非常に時間もたちましたから、この程度でやめて、次会に運輸大臣と、それから東京工事事務所長の増田誠一君を参考人として呼んでいただきたいと思う。さらにこの工事に関する帳簿並びに会計帳簿を取寄せていただきたいと思います。
田中彰治 290

○田中委員長　お諮りいたします、この次に国鉄総裁長崎惣之助君、また今杉村委員から言われました東京工事事務所長の増田君を証人として喚問した方が、偽証罪その他の関係からいいと思いますが、いかがでありますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 291

○田中委員長　それでは、これは重大な問題でありますから、これに賛成の方の御起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
田中彰治 292

○田中委員長　起立多数　よつてさよう決しました。
田中角榮 293

○田中（角）委員　決したことについては言いませんが、こういう問題は理事会に諮ることが原則です。いきなりこういうことでやられることは、理事が来ておらぬのだから、将来の国会における委員会運営上円滑を欠くと思う。
田中彰治 294

○田中委員長　この証人の問題は理事会だけではだめです。委員会の決議を得なければなりません。　それでは本日はこの程度にして散会いたします。　　　　午後五時五分散会

1953-07-28 第16回国会 衆議院 決算委員会 第20号 公式Web版

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