1953-06-26 第16回国会衆議院決算委員会第5号

1953-06-26 第16回国会衆議院決算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年六月二十六日（金曜日）　　　　午後一時二十七分開議　出席委員　　　委員長代理　理事　柴田　義男君　　　理事　松山　義雄君　　　　　　天野　公義君　　　　有田　二郎君　　　　　　安井　大吉君　　　　細迫　兼光君　　　　　　山田　長司君　　　　大矢　省三君　　　　　　杉村沖治郎君　　　　冨吉　榮二君　　　　　　吉田　賢一君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　戸塚九一郎君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　阪田　泰二君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（計画局長）　　渋江　操一君　委員外の出席者　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（計画局総務課　　　　　　　　長）　　　　　　八巻淳之輔君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（検査第一局　　　　　　　　長）　　　　　　池田　修蔵君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（東京都副知　　　　　　　　事）　　　　　　岡安彦三郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（東京都建設局　　　　　　　　長）　　　　　　滝尾　達也君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（東京都建設局　　　　　　　　公園緑地部長）　花房　利市君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（ニユーエンパ　　　　　　　　イヤモーター株　　　　　　　　式会社社長）　　吉岡　照義君　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君　　　　————————————— 六月二十六日　委員阿部五郎君辞任につき、その補欠として山　田長司君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　昭和二十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和二　十五年度別特会計歳入歳出決算及び昭和二十五　年度政府関係機関収入支出決算　　　　 —————————————
柴田義男 1

○柴田委員長代理　これより決算委員会を開会いたします。　委員長がやむを得ない事情のために出席がございませんので、理事の私が委員長の委嘱を受けましてその職務を代行さしていただきます。よろしくお願いいたします。　前会に引続きまして大蔵省所管、一般会計中、物件の順、すなわち検査報告書九十ページ、報告番号一四二を議題として継続審議いたします。　審議に入るに先立ちまして、本日参考人として東京都知事安井誠一郎君の出席を要求いたしましたところ、都側の都合によつて出席できないことになり、その代理として岡安副知事を出席いたさせるとの回答に接しましたので、この際これを認め、前会通り本日の参考人として東京都副知事岡安彦三郎君、東京都建設局長滝尾達也君、東京都建設局公園緑地部長花房利市、ニユーエンパイヤモーター株式会社社長吉岡照義君、以上四君を参考人に指名いたすことに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 2

○柴田委員長代理　御異議なしと認め、さよう決定いたします。それではただちに質疑を願います。吉田委員。
吉田賢一 3

○吉田（賢）委員　質疑に入ります前に調査の運営につきましておはかり願いたいのですが、きようの朝日新聞の記事によりますと、きよう調査いたしますニユーエンパイヤモーター株式会本社の当案件につきまして、自由党の同僚の山口喜久一郎代議士が相当深い疑獄的な関係があるといいますか、さような趣旨の新聞記載があるのであります。これははたしてそうで走るかいなやによりまして国会の名誉にも関する事項でありまた国会議員の名誉にも関する事項でありますので、事の真偽をただすということはそういう観点から必要なことと思われます。よつて同君を国会法、衆議院規則によりまして当委員会に証人として御喚問願いまして、同君のためにも、国会のためにもその真相を明らかにして、同君はどの程度に関与せられたかということにつきましてぜひとも最近の機会に御喚問願うような御手配を願いたいと思います。
柴田義男 4

○柴田委員長代理　ただいま吉田委員から山口喜久一郎君を証人に招致したいと、こういうような提案でございまするが、いかがとりはからいましようか。
天野公義 5

○天野委員　山口議員を証人として喚問して事の真相をただすことはよろしいと思いますが、事同僚議員のことでございますので、慎重を期する上において、理事会においてこれを取上げて、その上でお取扱い願いたいと思います。
柴田義男 6

○柴田委員長代理　ただいま天野委員から、理事会で慎重協議の上にされたらどうか、こういう御意見でございま下るが、いかがでございましようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 7

○柴田委員長代理　異議ないというお声でありますので……。
吉田賢一 8

○吉田（賢）委員　ちよつと、その理事会には異議はありませんが、理事会の開催の期日をきよう中にお開き願いたいと思います。やはりかような問題はすみやかに解明することが同君のためにも、国会のためにも必要でありまするから、きよう中に開催して結論を得られんことをお願いしておきます。
柴田義男 9

○柴田委員長代理　では委員会が終了俊にただちに理事会を開催いたしまして、慎重協議いたして決定いたしたいと存じます。さよう御了承願いたと思います。杉村君。
杉村沖治郎 10

○杉村委員　この間伺つた東京都の副知事に、その続きを伺いたいのですか、一番最初東京都がこの会社から借受の折衝を受けたのは、だれからそういう折衝を受けたのか、それを伺いたい。
岡安彦三郎 11

○岡安参考人　今の、ちよつと私聞きとれませんでしたが、どういう……。
杉村沖治郎 12

○杉村委員　この虎ノ門公園を貸してもらいたいという交渉を、会社のだれから、いつだれが受けたか。
岡安彦三郎 13

○岡安参考人　昭和二十三年一月二十九日にＧＨＱの貿易管理官ケニ—氏と、フオード・モーター・カンパニーの東洋総支配人リチャード氏、永井貿易長官、同小滝渉外課長それから私の方の大木副知事と、この五人の方が二十三年の一月二十九日に話をしたのではないか、こういうふうに考えております。
杉村沖治郎 14

○杉村委員　そこで、大木副知事が二十万円の寄附金の要求をしたということを、この間会社の吉岡参考人が言うておるのですが、その二千万円の要求は、その日に出されたのでありますか。
岡安彦三郎 15

○岡安参考人　その点は私全然存じません。
杉村沖治郎 16

○杉村委員　そうすると、その契約はいつできたのでありますか。貸すという契約はいつできたのでありますか。
岡安彦三郎 17

○岡安参考人　昭和二十四年の二月一日に、虎ノ門公園の使用を許可いたしました。
杉村沖治郎 18

○杉村委員　今答えられたのは、それは許可の日であつて、実際にその契約をされた日はいつでありますか。
岡安彦三郎 19

○岡安参考人　その日に……。
杉村沖治郎 20

○杉村委員　この契約のときには金の授受は少しもなかつたわけですか。
岡安彦三郎 21

○岡安参考人　その日に百万円だけ入りたそうでございます。
杉村沖治郎 22

○杉村委員　その百万円は、だれからだれが受取りましたのですか。
滝尾達也 23

○滝尾参考人　これは公金でございまりので、会社かの金を金庫へ受取つております。都金庫で受取つておりまり。令書を発行しまして、それに対しし銀行に振り込んでおります。
杉村沖治郎 24

○杉村委員　それは何か郵便ででも来たのですか。だれか持つて来たのでか。
滝尾達也 25

○滝尾参考人　その点はつきり今記憶はございませんですが……。
杉村沖治郎 26

○杉村委員　契約書を作成いたしましたか。
滝尾達也 27

○滝尾参考人　許可書を渡して寄附の請書をとつております。
杉村沖治郎 28

○杉村委員　その許可書はだれがつくりましたか。
滝尾達也 29

○滝尾参考人　公園緑地課の方で作成いたしております。それで知事の決裁をとつております。
杉村沖治郎 30

○杉村委員　だれかというのです。緑地課の方という、そういういいかげんなことでなく……。
滝尾達也 31

○滝尾参考人　公園緑地課課長田坂氏が……。
杉村沖治郎 32

○杉村委員　それはその上のだれか責任者の承認がいるのじやないですか。都の取扱いとしては……。
滝尾達也 33

○滝尾参考人　知事の承認を得ております。
杉村沖治郎 34

○杉村委員　それは安井知事ですか。
滝尾達也 35

○滝尾参考人　そうでございます。
杉村沖治郎 36

○杉村委員　今の作成をしたその人は現在東京都に勤めておりますか。
滝尾達也 37

○滝尾参考人　いや、おりません。
杉村沖治郎 38

○杉村委員　おるところはわかりませんか。
滝尾達也 39

○滝尾参考人　それはわかります。
杉村沖治郎 40

○杉村委員　どこにおりますか。
滝尾達也 41

○滝尾参考人　いや、私存じませんけれども、わかるはずです。役所に帰りますれば……。
杉村沖治郎 42

○杉村委員　それからさらに、大木副知事は今おりますか。
滝尾達也 43

○滝尾参考人　東京都には今奉職しておられません。
杉村沖治郎 44

○杉村委員　おるところがわかりますか。
滝尾達也 45

○滝尾参考人　それはわかります。
杉村沖治郎 46

○杉村委員　どこにおりますか。
滝尾達也 47

○滝尾参考人　それは今私覚えておりません。
杉村沖治郎 48

○杉村委員　東京都副知事に伺いますが、大木副知事が二千万円の要求をしておるにもかかわらず、百万円だけ受取つて貸したということは、いかにもどうも金額に相違があつて、何だかバナナ売りのやるような仕事のように思われますが……。最初百万円ですね。百万円とつて貸すということは、そこにたいへんな相違があるのですが、それはどういう関係で、その百万円でよろしいということになつたのでありますか。
岡安彦三郎 49

○岡安参考人　先ほど来申し上げますように、二千万円の話は私らは全然存じておりません。最後決定が五百万円、私一昨日申し上げました五百万円は即金で納めろ、たしかにそういうふうに私了承しておつたのです。しかるに会社の事情で、まだ設立早々であるので、こうやつてくれ、こういうので、一応百万円をとつた、こういうふうに私は記憶しております。
杉村沖治郎 50

○杉村委員　本件につきましては、一昨日も二千万円という話が出て、また吉岡参考人からも、二千万円の要求を大木副知事からされたということが、十五国会の速記録にも出ておりますし、この間の委員会でもそれが問題になつておるにもかかわらず、本日伺いましても、そのことをひとつもお調べになつて来られないということは、はなはだ誠意がないように思われるのですが、それを私ははつきりしてもらいたいのであります。　それから吉岡参考人に伺いますが、あなたの十五国会における供述によりますと、山口喜久一郎氏が顧問となつておるということを供述されておりますし、いろいろお世話になつておるということを言つておりますが、この山口喜久一郎氏に虎ノ門公園のことをお願いしたことはありますか、ありませんか。
岡安彦三郎 51

○岡安参考人　先ほど申しましたように、私らは全然二千万円の話は聞いておりません。また同僚に聞きましても、そういう話はない、こういうことでございますので、別に誠意がないという問題ではなく、私の知つているだけを申し上げたのであります。
吉岡照義 52

○吉岡参考人　ただいま御質問の山口代議士のことでございますが、前会にもたしか申し上げたと思いますが、私が昨年の春二月余ちようど留守にいたしまして、その間重役がたまたま山口先生に土地のことをお話したそうであります。爾来私帰りましてから先生にお願いしたことはございませんが、それはちようど私が留守いたしました二月余の間に、顧問という形でお願いしたということを聞いております。
杉村沖治郎 53

○杉村委員　吉岡参考人に続いて伺いますが、あなたの会社から、東京都に虎ノ門公園を貸してもらいたいという交渉には、だれが一番最初に行きましたか。
吉岡照義 54

○吉岡参考人　これは先ほど副知事からお答えがありましたと思いますが、一月二十九日に関係官庁の方々がお集りになりまして、候補地を三、三あげました上で、大体虎ノ門小公園が最適ではないかという御意是なつたのでございます。
杉村沖治郎 55

○杉村委員　あなたの会社からだれがそれに行つたかということを聞いておるのです。
吉岡照義 56

○吉岡参考人　その席で候補地のうちから選定をいたしましたので、個人的に行つた者はございません。
杉村沖治郎 57

○杉村委員　しかし、借りるのですから、会社からだれかが折衝に行かなければならなかつたのではないですか。だれが会社から東京都に折衝したのですか。
吉岡照義 58

○吉岡参考人　そのときはもう会社が設立しておつたと思いますが、創立の当初でございまして、そのときの役員の者が担当しておりましたが、二・三当時の者が退社しておりますので、ちよつと私記憶しておりません。
杉村沖治郎 59

○杉村委員　その契約をするときにはだれが行きましたか。
吉岡照義 60

○吉岡参考人　契約は書類にございます通りに、都から書面で御通知をいただきましたので、別に出頭しておりません。
杉村沖治郎 61

○杉村委員　そうするとあなたの方では、契約をするときには行かれなくて、東京都の方から書いて送つてよこしたということなんですか
吉岡照義 62

○吉岡参考人　ちよつと御質問の要旨がわかりませんが……。
杉村沖治郎 63

○杉村委員　東京都との契約にはだれが会社の方から行つたかということを聞いたところが、書面で送つて来たというあなたのお答えだから、あなたの会社からだれが東京都との間に契約をしに行つたか、それを問うておる。
吉岡照義 64

○吉岡参考人　契約の当事者でございましようか。
杉村沖治郎 65

○杉村委員　契約の当事者はあなたの会社でしよう。その会社のだれ人が東京都に契約をしに行つたか、こういうことです
吉岡照義 66

○吉岡参考人　ちよつとただいま記憶に存しておりません、
杉村沖治郎 67

○杉村委員　それでは第一回に契約のできたのはいつですか。
吉岡照義 68

○吉岡参考人　二十三年の五月二十五日でこざます
杉村沖治郎 69

○杉村委員　その内容はどういう内容ですか。
吉岡照義 70

○吉岡参考人　抜萃したものがここにございます。使用面積が千百三十六坪、使用期間は許可の日より昭和三十二年十二月三十一日とすること。使用料金一千七百四円、月坪当り一円五十銭。それから次に、目的以外に使用しないこと、転貸しないこと、公園の美観を十分保持することとともに、公園の中央にある旧外壕の石がきを保持すること、工事着手前に設計図、設計書等を提出して許可を受けること、本都において必要があると認めたときは本件を返還するも異議なきこと、工事施行その他細部については本部建設局公園緑地課及び公園緑地南部出張所と協議の上実施すること、前各号は東京都公園使用条例その他関係諸規則、命令を遵守すること等であります。
杉村沖治郎 71

○杉村委員　吉岡参考人は今言われなかつたが、その目的は何の目的ですか。
吉岡照義 72

○吉岡参考人　使用目的及び方法は、連合国人に対しフオード自動車及び部分品のサービス及び販売店の建設敷地としてです。
杉村沖治郎 73

○杉村委員　販売店というのは何か建築することですか。
吉岡照義 74

○吉岡参考人　販売店建設敷地としてです。
杉村沖治郎 75

○杉村委員　そうするとそのままずつとその通りで許可されておつたのですか。
吉岡照義 76

○吉岡参考人　許可をいただきましたので、ただちに施行にとりかかりましたところが、ＧＨＱのサービス部から工事の中止命令が参りました。——これは前回の委員会でも申し上げたと存じますが、重ねて事情を申し上げます。工事の中止命令が参りましたので、ただちに出頭いたしましたところが、あそこは大体大使館を中心といたしまして接収予定地に包含されているので、建築は当然ＧＨＱの許可がなくてはできない、こういうことでございました。それから東京都に対しましてその善後処置を御相談申し上げたのです。とにかく事業目的に対しまして、東京都としても全面的に御賛同をいただきましたのと、ＧＨＱにその使用をすることを大体御了承いただきましたので、いろいろ陳情書その他で陳述していただきまして、二十四年二月一日に、前回の虎ノ門公園使用の件は、条件変更するためこれを取消すという御通知をいただきまして、あらためて内容を変更いたしまして、使用の許可をいただいたのでございます。それは同日にいただきました。
大矢省三 77

○大矢委員　大臣にちよつとお伺いいたしますが、けさの朝日新聞によりますと、大蔵省議の決定として、ニユーエンパイヤの会社に対して、原状に回復することを要求する方針をきめた、こう載つておるのですが、あなたはお聞きになつておりますか。
戸塚九一郎 78

○戸塚国務大臣　先ほど大蔵大臣から私も伺いました。それもけつこうだろうと存じております。
大矢省三 79

○大矢委員　当時の模様はすでに昨日お聞きになつたと思いますが、これは建設省の所管であつて、東京都との間に話合いがついて、エンパイヤに貸した。従つてこれはあくまでも貸主である東京都と、それを管理している建設省に責任があるということで、そのことを昨日私がお尋ねしたところが、私は決心をしております。責任を感じます。責任をとります。こう言つておられたと思う。このことは、大蔵省よりもむしろその当時関係しておつた建設省があくまでも責任を持つて、建設省から東京都に向つて、契約通り履行しろ、また東京都は会社に向つて、約束通り履行しろと言うことが筋が通つているのじやないかと思う。そこで、自分はあくまでも責任を持つという意味はそこにあつたと私は解釈している。ところが所管が大蔵省になつたからこういう決定をしたのかもしれませんが、事務上の扱い、責任の所在というものはあくまでも建設省にあるのではないかと私は思います。その点についてお考えを伺いたいと思います。
戸塚九一郎 80

○戸塚国務大臣　従来の取扱いについて遺憾の点があつたことについては、もちろん建設省が責任を感じておる、かように申し上げたのでございます。ただいまは、お話にもありましたように、すでに大蔵省に移管をいたしておりまして、これが手続するにはやはり大蔵省で主管してやらなければならないものと考えております。もちろん私どもは種々相談には乗つて参りたい、かように考えております。
大矢省三 81

○大矢委員　そこで、こういう問題のさ中に、六月一日をもつて引継いだことにどうもわれわれにはちよつと納得のいかぬ点があつたから、この間私はしつこく聞いたのです。そこで今の責任の問題ですが、相談にはあずかるけれども、所管が大蔵省に移つたのだから、大蔵省の方でやることで、私たちはただ相談だけにあずかるといつた、責任が軽い地位になつたと私は思う。また今の答弁によつてもそうだ。そこで大蔵省にお聞きしますが、会社はすなおに明けぬだろう。そのためには裁判にもなるというようなことがちよつと新聞にも書いてありますが、そのときには大蔵省があくまでも責任をもつて、国の費用によつてやる。裁判の結果としていろいろな問題が起きて来ようと思いますが、その費用、もしくは損害が生じたならば、その損害はあくまでも国が負担すべきものと思います。その点について、裁判までやらなければならぬだろうということがすでに新聞に出ているし、また専門家もおられることだから、大体そういうことで簡単に行かぬということは想像できるが、そういう場合の話合いが省議で決定したときにあつたかどうか。これは後日東京都の責任に大きくかかつて来ますから、その点で、省議の話合いの間にどういう話があつたか、ちよつと大蔵省にお聞きします。
阪田泰二 82

○阪田政府委員　この件が大蔵省所管の財産になりましたので、大蔵省としてはただちにこの処理の方針をきめるべきでありましたが、遷延しまして申訳ないと思います。こでお示しのように、昨日大蔵省では省議で方針を決しました。この土地については、ニユーエンパイヤモーター会社が無契約状態であの土地を使用しておつたのでありますから、あらためて原状通りに回復して明け渡せということを、会社に対して私どもの方から請求することにいたしました。なお東京都でありますが、東京都は国から公園地を借りまして、返還して参りましたときああいうふうな建物が建つている、こういうような状態で返して参つたわけであります。なお東京都と会社との契約によれば、期限には原状に回復して明け渡すということになつておりますので、東京都に対しても、この明渡しに協力するよう要求することにいたしました。それでお示しのように、この明渡しに対して相手方である会社が応じないような場合には、やはり順序として、訴訟の方の手続に行かざるを得ないと思います。訴訟の方の手続は、大蔵省でもいたしますが、もちろんその方は法務省の方で扱つているのでありますから、協力して、訴訟というところまで行きましても請求の趣旨を貫徹したい、かように考えております。なおその最後の段階で、ここにいろいろな場合があると思いますが、今からどういうふうな損害が出るということは予測はできませんけれども、この事件のために国が不当に損害を受けたというようなことがありますれば、これは損害賠償を要求すべき先に対して、それぞれ損害賠償を要求する、こういうような措置もとりたいと考えております。
大矢省三 83

○大矢委員　これは所管が大蔵省になつたから大蔵省がやるということは、事務的にどうか私よく知りませんが、その訴訟手続の問題です。この明渡しの手続が、裁判でなしに——あるいは最後は裁判になるかもしれませんが、私どもしろうとですからよくわかりませんけれども、常識上順序から行つて、建設省が東京都に無償で貸した、東京都は建設省の了解のもとに貸したのであるから、貸主はあくまでも管理人である東京都である。従つて東京都は四年間使つて、原状通りにして返しますという札を入れているのだから、東京都が建設省に——今は所管が大蔵省になつているから、大蔵省に返すのが順序じやないかと思いますが、もし直接大蔵省に返せといえば、会社は東京都から借りましたと言うでありましよう。それから東京都はまた責任上当然元の通りにして返すことの約束があるのに、東京都を抜いてやるということは、東京都は五百万円も寄付を受けで、それに使用料をとつて、あとは知らないということになる。それじや訴訟する、協力を求めると言われるが、一体こういうやり方は私どもしろうととしてどうしても了解できない。これを明け渡して返すその手続はあくまでも東京都がやるべきだと私は思う。所管が移つたことはやむを得ません。しかしそれはあくまでも元に返そうという省議が決定しますれば、東京都がちやんと法的な手続をやるべきだ。従つてその費用、あるいは五百万円というものはただでとつたのでありますから、それは場合によつては国に返すべきだ。その話は別でありますから私はあとで聞きますが、そういうように東京都の方でちやんとして返すべきだと私は考えます。どうして大蔵省がそんなに東京都に責任を軽くしてやつておるのか。直接貸主でない、ただ所有者であるというだけでそういうことをしなければならぬのか。私はそれがどうしてもわからぬ。それは法律上そうしなければどうしても目的が達しないものかどうか。これは法律家に聞く方がいいかもしれませんが、大蔵省としてはそれをやるというのだから、法律的根拠をもつてやるというのだから、そこでひとつ東京都にそれを請求して、東京都から元の通りにして返さすということにせずして、大蔵省がじかにやるということの、私はもつと得心の行く説明を求めたいと思います。
阪田泰二 84

○阪田政府委員　この土地は現在大蔵省に返されて、大蔵省の財産になつておるわけでありますが、その上に会社が大蔵省との何らの契約関係もなしに、建物その他を所有しておるわけでありますから、その会社に対しまして私どもの方から明渡しを請求するわけであります。それから東京都は国から借りました土地をこういう状態にして、契約上これは明け渡さすべきものも明け渡させずに、そのまま返して来たわけでありますから、東京都に対しても同じように、これを原状に回復するように請求するわけです。両方に対して請求するわけです。
吉田賢一 85

○吉田（賢）委員　戸塚大臣にちよつとしばらくお待ち願いたいのです。今の大矢君の質問の趣旨をもう少し続けてみたいと思います。そこで阪田局長にお尋ねします。　昨日、大蔵省議で本件の問題になつておる土地を、使用会社に対し明渡しを請求することに決定したという説明がありましたが、これは法律の根拠は何になりますか、どういうことになりますか、もしはつきりしなければはつきりせぬでよろしゆうございます。しいて追究する意味じやないのですから……。
阪田泰二 86

○阪田政府委員　法律上の理由といたしましては、いろいろ考えられると思うのでありますが、根本的に言いますれば、現在国の所有になつておる土地の上に、国と何らの契約もなしに会社がそういう建物等を所有して、あの土地を使用しておる、こういう状態があるわけであります。それを撤去せよ、明け渡せ、こういう要求をするわけであります。
吉田賢一 87

○吉田（賢）委員　そうしますと、本年の一月三十一日、それから一箇月猶余期間があつた。その際に使用期間が満了しておるから、爾後使用する権限がなくなつた、こういう趣旨に理解していいのですか。
阪田泰二 88

○阪田政府委員　まあそういうことに相なるかもしれませんが、大蔵省といたしましては六月一日にこの財産を引受けた。それを引受けたときの状態におきましては、無契約のまま会社が入つておる状態でありますので、これを立ちのけ、こういう要求をいたしたのであります。
吉田賢一 89

○吉田（賢）委員　無契約というのは、二十四年の二月に東京都との間に、使用許可になつて条件をきめて、賃料もきめて、期間もきめておる、そういうものもなかつたという意味におつしやるのですか。そうじやなしに契約がなくなつた、なくなつたから爾後ないものとして扱う、こういう意味なんですか。
阪田泰二 90

○阪田政府委員　東京都との間の契約は、ここにもはつきりしておりますように、一月末で満了しておりまして、二月末までに原形に返して返還する、こういう契約になつております。もちろん東京都との契約に基いてこの土地を占有しておる理由も——東京都との契約というとちよつと語弊があるわけでありますが、東京都との使用契約に基いてこの土地を使用しておる。こういう理由ももちろん会社側にはなくなつておる、こういうふうに考えます。
吉田賢一 91

○吉田（賢）委員　私の尋ねるのは、当初から契約もしくは許可がなかつたものという見解に立つておるのか、二月末で猶余期間も満了したので、爾来契約とか使用権限がなくなつたとかこういう意味でなさつたのか、どちらなのかということを聞けばよろしいのです。
阪田泰二 92

○阪田政府委員　契約という問題でありますが、これは提出してありまする関係書類をごらんになるとわかりますように、これは公園地の使用の許可という形で……。
吉田賢一 93

○吉田（賢）委員　存じております。
阪田泰二 94

○阪田政府委員　それで使用の許可の期間が満了した、かように私どもは見ておるわけであります。会社と賃貸借契約を結んでおつた、こういうふうには考えておりません。
吉田賢一 95

○吉田（賢）委員　私が尋ねましたのは、無契約状態だからというあなたの説明だから、そういう契約のことについで聞いたわけなんです。　そこで東京都の代表の方にちよつと聞いてみたいのだが、これはやはり民法上の賃貸借とか、その他使用を目的とする賃貸借の契約という趣旨ではなくして、東京都が何らかの条令に基いて使用を一定条件のもとに許可した、こういう趣旨であつたわけですか。その点なお聞いておきたいのです。
岡安彦三郎 96

○岡安参考人　本件につきまして各方面にたいへん御迷惑をかけたことにつきましては、非常に私らも遺憾に感じておる次第であります。先般申しましたように、私どもの方としましても一月三十一日で満期、二月一ぱいにとりこわせ、こういうきつい申入れをしております。その際にこれは行政処分か民事関係か、こういう点で法務府の意見等も聞いております。私どもの考えでは、これは行政処分で行けるんじやないか、こういうふうに考えております。
吉田賢一 97

○吉田（賢）委員　そうしますと、大蔵省として明渡しの請求をするという責任をみずから買つ出ておるような今日の実情になつておりますが、これはどういう方法で明渡し処置をとろうとしておられるのだろうか。これは単にそういう省議をきめただけで、依然として現状が継続して、数年あるいは数十年もこのまま経過して行くのじやないかということもあるいは考えられるのですが、その点について見通しでも持つておられるのだろうか、どうだろうか。そういう行政処分的なものならば、あるいは執行につきましても特殊な法律もあることですから、そういうこともお考えになるのか、それとも新聞に発表してあつたことくに、結局裁判所でもつて争わなくちやならぬということで、長く解決しないままで行くというような見通しも立てねばならぬのかどうか。その辺について省議が決定した以上は、相当根拠と見通しとを持つてこの処理に当る決心があつたと思うのですが、いかがですか。
阪田泰二 98

○阪田政府委員　ちよつとその前に、先ほど無契約状態というようなことを申し上げまして御指摘があつたわけでありますが、無契約状態というだけではやはり正確ではないわけでありまして、契約その他何らの権限がなくしてあの土地を占有しでおる、こういう理由でその土地の明渡しを請求しておるわけであります。その点を御了承願います。　それからただいまの、どういう方法でこの土地の明渡しを実現するか、こういう問題でありますが、やはりこれは最初の方法としては会社に対して明渡しを正式に申し入れるというところから出発せざるを得ないと思います。その意味で極力会社に対して督促する——東京都からももちろんやつてもらわなければならぬと思いますが、督促する。それで結局これは相手方の出ようにもよることでございまして、はつきりしたことを申し上げるわけに行きませんが、どうしてもそういう請求ということだけで事が解決しない、こういう場合にはやはり訴訟の手続に移行する、こういうことにならざるを得ないであろうというふうに考えております。
吉田賢一 99

○吉田（賢）委員　これは行政の代執行法によつて処理する方法はないのですか。
阪田泰二 100

○阪田政府委員　その点につきましても実は検討いたしてみたわけでありますが、まだそれでやるとか、それでやる方法があるとかいうところまでは、はつきりしたお答えはちよつと申し上げかねる状態であります。研究中でございます。
吉田賢一 101

○吉田（賢）委員　大蔵省はすでに省議できまつた以上は相当責任が生じておりますが、いつごろまでに解決の見通しがあるのですか、あるいはその辺までないのですか。
阪田泰二 102

○阪田政府委員　かような状態を放置しておくことはもちろん適当でありませんので、極力これはやりたいと思つております。しかし何分相手のある問題でありますから、いつまでにこれが片づくかということは、ちよつと私の方から申し上げかねるような次第であります。
吉田賢一 103

○吉田（賢）委員　吉岡参考人に伺つておきますが、しばしば明渡しの意思については質問もあつたのですが、すでに大蔵省の省議が決定したということになつておれば、相当態度を明瞭にしなければならぬときになつておると思いますが、明渡しの意思がありやいなやについてこの際言明していただきたいと思います。
吉岡照義 104

○吉岡参考人　ただいまの御質問でございますが、前回も申し上げました通りに、会社の経営持続ということは当初からも考えております。ことに現在では従業員が約二百名余ございます、当然株式会社でございます。ただいま御当局からお話がありましたのは初めて伺うので、かくのごときことに相なるといたしますれば、会社としても慎重に検討しなくてはならない、こう存じております。
吉田賢一 105

○吉田（賢）委員　ついでに吉岡さんに尋ねでおきますが、さきに杉村委員からあなたに質問しました点の一つですが、あなたの不在中に山口代議士へ何かとこの土地について御依頼になつたようでありますが、どなたが担当なさつたのですか名前を聞かせていただきたい。
吉岡照義 106

○吉岡参考人　当時の役員の構成といたしまして、私が代表者で、常務取締役がございまして、大竹善三と申します。
吉田賢一 107

○吉田（賢）委員　建設大臣に伺います。この問題は、国有財産法が昭和二十三年に施行されまして、普通財産はすべて大蔵大臣の所管に属しておるのですが、爾来所管が大蔵大臣にあらずして、建設省に属して今日まで来ておりましたので、一層事端は紛糾の源をつくつたように思われます。その辺について国有財産の管理とかあるいは処分とかいうようなことは、法律もあることですから、もつとはつきりしておかねばならなかつたのだと思うのですが、建設省にもこれらにつきまして相当責任があるのです。大臣も数回御出席になつて、事情を詳しくもう御承知でありますが、どういうふうにお考えになりましようか。
戸塚九一郎 108

○戸塚国務大臣　国有財産の管理のやり方につきましては私も十分にわきまえておりませんので、事務当局からお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
八巻淳之輔 109

○八巻説明員　ただいまのお尋ねにございました、国有財産の中でそういつた公園であるとか、道路であるとか、河川であるとか、そういうようなものにつきましては、一応公共物というこになつておるわけでございます。その管理はそれぞれの各省の所管においてなされるということになつておりまして、たとえば道路につきましては道路法、河州につきましては河川法があるというふうになつております。公園につきましても、同じように公園法というふうなものをつくりまして、それについての管理の基準をつくることが非常に必要なわけでございまして、従来とも公園法の制定につきましていろいろやつて、準備はして参つたのでございますが、いろいろの各省関係がございまして、成立の運びに至らないわけでございます。それからまた一般の公園以外のものにつきましても、公共物の管理法、つまりそれぞれの公共物の管理につきましての法律がない部面のものの管理規定、管理の準則というものを定めるための公共物管理法というものにつきましても現在研究中でございまして、だんだんとこれらの法の不備につきましては、将来とも整備するということについで目下研究中でございます。
吉田賢一 110

○吉田（賢）委員　この問題は数年継続してかなり紛糾して経過しているのですが、法律の研究をしつつあるというのは、どうも私どもは納得しにくい。大蔵省へ普通財産として返還をする、こういうときに、しばしば同僚議員から質疑したことくに、あなたの方からは東京都へ当初十箇年という内約があつたのを、四箇年と限定して、いろいろと条件をあなたの方から限定して、最終の許可条件を決定している。そういうようなことであるから、法の不備とか、法の研究とかいうことでなしに、当然東京都に対して返還をせしむるということの措置が前もつでせられねばならぬと思うのであります。どうしてそういうことをせずして大蔵省へ渡してしまつたか。大蔵省はこれを慎重に研究する、前途の見通しなしというような事態に陥つてしまつている。会社は返す意思がどうもなさそうだ。慎重考慮することになつてしまつている。なぜ東京都との間にもこの明渡しについて督促し、命ずる等のことを十分にしなかつたのですか。
八巻淳之輔 111

○八巻説明員　明渡しを督促するようにというふうな監督につきましては、従来その都度東京都に対してやつておつたわけでありましたが、遂にああいう結果になつてしまつたのでありまして、東京都に対する監督を怠つていたということはないのでございます。
吉田賢一 112

○吉田（賢）委員　あなたは今法律、条例等の不備があつて、そういうものを研究しなければならぬという答弁があつたのであるが、それならばそれは必要ないじやありませんか。これは明らかな事実です。歴然としている事実だし、東京都にあなたの万は督促している、それで監督の任を果しているというふうにおつしやるのならば、督促をして明渡しをさせ、しかる上大蔵省に返すというのが順序である。そういうことを何にもしないで、結果を見ないで大蔵省に返してしまつていることが、今日さらに紛糾を重ねて行くことになる。これは大臣いかがですか。
戸塚九一郎 113

○戸塚国務大臣　先ほど公共用地の管理ということでお話がありましたものですから、それで説明員が、公共用地の管理については大蔵省との間に意見もあつたりして、まだ明確になつておらぬものもあるという意味で、研究中と申し上げた、こう存じます。ただいま問題になつております公園用地になつておるところ、これはもちろんあいまいという意味ではありませんで、建設省でまさに監督をいたしておつたものでございます。ただ返還の要求をもつと手きびしくやつた方がよかつたのか、あるいは建設省がただちに返還要求の決定をやる方がよかつたのか、その辺につきましては、あるいは私どもの扱いがまずかつたのかもしれませんが、返還の要求をすべきだということで、東京都に督促はいたしておる、かように御了承いただきたいと思います。それを徹底的にしなかつたかどうかという点で、あるいは御疑念がおありかとも存じますが、荏苒おろそかにしておつたという意味ではないということを、ただいま説明員は後段において申し上げたのだと思います。
吉田賢一 114

○吉田（賢）委員　管理につきまして普通財産か行政財産かの件について、いろいろおとといも議論がありまして、この点につきましては、過去においてはともかく、今日においては大蔵省と建設省は大体意見が一致しておるらしく聞いたのです。でありますので、その点につきましては、旧法時代からの見解の相違などは一応わかつております。ここですでに問題になりまして後、建物の様相が違う。条件が違つておる。使用の条件をまつたく蹂躙した実相が続いておる。これを未解決のまま大蔵省へ返してしまつて、大蔵省でもまだ案が立たず、省議で返してもらうことにきめたというだけならば、都が明渡しの方針をきめ、建設省が明渡しの方針をきめたのと同じことを大蔵省は繰返しておる。そうすると、ぐるぐるまわりで、頂京都は明渡しを請求しながら今日まで来た。建設省は明渡しを督促しながら今日まで来た。何ら具体的な目安な上に来ておるが、また大蔵省が同じようなことを省議できめたまま、何ら具体的な条件も示し得ないで、結局責任の省が次から次へと転換して行つて、同じような未解決の事態がなお続いて行くのじやないかというのが、今日われわれの常識なんです。委員会の空気はおそらくそうだと思う。だれ一人としてこの間から納得しにくいのはこの点なんです。明快な大蔵省の方針が示されるならば、またお互にあなたの省なり都なりがもつと明快な積極的な意見が出るならいいのですけれども、いずれも過去にやつたことは正しかつた、尽すべきことは尽したのだけれども今日に至つておるというので、大蔵省に引継いでしまつておるのです。私どもはこれが未解決のまま行くのじやないかということを心配いたします。未解決ということは、同時に国有財産の管理につきましてまことに遺憾千万な事態が未解決に捻りますので、これ以上大臣に尋ねてもしようがないとは思いますが、どうお考えになりますか。
戸塚九一郎 115

○戸塚国務大臣　あるいは今までの督促と申しましても、それが不十分であつたか、また徹底的に早く撤去をというところまで決意ができなかつたというようなきらいがあつたかもしれません。今度大蔵省ではその点をもつとはつきりして行こうというふうに考えて参つておるようでございます。私どももそれには十分御相談に乗つて、御趣旨のように、はつきりと解決するように進んで参りたいと考えます。
吉田賢一 116

○吉田（賢）委員　今の大臣のお言葉によりますと、撤去等についてまだ明確に撤去さすべき線が打出されていなかつたというように了承していいわけですか。
戸塚九一郎 117

○戸塚国務大臣　都を通じて撤去ということを申しておつたようなわけでありますが、まだ即座にという強い決意までは考えられなかつたのじやないかというようにも考えられます。
吉田賢一 118

○吉田（賢）委員　その点について、東京都の代表の副知事に伺います。あなたの方ではこれを当初の許可条件を無視して使用を継続されて、しばしば明渡しを要求しておつたのに、今日の事態に立ち至つておる。大蔵省へ明渡し問題を解決しないまま返してしまつたのですが、これは相当責任重大だと思うのです。その点についての責任はどうお考えになりますか。
岡安彦三郎 119

○岡安参考人　今回の問題につきまして、先ほど申しましたように、東京都の方の処置によつて国会、政府方面に非常に御迷惑をかけましたことは、私どもはなはだ遺憾に存じております。ただ先ほど来申し上げましたように、二月一ぱいまでには必ず明け渡さす、明け渡さなければならぬというので処置をとつて参つたのでありますが、たまたまあの当時国会の方で問題になりまして、大蔵六省、建設大臣、安井都知事等もたしか出てお話があり、よく協議した上で善処する、こういうように御答弁申し上げたと思うのです。従いまして東京都としましては、この問題は非常に大きな問題でございますので、建設省方面によくお話をいたしまして、建設省の了解のもとに、私らはあの状態で国の方に引継いだ、こういうのでございます。
吉田賢一 120

○吉田（賢）委員　建設省が了解しようと、大蔵省が了解しようと、そういうことを聞いているのではない。あなたの方自身が明け渡さす意思があつて、明渡しの請求をして来たならば、大蔵省に引継ぐ前に問題を処理し、解決をして引継ぐのが順序ではなかつたか。それを解決せずして大蔵省が引継いでしまつたので、大蔵省はこれから方法を研究するということになつてしまつておる。そういうことについての責任はお感じにならぬのかというのがお尋ねの趣旨なのであります。
岡安彦三郎 121

○岡安参考人　引継ぎます前は、確かに国有地ではございますが、都市計画公園でございます。従いまして東京都知事の管理下にございますから、これを元通り直さす権限は持つておつたとと思います。しかし今申し上げますように、今の状況では、少くとも都市計画公園を廃止しまして、単純なる国有財産と申しますか、になつております。従つて先ほど申しましたように、この点東京都があのときの情勢でもう少し恒星に考えたねらはと、こういう点につきましては私らははなはだ遺憾に存じておるのでございます。この解決問題につきましては、今後大蔵省等の指示もございますれば、とにかく東京都に初めの責任がございますので、そういう点で私らはできるだけやる気持は持つておりますが、今申しますように、現在におきましては、東京都知事はあの土地に対しては権限がございませんので、この点は私ら決して責任をのがれる意味ではございませんが、状態はそうでございます。前もつて申し上げますように、この点もう少し慎重であればよかつたという気持は今も持つております。
吉田賢一 122

○吉田（賢）委員　あの土地は一箇月の使用料が一坪五円十銭ときまつておりましたが、あなた方が財産を管理なさる上におきまして、それはきわめて非常識な不当な安い使用料であつたということはお気づきにならなかつたのですか。問題にしませんでしたか。
岡安彦三郎 123

○岡安参考人　私当時二十三年の暮れから二十四年の情勢におきましては、一応あの付近の賃貸価格を調べまして、あの類似地の賃貸価格をとりましたので、故意に安くするとか、そういうつもりは決してございませんでした。
吉田賢一 124

○吉田（賢）委員　故意に安くする意思のあつたかなかつたかはともかくとしまして、いずれにしてもきめた賃料は、一箇月の使用料一坪五円十銭、事実上便つたのは千百三十坪、契約の対象になつておるのは六百五十坪でありますので、使用料としてはこれはきわめて安きに失するということは、常識上明らかと思いますが、そういうことはお気づきにならなかつたのか。不当に安過ぎるというようなことはお考えなさらなかつたかということを聞いておるのです。
岡安彦三郎 125

○岡安参考人　五円十銭——今になつてみますれば非常に安いのではないかという気がいたしますが、あの当時は、私はあの付近の賃貸価格から割出して、五円十銭でよろしいと考えまして、使用条例に基いて五円十銭を徴収いたしました。
吉田賢一 126

○吉田（賢）委員　まことに東京都の代表は誠意のない答弁だと思います。それほど当時賃貸価格まで調査して適正な価格であつたということの御答弁なら、その後物価の変動とか、あるいは新たに賃貸価格でありましたか、ともかく使用条件を変更しなければならぬ各般の社会的、経済的な事情の変動があつたと思います。そういうことの調査はしたのですかしないのですか。
岡安彦三郎 127

○岡安参考人　東京都におきましては、このほかにも多くの都有地を持つております。従いまして、この都有地の賃貸価格を調べ、都有地の賃料をきめますのには、条例をもつて五年五年にきめておりますが、その間にこの土地につきましては変更がございませんでしたので、あのままになつておつた、こういうふうに申し上げておるのです。
吉田賢一 128

○吉田（賢）委員　この土地について変更がなかつたからというのじやなしに、あなたは当初賃貸価格まで調査して、安きに失することはないという御答弁だから、それならば、その後四年間経過する間において、社会事情は相当な変化をしておる。変化すれば当然変更しなければならぬ。変更することが当然あなたらの責任だと思う。国のものを都は無償で借りておる。都は無償で借りておれば、いくら安くても、人に非難されようと、世間が不当と言おうと、そういうことは歯牙にかけないというような管理の仕方は、実に乱暴だ。そういう乱暴なことをしておいて、省みる必要がなかつたかのごとき答弁は、まつたく誠意のない国の財産の管理だと思いますが、どう思いますか。
岡安彦三郎 129

○岡安参考人　先ほども申しますように、私ら国の方から借りたので、ただだからというような気持は全然持つておりません。その点だけは御了承いただきたいと思います。ただ御指摘のように、そのまま四箇年間をほうつておいていいのかということにつきましては、先ほど申しましたように、これは私らも今あれが五円十銭でいいとは考えておりません。ただ東京都の使用条例——東京都の賃料をきめますのは、都議会の方の条例によつてきめますので、その間にやらなかつた、こういう点につきましては、確かに管理上私らはもう少し慎重にやるべきではなかつたか、こういうふうには考えまするが、決して誠意がないという気持はございません。
細迫兼光 130

○細迫委員　条例によつたので、特別安いとは思わなかつたというような御趣意の御答弁でありますが、それではお伺いしますが、その賃料のほかに、なぜ会社から五百万円の寄付をとられたのか、これはこの賃料で貸しておつたのでは、会社に不当とは言いませんけれども、多くの利益を与えるだろう、その利益の一部分を寄付しろというような意味じやなかつたか、その五百万円の寄付というものこそ、あなたがそう不当ではないとおつしやりながら、あなたの言葉を裏切る事実なんです。五百万円寄付を受けられた趣旨の裏には、そういう意味のことがありはしなかつたか。
岡安彦三郎 131

○岡安参考人　私先般来申し上げましたように、あの当時の話合いで五百万円の話がきまつた。これは単純な寄付であつた。しかもこれは公園の整備に非常に使つておるというので、寄付をいただいたのであります。決してその代価として極端に安くしたというような気持は持つておりません。現にその賃貸価格につきましては、あの付近をすつかり調べて、それによつてその賃貸価格から割出したのでありまして、決してあそこだけを安くするとかそういう気持は持つておりませんことを申し上げます。
杉村沖治郎 132

○杉村委員　ただいまのお答えを聞いておりますと、安く貸したとか貸さないとか非常に論争をされますが、これは戦災の焼け野原のような都内には公園の必要性がきわめて重要であるにもかかわらず、それをあなたは賃料が相当とか相当でないとかいうようなそんな考えで、賃料を前提として貸したのでございますか、それを伺いたい。
岡安彦三郎 133

○岡安参考人　公園の必要性につきましては、私らも十分考えておるつもりでございます。ただこの貸しました経緯につきましては、皆さんがすでに御承知のように、ＧＨＱから来まして、貿易庁からも来まして、ぜひ国のためだから貸してやつてくれ、こういうことでございましたので貸したことは事実でございます。従つて私どもは賃料を安くするとかそういう気持は全然持つておりません。
杉村沖治郎 134

○杉村委員　先ほど副知事は、昭和二十四年の一月許可したときに、百万円お受取りになつたということをお答えになりましたが、それは間違いございませんでしようか。
岡安彦三郎 135

○岡安参考人　先ほど私その当時と申しましましたが、これは間違つております。第一回は七月の二十五日の納入で、第二回、第三回というようにしておつたのであります。
杉村沖治郎 136

○杉村委員　吉岡参考人に伺いますが、この第一回の許可が取消されるということになつたので、それでは金を持つて行くからというので金をもつて行くようになつたのではありませんか。
吉岡照義 137

○吉岡参考人　ただいま御質問のような趣旨で考えたことは毛頭ございません。
杉村沖治郎 138

○杉村委員　吉岡参考人は大木副知事から二千万円の要求を受けたということが、前十五国会の会議録に載つておるのですが、その時期はいつでしたか。
吉岡照義 139

○吉岡参考人　ただいま杉村さんから、私が二千万円を大木さんから要求を受けたというように御質問でございますけれども、これは五百万円の結着するまでのお話合いの途上に出たというように記憶しております。具体的に二千万円出せといつて強く御要請があつたとは記憶しておりません。
杉村沖治郎 140

○杉村委員　強く要請されたわけではないが、二千万円を出せと言われたことは間違いないですね。
吉岡照義 141

○吉岡参考人　どの席上でありましたか、その五百万円に落ちつくまでにいろいろ条件が出たと思いますが、たまたまそういうような説も出たことは間違いございません。
杉村沖治郎 142

○杉村委員　その後あなたは大木さんと会つて、問題が起つたら私が出て話をしてやるということを大木さんから言われたことがあるように、十五国会の会議録に載つておりますが、それは間違いありませんか。
吉岡照義 143

○吉岡参考人　それはどういう機会で伺つたのか、ちよつと記憶しておりませんが、おやめになつてからだと思いますが、たまたま会社かどこかでお目にかかつたときにそういうようなお話が出たのでございます。
杉村沖治郎 144

○杉村委員　あなたの会社では返すかどうかということについてはつきりしたお答えがないのですが、あなたの会社はこの土地の使用許可については更新は許されないということの条項が入つておることは承知なのではありませんか。
吉岡照義 145

○吉岡参考人　第二回の許可にはその通りの条件が書いてございました。よつて私どもは、国有地ということは、前回申し上げましたように、接収地であるということを初めて知りましたとき、これは国有地ということがわかつたのですが、爾来私どもとしてはこの国有地をそのときの貿易庁なり政府の御要請によつてやつたものですから、どうかこれをできるだけ継続さしてもらいたい、また本社としてもしたいという考えで、爾後二十六年でありましたか、払下げの申請をいたしております。最近におきましても関東財務局に対しまして該土地を払い下げていただきたいという申請書は出してございます。
杉村沖治郎 146

○杉村委員　岡安副知事に伺いますが、東京都からの更新しないということがはつきり書いてあつて、そして一箇月以内に都の指定の通りにして返還をすると、う約束になつておるのですが、都としてはいつこの条項に基いて催告をいたしましたか。
岡安彦三郎 147

○岡安参考人　二十七年の、日にちはちよつとわかりませんが、六月に催告をいたしました。必ず延期せずに返せ、こういうことを申し入れております。
杉村沖治郎 148

○杉村委員　その後はいかがですか。
岡安彦三郎 149

○岡安参考人　それから二十八年の一月二十何日かに文書をもつてさらに催告いたしました。
杉村沖治郎 150

○杉村委員　期限は一月三十一日でありますが、今のはいずれも期限前でありますが、期限後におけるところの処置はいかがでありますか。
滝尾達也 151

○滝尾参考人　期限後は先ほど副知事がおつしやいましたように、決算委員会で問題になりましたし、要するに建設省とよく御相談申し上げて、この点は処置しなければならないということになつて御相談申し上げた結果、一応廃止の線で進もうということになりましたので、その手続をして廃止したわけでございます。
杉村沖治郎 152

○杉村委員　建設省と相談をしたというのはどういうわけで建設省と相談したのですか、東京都が自分が貸して、一月三十一日までの期限の国有地を返還させることについて、何ゆえ建設省と相談、する必要があつたのですか。
滝尾達也 153

○滝尾参考人　これは二十四年の二月に貸します場合にも、先ほど来お話ございましたように、承認を得て貸すことにいたしましたし、また最後の結着も監督庁の方針によつて処置して行きたいといろふうに考えまして、御相談申し上げて、そういうような処置をとつたわけであります。
杉村沖治郎 154

○杉村委員　それでは建設省と協議の上で貸したのですか。その点をはつきりしていただきたい。
滝尾達也 155

○滝尾参考人　建設省の御承認を得て貸しました。
杉村沖治郎 156

○杉村委員　これは東京都条例によつて貸したということを岡安副知事は答えておるのですが、東京都条例によつて貸したのであつたならば、何ゆえに建設省に承認を得たのであるか。
滝尾達也 157

○滝尾参考人　これは都市計画公園でございまして、建設省の承認を得なければなりませんので、承認を得まして都条例によつて貸したわけであります。
杉村沖治郎 158

○杉村委員　それであつたならば、昭和二十八年の一月二十八日並びに昭和二十七年の何月でありましたか、そのときに明渡しをせよという勧告をしたときには、やはり建設省と協議をして勧告をしたのですか。東京都はこの契約に基く履行を求めるために独自の立場においてやつたのですか。
滝尾達也 159

○滝尾参考人　これは前にそういう条件で御許可になつておりますので、その御許可によつてそれを遵奉して参るべくやつたのでございます。こういう催告を出すからということは、別に建設省にお伺いを立てておりません。それは今申し上げましたように、許可の条件にそういうふうにしろということがございましたので、そういうふうにいたしたのでございます。
杉村沖治郎 160

○杉村委員　それであつたならば、許可を建設省に相談する必要はない。東京都はそういう条件のもとに承認を得てやつたのだから、明け渡させたらいいんじやないですか。それをそういうことをやつているということは、どうも本件については大木副知事が二千万円を要求した事実もありますし、会計検査院の一役人がいわゆる収賄をしている事実もある。また先ほどのように賃料の点において東京都条例であればこれくらいだというのにもかかわらず、寄付金といつて五百万円というような、どうも裏が暗いような感じがするのですが、何ゆえに東京都の公園をすみやかに期限が来たら明け渡させないのか。東京都民のために公園が保健上いかに必要であるかということをお考えにならないのですか。
滝尾達也 161

○滝尾参考人　公園緑地と申しますか、そういうものは多いだけけつこうなのでございまして、この点こういう事態になつたことは、はなはだ遺憾と申しますか、いろいろな事情がございましたが、公園を失うということは望ましいことではございませんでした。
杉村沖治郎 162

○杉村委員　建設省に伺いますが、今東京都の答えによりますと、建設省の許可を受けて協議の上で貸したというのですが、この点はどんな関係でありますか、はつきりしたお答えが願いたい。
渋江操一 163

○渋江政府委員　これは実は御承知のように国有財産の貸付を受けて公園にしている公園でございまして、国有財産の公園地の貸付を受けている関係におきましては、建設省が一応所管をすると申しますか、監督する立場に立つております。そういう関係におきましてこの処理につきましては、建設省の承認許可を受けるという関係になつているわけでございます。
杉村沖治郎 164

○杉村委員　今期限が満了した後に、また東京都から期限後の処置について建設省に相談に行つたというのですが、そのときの相談というのは、どういう相談を受けたのですか。
渋江操一 165

○渋江政府委員　これは一つには都市計画上の公園ということに決定しておりますので、都市計画上の公園にするのにつきましては、都市計画法の所定の手続に基きまして、建設大臣から都市計画上の公園にするやいなやということの審議を、都市計画の地方の審議会という機関がございまして、それに諮ることになつております。同様の意味におきまして廃止する場合におきましても、同様の手続が必要となつて参ります。そういう関係におきましても協議を受くべきものと考えております。
杉村沖治郎 166

○杉村委員　東京都は期限後においては返せということも何も言つておらないで、建設省の方へ、それは返さなくてもいいかどうかというようなことをなぜ協議に行つたのですか。それともまた建設省でも貸すときに期限がついていることも、更新しないことも承認しておるからわかつておる。であるから本来であるならばそのときにすぐ返させろ、取上げろということも言うべきだと思うのだが、どういう協議を受けどういう措置をいたしたのですか。
渋江操一 167

○渋江政府委員　これはいわゆる公園として廃止をしたい、こういう協議を受け、それに対して私どももそれに応ずることにしたわけでございます。
山田長司 168

○山田（長）委員　吉岡参考人に伺いたいのでありますが、あなたが東京都の方から寄付をしてくれないかという依頼を受けたときに、五百万円を出す意思になられたのは、どういうおつもりで御寄付されたということですか。
吉岡照義 169

○吉岡参考人　それは東京都内にまだほかに荒廃している公園がある。それでこの小公園を貸すことについて、その代償として五百万円寄付しろ、こういうことでありました。私どもの会社としても、役員で審議をいたしまして受諾を申し上げたのであります。
山田長司 170

○山田（長）委員　十五国会のときには、これを寄付というのではなくて、あなたは権利金のつもりで出したのだ、こういうふうなことを言われたと思うのですが、そのことについて間違いがあるかどうかちよつと伺いたいと思います。
吉岡照義 171

○吉岡参考人　都と御相談申し上げましたのは、当然寄付の名目でございます。私どもの会社経営担当者としての気持は、当然権利金にかわるべきものと考えておりました。
山田長司 172

○山田（長）委員　その意思は都の方へ通じてあるかどうか、ちよつと伺いたいと思います。
吉岡照義 173

○吉岡参考人　それは別に都へは通じておりませんと思つております。
山田長司 174

○山田（長）委員　実はこの問題の起りましたときに、吉岡さんの会社へ、雨の日の夕方六時過ぎに七人の議員が行つたと思うのですが、そのときに二階のあなたの部屋で私たちが一応この関係書類一切を見せていただきまして、いよいよこの建物の実際の場所を見せてもらおうということでおりかかりましたときに、あなたは間違いなく委員長代理で行つた迫水さんに、山口さんに自動車が一台やつてあります、こういうことを私は確かに耳にしておるように今でも記憶しております。このことに間違いない記憶があるのでありますが、それをこの決算委員会で私がたたしましたときに、あなたはそういうことはありませんとはつきり言い切りまして、ときの田中委員長に促されて、あなたの隣りにおられたそのときの会計担任者のような方が注意をして、あなたは初めてそのときに売つたということを言われたように私は今記憶しておるのです。このことについて、上げたのであるか売つたのであるか、これをここでもう一度伺いたいと思います。
吉岡照義 175

○吉岡参考人　お答えいたします。前回の委員会で御質問があつたと思いますが、当時私の記憶といたしまして申し上げたことも多少違いがございますので、この機会に御修正申し上げたいと思います。それは委員の各位が御来社願いましたときに申し上げたのは、はなはだ失礼ですが、おそらく私はお聞き違いだと思つておるのであります。私が申し上げないことは神明に誓つて間違いございません。　それから山口代議士のところに車を売つたとたしか私が申し上げました。これも実はその後帰つて調べましたところが、先ほど申し上げたように、私ちようど留守をしておりましたので、一台くらい売つたんじやないかということを申し上げたんですが、事実を調べましたところが、それも全然ございません。その点を御修正申し上げます。
山田長司 176

○山田（長）委員　吉岡さんの会社は大きい会社のようですからそういう御答弁をなさるのかもしれませんが、当時私の質問に対して田中委員長から強く促されまして、あなたは隣りにおつた会計あるいは常務であつたか知らぬが、とにかくその方から促されて売つておりますということを利ははつきり記憶をしておるわけです。きようは実はそういうお答えが出るならば、一体幾らの代金で売つて、そのあとどういうふうになつておるかということをいろいろ伺いたかつたんですが、今の答弁で私は非常にがつかりしたのですが、ちよつとふに落ちないのです。はたして売らなかつたということが間違いないのかどうか、もう一度ただします。
吉岡照義 177

○吉岡参考人　これは株式会社でございますから、株主はもちろんのこと、また手続上でお調べくださればただちにわかりますことなんですが、私どもの会社は新車と中古車を販売いたしておりますが、中古車等につきましては私よく記憶しておりません。新車の販売は断じてございません。はつきり申し上げます。（「中古は」と呼ぶ者あり）中古は、あるいは長い間ですから一台くらいはあつたかわかりません。ちよつと私はどういうものをどういうぐあに販売したか申し上げられません。
山田長司 178

○山田（長）委員　どうも今の吉岡さんの御答弁ではさつぱり私要領を得ないのですが、中古車と新車の差がどのくらいあるのかわかりませんけれども、これはお調べになれば、この前の委員会のお答えから推してみて必ず売つておることがあるのじやないかと私は思う。売つているのか上げているのかよくわかりませんけれども、そこでいつごろから山口さんはあなたの会社の顧問にほつておられますか伺います。
吉岡照義 179

○吉岡参考人　山口代議士が当社のことで御相談を申し上げたというのは、前にも申し上げたように、私がちようど昨年の二、三、四だと思いますが留守をしておりました。その期間たまたま留守の役員から御相談申し上げたんだろうと思います。そのときに顧問ということでお願いをしたのではないかというふうに記憶しております。
山田長司 180

○山田（長）委員　前回のあなたの御答弁では、田中委員長から「その当時の相場で売つてあるのですか。」という質問に対して、あなたは、「はい。いつでも帳面を持つて参ります。」売つているので帳面を持つて参りますということと私は解釈して、当時の質問をやめたんですが、今のお言葉では全然これと相違しておるわけです。それから山口さんの顧問になられたのは去年のことなのですか。
吉岡照義 181

○吉岡参考人　その通りでございまする
山田長司 182

○山田（長）委員　去年のいつごろからなられたのか、ちよつとお聞きします。
吉岡照義 183

○吉岡参考人　二月のたしか初めだと思いますが、私ちようどそれから二月ほど留守いたしまして、その間でございますから、いつ何日かということはちよつとはつきり今記憶してをりません。調べてみます。
細迫兼光 184

○細迫委員　顧問山口さんには会社としてどういう待遇をしておられますか。
吉岡照義 185

○吉岡参考人　山口先生は顧問ということで、はなはだ何ですけれども、私の方の会社としては報酬その他の点について全然差上げてないのであります。
細迫兼光 186

○細迫委員　問題がかわりますが、同じく吉岡さんにお伺いいたします。この五百万円の寄付、これはあなたの会社の経理上どういう取扱いをしておられますか。寄付としてはつきり取扱つてありますか。
吉岡照義 187

○吉岡参考人　その通りでございます。内容は寄付としてはつきり出てございます。
細迫兼光 188

○細迫委員　さきごろの御返答によると、返すことについてはなお考慮中であるというような御趣旨のようでありましたが、これは法律上返す義務はないのだという根拠に基いて、俗に言えばがんばつておられるというようなことはありませんか。
吉岡照義 189

○吉岡参考人　私どもの意思といたしましては、毎回申し上げておりますのですが、ただいま御質問のようなことに対しまして、実は会社の法律顧問の……。
細迫兼光 190

○細迫委員　だれですか、法律顧問の名前をおつしやつてください。
吉岡照義 191

○吉岡参考人　岩田宙造先生にお願いしております。直接担当は伊達利知先生ですが、昨年御意見を伺いまして、会社といたしましても、万一代執行専のことがありましては、会社の維持上、経営上非常に支障を来しますので、弁護士といたしましてはそれに対処しようという意見が強かつたのであります。しかし私といたしましては、いろいろ寄付その他のことがございますけれども、これははつきり申し上げます。が、経営上の担当者といたしまして、当時の事情もございますけれども、とにかく輸入自動車というのを初めて御当局から指名を受けたので、私ども実は感激をもつて仕事を始めたわけであります。そういうことでたまたま候補池のうちから小公園というものが選ばれまして、いろいろ御協議の結果、都もその旗あげに賛成するとおつしやつていただきましたので、私はその言葉に常に感激しております。ですから、何とかしてお約束の五百万円は、当社の財政がなかなかゆたかでありませんので、お約束通り円滑にお支払いができませんでしたけれども、これは最後までどうしてもお約束を果したいと考えておつたわけでございますから、別に都に対しまして、私どもといたしましても、当初の会社の目的をどこまでも遂行したい、こういう考えは少しもかわらないのでございます。
細迫兼光 192

○細迫委員　そのお言葉は、法律上の理由に基いて明渡しを拒否しないつもりであるという御趣旨に理解してよろしゆうございますか。
吉岡照義 193

○吉岡参考人　拒否しないというのは……。
細迫兼光 194

○細迫委員　こういう法律上の根拠があるから、明け渡す義務はないという抗弁をなさらないという御趣旨でありますか。
吉岡照義 195

○吉岡参考人　私どもとしましては、お国の方針でどうしてもあれを返せということになりますれば、先ほど申しましたように、当社の生存上、維持上重大でございますから、これは何とか慎重に協議して善処したいのでありますが、現在までの考え方としましては、当初の感じをずつと持つております。最近に拝借いたしましたら、ないしは臨時にお借受けしたということになりますれば何ですが、当初の考えとは一つもかわらないのであります。
細迫兼光 196

○細迫委員　どうもはつきりしないのですが、場合によつては法律上対抗しようというお言葉のようにもとれないことはないのであります。まあその辺はそのくらいにいたしまして、話が逆もどりいたしますが、先ほど経理上の取扱いをお伺いしました。その際寄付として取扱つてあるという御回答でありましたが、五百万円の寄付——これはたしか税務関係においては利益取扱いをしておるはずだと思うのですが、税務署の方面にもそういう申告をなさり、かつ税務署においても異議なかつたのでありますか。
吉岡照義 197

○吉岡参考人　経理上の処理は、詳細私ちよつと御説明申し上げるわけに行きませんが、社内の扱いとしては当然寄付として処理してございます。
細迫兼光 198

○細迫委員　社内も社外もないでしよう。
吉岡照義 199

○吉岡参考人　勘定科目等は今ちよつとはつきりいたしません。
柴田義男 200

○柴田委員長代理　それではちよつと私から伺いますが、あの当時の会社の資本金は幾らでございましたか。
吉岡照義 201

○吉岡参考人　当時は五百万円です。
柴田義男 202

○柴田委員長代理　五百万円の会社が五百万の寄付をお出しになつて、経理上の科目を社長さんが御存じないのでしようか。
吉岡照義 203

○吉岡参考人　興業費で処理しております。
大矢省三 204

○大矢委員　吉岡さんにちよつとお伺いしますが、先ほど来お聞きの通り、大蔵省の方でも省議で決定した。建設大臣は責任をもつて協力して省議の決定通り明け渡し、すなわちあなたたちがこの二月末をもつて明けるという契約を履行すると言われているのですが、先ほど細迫氏の質問に対して、事重大だから帰つてよく相談してという話でしたが、現に大蔵省並びに建設大臣の意向は明らかになつております。そこで責任者としてあなた個人はどういうことを考えておられるか、約束を履行しようと思うか、何とかしてもつと貨してもらいたいという気持、それを依然として継続してもらいたいという希望で、訴訟になつてもいいという腹であるか、それをひとつ……。
吉岡照義 205

○吉岡参考人　それに対しましては、六月の二十日に払下げの申請書を、あらためて理由を添付いたしまして出しております。私どもとしましては、どうかそれに基いて、政府でも事業それから現状をごらん願いまして、解除なり払下げを願いたいと思います。
大矢省三 206

○大矢委員　東京都から前後三回あなたの方に通知が行つている。二十七年の三月五日、二十七年の六月三日、それから六月十二日と三回行つて、期間が来るからして、その約束を実行してもらいたいという通知があつたが、書面で何か回答されたのか、そのままやりつぱなしにしておつたのか。
吉岡照義 207

○吉岡参考人　都から、最後は内容証明でありましたか、いただきましたので、私の方としても重大と考えまして、それに対して、二十七年六月二十八日に、内容証明で明渡し請求に応じられないという理由を添付いたしまして、書面で差上げてございます。
大矢省三 208

○大矢委員　この主席係長植本事務官、この人に二十六年七月十二日から二十八年の一月下旬にわたつて七回にわたつて十九万円という金をあなたの方で出している。一体こういう会計の事務官である植本氏に前後七回にわたつて、しかも問題になつた当時からずつと引続いて、今年の一月末までに十九万円、さらに中川事務官に対しては、二十六年九月下旬から二十八年一月中旬までに九万円、この金は一体どうしてお渡しになつたのか、また向うがどう言つてとりに来たのか、それからこれは何か直接会社に関係があるのか、そのことをちよつと……。
吉岡照義 209

○吉岡参考人　ただいまの御質問に対しましては、実は経理担当者として非常に慚愧にたえないのですが、たまたまそういうことが私どもの方の部下から出まして、皆様に御心配かけてほんとうに申訳ないと思います。内容につきましては御存じかどうか存じませんが、今審理中のようでありますから、いずれははつきりすると存じますが、私当事者から聞き及びましたのには、本人といたしましては、もちろん個人的のことでないようでございます。会社のことを思い過ぎまして、この関係外の方とそういう折衝をしたということは、非常に責任者としても私は責任を感じておりますが、会社の目的に対しまして、私どもがそれに関与して支出したとか何とかいうことは、実は毛頭ないのでございます。いずれこの内容等につきましてもはつきりする時期があろうと思いますが、どうかひとつさよう御了承願います。
大矢省三 210

○大矢委員　一回か二回なら別ですけれども、相当長期間にわたつて、しかも七回である。それからちようどこの問題が起きた当時は、これは何かこれを継続してもらいたいという意思のもとにそういう問題が起きたのと違うのですか。
吉岡照義 211

○吉岡参考人　会計検査院の方にも申し上げたのでございますが、どういうぐあいで関係がそこにできたかということは、なかなか私どもも解釈に苦しむのでございまして、そのときの心境は、関係した本人でないとわからないと思うのでございます。いずれにいだしましても、会社の金を貸したということは間違いないと思います。当事者としては、それが何か非常に会社にふためになつたのでは困るというような観点からだと思うのですけれども、会社自体としては、そういうことを利用いたしまして云々というような考え方はもちろんございません。
大矢省三 212

○大矢委員　あなたの方で官庁関係の方面に自動車を何台くらい納めていますか。今わかりませんか。わからなかつたら、あとから……。
吉岡照義 213

○吉岡参考人　それは調べてお答えいたしましよう。いつごろからでございますか。
大矢省三 214

○大矢委員　会社が創立してからずつと。——それからこれはあとで会計検査院に尋ねますが、私ちよつと急ぎますから、東京都の人にお尋ねします。一体、数回請求したにかかわらず、またしても貸してもらいたいという願書が書面で東京都に出た。この問題は簡単なんです。これは個人でない。しかも国有財産である。しかもあそこは公園であるということのために、ちやんと四箇年の期間を切つて、期間が終ると同時に明け渡すことを請求し、事前に数回要求しておる。それでこれに応じない。またこれは継続してもらいたいということは明らかなのだが、そのときにただちに法的措置がどうしてとれなかつたか、いくら言葉では責任を感じて、どうも申訳ないとか、何とかしようというが、それが行為の上に、行動の上にちつとも行われておらない。しかも私がこの請求書を見ますと、二回は東京都知事の名前でやつておる。そのあとはいわゆる直接関係の建設局長の名前でやつている。一体だれが責任を持つて事務をやつているのか、さつぱりわからぬ。そこでどうして法的の措置をとり得なかつたのか、現在とる意思があるかどうか、裁判所へ行つて約束を履行しないからといつて、執行手続は明日にでもつくものであります。なぜ一体やらないのか、これ一つで熱意のほどがわかるから伺います。
岡安彦三郎 215

○岡安参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。同所の使用期間は昭和二十八年一月三十日まで、こういうことになつております。従いましてその前にやはり行政処分でやりますか、あるいは最悪の場合裁判でやりますか、これはわかりませんけれども、あらゆる方途を講じて、かりに、裁判の場合は民事関係で、少くとも半年前に催告をしなければならぬ、こういうのでやりました。従いまして一月三十一日が来ましても明けませんから、二月一ぱいまで待つて、それからいよいよ最後の断をとるというときに、先ほど申しましたように先般の国会の委員会の問題になりましたので、建設省とも打合せて、今回の措置に出たのでございます。
大矢省三 216

○大矢委員　その措置はよくわかりましたが、そういう手続をとつたことは、特に国会の問題になつてからただちにやるべきだ。それが七月近いのに何ですか。一体二月末日でちやんと効力が発しているので、すなわち権利を執行する、あるいは返還をしなければならぬ。手続の効力が発しておるにかかわらず、なぜ一体やらないか、国会の問題になればなるほど当然しなければならぬことをどうして一体やらなかつたかということを逆に言うておる。
岡安彦三郎 217

○岡安参考人　この点につきましては、先般来たたびたび申し上げましたように、非常に重大でございますので、私は監督官庁であります建設省とよく御相談を申し上げまして、建設省がこういうふうにやつたならばいいだろうというので、やりました。
大矢省三 218

○大矢委員　その解釈から行くとこうなるですね。建設省と話合うためにその手続ができなかつたということになり、結局建設省がその責任を負わなければならぬことになる。今日まで執行しなかつたこと、約束を履行することができなかつたことを、建設省に責任を負わすのですか。
岡安彦三郎 219

○岡安参考人　私は決して建設省の責任だとか、あるいは国の責任であるとか、こういう気持は持つておりません。ただ、今申し上げましたように、実情はそういう結果になりましたので、その点を申し上げたのでございます。
大矢省三 220

○大矢委員　それは今大臣も言われたように、大蔵省の省議で決定のように、あくまでも現状に復帰して返してもらうということになつたのですから、借主であり貸主である契約の当事者である東京都は、ただちに実行しますか、それだけ熱がありますか。
岡安彦三郎 221

○岡安参考人　この点につきましては、先ほど申し上げたと存じまするが、東京都知事が貸しましたのは公園の管理者とした貸しましたので、現在は都市計画法にはございません。また所有権も国のものに帰しております。従いましてその点は国とよく相談しまして、当然私らも御協力申し上げる。東京都がこれをやれ、こういうことになりますれば、もちろんその通りやるのは間違いありません。
大矢省三 222

○大矢委員　明けて返すという約束があるじやありませんか。今は東京都のものではない。ただ条例によつて返しただけだ。いわばこつちは返しただけだ。私どもには関係がないというふうに聞えるのでありますが、あなたの方では元の通りにして返しますといつて、建設省に手続しておる。条例に基いて返しただけだ、そんな一体無責任なことがありますか。明らかに元の約束通りに返してくれ、またそうするという。東京都がしてくれれば、何も国が金を出したり、手数をかけて大蔵省や建設省がする必要があるのですか。もともとはつきりした約束をしたのは会社であり、あなた方である。ただちに東京都が約束に基いて執行すれば、これは法律上裁判所が決定することは私ども関知するところではない。十分その手続をとつていない。いわゆる明け渡して返すということは言つておるが、それは言葉の上だけで、行動の上にはないのじやないですか、それを今ただちにやる意思があるかないか、明けて返すか返さぬかということです。
岡安彦三郎 223

○岡安参考人　先ほど来私は実情を申し上げまして、そのままの状態でよろしい、国の方に返還したらよろしい、こういうことでありましたから、返還したと申し上げたのであります。しかし貸しましたところは確かに東京都でございます。それでこの点で全然責任がないとか、国に迷惑をかけてしやあしやあしておるという気持がないということを申し上げたのであります。
大矢省三 224

○大矢委員　それなら大蔵省にお尋ねします。そのままでよろしいからこつちへ引継げと言つたのか、あくまで契約通り公園として返せと言つたのか、その点はどうか。その点は今の話では返してくれという、返したから、責任は感ずるけれども、執行までするだけの、契約の履行をするまでの責任がないような感じのことを言つておるが、それはどうですか。
阪田泰二 225

○阪田政府委員　この土地は公園としての用途が廃止されまして、東京都に貸し付ける理由がなくなりましたので、国に返されまして、大蔵省の所管として普通財産になりました。大蔵省がこれを引継いだわけでありますが、都から返つて参りました場合に、都に貸した当時のような状態でなく、こういうように上に建物とか施設がされておる、こういう形で返つて来たわけでありますから、東京都に対してはこれを原状に返すように、その東京都の責任を追究する、こういう意味で、先はど東京都に対しても請求するということを申し上げたわけであります。
大矢省三 226

○大矢委員　建設省に聞きますが、建設省はどうですか。もう公園でないから大蔵省に引継いだ、そういうことでやはり責任は感ずる、協力はするけれども、この問題については、東京都に執行でもして返せということの命令をするだけの熱意はありますか。協力するということを今大臣が言つておりましたが、大蔵省は元の通りにしたい、こういうのです。もともと契約したりそれにタツチしたのは建設省ですから、あなたはその当時直接おられたかどうか知りませんが、そういうことの意味なら、東京都に対して強く要求する意思があるかどうか。
渋江操一 227

○渋江政府委員　財産権の帰属という問題につきましては、ただいま大蔵省の管財局から申された通りであります。ただ明渡し問題についての処理方法としては、過去に東京都と私どももその協議にあずかつております。それによつてきめられた一つの貸借条件といいますか、そういうものがやはり明渡し請求上の一つの重要な要素になつておる、こういうような判断を下しております。
大矢省三 228

○大矢委員　会社の方に先ほどちよつとお尋ねしたのですが、はつきりしないのですが、お聞きの通り東京都ももちろん契約通り、約束通りしてもらいたい、また原状のままという。財産管理の上から大蔵省に引続いだが、大蔵省の省議としても、従来通りの公園にして、由緒あるところだから史蹟として残したい、そのままにするんだ。言いかえれば、公園として返してもらいたいということです。先ほど言つたように、重大なことだから会社と相談してということはわかりますが、一番の会社の責任者としてのあなた自身は、直接大臣から聞きまして——省議が決定したということを大蔵省から聞いて、会社全体としては相談しなければならぬが、今あなたはどういうようにお考えなつておるか、これで問題は解決するのです。
吉岡照義 229

○吉岡参考人　重ねての御質問でございますけれども、私個人といたしましても、当然会社の責任者といたしまして、先般申し上げた申請書まで出しておることでありますから、さようにぜひひとつおとりはからい願いたい、こう考えております。
大矢省三 230

○大矢委員　それでは最初から返す意思がなしに、こうして契約さえしておればどうにかなる、こういう意思であつたか、ほんとうの民間の土地の賃貸契約と同じように契約しておつたか、あれほど厳重に何回もあつて、請求も行き、ここまで紛糾して、まだ腹がきまつてないというのは、何とか言つてぐずぐずしておれば借りられる、最初契約する時分から四箇年の期間というものを守る意思がなかつたということにわれわれは解してさしつかえございませんか。
吉岡照義 231

○吉岡参考人　それは御解釈のしようでありますが、私どもといたしましては、二十六年から随時お払下げを願いたいということは、口頭でも申し上げておりますし、書面でも差上げております。別にずるずるべつたりで云々という、そういう横着な考えで申し上げておるのではないのであります。どうかその辺はぜひ御了解を願いたいと思います。
大矢省三 232

○大矢委員　私はそう言うからまた言いたくなる。あなたはそうしてもらいたい、それじやいけませんということを当局側から文書をもつて言つておる。せつかくだけれども、あなたの意思には沿いかねますといつて、何べんも言つて来る。私はこの問題を六箇月にしなければならぬということは、普通の問題とは違うと思うけれども、なお大事を踏んで、東京都では六箇月前から数回にわたつていけませんと言つておる。もう腹がきまつておりそうなものだと思うがどうですか。
吉岡照義 233

○吉岡参考人　政府で御決定になりましたということは、今日ここで承つたのでございます。会社といたしましては、まことに重大なことでございまして、これは個人の意思というお話がございますけれども、会社を経営して行く以上は、当然役員会もございますから、急に審議いたしまして対処したいと思つております。どうかひとつさように御了承願いたいと思います。
杉村沖治郎 234

○杉村委員　吉岡参考人に伺いたい。あなたは個人じやなくて会社の社長、代表社員としておいでになつておるのです。いろいろおつしやられるけれども、この土地を借りたときは、木造の二階建の建物をつくるという約束であつた。それを鉄筋コンクリートを建ててしまつた。しかも一月の三十一日には返還をするというかたい約束があつて、更新をしないということを承知の上であるにかかわらず、鉄筋コンクリートの建物を建てて、会計検査院の役人には贈賄する。また本日委員会を開いても、東京都に聞けば、東京都はやれ大蔵省である、大蔵省は建設省である、建設省に聞けば東京都だ、どこがどうやらまつたくわからない。大蔵省、建設省、東京都並びにあなたの方の会社を相手にこの委員会がやつておるようなわけである。要するにあなたは最初大木副知事から二十万円要求されて、これに対して大木副知事とどういう話があつたか知らないが、その金をやつてあるし、各方面にそういう手が打つてあるので、今はこれで明けなくても済むんだというような腹であなたは明け渡しをしないのじやないですか、その点だけ伺いたい。そうでなければ不条理でありましよう。いやしくも東京都民の保健上の公園を一時そういう約束で借りて、木造の二階建をつくるという約束で借りたものを、鉄筋コンクリートを建ててしまつた。そうして会計検査院の役人に金を贈賄し、東京都に五百万円寄付し、大木副知事から二千万円要求された、山口代議士に自動車一台を売つたか売らないか知らないが、売つたという、そういうようなことをやつておる。しかもこの委員会に来ても、大蔵省の役人も、建設省の役人も、東京都の副知事も、だれが何やらわからない。それだからこれは居すわつてもいいんだということで、あなたは明けないのじやないですか。
吉岡照義 235

○吉岡参考人　御質問でございますけれども、私はただいま御質問のような趣旨でがんばるとかいうような考えは毛頭ございません。私の考えは、毎回申し上げておる通りでございます。どうかその点もよく御了承願いたいと思います。
天野公義 236

○天野委員　先ほど来山口議員の名前が出ているわけですが、そのことに関して吉岡参考人にお伺いします。先ほどから車が出ておりますが、新車は売つた覚えはないとか、中古車の点はわからない、こういうお話でございますが、中古車の点について、会社の事務系統の方も二、三お見えのようでございますから、この際これははつきりしていただきたい。
吉岡照義 237

○吉岡参考人　ただいまの御質問はたいへん責任があるように存じますから、時間が許せば会社から資料を取寄せてお答え申し上げたいと思いますが、それ以外に今ちよつと私はつきり記憶がございません。
山田長司 238

○山田（長）委員　今の問題については、実は速記録をごらんになつていただくとわかりますが、前回の国会のときに、私が山口喜久一郎さんの自動車の買入れ先を調べたい、こう言つたところが、そのとき田中委員長が、「あなたの会社から買つたのでしよう。」と吉岡さんに尋ねたところが、吉岡参考人は「さようでございます。」そこで田中委員長は「その支払いはどうなつておりますか。」こういうふうに聞いたところが、吉岡参考人は「現金でちようだいしております。」とはつきり言つているのです、きよう今のお話を伺うと、新車は売つておらないが、中古車の場合はどうだとかこうだとか——そのときにそばに来ていた経理の人とも相談されて明確な答えを出していると思うのです。それが今またここで同僚議員から質問をされておられるようでありますが、実際この点はやはり男らしくはつきりと言つてもらつた方がいいと私は思うのです。その点あなたにもう一ぺん伺います。
吉岡照義 239

○吉岡参考人　御質問でございますが、私は今日修正いたしました通りなんでございます。それを確認する方法といたしまして、今資料を取寄せる時間をいただきますならば、取寄せてお答えはできます。
天野公義 240

○天野委員　これは山口議員の名誉にも関することでございますから、至急代理の方に電話でもかけていただいて調べていただきたい。　それから次に、山口議員が吉岡さんの会社の顧問になつておるというようなお話でございます。報酬も払つておらないで顧問になつておる、こういうようなお話でございますが、はたして山口さんは、吉岡さんの方から顧問になつてくれと言はれたときに、顧問に就任するという承諾をされておるのですか、されておらないのですか、それをお伺いします。
吉岡照義 241

○吉岡参考人　顧問のお願いをいたしました時期が、ちようど私が留守でありましたので、はつきり申し上げかねるのでございますが、先ほど申し上げた大竹善三という常務がおりますが、これが、私の留守にたまたま御来社のあつたときに、土地のことで一回御相談申し上げたということは事実です。それ以外に何にもお願いをしでおりませんし、もちろん報酬等もお約束したこともございません。
山田長司 242

○山田（長）委員　社長が知らないで顧問になるなんということは、ちよつと私には理解できないのですが、あなたの会社では、社長が知らなくても顧問にすることができるのですか。
吉岡照義 243

○吉岡参考人　それは私が帰りましてからその報告は聞きましてございます。
山田長司 244

○山田（長）委員　先ほどのあなたのお答えでは、二月中旬ごろに顧問にしたとおつしやられましたが、これは間違いありませんか。
吉岡照義 245

○吉岡参考人　多分その時期だと思います。
山田長司 246

○山田（長）委員　中旬といいますと、大体いつごろになりますか。これは私特に伺いたいと思う。
吉岡照義 247

○吉岡参考人　ただいま日にちははつきりお答えができません。何でしたら調べましてお答え申し上げます。
山田長司 248

○山田（長）委員　私たちがあなたの会社へ行つたのは二月十三日であります。二月十三日にあなたの会社に私たちが伺つたときには、山口さんはずつと前から——ずつと前からというのはどういうことかわがりませんが、顧問になつたということをあなたはおつしやつております。それからさらにそのときに、東京都知事の弟の安井謙さんはどういうことになつているか、顧問かと言つたら、顧問ではない。相談役かと伺つたら、相談役でもないのです。非常に妙にあと味の悪いお答えをあなたはされているのです。ですから、二月中旬の山口さんの顧問という問題は、明らかに誤りです。そういう点は十分ひとつお調べ願いたいと思う。
天野公義 249

○天野委員　顧問という問題は、われわれ議員よく気をつけなければならぬのです。向うから通知を受けてそのまま忘れてしまうというような場合も非常にあるわけです。山口さんははたしてほんとうに吉岡さんの方の顧問になつたということを御承諾になつたのか。それとも顧問という会社側の一方的な意思表示で、山口さんは知らないで今日までおられるのか、それをお伺いいたします。
吉岡照義 250

○吉岡参考人　これは当時のことですから、私から申し上げるといかがかと思いますが、帰りまして聞きましたのは、たまたま留守中にその話が出まして、会社から特にお願いしたように聞いております。
吉田賢一 251

○吉田（賢）委員　大体その問題は私ども第三者が論議しても、結局真相を得ないと思いますので、この辺できようは質疑を終了していだだいて、さきに理事会に諮るということになりました山口君のほかに、大竹常務、吉岡社長、大木元副知事、これらの方も一緒に証人として、衆議院規則二百五十七条によりまして、当委員会にできるだけ早い機会に喚問して、そうして事の真相を明らかにすることが、ひいては国会のためにも、その各位のためにもいいだろうと思いますので、さようにしていただきたいと思います。きようはこの辺で打切つていただきたい。
天野公義 252

○天野委員　その問題も一括理事会で相談されて処理された方がよいと思います。
柴田義男 253

○柴田委員長代理　ただいま吉田委員から御提案になりました吉岡社長、大竹常務、大木東京都元副知事、この三人を証人として招致する、こういうことは、先ほど申しました山口喜久一郎氏との関連もございますので、終了後理事会を開きまして、理事会で決定いたしたいと存じますが、いかがでありますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 254

○柴田委員長代理　ではさよう決定いたします。　次会の日時その他は理事会で決定いたしますことに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 255

○柴田委員長代理　さよう決定いたします。　本日は長い間まことにありがとうございました。これで散会いたします。　　　　午後三時四十一分散会

1953-06-26 第16回国会 衆議院 決算委員会 第5号 公式Web版

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