1953-03-03 第15回国会参議院大蔵委員会第27号

1953-03-03 第15回国会参議院大蔵委員会第27号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年三月三日（火曜日）　　　午後一時五十八分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中川　以良君　　　理事　　　　　　　　　　　大矢半次郎君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　委員　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　松永　義雄君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　委員外議員　　　　　　　　　　　河井　彌八君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君　　　大蔵省主計局法　　　規課長　　　　　白石　正雄君　　　大蔵省理財局長　石田　　正君　　　大蔵省官財局長　阪田　泰二君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○日本専売公社法の一部を改正する法　律案（内閣送付） ○資産再評価法の一部を改正する法律　案（内閣送付） ○昭和二十八年度における特定道路整　備事業特別会計の歳出の財源の特例　に関する法律案（内閣送付） ○厚生保険特別会計法の一部を改正す　る法律案（内閣送付） ○食糧管理特別会計法の一部を改正す　る法律案（内閣送付） ○昭和二十八年度における国債整理基　金に充てるべき資金の繰入の特例に　関する法律案（内閣送付） ○国の所有に属する物品の売払代金の　納付に関する法律の一部を改正する　法律案（河井彌八君外二十名発議） ○旧外貨債処理法による借換済外貨債　の証券の一部の有効化等に関する法　律の一部を改正する法律案（内閣提　出） ○社寺等に無償で貸し付けてある国有　財産の処分に関する法律の一部を改　正する法律案（内閣提出）　　—————————————
中川以良 1

○委員長（中川以良君）　只今より委員会を開きます。　本日は先ず日本専売公社法の一部を改正する法律案、資産再評価法の一部を改正する法律案、昭和二十八年度における特定道路整備事業特別会計の歳出の財源の特例に関する法律案、厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案、昭和二十八年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入の特例に関する法律案、以上六案を一括して議題として、先ず提案の理由の説明を聴取いたします。
愛知揆一 2

○政府委員（愛知揆一君）　只今議題となりました「日本専売公社法の一部を改正する法律案」ほか五法律案につきまして、その提案の理由を御説明申上げます。　日本専売公社法の一部を改正する法律案は、専売事業の企業的運営を図るため、日本専売公社の会計制度に関する規定に所要の改正を加えることを内容としたものであります。　その概要を申上げますと、先ず、現行の予算の弾力性に関する条項を改正し、予算に需要の増加、経済事情の変動その他予測することができない事態に順応し得る弾力性を与えるとともに、予算の流用及び繰越に関する制限を緩和し、事業経営の一層の円滑化を図ることといたしました。　次に、能率の向上により、収入が予定より増加し、又は経費を予定より節減したことによつて生じた金額のうちその一部を予算の定めるところにより、大蔵大臣の承認を受けて特別の給与として給与総額にかかわらず支給することができるようにいたし、また、専売納付金の計算に当つては、たな卸資産の増加額を控除しないことに改め、企業体にふさわしい合理的制度といたすよう規定の整備をいたしました。　次に、業務内容に投資の条項を加え、又、業務に係る現金の取扱に関する規定及びその他予算の形式、内容、手続の規定等について所要の改正を加えることといたしました。　次に、資産再評価法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を説明いたします。　政府は、昭和二十五年に資産再評価法を制定して、第一次資産再評価を実施し、更に昭和二十六年に資産再評価法の一部を改正して、第二次資産再評価を実施したのでありますが、その実施の状況をみますと、当時の経済状勢の影響もあつて、再評価は全体としては充分には行われなかつた実情にあり、且つまた、その後物価もある程度の上昇を示している状況であります。　従いまして、現下の急務である資本蓄積の促進、資本食いつぶしの防止等をはかるために、今回更に資産再評価の機会を与え、現下の物価水準に応じた再評価基準によつて再評価を行い得るようにすることが必要であると認められますので、ここにこの改正案を提案することといたしたのであります。　以下本法律案について、その大要を申し上げます。　まず、今回の再評価は、法人につきましては、昭和二十八年中に開始する事業年度の開始の日のうちいずれか一の日及び昭和二十九年中に開始する事業年度の開始の日のうちいずれか一の日において併せて二回行いうることとし、又、個人の事業用資産につきましては、昭和二十八年一月一日及び昭和二十九年一月一日において併せて二回行いうることとしております。なお譲渡所得に対する課程の調整をはかるため、個人の有する家屋、土地、非事業用資産等の譲渡があつた場合には、これらの資産については、昭和二十八年一月一日現在で再評価が行われたものとみなすことといたしております。　次に、再評価の対象となる資産は、第二次再評価を行うことができた資産と同種の資産で、昭和二十八年一月一日に有している資産としております。而して、再評価の基準は、第一次及び第二次再評価の基準設定の基礎とされた昭和二十四年六月以後の物価の上昇を勘案し、新らたにこれを設定しているのであります。即ち、土地については約十三割、減価償却資産等については約五割、非事業用資産等については約二割を、それぞれ先の再評価の基準から引き上げたものを再評価の基準としているのであります。　次に、再評価税につきましては、先般の再評価の場合と同様に、再評価差額に対して百分の六の税率により課することといたしております。なお、個人の有する資産について再評価が行われたものとみなされる場合に再評価差額から控除する金額を従来の十万円から十五万円に引上げることといたしました。又、再評価税の延納につきましては、前回の再評価税額とあわせた総額によつてこれを認めることとし、法人の土地等に対する再評価税は、再評価日から五年を経過するまでの間に譲渡等が行われない場合には、更に、三年間にわたつて分納を認めることとすると共に、新たに、再評価税の繰上納付の途を開くこととしているのであります。なお、公益法人がその収益事業に属する資産について再評価を行つた場合には、収益事業からの所得に対して法人税を課している点に顧み、今回の再評価の限度引上分については再評価税を課することといたしております。　次に、再評価の申告は、法人については、再評価日を含む事業年度終了の、日から二カ月以内に、また個人については、再評価日を含む年の九月一日から十月三十一日までにしなければならないことといたしておりますが、再評価を行わなかつた法人は、申告書の提出を要しないこととし、又、再評価を行わなかつた資産についての市町村別明細書の提出も要しないこととしております。　次に、再評価積立金の資本組入につきましては、再評価積立金の金額から納付すべき再評価税額を控除した金額の十分の九に相当する金額までを直ちに資本に組入れることができるようにし、又、再評価税を完納した法人は、昭和三十二年一月一日以後においては、再評価積立金の全額を資本に組入れることができることとしているのであります。なお、社債の発行限度につきましては、再評価積立金の十分の九に相当する金額を直ちにその発行限度に算入することとしているのであります。　第三に「昭和二十八年度における特定道路整備事業特別会計の歳出の財源の特例に関する法律案」につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。　特定道路整備事業特別会計におきましては、道路整備特別措置法に基き実施せられる国の道路整備事業及び地方公共団体に対する資金の貸付等に関する政府の経理を取扱つておるのでありますが昭和二十八年度におきましてはその財源にあてるため一般会計より二十五億円を繰入れることができることとしようとするものであります。　第四に「厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案」の提出の理由を御説明申し上げます。　今回、政府は、日雇労働者の業務外の事由による疾病又は負傷及びその被扶養者の疾病又は負傷に対して保険給付を行うことによつて、その生活の安定に寄与することを目的といたしまして、別途、今国会に「日雇労働者健康保険法案」を提出いたしまして御審議を願つているのでありますが、この日雇労働者健康保険事業の経理を明確にするため、厚生保険特別会計に新たに日雇健康勘定を設けることとするため、この法律案を提出した次第であります。　この法律案の内容につき概略御説明いたしますと、日雇健康勘定におきましては、保険料、一般会計及び郵政事業特別会計からの受入金、借入金、附属収入等をもつて歳入とし、保険給付費、借入金の償還金及びその他の諸費をもつて歳出としております。なお、経理上必要のあるときは、この勘定の負担において、借入金又は一時借入金等をなすことができることとし、更に、業務勘定におきましては、本勘定の設置に伴い所要の規定の整備を図つております。　第五に「食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案」につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。　小学校の給食の用途に供する麦は、食糧管理法の一部を改正する法律附則の規定に基きまして食生活改善のため農林大臣の定める価格をもつて売り渡すこととなつております。このため、食糧管理特別会計に生ずる損失を補てんするため、当分の間、一般会計から同特別会計に繰入金をすることができることとしようとするものであります。　昭和二十八年度におきましては、前述の繰入金といたしまして十六億五千二百余万円を予定いたしております。　次に「昭和二十八年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入の特例に関する法律案」の提出の理由を御説明申し上げます。　国債の元金償還につきましては、従来国債整理基金特別会計法等の規定によりまして、前年度首の国債総額の万分の百十六の三分の一を一般会計又は特別会計から国債整理基金特別会計に繰り入れるほか、財政法第六条の規定によりまして、歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一以上を繰り入れることとなつておりますが、最近の国の財政状況並びに国債の償還状況からいたしまして、昭和二十八年度におきましては、一般会計からの繰入は、財政法の規定による繰入のみに止めることとしようとするものであります。　又、日本国有鉄道及び日本電信電話公社が旧特別会計当時負担していた公債及び借入金は、公社発足の際、一般会計の負担に帰属し、公社は同額の債務を政府に対し負担することになつたのでありますが、公社がその債務の元金及び利子を政府に支払う場合においては、これを国債整理基金特別会計に直接納付することとしようとするものであります。　以上がこの六つの法律案の提案の理由並びにその概要でございます。なにとぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。
小林政夫 3

○小林政夫君　只今の提案理由の説明のあつた、資産再評価法の一部を改正する法律案について新旧対照表を至急にお出し願いたいと思います。
愛知揆一 4

○政府委員（愛知揆一君）　はい、承知いたしました。
小林政夫 5

○小林政夫君　事務当局から大分督促しておるそうですがまだ出ないそうです。至急に頼みます。　　—————————————
中川以良 6

○委員長（中川以良君）　それでは次に国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案につきまして先ず提案者より提案理由の説明を聴取いたします。
河井彌八 7

○委員外議員（河井彌八君）　只今議題となりました国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を説明申上げます。　この案の提案に至りましたのは、林業議員懇談会と申しまして、衆参両院の林業に最も深い関心を持つておる議員の集会において十分検討をいたしまして、それは民間の意見、それから政府側の意見等も聴取いたしましたのであります。その結果参議院の各派の、共産党を除きます全体の有志の御発議を願いましてここにしたためたものでございます。　で国有林野のいわゆる立木の売払におきましては、それが大量である場合、又は搬出設備のない奥地林のものでありまする場合には、立木の買受人が搬出の設備を設け、伐採し、搬出し、売払いましてその代金を回収いたしますまでには、相当長期間を必要とする実情になつております。そのために以前には北海道の国有林におきましては二年以内、その他の国有林におきましては一年以内の延納の特約ができることになつておりました。ところが現行の国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律、この法律の施行後におきましては、他の一般の物品と同列に最長半年の延納特約を認められるに過ぎないこととなつたのでありまして、これは只今申しましたような実情からいたしましてその不便が痛感せられていたのであります。そこで今般これを改正いたしまして実際の実情に適した取扱ができまするようにいたすためにこの法律の一部を改正するということに提案をいたした次第であります。そうして国有林野のいわゆる立木売払代金につきましては延納の期間を一年に延長いたしたいと存ずるのでございます。そうしてその施行期日は公布の日からとするということにしたのでございます。　かような趣旨でありまするからどうぞ慎重御審議の上速かに御可決あらんことをお願いいたします。　なお付け加えて申上げますが、議員諸君からの御質疑等もございましようが、同僚の発議者たる三浦議員からも御説明を申上げることになると思いますからあらかじめ御了承を願つておきます。
中川以良 8

○委員長（中川以良君）　それでは只今の法案につきまして御質疑をお願いいたします……。　それでは委員長からお尋ねいたしまするが、右の法案について政府側の意見を一つ承りたいと思います。
白石正雄 9

○政府委員（白石正雄君）　国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律によりますと、只今のところ一般的には半年以内の延納の特約をすることができるというようになつておるわけであります。只今提案理由の中に御説明がありましたように、現在の法律が制定せられまする以前におきましては国有林野の産物及び製品につきましては公共団体、社寺に対しましては二年以内、それ以外のものに対しては一年以内の延納が認められておりましたし、又北海道につきましては特に二年以内の延納が認められておつたのであります。併しながら現在の法律が二十四年に制定いたされましたときにおきましては、諸般の情勢を考慮した結果一率に一応半カ年ということを延納の期間として決定せられたわけであります。半年に決定せられました理由といたしましては、特に国有林野特別会計につきましてこの点を考慮してみますと、延納期間を一年以上といたしますると、大部分の売払代金が二会計年度にまたがるということになりますので、企業会計の健全なる運営という点から見まして不適当ではないかという点が考えられるわけであります。　第二点といたしましては国有財産法で規定せられておりまするいわゆる不動産に関しまする国有財産法の規定によりますると、相当金額が厖大になるところの不動産につきましても原則として五年以内の延納ということになつておりますので、こういつたものとの権衡を考慮しても半年程度が適当ではなかろうかということが第二点であつたわけであります。　更に第三点といたしましては一般的な商慣習を考慮して延納を認めるということになつておるわけでありまするが、そういつた商慣習を考慮いたしましても、大体におきまして国有林野の産物以外におきましては半年を超えるような長期のものは余り見当らないというような点を考慮いたしまして、そうして半カ年ということに決定されたわけでございます。北海道の特殊の事情を考慮いたしましてこれを一年に延期するかどうかということにつきましては、私どもといたしましても検討をしておつたわけでございまするが、未だ最終的結論に到達せずして今日に至つたわけでありまして、ほかとの権衡上、又企業特別会計としての国有林野事業特別会計の企業経営というような点から考えまするならば、なお半カ年程度の現行法が適当ではなかろうか。更に北海道の特殊の事情につきましては、金融その他の面において救済せられるというようなことが適当ではなかろうかというように考えておる次第であります。
中川以良 10

○委員長（中川以良君）　ほかに御質疑はございませんか。
菊川孝夫 11

○菊川孝夫君　政府にお尋ねしますけれども、担保物件というものは全然動かさずに、担保額と言いますかね、これを動かさずに半年間延すというのですか。今度の改正案は担保はどういうものを入れることになつておりますか。その点をちよつとお伺いしたいんですが。それから額はどれだけになつておるか。
白石正雄 12

○政府委員（白石正雄君）　法律上担保といたしましては「国債その他確実な担保を提供させ、」ということになつておりまして、特に法律上この程度の条文になつておるわけでありますので、確実と思われるものを担保として提供させるというように実際上は処置しております。
菊川孝夫 13

○菊川孝夫君　従来の例は、その確実なものというのはどういうものが担保として入れられておりますか。
河井彌八 14

○委員外議員（河井彌八君）　これは林野庁と大蔵省との間に協定されておりまして、その担保物件としては只今お話になつた国債等のほかに、例えば日本勧業銀行、日本興業銀行、北海道拓殖銀行、商工組合中央金庫、農林中央金庫、協和銀行、三和銀行、大和銀行、第一銀行、大阪銀行、帝国銀行、千代田銀行、冨士銀行、東京銀行、神戸銀行、東海銀行の定期預金を担保物件として認めることができるというような、かなり広くできております。なおもう一つ日本銀行の優遇社債を認めるということになつております。
菊川孝夫 15

○菊川孝夫君　もう一つその額はどう　いうふうになつておるんですか。
三浦辰雄 16

○委員外議員（三浦辰雄君）　額は現在一件三十万円以上になつておるのです。一件が三十万円以上のものはその国有林野の特別会計、御承知の通り企業会計ですが、その金繰において許せる場合にこれを適用して、量が多いとか、大口であれば一年以内まで延してやろうと、若し特別会計の中の金繰がとてもできなければ、勿論これは法律、はできましても適用ができないことになるわけであります。
菊川孝夫 17

○菊川孝夫君　いやいや担保の額。
三浦辰雄 18

○委員外議員（三浦辰雄君）　これはまるまる丁度でございます。そのほかに利息を今までは日歩二銭取るわけでございます。
中川以良 19

○委員長（中川以良君）　ほかに御発言ございませんか……。ほかに御発言もないようでございますが質疑は終了したものと認めまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中川以良 20

○委員長（中川以良君）　御異議ないものと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを頂きます……。　別に御発言もないようでございますが討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中川以良 21

○委員長（中川以良君）　御異議ないものと認めます。　それではこれより採決に入ります。国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
中川以良 22

○委員長（中川以良君）　全会一致であります。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定をいたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条により、本委員会における質疑、討論、表決の要旨を報告することにして、あらかじめ御承認を願いたいと存じまするが御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中川以良 23

○委員長（中川以良君）　御異議ないものと認めます。それから本院規則第七十二条により委員長が議院に提出する報告書に附する多数意見者の御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　黒田　英雄　　森　八三一　　　　小宮山常吉　　小林　政夫　　　　菊川　孝夫　　大矢半次郎　　　　伊藤　保平　　堀木　鎌三　　　　松永　義雄　　木内　四郎　　　　杉山　昌作　　 —————————————
中川以良 24

○委員長（中川以良君）　次いで旧外貨債処理法による借換済外貨債の証券の一部の有効化等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして質疑を行います。どうぞ御質疑をお願いいたします。
松永義雄 25

○松永義雄君　善意とはどういうことですか。借換の場合の善意とは。
石田正 26

○政府委員（石田正君）　知らないでという、要するにこの借換のときに借換が行われたのでありますが、御承知のごとく現物証券を持つて参りませんで所有証明によりまして所有者が借換を大体いたしたわけでございます。そういたしますと日本政府はそれを無効であるという処置をいたしたわけでございます。それを無効になつておるということを知らないで所有している、それが善意になるわけであります。
木内四郎 27

○木内四郎君　そうすると重複して支払うような危険はないのですか。
石田正 28

○政府委員（石田正君）　この問題につきましては御承知の通り外貨証券を借換えまして無効になりました分については邦貨債を出しております。これが外債を有効化いたしました場合には元の法律におきましてその借換者から邦貨債を返させる、及び過去におきまして払いましたところの利子額を返えさせる、こういうことに相成つておるわけでございます。ただその借換えた人間が居所不明等によつて抑えることができなかつたという場合においては、その分について重複払いということがやむを得ず起るような恰好になつております。
木内四郎 29

○木内四郎君　今、ちよつと伺いますが、居所不明でなくても邦貨債を転々売買して次から次へ移しているということはないのですか。
石田正 30

○政府委員（石田正君）　そういう場合におきましては初めに有価証券を取得した者から徴収する、金額を徴収することになつておるわけでございます。ですから初めに借換えた人間が存在いたしますればはつきりするわけでございますが、その人間がいないか、或いはいても資力がないという場合には返させられないという問題が起るかと思います。
菊川孝夫 31

○菊川孝夫君　どなたかお尋ねになつたかも知れませんけれども、本法の改正によりまして新たに出て来るのはどのくらいの一体額ですか、出て来るつもりですか、予想は、二の前のときに、この前法律を可決するときには大分お尋ねしましたが、あの当時はこういうものは残つているということはわかつたわけですが、どのくらいの金額が出て来ますか。まだ外にこれと同じようなケースで出て来る危険がありますかどうか、その点を。
石田正 32

○政府委員（石田正君）　これは昨日申述べたのでございますが、この前の法律を作りましたときに申上げた数字は、要するに現物なしに借換えた証券の額、これは米貨にいたしまして八百五十万ドルばかり、それから英貨債で六十五万四千ポンドこういう数字に相成つております。で、そのうち半分以上はもうすでに現行法の一号乃至三号によりまして有効化済みでございます。それからまだ残つておる部分におきましても現に一号乃至三号によりまして有効化の申請が出ておつて、そうして番号等の重複等をいたしているものもございますし、まだ今後そういうようなものも現われて参りますので、的確に今度の改正だけによりましてどういう数字になるかということは、なかなかつかみにくいのでございますが、今申しましたような数字の範囲内でございます。　それから、なおそのほかに残つて来るかということでございますが、これは今申しました総額というものは初めから棄権を見込んでおつたのでございますし、それ以上になることはない。結局一号乃至四号によりまして有効化しなければならないものは、すべてカバーされるのでありまして、今後特段の措置は必要としない、かように考えている次第であります。
菊川孝夫 33

○菊川孝夫君　第二点として、この前の法律制定の際にもお尋ねしたのですが、それから大分期間もたつておりますが、この法律の実施、並びに今回の改正によりましてまだ今は具体的に数字に現われて来ないかと思いますが、ニューヨークの外債市場或いはロンドン外債市場等において、日本の国債に対する信用度と申しますか、国債を持つてもいいというような動きが出て来ているかどうか、この点を一つ。
石田正 34

○政府委員（石田正君）　この法律ができましたこと自体によりましては、向うの証券市場には大した影響はございませんでした。併しながら去年の七月から御承知の通りに英、米、仏貨債全体につきまして、この処理をどうするかという交渉が始まつたわけでございます。その前後に日本政府が外債交渉に行くということが知れましたときから英米ともに証券予想が相当上りました。なお且つ九月に大体この話がまとまつたのでございまして、英、米、邦貨債につきましては話がまとまつたのでございますが、それによりまして又更に上るというふうなことでございます。その後十二月に何と申しますかニューヨークにおきまして話合をいたしましたのは日本政府の代表と、それから証券所持者の代表でありまして、これは法律的に言いますと、それによつてすべてがきまるのではないのでありまして、その相手方はそこで話がきまつたところの内容が妥当であるから、各債券所持者はこれに応じた方がよろしいという勧告をする機関でございます。　それで法律的な点から申しますと、日本政府とそれから個々の債権者との間にその話合いがついたラインで、もう一遍はつきりと法律的な行為をせねばなりません。それが十二月に至りまして日本政府が新聞広告でオフアというものをいたしております。それに対して、それに応じました場合には、証券を持つて参りましてそうしていろいろとその上に要するに応諾したということをするのでございます。この頃から又上りました。そういうふうな工合に大体三段階に上りまして、相当日本の公債の市価というものは上昇いたしております。ということは日本の政府に対する信用が高まつたということを意味するものと我々は了解いたしております。勿論日によりまして高低はございますけれども、大体の大勢から申しまして相当上つているということが言えるのであります。これは日本政府の信用がそれだけ要するに交渉前に比べまして高まつて来たということが言えるのだろうと思います。
菊川孝夫 35

○菊川孝夫君　次に池田さんの大蔵大臣当時に外貨がたまつたので、外貨債償還の保証というような意味も含んで、一ドル貨はアメリカに、ポンドはイギリスの銀行に預託するということを説明になりました。これはいろいろの意味を含んでいるが、まあ国際信用を高めるためにするのだといつて説明されたが、あの預託したものはその後まだ日本政府は保有しているかどうか。これによつて外貨債も今後も年々或る程度出るわ、外貨も預託するわというような方針でいるかどうか。その点。
石田正 36

○政府委員（石田正君）　これはあの預託の問題は日本政府が外貨をずつと持つておりまして、そうして日本政府はそのままでも外貨がありますから、従つてその範囲内において支払能力があるということは当然なのでございます。併しながら日本政府がそういう誠意があるという意味で、別にするというとおかしいのでございますけれども、別にこれを違つた所へ、一般に預けている所より違つた所へ預ける。具体的に申しますならば、イギリスについては二千万ポンドを英蘭銀行に預けたのでございます。それからアメリカにおきましては二千万ドルをニューヨークの連邦準備銀行に預けました次第でございます。これは勿論外貨債の交渉について誠意を示すものでございますと同時に、今度外貨債の支払が始まりました場合に、当然その金を以て支払に充てるということは初めからはつきりしておつたわけでございます。従いまして現に十二月から支払が始まりまして、それは二千万ポンド、二千万ドルの中から払つているのでございます。従いまして今後新らしく預託するという問題は起らないと思います。
中川以良 37

○委員長（中川以良君）　ほかに御発言ございませんか。別に御発言もないようでありますが質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中川以良 38

○委員長（中川以良君）　御異議ないものと認めます。それではこれより討論に入りますが、御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御発言もないようでございますが討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中川以良 39

○委員長（中川以良君）　御異議ないものと認めます。それではこれより採決に入ります。旧外貨債処理法による借換済外貨債の証券の一部の有効化等に関する法律の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
中川以良 40

○委員長（中川以良君）　全会一致であります。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定をいたしました。　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条により本委員会における質疑、討論、表決の要旨を報告することとしてあらかじめ御承認を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中川以良 41

○委員長（中川以良君）　御異議ないと認めます。それから本院規則第七十二条により、委員長が議院に提出する報告書に付する多数意見者の御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　堀木　鎌三　　松永　義雄　　　　伊藤　保平　　大矢半次郎　　　　黒田　英雄　　森　八三一　　　　小宮山常吉　　小林　政夫　　　　杉山　昌作　　菊川　孝夫　　　　平沼彌太郎　　 —————————————
中川以良 42

○委員長（中川以良君）　次に社寺等に無償で貸し付けてある国有財産の処分に関する法律の一部を改正する法律案につきまして質疑を行います。どうぞ御質疑をお願いいたします。
菊川孝夫 43

○菊川孝夫君　野溝委員がこの前お尋ねいたしまして、その際要求した資料は手許へ今届けられましたが、事情をちよつと聞いて見みますると、中央審査会におきまして、富士山頂の払下げの問題につきましては、払下げといいますか譲与の問題につきましては、一旦六万何千坪かの限られた所だけを譲与するのはよかろうというような答申を出した。ところが十二月の八日にそういう答申をして来たら直ちに十二月の十日に、一日か二日たつて東海財務局に異議の提訴がなされ、そうして八合目以上は全部譲与してもらいたいという提訴がなされたら、前に答申した答申案を今度は答申をひつくり返して、そうして八合目以上を譲与することに審査会が変更して、そうしてその答申をしておいて、直ちにもう解散してしまつてあと争うことのできないようになつてしまつたというような事情を訴えているのでございますが、この点について一つ詳しく御説明願いたいと思うんですが。
阪田泰二 44

○政府委員（阪田泰二君）　只今の冨士山の八合目以上に関する、審査会のいろいろ決定いたしました経緯でございますが、これは最初に神社から譲与の申請がございまして、それに対して審査会が決定いたしましたのは、これはいろいろ現在問題になつておりますように、むずかしい問題がありますので、最初に審査会で決定いたしましたのが二十七年、昨年の二月二十七日でございます。二月二十七日に審査会としては決定いたしましたが、大蔵大臣の処分がいろいろ問題がありましたので、遅れまして十二月になつた、こういうことでございます。それでその間に大体情勢がわかつておりましたので、神社側では、最初の審査会の答申に基く処分がありましたときに、直ちに訴願を提出した。その訴願に対しまして、審査会の期限も、先日申上げましたように十二月三十一日限りとなつておりますので、直ちに審査会を招集して、それに対する訴願の裁決案に対する答申を決定いたしたのでございます。こういうことでございます。それで決定の内容が最初のときと違つておるわけでありますが、最初に審査会で、この頂上の百二十二万坪というものの譲与申請が出ておるわけでありますが、これに対しまして最初に決定いたしましたのは四万九千九百五十二坪、約五万坪くらいの譲与を決定いたしたのでありますが、これは大体におきまして、この頂上の土地のうちで宗教の用に供しておるという意味合からいたしまして、浅間神社の奥宮の社殿が立つておる敷地でありますとか、或いは金明水とか銀明水とかそういう施設がございます。或いはお鉢廻りというようなことを宗教上の行事としていたすわけであります。そういうときに対象となる山頂の地点とか、そういつた特定の場所を選んで譲与すべきものときめたわけであります。なおそのほかに頂上の、更にその中に噴火口の穴があるわけでありますが、これが宗教上非常に意味があるということで、その分も譲与の中に入つております。当初はそういうふうに頂上の八合目以上の土地のうちで、特定の宗教上の社殿の敷地であるとか、宗教上のいろいろの行事に使うとかというようなところを選んで譲与を決定した。こういうことでございます。それに対しまして神社側から訴願して参りました申し分は、いろいろあるわけでありますが、趣旨を申上げますと、要するに八合目以上の冨士山というものが浅間神社の御神体になつておる、こういうことであるわけであります。つまり個々の社殿の敷地とか、そういう意味ではなくて、八合目以上が神社の御神体になつておる。御神体になつておる山は従来とも譲与いたしておるのであります。それはまあいろいろ宗教上のむずかしいことなんですが、例えば一番代表的なものは奈良に三輪山という山がありまするが、これは六三輪神社の御神体になつておりまして、鳥居だけありますが、社殿はない。山そのものが御神体になつておる。こういうようなものがあるわけです。そういうものをずつと今まで境内地の処分に関する法律に基きまして譲与処分をいたして参りまして、関東地方で申しますと、筑波山とか或いは男体山、こういうような山が、それぞれ御神体という意味で、宗教上の必要があるということで譲与ということにいたしておるわけでありまして、それと同じような意味におきまして訴願して参りました。その言分を検討いたしました結果、適当であるということで、そういう立場で今度はこの前五万坪の譲与を決定いたしました残りの土地も、公益上必要なものは、これは留保しなければならん、公益上必要なものを留保して、その他の部分を更に追加して譲与すべきである、こういう決定がなされたわけでありますが、最初に決定いたしましたのと次に決定いたしましたのと少しまあ考え方が違つて来ておるわけであります。最初の決定が検討不十分である、こういうような意味から、審査会といたしましては、訴願に対しまして改めて検討し直した結果、そういう決定をいたした、こういうことになつております。
菊川孝夫 45

○菊川孝夫君　次にお尋ねしたいのは、一旦まあ後にどちらにきまるといたしましても、譲与をされたということになりましたならば、冨士山に将来ケーブル・カーの計画があるというようなこともございますし、又学術上の必要からあすこにいろいろの試験場等も設けるというようなことになつたときに、一旦神社の敷地に、敷地といいますか、神社の所有地に譲与してしまつた場合には、今度は浅間神社のほうでは、それを楯にとつて、そこに何か敷こうと思うと、厖大な利権を神社側が要求するということがあり得るかどうか、この点をお伺いしたい。そういう権利は生ずるのかどうか。
阪田泰二 46

○政府委員（阪田泰二君）　神社といたしましては、先ほど申上げましたように、自分のほうの宗教上の立場から、これの譲与を申請しておるわけでありまして、あの山頂にケーブル・カーを敷設するとか、いろいろそういう営利的に使うという考えはないわけであります。譲与に際しまして、現に気象観測とか、無線の中継とかいろいろ使つておるものがありますが、それは勿論除外するわけであります。それから近い将来に大体予定されておるというような場所は除外するつもりでおります。それで結局将来新たにそういう必要が起つた場合の問題でございますが、それにつきましては、審査会の決定通り八合目以上を譲与するということにいたしますような場合には、やはり留保をつけまして神社側に国において必要が生じた場合には、これを返させるという誓約をさせるようにいたしたらどうかというふうに、只今のところ考えております。これはまだ譲与の決定もいたしておらないわけでありますが、若しそういうような場合には、やはり国で必要があればいつでも返します、こういうような約束をはつきりいたさせまして、その上で譲与したいと考えております。
菊川孝夫 47

○菊川孝夫君　国で何か試験場を設けるとか観測所を設けるという場合には、一応そういう誓約も成立つと思うのですが、観光施設として特定の会社がケーブル・カーを設けるというようなときには、これに対してやはり権利金を神社側では主張するということになるのじやないですか、この点はどうですか。法律上は成立つのですか、その譲与を受けたものでも。
阪田泰二 48

○政府委員（阪田泰二君）　只今の問題は、ちよつと将来そういう事態が生ずるかどうか、はつきり予想されないわけです。
菊川孝夫 49

○菊川孝夫君　いや大分計画がある。
阪田泰二 50

○政府委員（阪田泰二君）　国有になつておりましても、社寺の所有になつておりましても、いずれにいたしましても、そういう営利的な目的で施設をやりまする場合には、やはりそういうものに対しては、権利を与えるというか、或いは料地を売却するといいますか、そういう処分が必要になつて来るのではないかと思います。併し只今ではちよつとそういう事態を予想しておらないわけです。
菊川孝夫 51

○菊川孝夫君　聞くところによりますと、冨士山にケーブル・カーを設けようという大分計画もあるというような新聞発表で、なかなかこれもちよつと今のところは計画だけであるかも知れませんけれども、そういう計画があるということは、しばしば報道されているわけですが、もう夢ではなくなるのではないかと思うのです。この神社はそういうところも目をつけて百二十万坪ですか、それを一つ、こちらの神体であるから寄越せ、こういうような申請も含まれているのではないかと思うのですが、その点はどうですか。
阪田泰二 52

○政府委員（阪田泰二君）　私どものほうでは、神社の譲与申請につきまして、先ほど申上げたように、宗教上の動機が主になつておると考えておりますので、そういうようなことはちよつと承知いたしておりません。それから今のケーブルを敷設するとかいうような問題になりますると、これは又、冨士山は国立公園の地区にもなつておりまするし、それから文化財保護法に基く文化財の指定も行われておりまして、そういう方面から、果してケーブルを敷設するというようなことをするのが適当かどうか、こういうことが詮議されるわけになつております。そういうようないわば制限もあるわけであります。それから今回の措置といたしましては、社寺の境内地の処分に関する法律に基きまして申請が出ている。従いまして、この法律に基いてこれが適格な申請であるというふうに判断をされまするならば、これを譲与しないのは、結局公益上使う必要がある、国が公益的なことに使う必要がある、こういう場合に譲与しないということができるわけでありまして、営利の目的に使う必要があるので譲与しないでとつておくということは、これは社寺の処分に関する法律の趣旨から言うと、適当でないというふうに考えるわけであります。
小宮山常吉 53

○小宮山常吉君　私は山梨県ですが、この間、山梨県で大会をしたことも御存じだと思う。静岡県にきめる前に、なぜ山梨県に相談してきめられなかつたのですか。その後山梨県と静岡県の間の話はどういうふうになつていますか。これは大きな問題になるのじやないかと思うのですが、あなた方どういうふうに考えておるか。
阪田泰二 54

○政府委員（阪田泰二君）　これは実は山梨県、静岡県、或いは神社その他詳細の事情は私どものほうでよくわからないのでございますが、私どもといたしましては、やはりこういう事柄は円満に話がつくほうが勿論いいわけでありますから、山梨県のほうでお見えになります際には、十分お互いの間でお話が願えないかというふうに、いつも申上げておるわけでありますが、どうもなかなかお互いの立場がありまして、そういうふうな接触ができないように見受けておるわけであります。
小宮山常吉 55

○小宮山常吉君　あなた方、あれですな、山梨と静岡を呼んで話をつけるわけにいかないのでございますか。
阪田泰二 56

○政府委員（阪田泰二君）　どうも私のほうは、それを非常に願つておるわけでありますが、余りお互いの面目と言いますか、立場があるようでありまして、直ぐに会つて妥協的に話を進めるというふうにいかないように、私のほうが観察しております。
小宮山常吉 57

○小宮山常吉君　あれは私からいろいろ申すまでもないのですけれども、御承知の通り、日本の冨士様で又世界の富士様というような工合によくわかつているので、わざわざあれを静岡にどういうわけで突然委員会でああいうふうにしたかですね。あれは国で、私ども考えますときに、やはり本当に国立公園として、これは長い間の問題になつているし、宮城の前としても、東京都はあれは宮城の前としては国民は絶対にあれで……それと同じことだと私は思うのです。そういう意味から言つても、静岡にああいうふうなことをされる前に、もつとあなた方がよく両方の、山梨からもたくさんの代議士も出ているのだから、両方のあれを呼んでもつと話を、ああいう東京の新橋で大会まで開かれるような騒ぎまでしないように、あなた方が仲がとれなかつたということは、どういうものですかね。今後はどういうふうにあれをあなた方話をつけるつもりでおりますか。
阪田泰二 58

○政府委員（阪田泰二君）　只今のお話の点につきましては、この処分が大変遅れまして、先ほど申上げましたように、最初の審査会で決定しましたのが、大体譲与の申請が出たのが二十三年のことでありますから、最初の審査会の決定がありましたのは二十七年の肩であります。それまでにいろいろと、これは私どもの前のことでありますが、話合いの経過は聞いておるわけであります。いろいろとまとまりそうに見えた時期もあつたようでありますが、この前の審査会の決定のありました以後、非常にお互いが、何と言いますか、意見が食違つておりまして、まとまらなくなつて、結局そのために処分も遅延しておつたわけであります。どうしてもそういうふうに話がすつかり裏面で円満にまとまつた上で、審査会で決定するというところまで待つておるわけにはいかなくなりましたわけであります。それで止むを得ず去年の暮のぎりぎりのときに決定をした、こういうことになつておるわけであります。それで今までの富士山頂に対するいろいろ国民感情の問題等も私ども重重承知しておるわけでありまして、こういうふうに最後に社寺の関係の処分を修正するという一番最後の段階になりまして、やはり法律的の手続きを以てこれはとつておかなければならないという時期になりましたので、甚だ不手際で申訳けがなかつたわけでありますが、昨年の暮に審査会で決定をした、こういうことになつております。
小宮山常吉 59

○小宮山常吉君　あれはあなたのほうで静岡と山梨の代議士を呼んでもう一度何とか話のつく方法はないのですか。御神体をわざわざ冨士宮に下さなくても、両方で山の頂上で神社を拵えてやりましたならば、ああいうようなごたごたが起らないで、お互いに神社に対する気持の悪いことをしないで済むのじやないか。あなた方もいろいろのことについて、いろいろのあれが出て困つているだろうと私は考えておる。審査会をするときにもつと早く何とかいい話がつきそうなものだと思いましたが、どうもあれは、丁度内田さんが辞めると同時にあなたたちがなつて、話がついてしまつたというような、いろいろな悪口を言う人もあります。
菊川孝夫 60

○菊川孝夫君　今の小宮山さんの言われる代議士を呼んでという政治的解決の問題もありますが、要するにこの法案と関連して申上げたいのは、奥宮のほうから訴願をして、その訴願だけは取上げて審議をして、そして前の答申をひつくり返して、そうして新たに答申を出しておいて、そうしてもう今度は反対側の、これに対する反対をするほうの意見、例えば厚生省の国立公園に関しての厚生省側の意見とか、或いはまあ山梨県の反対する側の意見をもう一遍反対訴願をしようとしても、もうその審査会はなくなつてしまつた。従つてこの法律を改正してしまいますると、大蔵大臣の権限を以てどちらかにもきまるのです。こういうことになるわけです。理窟の上からいきますと。而も官房長官があの陳情書を読んで見ますと、官房長官のところに山梨県側から陳情に行つたところが、緒方さんは私も富士山頂を一神社の私有財産として払下げることは反対であります。こういう意思表示をやつております。又閣議も開いて、この問題は論議をされたこともあるだろうが、まだ結論を得ないままになつている。従いまして今後は閣議にかける必要もないのでありますから、大蔵大臣の権限だけでやれるということになりますると、ここに本法律を修正するということも考えられるわけです。もう一遍社寺保管林処分審査会とか、或いは社寺境内地処分審査会というもの、これを復活することは考えないが、新たな構想で譲与する場合には、公聴会を開くとか、そういうような方向にこの修正を一時しておいて、この法律案を通しておく、そうすると大蔵大臣だけではやれない、こういうことになるので、修正意見ということも考えられると私は思つておる。従いまして一応今は管財局長の意見が大体わかつたのですが、大蔵大臣が一体どういう御意見を持つているか。あんたは大蔵大臣に対してこの問題について、何らかの、管財局としては答申をこういうふうに処理したらよろしいという立案をして決裁を仰ぐようになつているのか、或いは向井さんが就任したので、報告をして、一体向井さんからどういう指示が来ているか、あなたに指示しているかという点について、お伺いしたいと思うのですが……。
阪田泰二 61

○政府委員（阪田泰二君）　只今の最初の手続の関係の点でありますが、これは最初に処分がされまして、それをひつくり返したということではないのでありまして、それでは不足だということで訴願が来たのでありますから、残りも追加して譲与する、こういう審査会の決定があつたわけでありますが、趣旨が先ほど申上げましたように、根本の考えは違つている、それから手続の途を塞ぐ、山梨県側でこれに対して更に訴願するとか、何とかという途を塞いで、大蔵大臣が専決できるようにしたというような、ちよつとそういう趣旨のお尋ねだつたと思うのですが、これは当初の処分がありまして、それに対して訴願が提起されて裁決がありますると、これに対して異議があれば、今度は一般の訴訟になるわけで、第二審が進むわけでありますから、その次に第三審でありますが、その次には訴訟の段階に行くわけであります。それで今回の審議会を廃止するとしないとにかかわらず、訴願に対する裁決処分が終れば、当然今度は訴訟の段階に移行しまして、我々の行政官庁でなくて、裁判所で判定する、こういうことになります。今回の審査会はたとえ存続しておりましても、もうこの段階になれば審査会の問題ではないので、裁判所の問題に、次は行くわけであります。それで山梨県側に訴願する余地を与えるとかいうようなお話がありましたが、これは社寺の法律は大体昔この土地を領知したとかというような関係がありまして、更に現在もこの社寺が国有境内地を無償で貸付けられている、こういう関係のある社寺だけが申請を出せるわけであります。又申請の期限もあるわけであります。それでその適確者は、富士山頂については冨士宮の浅間神社だけでありまして、山梨県の吉田等にも神社がありますが、これは無償貸付もやつておりませんし、申請書も提出してないわけであります。そういうようなことで、山梨県側の神社、或いは県としては、主管者になるような資格がないわけであります。そういつたような関係におかれまして、今回の法律の改正は、どうなりましようとも、この関係につきましては、別段何の変りもないというようなことになるのであります。　それから大蔵省の処分の問題でありますが、これにつきましては、事務的には大体こういう方針できまれば、こういうふうな措置をする、というふうな準備は整えておるわけであります。それでかなりこういうふうな問題になりましたので、閣内で関係の閣僚の方が御相談願いまして、近いうちにこれをどういうことにするか、方針を決定して頂く。こういうことになりまして、大蔵大臣にもその趣旨で私らのほうから早く決定して頂くようにお願いしてあるわけであります。
菊川孝夫 62

○菊川孝夫君　そうすると事務当局としては、やはり事務的に申しましたら、どうしてもこの中央審査会の答申に基いて処分するというふうに決定するように、あなたのほうとしては大蔵大臣に言つておるわけですか。
阪田泰二 63

○政府委員（阪田泰二君）　まあ役所の内部のことでありますので、はつきりちよつと現在の段階では申上げかねるわけでありますが、まあ一応従来までの趣旨から言いますれば、審査会の決定と違つた決定をした例は一度もないわけであります。まあそういうふうなこともありますので、余りこの際異常な、こういう問題になつたことにつきまして、特別な処分をするということは、普通の事務の趣旨からいうと異例であるということになるのであります。
菊川孝夫 64

○菊川孝夫君　そうしますと、この法律改正案に、仮に第一条の、第一項のこの「諮問して」というのを削るかわりに、じや公聴会を開いて意見を聞かなければならない、各利害関係者と申しますか、そういつたものの意見を聞いて、これを取入れて決定をしなければならん。こういう修正をした場合には、あなたのほうでお困りになるかどうか。その点は修正は成り立つかどうか、こういうのを法制的に一つお伺いいたしたい。事務的に法律的にそんなことは成り立たんという見解を持つかどうか、これも一遍聞いておきたいと思うのです。あなたのほうの意見を……。僕のほうでも又法制局にでも調べさせたいと思うのですが。
阪田泰二 65

○政府委員（阪田泰二君）　一応この法律に基きます手続としまして、この審査会が諮問機関としてできておりまして、それに諮問する手続も終了しておるわけでありますので、まあ普通の考えからいたしますれば、その審査会の決定が適当でないといいますか、或いは権威がないといいますか、そういうような意味からも、新たに公聴会を二つ作るというようなことになると思うのですが、どうも余り法律の趣旨からいいまして、適切なやり方というように私ども考えないのであります。ただまあ国会の決定によりまして、そういう改正がなされますならば、それは当然我々としては、その法律通りやつて行くより仕方がないと思いますが、ただ趣旨から言いましてどうも余り適切でないような気がいたします。
菊川孝夫 66

○菊川孝夫君　事務的に考えるとたしかにその通りであります。一旦この審査会におきまして決定してしまつた。併しこういう大きな問題になつてしまつて、而もちよつと常識的に、素人目に考えましたときに、冨士山の八合目以上を払下げてしまう問題だというだけでありますと、内容をよくわからんとすると、とんでもないことをやるという印象を国民に与えることは、これは否定できないと思います。従いまして、それでそういうのは、反対する側の連中も納得できないようにしておくと、そして将来に又どういう……、冨士山頂の利用についてはいろいろの今後問題が生じてくるだろう、そうしたときには神社側の発言を余り……、これはもうもらつたものであるから、もう自分のところの許可を得なければ一切手をつけさせぬというようなことになつて参りますと、いろいろ問題が生じて来るだろうと思います。で、観光的な考え方をするならば、ここへケーブル・カーもでき、将来はスイスの山の上にあるような観光ホテル等も考えている。スイスあたりのことから、どうもこのスイスの観光施設等を読んでみますと、冨士山頂に観光ホテルを拵える、観光施設を拵えるというようなことも計画されぬとは限らん。そういつたときに、冨士宮、奥宮のほうでは、どうしてもそういうものを拵えてもらつたら、御神体のところへ観光ホテルなんてとんでもないことだというようなことになると、観光政策と宗教上の見解とが対立するというようなことになるので、そういうふうなときにも、やはり公聴会を開いてやるというようなことにしなければならないと思うので、今この法律を通してしまつて、もう冨士宮に渡してしまつて、譲与してしまうというようなことになりまするというと、将来そういう場合の処理に又困難を来す、こう考えるのでありますが、従いまして、これについて我々としてはちよつと異見があるわけですがね。このいわゆる原案に対しては、あなたのほうではそういうところまで考えておらないか。それから厚生省のほうとの折衝で、厚生省はどういう意見を持つているか、この点を最後にお聞きしたい。
阪田泰二 67

○政府委員（阪田泰二君）　まあ先ほども公聴会のお話がありましたので、ちよつと申上げておきたいと思うのですが、まあこの問題につきましては、やはり世間の常識としては、山頂を神社の所有に属せしめることは、些かおかしいのじやないかというふうな意見も当然あることと思います。それで公聴会等を開くということも、ちよつと考えられるところであるわけでありますが、ただ先ずこの社寺等に無償で貸付けてある国有財産の処分の法律で、今まで八万件余りを処理をして参つたのでありますが、やはり社寺等は宗教に関する事柄でありますので、まあ先ほど御神体山とかいうような感じにつきまして御説明申上げたようなこともありますが、ああいう式の宗教上の専門的なことがかなり非常に多い。そういうようなことを取入れて、かなり専門の関係者も入れた審査会で審議をして、今まで処分を決定して来たということでありまして、そういうような、今まで殆んどこの一件だけを残して全部片付けておるわけでありますが、そういう従来の処分との権衡上から言いましても、この分だけ余りそういう世間の常識だけで判定を下すということは、これも均衡を失しているのじやないかというような感じを受けるわけであります。この法律の性質自体が、かなりそういうふうな特殊の性質があるというふうに私ども考えられるのであります。それでそういう意味におきまして、今回の冨士山だけは、これは冨士山というものの特殊の本質に基いて、ほかの社寺に譲与する土地等と同じに扱うべきでない、こういうことになりますれば、まあこれは私の一つの思いつきに過ぎませんので、別に役所の公式の意見ということではありませんが、そういうことが若し考えられまするならば、それはやはりこの社寺の法律の改正ということでなくて、冨士山に関して特別の法律措置をするということが、むしろ筋の通つた見方ではないか。一般の社寺の法律に基いて、この冨士や浅間神社にも同様な待遇をすべきであるということになりますと、これについてだけ、いわゆる世間の常識を持ち出しまして、ほかの社寺に対するところとは異なつた処分をするということは、少し穏当を欠くのじやないかというような気がいたします。　それからまあ観光ホテル等の問題でありますが、これはまあ今の国民感情で、日本の象徴である冨士山を一社寺の所有にするということは適当でないという感情がありますと同様に、今冨士山頂に観光ホテルを設けるとか、ケーブルを敷設する、こういう問題につきましては、これはやはり一般の国民の考え方としまして、賛否両様の考えがあり得ると思います。これにつきましては、直ちにそういうことがあり得るとか、或いはあつて然るべきであるというふうに限定して考えるべきものではないだろうというふうに、私ども考えておるわけであります。それで先ほど申上げましたように、国立公園、或いは文化財、そういうような関係で、それぞれの立場から法律的な規制がされておるわけでありますから、そういつた方面の意見、或いは意向というものをも含んで、この問題は将来きめなければならん問題ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。それで所管の厚生省のほうの意向としましては、前々からこの冨士山頂を、現在はまあ国立公園になつておるわけでありますが、国立公園というものは、地域内に民有地も国有地もあるわけでありまして、必ずしも国立公園が国有地であるというものではありませんが、国の公園、即ち公共福祉用財産という分類が国有財産にありますが、公共福祉用財産、丁度宮城前広場とか、新宿御苑とも同じような国有の公園であるというような考えを持つておられたようでありますが、まあそういうふうなものに、現実国の公園になつておりますれば、これは行政財産でありまして、普通財産ではありませんから、譲与すべき限りのものではないわけであります。ただ現実にそういう構想を持つておられるだけで、そういう一状態になつておりませんので、これが国の公園であるから譲与ができないという理由には現状ではならないのであります。そういうふうに公園に現実になつておれば、これは譲与をすべきものでないという意味になるのでありますが、そういうような意味でありまして、大体厚生省といたしましては、現在のところは、その程度の気持でおるというふうに申上げておきたいと思います。
菊川孝夫 68

○菊川孝夫君　今あなたの言われました、富士山だけは特別扱いをするということについては疑問があるとおつしやつたのですが、大蔵省のほうの所管の国有財産の処理につきましても、特に問題のないところは、大きな旧軍の施設にいたしましても、どんどん払下を大蔵省だけでやつておられますが、例えば四日市の海軍燃料廠のごとき、問題が生じたものだから、なかなか政府だけではいかないというので、五人委員会というような委員会をまあ作つて、正式なものかどうか知りませんが、設けて、あの処分については、未だに結論が出たとか出んとかいつて、而も通産省まで入つて、あれはこんがらかつているのがあるわけです。実際の問題として……。で、何も四日市の燃料廠にいたしましても、特別な処置をする必要はないわけでありまして、ほかの高蔵工廠の払下と同じようにやつても一向差支えないのに、それをやらないところに問題があると思う。やはり冨士山の八合目以上ということになつて来ると、これはちよつと影響するところが大きいと思うのです。而もこの法律と関連がないとは私は言えんと思う。というのはこの法律を改正してしまいますと、勿論審査会はもうなくなつているのだからいいといたしまして、これは別といたしまして、論外といたしましても、審査会に代る公聴会とか、或いはいろいろのほかに特別の、ここの条項に一つ修正案として出し得る可能性も大分私は考えられると思います。従いまして、この点につきましては、委員長にお願いしたいと思うのですが、大蔵大臣と厚生大臣との御出席を願いまして、一つ御意見を聞きたい。その上で態度を決定したいと思いますので、本日のところはまあ事務当局のほうの御意見は大分聞き、御説明も聞きましたので、問題の経緯というものは大体明らかになりましたので、今まで富士山頂払下絶対反対というようなことを、あすこにビラを貼つてあるので、一体何のことだかさつぱりわからなかつたのですが、大体その経緯が明らかになりましたので、この上はやはりいつまでもこんな問題でごたごたしているのでは、如何にも利権がついているようで、富士山頂の払下というものですから、如何にも裏に醜い利権がついているように誤解されているように思いますので、明朗な解結をする必要があると思います。従いましてこの法律案を、そういう意味において納得した解決を図るためには、この法律の改正案が出されました機会に、一部修正ということも考えられないこともない、こういうふうに私は考えますので、両関係大臣の御出席を求めまして、この点について御質問申上げて、その上で態度を決定したい、こういうふうに考えますので、さようお取計らい願いたいと思います。
中川以良 69

○委員長（中川以良君）　只今お申出の通りに、成るべく早い機会に大蔵大臣、厚生大臣を本委員会に招致することにいたします。
小宮山常吉 70

○小宮山常吉君　管財局長、もう一度お願いしますが、先ほどから何回も申しましたのですが、この間の大会でも、あらゆる日本の観光の幹部が皆集つて、この冨士山については反対意見を申しておる、いろいろな書類があなたのところへは行つておると思います。今言われたように、一つそれはもう一度よく御考慮願いたいと私は思うのですが、衆議院のほうの大蔵委員はどういうふうな……。
阪田泰二 71

○政府委員（阪田泰二君）　まだこちらが先議でございますから……。
小宮山常吉 72

○小宮山常吉君　できるものならば、先ほども申しましたように、一つ山梨と静岡の各委員を集めて、一つ本当の、神様に対しての円満なる話合をつけて頂きたいと、こう私は考えております。なお委員長、只今菊川さんの言われたようなことをお願いしたいと私は思います。
中川以良 73

○委員長（中川以良君）　承知いたしました。ちよつと速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
中川以良 74

○委員長（中川以良君）　速記を始めて。　ほかに御質疑ございませんか。それでは本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時二十二分散会

1953-03-03 第15回国会 参議院 大蔵委員会 第27号 公式Web版

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