1953-02-16 第15回国会参議院水産委員会第17号

1953-02-16 第15回国会参議院水産委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年二月十六日（月曜日）　　　午後一時四十八分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　秋山俊一郎君　　　理事　　　　　　　　　　　木下　辰雄君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　委員　　　　　　　　　　　青山　正一君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　政府委員　　　調達庁不動産部　　　長　　　　　　　川田　三郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　岡　　尊信君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　林　　達磨君　　説明員　　　水産庁次長　　　岡井　正男君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○連合委員会開会の件 ○日本国に駐留するアメリカ合衆国軍　隊の行為による特別損失の補償に関する法律案（内閣送付） ○水産政策に関する調査の件　（済州島沖における漁船乗組員射殺　事件に関する件）　　—————————————
秋山俊一郎 1

○委員長（秋山俊一郎君）　では只今から委員会を開会いたします。　お諮りいたします。日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案につきまして農林委員会から連合委員会開会の申入れがございますが、本件に関し農林委員会と連合委員会を開会することに御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
秋山俊一郎 2

○委員長（秋山俊一郎君）　御異議ないと認めます。よつてさように決定いたします。　つきましては連合委員会開会の日時等は、農村委員長と協議の上決定いたしたいと思いますので、委員長にそれらの点を御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
秋山俊一郎 3

○委員長（秋山俊一郎君）　御異議ないと認めましてさように取計らいます。　　—————————————
秋山俊一郎 4

○委員長（秋山俊一郎君）　次に過般来審議中でありました日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案につきまして、これから引続き質疑をいたしたいと存じます。順次御発言を願います。
木下辰雄 5

○木下辰雄君　逐条説明はありませんか。このまますぐに質問に移りますか。
秋山俊一郎 6

○委員長（秋山俊一郎君）　逐条説明を願いましようか。それでは条項も短いようですから、逐条的に一応御説明を願います。
川田三郎 7

○政府委員（川田三郎君）　日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失補償に関する法律案につきまして逐条説明をいたします。一条ずつ区切りましていたしますか、ずつと……。
秋山俊一郎 8

○委員長（秋山俊一郎君）　一応全部を逐条的に説明をして頂いて、それから質疑をしたほうがいいと思います。
川田三郎 9

○政府委員（川田三郎君）　第一条は、損失の補償をいたします対象となる事業及びその損失を与えた原因となる軍の行為を第一項において規定いたしております。軍と申しますのは、行政協定に基いて日本に駐留いたしますアメリカ合衆国の軍隊、陸、海、空の三軍を意味しておりまして、「左に掲げる行為により、」と書いてございますのを受けまして、一号から三号までの軍側の行為が規定されております。そのうち一号は、先般来法規の不備によりまして問題になりました防潜網を含め、その他水中工作物の軍による設置又は既設のものの維持、これが水産関係の法定の軍の行為として明記されておるわけでございます。第二号は農林関係になりまして、又委員会といたしましては建設関係にも関係が生ずると存じますが、防風施設又は防砂施設の軍による除去、軍による損壊、これがこの法案に明記されました軍の行為の具体的な表示でございますが、今後従来からの陳情等もその検討をいたしまして、いま今日の段階におきましては法定の軍の行為として掲げるのには十分な調査が届いていない損害の原因があります。これらを各省間において十分討議をし、研究調査をいたしまして、成るべく早い期間に「その他政令で定める行為」となつておりまする第三号に合致いたしますように、政令によつてその行為を制定し、補償の万全を期したいと存ずる次第であります。それから対象となります被害を受ける事業のほうにつきましては、従来適法に農業、林業、漁業を営んでおりました者は、本法案によりまして施行と同時にその対象の事業としてとられるわけでありますが、そのほかにおきましても各省間の協議によりまして、政令で定める農、林、漁業以外の事業につきましても補償を受ける対象、即ち政令で定められました事業であるならば、農業、林業、漁業以外でございましてもその経営上の損失を国が補償する。この第一条の一項が本法の基本的な補償の方針を制定いたすものでありまして、その他は手続的なもの乃至は組織についての調整がきめられております。　第一条第二項につきましては、ここに言われておりまする防潜網又は防風施設、こうしたものにつきましても、その損害のあり方如何によりましては、例えば接収地区内であるとか或いは漁業制限地区内であるとか、そうした場合には他の法律によつて補償の途が開かれております。従つて他の法律により国が損害賠償又は損失補償の責に任ずべき損失についてはこの法律の補償は適用しない、こうなつておる次第であります。　それから第三項、これはその損失と申しますのは、軍の行為から発しました結果でありまして、その結果をどこまでとるか、これは因果関係の問題でございまして、第一段、第二段とその影響は軍が駐留して行為をし、そこに損失が起る限り、漸減するとは言いながら多少の影響を与えておるわけであります。併し経済通念又慣習そういう社会常識上判断いたしまして、通常生ずべき損失というものを検討いたします。で通常生ずべき因果関係に立つ損失については補償する。これはやや詳細に亘つて恐縮ですが、現在法律で補償をいたされます事項につきましては若干ずつの制約がございます。例えば行政協定十八条に基く補償でありますと、軍の行為に違法性があるというよりは、法律上の原因がない不法行為であるという場合には、補償されております。別の法律で補償されております。又軍の施設そのものに瑕疵、疵がある、そういう場合、設備の悪い崕に崕崩れが起つたというような場合にはやはりこの法律以外の法律で補償いたされます。それから軍自体が直接の被害を与えた、そういうことの言われます場合には、総理府令によりまして、補償ではございませんが、見舞金を支出する方法ができております。然るに防潜網などの場合でございますと、直接と言い切れない関係がありますので、一般に間接補償、間接補償と言われたのはそういうところから出発したものと考えられますが、直接の場合以外にはこれで補償できる。その場合でも通常生ずべき損失ということが問題になつて参ります。そうした次第でありまして、この通常生ずべき損失を、今ここに具体的な例を挙げまして説明申上げることはなかなか困難でございますが、これは担当者の良識乃至従来の実例等によりまして、その個々の案件について決定して参りたいと存じます。以上で第一条の説明を終ります。　第二条以下は簡略に申上げます。第二条は、損失補償の申請の手続でありまして、これはその手続の規定等はございません。総理府令によつて定めるように本法によつて委任されるようになつておるのでございます。都道府県知事がその管轄いたしまする事業者の申請を受理いたしまして、これを内閣総理大臣に提出するというふうになつております。それによりまして内閣総理大臣は所管庁たる調達庁にこの事務を取扱わしめまして、この申請に対して補償すべき損失のありなしを、又は補償すべしというときの補償の金額を決定して通知させるという建前になつております。以上で第二条を終ります。　第三条は、損失の有無、又は損失の補償額の決定を受けました場合の被害者側の異議の申立を認めておる条文でございます。これは御覧の通り一定の期間置きまして、その期間内に異議の申立ができるということと、又その申立のありましたときに、三十日以内に通知しなければならない。双方に一定の期間を切りまして異議の処理を命じておる次第であります。　第四条は補償金の交付の時期を切つております。これは異議の申立がない場合には、異議申立期間の満了の日から三十日以内に補償金を支払うということであります。又、異議申立がありました場合は、その異議申立に対して決定をいたします。その決定の日から、決定を通知いたしました日から三十日以内に支払をする、これが第四条の規定でございます。　第五条は、決定されました補償金額に不服がある場合、その決定の通知を受けた日から九十日以内に訴を以て、普通の民事訴訟でありますを以て増額の請求をすることができる。「前項の訴においては、国を被告とする。」これは増額請求を民事訴訟によつて要求されます場合の取扱を規定したわけでございます。　附則以降は説明を一括的にいたしますが、これは調達庁設置法の第八条に調達庁不動産部の所管事項が規定してございます。その六号といたしまして、今回提案いたしましたこの法律の、内閣総理大臣の監督下におきまして取扱う所管部局をきめることになりました。それがこの調達庁設置法第八条に六号としてこの字句を入れるという改正の案でございます。その他この補償を決定いたします場合中央調達不動産審議会が、従来不動産関係の補償の基準でありますとか契約上の基準、そういうものを中央において全国的の統一を図るための諮問機関として存在しております。その中央調達不動産審議会の所管事項に本法の特別損失補償の事項を加えるという改正でございます。その他末項にございます規定の改正は、不動産審議会関係の現行の法令を本法施行に調和いたさせますように所要の改正、字句の挿入等でございます。　以上で全体の法案につきまして御説明を、簡略でありましたが、申上げました次第であります。
木下辰雄 10

○木下辰雄君　何ですか、逐条質問するのですか。どこでもいいのですか。
秋山俊一郎 11

○委員長（秋山俊一郎君）　余り長くないから、全般に亘つてやつて行つたほうがいいのじやないかと思います。
木下辰雄 12

○木下辰雄君　第二条の第三項について質問いたしたいと思います。それは総理府令の定めるところによつて、都道府県知事を経由して、総理大臣のほうに損害補償の申請をする。その場合に「内閣総理大臣は、前項の書類を受理したときは、補償すべき損失の有無及び損失を補償すべき場合には、補償の額を決定し、」とありますが、決定して後においては、遅滞なく三四日以内にやるとありますが、補償の額をいつ決定するか、これを故意に延ばすことがありはしないか、あり得るのではないか。いつ決定するのか、それを御説明願いたい。
川田三郎 13

○政府委員（川田三郎君）　補償の額の決定につきましては、現在漁業制限に関する法律におきましても、漁業補償の額の決定という仕事があるわけであります。その際現在如何なる方法でやつておるかと申しますと、今日までのやり方といたしましては、漁期の終りに補償額を決定する、乃至は漁期が一年間継続しておる場合には、年度の終りにおいて補償額を決定する、こういう取り方をしておりますが、今回政府部内におきましても改善策を討議いたしまして、本法によつて施行されます。ものもそうなりますが、現在の漁業補償を含めまして、一四半期ごとにその期末が済みました場合に補償額を計算いたしまして、概算の支払方法によつても支払う、そういう取り方をいたしますので、今後はこの法律によります補償の額の決定は、軍の与えております原因如何でありますが、極く一時的の原因の場合には、その原因の終了と同時に直ちにその額の決定に着手する。それから継続の場合でありましたならば、ほかの漁業補償と権衡をとりまして、一四半期の終りに直ちに補償額の決定をする、若干折衝期間というものがありまして、いつまでにやるということはできませんが、一四半期ごとにやるという建前をとります以上、次の四半期の問題と混雑しては困りますので、一四半期を終れば直ちに決定するように努力いたしたいと思います。
木下辰雄 14

○木下辰雄君　損害補償の申請は恐らく一カ年間の損害の補償をしてくれという計算の下に申請を出すと私は思いますが、それに対して四半期ごとに計算して金を四半期ごとに渡すと、こうなれば異議の申立をするようなことにちよつと根拠がないじやないか。例えば一カ年間に百万円の損害があると申請した場合に、この四半期には十万円しか支払わなかつた、その次には三十万円あつたと、一カ年やつてしまわないと、一カ年もらつて初めて自分の申請がどうなつたということがわかる。それではすでに異議の申立の期間を満了してしまつて、異議申立ができないということになりはしませんか、その辺の御説明を願います。
川田三郎 15

○政府委員（川田三郎君）　只今概算払いで以て支払うと申しました。従いまして概算そのものについての異議も一四半期ごとに可能でありますが、仮にその概算を一応諒といたされまして、その四半期においてはそのまま受取られたとしましても、年度の終りにおきまして第四番目の四半期に清算をいたします場合に、従来異議があつたものはそのときに清算によつて増額をされる。又国の側から申しますれば、過払いの計算になります場合は、清算のときにそれを調整する。こういうふうにして只今の御心配のような点は概算払いであるということによつて救済できると存じます。
木下源吾 16

○木下源吾君　これは何ですか、二十八年度ではどのくらいの補償の額になるか、見通しはわかりませんか。
川田三郎 17

○政府委員（川田三郎君）　二十八年度の一般の漁業補償の調達庁においての見積り額が約八億でございます。従つてこの法律を施行しました場合に、漁業関係においては金額は今ここでわかりませんですが、その八億の金額の極く一部であるとか、まあ一割とか二割とかというものになると存じます。これは一割、二割については私は細かく責任ある調査をしたわけではございませんが、直ちにこちらの法律で漁業関係が又八億もあるというようなことにはならないであろう。それから農林関係の防風施設等につきましても、現在立木補償など、そういうものをいたしております金額が、この二十六年度の事故見舞金の実績から申しましても七千七百六十二万という数字が出ておりまして、相当いわゆる間接補償になる結果、対象が拡がるとは存じますが、予算的には現在の事故見舞金の範囲で賄えるものではないかと思います。ただ調達庁の立場といたしましては、予算に制約されて、これを抑えるということは、よし結果においてありましても、事務上の方針といたしましては、それだけの損失があれば直ちに所要の手続を履みまして予算要求をすると、出して行きたいと存じております。
木下源吾 18

○木下源吾君　この損害補償といいますか、これの算出の根拠はどういうようにして出すのですか。
川田三郎 19

○政府委員（川田三郎君）　算出の根拠につきましては、従来の接収を受けておりますもの、漁業制限を受けております漁区、そういうものについての算出方法を準用いたします。　それについて直ちにここで続けて申上げればよろしいわけでございますが、それはかなり詳細な基準になつておりまして、要約すれば従来の漁業所得乃至農業でありますれば農業所得の八十％そのものを支払うということでございまして、その八〇％をどうして計算するかということについては、かなり細かい算定基準というものを作つてございます。
木下源吾 20

○木下源吾君　これは、場合によつては損害というものは、もう生業全部を奪うことも予想されると思うのですが、そういう場合でも、この業に従来携わつておつた者の業を永続するものとみなしてやるのですか。
川田三郎 21

○政府委員（川田三郎君）　さようであります。全然廃業をしてしまわなければならないような事態がありましても、一応その業を続けているときの純益の八〇％を払うということによつて、その間廃業、転業等につきましては又別の施策を以て、若しそれが実現いたしましたら、その際補償の要求を決定いたしますから、調達庁の側といたしましては、その業が存在するものとしての補償をいたす考えであります。それではどこまで続けて行くかという御質問があるといたしますと、それは永久に続けるというところまでは考えておりません。各省間において協議いたしまして、そういう場合は、補償そのものでこれを補つて行くか、他の行政上の施策をするかという点を研究いたします。
木下源吾 22

○木下源吾君　純益というものの計算は、内容はどういうことになるのですか、言い換えれば、今日零細漁民なんというのは、働いて生活しておるということになるのですが、つまりその労働力、そういうものを純益と見るのかですね、その辺の見解を一つ明らかにして頂きたい。
川田三郎 23

○政府委員（川田三郎君）　これは第一条の三行目にございますが、「その事業の経営上損失をこうむつたとき」、やはり事業経営という一つの経営の単位を考えまして、設備している費用、設備資金が幾らかかる、又その材料費乃至は雇上げの労務費、そういう諸掛りを引きまして、粗利益とその差を純利益といたします。で、他の押える方法といたしましては、従来の課税上の決定が、家族控除や何かをいたしますから、そういう控除をいたさない以前の課税上の所得額も参考にいたしまして、それと同じ国家に対する意思表示でありまして、課税のほうよりも補償のほうが非常に多いという場合は、いささか国自体としては辻褄の合わないことになるので、そういう場合に、調査いたしました利益が、従来の課税より非常に多く出る、併し利益としてはそれを認めなければならないというときには、課税にはかかわらず、補償の方法は決定いたします。ただその場合、どうしても従来の利益が少なかつたのだということで、税のほうは追加決定ということになる。これが各省協議における大蔵省側の見解でありましたが、私どももそれに同意したわけであります。
木下源吾 24

○木下源吾君　私の聞いているのは、一人で小舟で漁業をする。それも経営ですね。そうすると、その一人で、まあ仮に月五千円働いた。で、五千円で食つて行けばいいのですね。それが千円より収入がなかつた。そうすると四千円というものを純益と見るのかどうか、こういう具体的な話について……。
川田三郎 25

○政府委員（川田三郎君）　御設例のような場合でありますと、事業であればその生活費に当ててあつたものが純益と見られるかどうかということは、かなり疑問でございます。生活費即事業の直接費とよく申しておりますが、事業そのもののためで、ただ生活するには要らなかつた費用だが、事業しておるから要つた費用というものがある。それと生活するための費用というものが、小さい経営体でありますと混同してしまいますので、そういう場合には、一応漁業であれば水揚げの貫当りの単価というようなものがどうなるか。それで大体これだけの収入が上げられる。その収入を上げるためにどれだけ事業費としてのコストがかかつているかを見まして、それを純益といたします。
木下源吾 26

○木下源吾君　どうもはつきりしないが、収益としての費用ということになれば、一人乗つて小船で漁をしている、こういう場合ですね。その費用の中には、その人間の働きというものが費用なんだが、そうするとそれを引いてしまう。それからの余り、そんなものはありやしない。そんなものはないんです今は……。それでそれをあるものと仮定してこれをやるならば、実際に適用されるものは極めて少数なものになると、こういうふうに思うのです。それで私が今お伺いしているのは、そういうような一人、或いは親子でやつているものが、水揚がなくなつた、従来五千円揚げておつたものが千円より揚がらなくなつた。こういう場合に、純益に補償するというだけでは不十分である。千円より揚らなくなつたら、四千円に対して八〇％なり七〇％なりを補償すると、こういうのならば筋が通つていると思うのですが、御説明であれば、経営する事業体を整え、賃金を支払い、材料費を消耗し、いろいろ経費を払つたほか、なお余りの八〇％、それではこの適用されるものが極めて少い。こういうことになるのでお伺いしておるんで、その点をもう少し明確にできればしてもらいたいと思う。
川田三郎 27

○政府委員（川田三郎君）　只今の小舟一艘というような経営、経営というよりはそういう漁業をやつているだけの生業に対しましては、自分の労力が一つの……人を雇えば経費になる、雇わずにやつておりますから五千円なら五千円の収益を挙げる場合には、自分の労力が加わつておりますから、それを自己労務といたしまして、経費に見ない。そうすると五千円上げているのは殆んど五千円が利益ということになると思います。それでありますから材料費、油くらいが経費であります。
木下源吾 28

○木下源吾君　それを明確にしておかなければならないから、あとで間違わないようにしてもらいたい。ですから純益ということだけでは不十分だと思います。それはあなたのほうのお考えもそうであるならば、同時にこれを公に確認する方法がありませんか。
川田三郎 29

○政府委員（川田三郎君）　その純益を公に確認する方法といたしましては、やはり本人の課税上の申告であります。併し非課税というような小さい人でありますと、そういう場合にはやはりその漁業組合とか、町村長とか、そうした公共性の強い機関の資料によつて見る。それから経費の区分につきましては、自己労務費についてはこれを経費に見ないというはつきりした一線を置きまして、それが基準になりまして、かなりその業者といたしましては有利な補償が受けられるようになります。
木下源吾 30

○木下源吾君　この法律の事業の経営上の損失ということでは、今の御答弁では表現は不十分です。生産減退したものに対する補償と、こう言えば、より明確になると思うのですが、これは一つの業を言一つておる。殊に漁業林業、こういう生産業を言つているので、生産が減つた、それが損失だ、こういうように明確にする考えはありませんか。
川田三郎 31

○政府委員（川田三郎君）　その生産の減退による損失を、やや高尚な言葉になつてしまつたわけですが、経営上の損失と言つておるのです。狙うところは同じなんです。
木下源吾 32

○木下源吾君　この損失算定は、条文によりますと、何か審議会というようなものができるか、或いはあるらしいですが、この審議会できめるのでありますか。
川田三郎 33

○政府委員（川田三郎君）　その基準を調達庁長官が立案いたしまして、審議会に諮問をいたします。審議会は漁業、農業、林業等の代表の委員を必ず任命いたしまして、その委員の意見を聞いて、他は一般の不動産関係の学識経験者でございますが、実際においては審議会に、農林、漁業関係の委員の御発言が相当強く、従来の経緯によりましても、審議会が可決いたしませんものを調達庁長官が別途の決定をしたという事例はございません。今後もそういう運営をして行きたい。諮問機関でありますが、実際は決議機関のような運営をいたしております。
木下源吾 34

○木下源吾君　そうすると、只今のお話で言えば、それは調達庁長官が原案を主として作られるということになるのですが、その調達庁のあなたのほうで、只今御答弁のようなことをやつて行くということを確認してよろしうございますな。
川田三郎 35

○政府委員（川田三郎君）　さようでございます。
木下源吾 36

○木下源吾君　そこで従来の、これは見舞金となつておりますが、この算出は、今後やるそういう額の算定のようなことはおやりになつたのかどうか、言い換えれば、従来はこのような法律に明確に規定がないので、目分量でやつたと、こういうことになるか、その点をお伺いします。
川田三郎 37

○政府委員（川田三郎君）　従来はまるまる、目分量ではございませんが、一定の算定式を使いました。漁業の場合でありますと、平年漁獲高というものを統計からとりまして、この被害を受けました期間の漁獲を又別に調査いたしまして、その差額に利益の歩合という一定の率を掛けまして、水揚が減少した後の利益を計算します。その前に、魚価というものの全国平均を出します。全国平均の魚価をその数量の差に掛けまして、その水揚した魚価の中で今度は利益になる部分が何％であるかをきめます。たしか四二％と思つておりました。それで、結局仮に水揚が百貫違つたとしますと、百貫に対して貫当り百円であれば一万円、一万円のうち四二％だから四千二百円が利益、こういう計算をしたわけです。で、そういう水揚高の差と、貫当りの平均魚価、平均魚価に対しまして利益歩合を出しまして、その上げ得る利益の六〇％を払つておりました。今度はそのパーセンテージのところでも八〇％に上つたという点はございますが、漁獲高の調べは従来と同じようにいたしますけれども、利益歩合等につきましては、実際の調査をして、地区別の特殊性を少しでも反映するようにいたします。元はそれを一律にやつておりました。それが見舞金時代と違う。結局二点違うわけです。見舞金時代は六〇％であつたものが、今度は補償になりますと八〇％になる。それから地区別の利益歩合というものを見舞金時代においては一律にたしか四二％おぼろげな記憶でありまして調べませんとわかりませんが、四二％、それを今度は地区別の利益状態を見まして非常に経営が有利なところはよくなる。悪いところは辛くなるという実情が少しでも反映するようにいたしたいと存じます。
木下源吾 38

○木下源吾君　そうしますと、生産の差額といいますか、量とまあ価格、その差に対して平年と今度の場合と、これに対して四二％従来やつたと、こういうことですが、利益ということが紛らわしいから具体的に一つ……。
川田三郎 39

○政府委員（川田三郎君）　四二％というのが利益を上げ得る純益のまあ歩合なんであります。
木下源吾 40

○木下源吾君　それは大きい事業を念頭の上に置かずに、一人で魚を獲つて来る漁師と、こういうようにして言つてもらえば一番早いのであります。
川田三郎 41

○政府委員（川田三郎君）　上げました収入の五八％が経費だと、こう見ているわけです。こう見ておつたのであります。
木下源吾 42

○木下源吾君　それでは先ほどの話とちよつと違うんです。五八％経費だと、こういうのだが、その経費を同じ経費をかけて曾つては一万円上げた。今度同じ経費をかけて千円より上らないと、こういうことになると思うのですが、それを五八％よりもらわなければ、同じに働いて、以前を今度も同じに働いていて五八％より入らなければ、生活を五八％切下げなければならんことになる。そうでなければ借金をしなければならん、こういうことに私は考えられるのです。
川田三郎 43

○政府委員（川田三郎君）　五八％というのは、或る漁業収入の一つの単価を考えまして、魚を売つた場合の値段が幾らである。そうするとその売値のうち経費を回収する部分が百に対する五八である、四二が売つた利益だ、こういう見方なんですが……。
木下源吾 44

○木下源吾君　経費回収も何もない。経費も何も上らないんだ。利益じやない。私の言つているのは、そういうものを対象にして考えて言つてもらわなければならん。経費を引いて利益を上げ得るというそういう対象ではない。これは経営者といつても自分一人で漁をしている者も経営者なんだ、こういうことになるんです。それですからその者は一カ月まあ一万円水揚した、こういうことになるんですね。それに経費と言えば全部自分の働きが経費のわけなんですよ。利益だけにやるんだと、こういうことになれば、そこには利益というものはない。それですから私は一万円水揚したものが二千円に減つた。このために二千円減つたと、働きは一万円のときと同じようにやはり毎日舟に乗つて行く。その者に八千円が収入がなくなつてしまえば、八千円のその収入を、これを補償するのかどうか、こういうことなんです。
秋山俊一郎 45

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
秋山俊一郎 46

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて。
木下源吾 47

○木下源吾君　その生産減退のそれを金額に見積つた、その分に対して八〇％の損害を補償するのか、こういうように明確にして頂きたい。そこで生産減退の額、そういうものの調査は、それは別の方途でおやりになるのだろうけれども、根拠としてはそういうのだと、こういうようにはつきりして頂けばよろしい。こういうことです。
川田三郎 48

○政府委員（川田三郎君）　生産減退という言葉で今お答えするのにはちよつと自信がないのでありますが、結局同じことになると思います。平年漁業所得からその制限期間中の推定漁業所得を差引いた額の八〇％を補償する。やはりこれは結局生産減退を反映するような算定になると思います。
木下源吾 49

○木下源吾君　その只今の言葉を、あなたのおつしやる意味ならば、所得を収入と言うても間違いないわけでありますな。
川田三郎 50

○政府委員（川田三郎君）　さようであります。
片柳眞吉 51

○片柳眞吉君　私も今の木下委員の質問に関連しまして、いま少し明確にしておきたい点があるのですが、この平年の漁業による所得という考え方ですが、今までの御答弁で私が理解しますのに、こういうふうに理解していいかどうか。と言いますのは、漁業による粗収入から、油であるとか、その他現金支出を控除したものを、これを大体平年の漁業による収入或いは所得と、こういうふうに私は説明を理解しているのですが、その点間違いはありませんか。
川田三郎 52

○政府委員（川田三郎君）　それで間違いはございません。
片柳眞吉 53

○片柳眞吉君　それでさつき木下さんが引例されておりました、平年の今言つた所得は一万円である。ところが漁業制限で所得が八千円減つた場合に、それをまるく見る、こういうことでありましたが、さつきの御説明であると、今言つた平年のあるべき所得に対して制限中の同じ方式の所得を引いたものだと、こうなると、ちよつとそこのところが矛盾があると思うのですが、要するに一万円であつたものが二千円しか獲れなくなれば、もう必要経費なんというものは全然論外として裸の所得が、あるべき一万円が二千円に落ちて来れば、その差額の八千円を率直に見ていいのじやないかと思うのですが、何か今の御説明で行きますと、制限期間中の何と言いますか、あるべき所得というようなことであるので、やはりその必要経費というものをどう見るかの問題がちよつと問題になりはせんかと思いますが……。
川田三郎 54

○政府委員（川田三郎君）　あるべき所得が一万円ということなのでありま正す。で、制限された所得が二千円ということになりますから、それはもう経費差引済の計算をしておりますから、そこで八千円が直ちに補償の対象額になる。その八〇％、それで……。
片柳眞吉 55

○片柳眞吉君　ところが、ですから例えば半分経費をかけて一万円のあれがあつた、所得があつた。ところがそれが二千円に減つて来た場合に、その必要経費も同じスライディングに、二千円に減つて来た場合には五八％の経費がスライディングに落ちて来るということでないと、そのまるく八千円というものが補償できないのじやないか。重ねて木下さんと同じ質問になりますが、ですから今言つた平年のものは今のお話の様子で大体わかつたのですが、要するに制限によつてとにかく水揚高が八割なら八割減つたというところだけでいいのじやないか、或る制限期間中の経費を幾ら見て結局所得が幾らあつたと、こういう見方をしないで、要するにもう平年の漁獲高から八割減つたということであれば、一万円が結局二千円になつてしまいますから、八千円をまるく見ることになる。制限期間中の所得というものを、全体の漁獲高から必要経費を引いたその差額が二千円だという言い方をしないで、もう率直に漁獲高の減少というものを引けば、これは私は一番単刀直入な補償のやり方だと思う。結果においては同じようになるという御説明ですが、どうもね、そこのところがちよつと違うのじやないか。
秋山俊一郎 56

○委員長（秋山俊一郎君）　ちよつと速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
秋山俊一郎 57

○委員長（秋山俊一郎君）　それでは速記をつけて下さい。
片柳眞吉 58

○片柳眞吉君　それではこの所得の計算は、先ほどの御答弁で、粗収入から直接漁業経営に必要な現金支出の経費を引いたものを大体所得と見る、これで私は大体よろしいと思いますが、そこでこの補償額を決定する場合には、今言つた方法で算定された平年の所得から、同じ方式で漁業制限下に計算された所得との差額を補償金で見る。これを具体的な数字で申上げますると、平年においては五千円の必要経費をかけて一万円の生産をやつておる。結局純所得は差引き五千円になるわけですね。ところがこの防潜網その他で経費はやはり或る程度そう減らないで、千五百円の経費をかけて漁獲は二千円しか上らないと、こういうことになりますると、制限下の所得は差引五百円になりまするから、従つて平年の五千円から五百円を引いた四千五百円を補償金額として算定すると、漁業のほうは八割しか減つておりませんが、所得のほうはそれ以上に経費がかかつておる関係で四千五百円を算出されると、こういうふうに私は理解していいかどうか御答弁をお願いいたします。
川田三郎 59

○政府委員（川田三郎君）　只今御指摘の四千五百円が対象の損害額になります。只今の四千五百円が一応損失の対象になり、これの八〇％出すことになるのでありますが、極く零細なものにつきましては、見るべき経費というものも恐らく算出されないと存じますので、水揚の差額の全額が補償の対象となり、その八〇％が補償額ということになります。
片柳眞吉 60

○片柳眞吉君　それでよくわかりましたが、もう一遍補足しておきたい点は、これはさつきの木下源吾委員の質問にも関連するのですが、法文で「事業の経営上損失をこうむつたときは、」ということになりますると、殆んど仕事に出ても漁がないというような、非常な制約がひどい場合には、実際上操業せん場合もあるのではないかと思うのですが、全然操業せん場合においてもこれは補償金はもらえるかどうかですね。
秋山俊一郎 61

○委員長（秋山俊一郎君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
秋山俊一郎 62

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて。
川田三郎 63

○政府委員（川田三郎君）　事業をやるその漁業者が自分の意思で出漁することをやめた場合は、事業経営をしておるというふうには扱いにくいので、臨時に出漁をやめておる場合はいいですが、永続的にやめました場合には廃業として経営上の損失の対象にはいたしかねると存じます。
片柳眞吉 64

○片柳眞吉君　そうすると、大体漁業をやる意思があるならば、いろいろな状況で大して漁に出られない場合にはいいわけですね。
川田三郎 65

○政府委員（川田三郎君）　漁業者の意思がむしろそういう四囲の状況で制限されまして、しないのではなくて、できないということになれば、対象になります。
片柳眞吉 66

○片柳眞吉君　それからこれは第一条三項の「通常生ずべき損失」というふうに書いてあるわけですが、ところが今だんだん御説明を聞いおると、先ほど議論になつたような方式で算定された金額の八〇％ということになると、この場合には通常生ずべき損失を補償すると、あとのほうは補償額が足らん場合には民事訴訟を以て増額要求ができるという明文まで置きながら、而も法文上は八〇％ということは少しもないので、やはり通常生ずべき損失ということになれば、一〇〇％であることもこれは当然だと思うのですが、その辺はどういうふうに理解してよろしいのですか。
川田三郎 67

○政府委員（川田三郎君）　これは八〇％と申しますのは、この通常生ずべき損失を補償するという字句を受けての事務上の処理方法でありまして、例えば家が壊されたと、間接損害であります、船が壊されたと、これは一〇〇％補償をいたします。それから所得の場合には、八〇％が先ず相当な通常生ずべき損失であろうと、併し所得だつてまるまるなくなるのではないかと、やはりそれに対しまして、或る程度その休んでおる間他に内職をするとか、何か若干の収入はあるだろうと、それを八〇％の中に考えた。又内職のみならず、事業を経営しておれば、事業としての危険負担というものがございます。ところが、全然出漁していない場合はその危険負担はないわけでございまして、それを二〇％の中に含ませると、そういう休んでおる場合と経営しておる場合との所得の差を、一〇〇％見ないということの根拠といたしましては、二〇％程度の差をつける、手加減ではないのでございますが、実際にやつておる人との権衡をとつて二〇％格差をつけたということでありまして、二〇％は多過ぎるぞという議論も、これは承わることができる議論であります。
秋山俊一郎 68

○委員長（秋山俊一郎君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
秋山俊一郎 69

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて。　それじや本件は今日はこの程度にいたしまして、なお継続して審査いたしたいと思います。　　—————————————
木下辰雄 70

○木下辰雄君　水産庁に一応緊急質問をしたいと思います。
秋山俊一郎 71

○委員長（秋山俊一郎君）　それではどうぞ。
木下辰雄 72

○木下辰雄君　お伺いいたしますが、数日前に済州島沖で日本の漁船乗組員を射殺したというような記事がありましたが、その真相について水産庁より御説明を願いたいと思います。
岡井正男 73

○説明員（岡井正男君）　只今木下委員からの緊急質問にお答え申上げます。御質問は第一、第二大邦丸拿捕事件並びに乗組員の射殺事件に関する事項であろうと思われます。只今まで水産庁が入手いたしておりまする経過をこの際一応申上げてみたいと思います。　去る二月の四日八時十九分福岡大邦漁業所有第一、第二大邦丸が済州島の北西岸シラハマ沖で韓国底曳船に拿捕されまして、連行されたという連絡が水産庁の福岡漁業調整事務所及び海上保安庁からそれぞれ同一の連絡がありました。越えて二月九日に、海上保安庁佐世保保安部長が韓国武官より聞いた情報が保安庁より水産庁へ連絡がありましたが、その内容は次のようなものでありました。　第一、第二大邦丸が済州島済州で抑留されている。拿捕した韓国船は第一昌運丸という底曳船で、これには憲兵、警官が乗組んでいた。この事件は海軍と関係なく、内務部の所管である。第一、第二大邦丸乗組員中一名が射殺された模様であるというような連絡があつたのであります。　更に二月十二日に至りまして、佐世保安保部長がアメリカの防衛艦隊司令官Ｊ・グリツヂ少将から得た情報が海上保安庁から連絡がありました。それは次のようなものであります。　防衛海域に日本漁船が立入ることは遺憾であり、今後かかるようなことがあつては生命の保障はできません。第一大邦丸乗組員であつた瀬戸重次郎は射殺された。というようなことでありました。　更に二月十六日に福岡漁業調整事務所からの電報によりますると、瀬戸重次郎は拿捕を受けた際に銃撃せられて負傷した、その後済州島で死亡した。第一、第二大邦丸は二月十五日十三時済州港を釈放され、アメリカの軍艦の護衛を受けて帰途についた。瀬戸重次郎君の遺骨は持帰つている。　更に二月十六日十一時二十分、福岡漁業調整事務所からの電話連絡によりますると、第一、第二大邦丸は十六日の十時佐世保に入港した。死亡者の瀬戸重次郎君は、従船、従船といいますと、親船に従う。いわゆるサブ船のことでございまするが、従船第一大邦丸の責任者で、而も全体の副漁撈長である。水産庁といたしましては、第一、第二大邦丸乗組責任者から事情を聴取の上、関係省と打合せ、措置するつもりでおります。　以上が大体今まで水産庁で入手いたしました経過でございます。
千田正 74

○千田正君　只今日韓会談の再開を目前に控えて、かかる不幸が起きたということは、誠に遺憾に堪えないのであります。この朝鮮水域への漁業ということは、日本の西部における漁業の大宗をなすもので、そこにこういう問題が起きたということについては、我々も等閑に付すわけには行かない。同時に将来の外交折衝の上からも、水産という立場から我々委員会としましても、詳細なる事情を聴取したいと思いますが、若し差支えないならば、この際当日の審議その他に差支えない程度において、参考人として当時参加した漁船の漁撈長、若しくはその他の者を招致して、我々は当時の模様を聞きたいと思うのでありますが、なお一応委員長からも各位にお諮り願いたいと思います。
秋山俊一郎 75

○委員長（秋山俊一郎君）　只今千田委員からお申出になりました、第一、第二大邦丸拿捕並びに船員の射殺事件につきましては、今後の日韓関係の上に重大な関係を持つものと思いますので、お申出の通り、適当な時期にその第一、第二大邦丸の責任者と申しますか、或いはその船員の現地において目撃した適当な人物を参考人といたしまして招致いたしまして、その際の実情を聴取するということに御異議がございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
秋山俊一郎 76

○委員長（秋山俊一郎君）　御異議がないようでございますから、その時期並びに人選等につきましては、委員長において適当に計らいまして、改めてこれらの問題をお諮りいたして処理することにいたしたいと思いますが、この点も御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
秋山俊一郎 77

○委員長（秋山俊一郎君）　それではさように取計らいます。　それでは本日の委員会はこれを以て散会いたします。　　　午後三時三十一分散会

1953-02-16 第15回国会 参議院 水産委員会 第17号 公式Web版

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