1952-12-12 第15回国会参議院決算委員会第6号

1952-12-12 第15回国会参議院決算委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年十二月十二日（金曜日）　　　午後一時四十九分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　奥　むめお君　　　理事　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　　委員　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　長谷山行毅君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　高良　とみ君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　永井純一郎君　　　　　　　　　　　紅露　みつ君　　政府委員　　　調達庁総務部長　山内　隆一君　　　大蔵省主計局司　　　計課長　　　　　柳沢　英蔵君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　森　荘三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　説明員　　　大藏省管財局国　　　有財産第二課長　牧野　誠一君　　　大蔵省管財局特　　　殊財産課長　　　根本　　守君　　　国税庁徴収部徴　　　収課長　　　　　桃井　直造君　　　会計検査院検査　　　第一局長　　　　池田　修蔵君　　　会計検査院検査　　　第三局長　　　　小峰　保栄君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十四年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十四年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十四年度政府関係機関収入支　出決算（内閣提出）　　—————————————
奥むめお 1

○委員長（奥むめお君）　只今から決算委員会を開会いたします。　今日は昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算外二件を議題に供します。前回の続き、審議保留の件について御質疑を願います。批難事項第三百二十号、国有財産の売渡上の件を問題に供します。先ず専門員において特に説明をする事件がありましたらお願いします。
森荘三郎 2

○専門員（森荘三郎君）　三百二十号は前回にもちよつと申上げました通り、国有財産の売渡代金の未納が数件ありまして、そのうちの一つに呉にあります海軍の航空廠の工員宿舎を大阪鉄鋼線工業株式会社に売渡したのであります。ところがこの会社がその代金を納めないものでありますから、当局はこれを解約しまして、ほかのほうへ売却したということであります。そこでその買主の狂うはその建物を移築するつもりと見えまして取壊しに行つたのでありまするが、前に買いました大阪鉄銅線工業株式会社というのがそこの土地を借りておりまして取壊しに行くことを、立入りを許さないというようなことで、どうにも手の付けようがないというようなことを、或る議員のかたが広島方面へ行かれました際に、こういう話を聞いて来た。誠に困つたことだが、一体その事件というのはどうなつておるのか。なお又この広島方面などには何かこれに類するようなほかの事件でもありはしないか。売払つた品物が、あの辺には海軍などの設備が非常に多かつたから、それらに対してよく話を聞きたいという、こういう意味てこの問題を留保されたのでございます。
奥むめお 3

○委員長（奥むめお君）　会計検査院及び当局におかれまして、何か説明なさることございませんか。
小峰保栄 4

○説明員（小峰保栄君）　検査院といたしましては、別にこの案件について検査報告に書いてある以外に申上げることはございません。
牧野誠一 5

○説明員（牧野誠一君）　この件につきましては、検査院の御指摘の通りでございまして、それで我々のほうといたしましては契約を二十六年の一月に解除いたしました。それで貸付料がたまつておつたのでございまして、これを二十六年の三月の末に全部徴収を了しました。なお建物二十二棟を、当初ここに書いてあります本人が占拠しておつたわけでございますが、そのうちの十三棟の返還を終りました。残り九棟を目下まだ占拠いたしております。それでこの建物は国有でございますが、土地か民有財産でございまして、その土地の持主とこの本人が借地契約をいたしまして、それで土地の上にある建物もその借地権を或る程度足がかりにして不法占拠、我々のほうから見ますと不法占拠になります。不法占拠のような状態でまだ九棟を占拠して頑張つておるというような状況で、いろいろ紛争を続けております。それで今訴訟で追出すより仕方がないというで、只今訴訟の準備をして、近く訴訟を提起いたします。
奥むめお 6

○委員長（奥むめお君）　御質疑のあるかたは御発言を願います。
長谷山行毅 7

○長谷山行毅君　これは民事訴訟を近く起す予定であるというふうに、説明書を出された通りに、そういう予定がしてあることが言われているのですが、未だに起さないことに何か事情でもあるのですか。
牧野誠一 8

○説明員（牧野誠一君）　この民事訴訟を起す問題が二つございまして、使用料をとることと、本人を立退かせることと両方ございました。使用料をとるほうは何回か分納をしたようでございますけれども、何回かに分けて一応払つたというような恰好で、そちらのほうは訴訟を起すに至らないで済んだわけでございます。それで立退きの事実のほうを、これを財務局としては立退かせられると思つて、かなり訴訟を起さずに立退かせられると思いましていろいろ処分を進めたわけでございます。そうしますと、土地の上に地上権がありますので、それを理由にして財務局の職員の立入禁止の仮処分か何か向うでいたしまして、それで紛糾いもしまして、片方のケースが解決し、片方だけ残つたということと、その本人の土地の地上権があるということを理由に、仮処分の申請をやつておるというようなことで紛争が長くなりまして、この点誠に申訳ないと思いますが、近く解決いたしたいと思います。
長谷山行毅 9

○長谷山行毅君　それは近く解決するというのは訴訟で解決する、こういう意味ですか。
牧野誠一 10

○説明員（牧野誠一君）　はあ。
奥むめお 11

○委員長（奥むめお君）　第三百二十号に関しまして、別に御発言もなければ、これで一応終了したものと認めてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 12

○委員長（奥むめお君）　御異議ないと認めます。　では次に第三百二十七号、船舶の売渡に関する件を問題に供することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 13

○委員長（奥むめお君）　御異議ないと認めます。では先ず専門員のほうから御説明頂くことにいたします。
森荘三郎 14

○専門員（森荘三郎君）　この問題は話を申しますと非常に長くなるのでありますが、前の審議のとき、即ち十六年十二月十三日の委員会の議事録に随分長い記事が載つているわけでございます。それでちよつと立入つたような御報告になりますが、当時問題になりましたのは司令部のほうから、この船を貨物船だけに使うのならいいが、貨客船、お客を乗せる船にも使うということは許されなかつたのが最初なのであります。ところがその後九州の財務局では、これをそういうふうに関係方面からそう言われるものですから、貨物船に使うという条件を附けてこれを売却したのであります。ところがその後船会社のほうでは、主務官庁である運輸省を通してＧＨＱのほうに願いを出しました。同様の願いがほかの幾つかの会社からも出ておりまして、それらを合せてＧＨＱから運輸省を通してよろしいという許可が出て来たものでありますから、それをよいことにして貨客船として使うようになつたとこういうようなわけでありまするので、それで検査院の御指摘は、お客を乗せない船ということで売つてあるのにお客を乗せるということになつては条件違反だ、だからその意味で解約してはどうかという御注意があつたわけであります。ところがそれにつきましては、この前にも申上げたのでありまするが、当局から法務府の意見を求めましたところ、この場合には条件違反による解約はできないという回答があつたのであります。それらのことにつきまして前回の御審議のときには、いろいろと内容について御審議がありましたので、只今お手許にガリ版刷りにして差上げてございますその紙の一番おしまいのほうに、附記といたしまして、若干の点を研究いたしましたところが、この問題をばらばらに解きほぐしまして一つ一つの問題を捉えてみますると、別にこれという支障は来たしておらないことになると、甚だ失礼なことでございますが、私はまあそう考えましたので、御参考に供するためにそこに書いておきました。併しながらこれを全体として考えてみますると、何となくそこに割切れないものがある。係の役人がただ問題を表面的にみて、こういうふうにしておけば、これでよいのだというふうに軽く問題を運べばこんな結果になるかも知れない。併し職務を忠実に行うがためには、もう少し親身になつて、今一段の深い注意を以てやつたならば、或いはこの船の売却がもう少し高く売れるというようなことにでもなつたのではないか、結局その係の人が少し軽く事件を扱い過ぎていやしないかというようなことが考えられますので、その点を最後のところに、「熊本財務局の措置の適否」という文字でちよつと現わしたのでございますが、なお内容につきまして若し御質疑がございますれば、又詳しく最初から申上げてもよろしうございます。
奥むめお 15

○委員長（奥むめお君）　会計検査院並びに当局では何か御説明ございますか。
小峰保栄 16

○説明員（小峰保栄君）　特に取立てて申上げることはございませんが、今までこの問題につきまして随分細かくこの委員会でも申上げたわけであります。今専門員から御意見がございましたが、私どもも同感であります。一つ一つのあれをみて参りますと、必らずしもそうえらい欠陥があつたというようなことはないのでありますが、これは問題が最初入札しましたときに非常にいい値が入つたのでそのいい値を入れた人に、連合関係のいろいろないきさつがございまして、改めて前の高い入札の値をかまわずに、大蔵省が自分のところの基準で作る値段で非常に安く売つてしまつた、こういう事件なんであります。最初高い入札をした人に売るのでありますから、入札値というものを当然参照して、相当なところで落合うのが当然だと思うのでありますが、結局非常に安い値段で売つてしまつた、こういう案件であります。全体としてみると卑近な例で申しますと、若し自分の財産を売るのだつたら、そんなばかなことはしないはずだ、こういうような結論が非常に強いのでありまして、併し何分にも古いことでありまするしいたしまするので、今更契約を解除しろとか何とか申しましても、どうなるものでもございません。これは現在では定期船として九州でお客を乗せて動いている船であります。今更解除とか何とかいうことでもございませんので、私どもとしては政府にその措置をお任せしているという、こういうのが現在の段階でございます。
奥むめお 17

○委員長（奥むめお君）　ちよつと私第二課長さんに何したいと思うのですけれども、前からこういうのはたびたびあるのですが、考慮中であるという、慎重に考慮中であるというまでの説明はもう配られている古い説明書にあるわけですね。これから先のことを私どもは附加えて報告、説明して頂かないと、御質問に時間がかかると思うのですけれどもね、この印刷した説明書以上のことを、経過を御説明頂きたい。
牧野誠一 18

○説明員（牧野誠一君）　この船舶は軍が使つておりました飛行機救難艇という船でございます。それでこの船は只今森先生或いは小峰局長がおつしやられましたように、当初大蔵省の財務局といたしましては、客船に使えるという許可があるという見通しで、客船に使つてもよろしいということで入札いたしました。それでここに出ております九州商船株式会社というのが落札をした次第でございます。その落札後、この財務局としては、この落札艦艇を連合軍が商船に使つてよろしいという許可があるということを提示条件にしまして、一時使用の手続をとりまして貸したわけでございます。それで借りた会社は客船としての改造を開始しておつたということになつております。その後貨客船としては許可せず、貨物船だけに使えという指令が司令部から出て参りましたので、貨物船としては客船としての評価は工合が悪いということで、大蔵省としましてはこの落札価格以下の値段、この用途が制限されているということで、こちらのほうできめました値段で、随意契約で本人に売渡している。ただその際当初に入札いたしますときの大蔵省の予定価格というものよりは二隻とも上廻つた値段で処分をいたしております。それでその後指定航路になりまして、長崎、佐世保、五島間、これを動いておりまして、相当国から補助を受けて就航しておつたものでございますが、今でも就航しているそうでございます。それで会計検査院からその後御指摘がございまして、それでこの説明書を書きます時分には、我々としては部内でもいろいろな意見がございまして、契約解除できるかどうか、いろいろ議論が対立いたしまして、法務府へ相談を持かけた次第でございます。法務府から明瞭な回答が得られませんでしたので、慎重な処置を考慮中であるというような説明書になつております。それでその後法務府のほうから口頭で、これは契約解除できないじやないかという話がございましたので、これは文書で照合をいたしました。法務府の民事訟務局長は、文書で向うから回答をよこしまして、やはり契約解除できないという回答でございます。それで我々のほうとしては、その後の処置といたしましては、契約解除はできない。それから又全体として見れば、今お話の出ましたように、どうも割切れない感じが残る。まあ我々の、大蔵省のほうから言いますと、少しやはり癪にさわるというようなところもございまして、会社のほうで少し済まんと思つたら、幾らか出せんかというようなこともまあいろいろやつてみたわけでございます。その後会社のほうも、法務府が契約解除できんという回答を出しているということもだんだん知るようになりまして、契約解除ができない以上、前の契約は有効である。それでその有効な契約が行われておつたという事実に立つて、何も国に払うべき義務はないというような、まあ会社から言わせればそういうような理窟になりまして、それでここ二年ぐらいいろいろごたごたやつておりましたけれども、結局大蔵省といたしましては、契約解除はできない、それから又今改めて幾らかその会社から金をとるというようなこともちよつとできにくいのではないか。それで、それは今のところ、我々としてはそういうふうに考えておりますので、もうそういうことはしない、契約解除もしない、それから金もとらんということにいたしたいというふうに思つております。
奥むめお 19

○委員長（奥むめお君）　御質疑のあるかたは発言願います。
三浦辰雄 20

○三浦辰雄君　そうすると、今大蔵省のほうから、最近のいわゆるまあこれに対する措置というものをお述べになられましたが、一応問題にされた会計検査院も、その後更にいろいろな事情を調査して、まあそれは止むを得んだろう、こういうことになるのでしようか。又それを、そういうような考えではいかんのだということで、あとで又出て来るというようなことはないのでしようね。
小峰保栄 21

○説明員（小峰保栄君）　前の話が出ましたので、ちよつと御参考に申上げます。私どもは契約解除すべきだというこういう批難をしたわけでございます。最初御参考に申上げておきますが、二隻でありますが、これを指名競争でやりましたときには七百四十五万円という札が入つたのであります。それをあとで売るときには百八十六万円で売つてしまつた。この金額、実に差が大きいわけでございます。それで私どもか契約を解除すべきだと言つた根拠は、この契約書の、ここに原本が来ておりますが、第十項、旅客運搬船として使用は認めない、こういう一項があるわけでございます。それに対応する第四項に、買受人が本契約を履行しないときは契約を解除し、契約保証金は政府の所得とする、こういうあれがあるわけでございます。私どもはこの二つの条項を見まして、契約を解除すべきだ、こういうことを言つたわけであります。その後に政府のほうで、法務府と御相談になつたわけであります、大蔵省のほうで……。そうしますと、今のように解除ができない、こう法務府が解釈を下されたということであります。私どももどうもこの条項を見ると、そんな結論が出るわけはないのだがというので、私のほうから法務府に聞いてもみたのであります。そうしますと、結論としてやはり解除はできない。理由は実は当時はつきりしなかつたのでありますが、そういうような結論を頂いたわけであります。それで大蔵省としても、法務府がそういうことになりますと、殊に相手方ももうその法務府の意見も承知しておるようでありまして、いわばうんとかまえて、政府の、大蔵省の言うことを聞かないわけでございます。そうしますと、会計検査院としても、どうも一旦法律上は入札というものは無効になつたわけであります。七百何万円という入札が無効になつたものでありますから、改めて随意契約を結んだわけであります。安過ぎたことにはなりますがそちらの契約はこれは有効に残つておるわけであります。前の法律上無効になつたものを盾にとつて追徴しろとか、解除しろとかということを、どうも今から言うのはだんだん日がたつてしまいましたし、そしてこれは先ほど御紹介がありましたように、国の事業のような定期航路を任しておるものでもありますから、そうたくさん、えらく儲る仕事でもありませんので、私どものほうとして積極的に打つ手はない、将来も打つ手はない、こういうふうに考えております。
三浦辰雄 22

○三浦辰雄君　はつきりしました。
奥むめお 23

○委員長（奥むめお君）　別に御質疑もないのならば、第三百二十七号の点については一応終了したものと認めてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 24

○委員長（奥むめお君）　では御異議ないものと秘めます。　それでは次に第三百七十四号、中京税務署職員不正事件を問題に供することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 25

○委員長（奥むめお君）　御異議ないと認めます。では専門員のかたから御説明がございますればお願いいたします。
森荘三郎 26

○専門員（森荘三郎君）　第三百七十四号は、大蔵省の職員が不正行為をやつたという事件が相当たくさんあります中の一つでありまして、京都の中京税務署の事件なんであります。ここに検査報告にその金額幾らということが書いてありまするが、たまたま議員の或る一人のかたが京都へ行かれました節に、御自身で中京税務署にお立寄りになつて、そこでいろいろ帳簿を見たり何かしておられました。ところが少し金額に差があるようだ、僅か三千円ばかりではあるけれども、何だからよつと自分の腑に落ちないことがあるというような点から、もう一度よくこれを調べてもらいたいということで留保されたのでありました。その後只今お手許にガリ版刷にしまして御配付いたしておりまする通り、会計検査院の事務総長から返事が参りまして、確かにその通り聞違いがないという返事が参つておりますので、このままでよろしければ、この留保は大して意味のないことにはなるわけなんであります。
長谷山行毅 27

○長谷山行毅君　今の専門員の御説明ですが、金額に相違のあるというのは何と何の金額に相違があるのですか。判決の横領した金額と、それから指摘した金額とに三千円かの相違があると、こういうことですか。
森荘三郎 28

○専門員（森荘三郎君）　お答えいたします。只今の御質問の通りでございます。、
奥むめお 29

○委員長（奥むめお君）　会計検査院並びに当局におかれまして、何か御説明がありましたら願います。
池田修蔵 30

○説明員（池田修蔵君）　只今の点でございますが、十八万円を横領いたしまして、そのうち払込みましたものが三万四千七百四十七円を払込んだのが正当なる計数と信じまして、それを以て計算してあるわけてありますが、その正当に払込みました金額が、或る資料によりますと、三万七千七百四十七円となつた資料もございまして、その間に三千円の差異があるという問題でございますが、検査院で報告いたしました金額の元となつておりますのは、すべて成規の手続によつて提出されました資料でございまして、ただその簡単な資料としまして、一部その三千円の、多いほうの三万七千円の資料もあつたのでございますが、その資料は検査院て採用しております正規の資料よりも軽微なものであつたのでございます。併しながら一応そういう資料がございましたので、実はこの案件は二十三年度の検査報告に掲載し得る時期ではございましたけれども、そういう資料がありましたので、一応二十三年度の検査報告としては提案いたしませんでした。で、一年延はしまして二十四年度、つまり昨年度の検査報告で提案したわけでございますが、それはつまりその正規の軽微な資料ではございましたけれども、そういうとにかく食い違いがありましたから、一応それを確める意味で延期をいたしまして、二十五年の五月に実地検査に参りまして、国税局の責任者になお質しましたところが、やはり三万四千円の金額が正しいものであるという回答を得ましたので、二十四年度で、その金額によつて提案したものであります。
桃井直造 31

○説明員（桃井直造君）　只今の問題は会計検査院の報告が正当なのであります。実は誠に申訳ないのでありまするが、中京税務署が、決算委員がお見えの節に、不正事件一覧表というものに基いて御説明を申上げたのであります。ところがその節記載誤謬がありまして、この不正事件を行なつたものの払込みが三万四千七百四十七円というところを三万七千七百四十七円と記載誤謬をいたしておりましてその誤謬に基いてお話を申上げました結果三千円の相違が出るとこういうことになつたわけであります。
奥むめお 32

○委員長（奥むめお君）　別に御質疑もないものと認めてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 33

○委員長（奧むめお君）　それでは第三百七十四号の質疑は一応終了したものと認めまして次に第三百九十七号から第四百四号まで、維持管理工事の件を議題に供します。先ず専門員におかれまして特に何か説明を要する事項がありましようか。
森荘三郎 34

○専門員（森荘三郎君）　特に附加えて申上げることはございませんが、話の筋を極めて簡単に申上げたいと思いまするが、これは連合国軍の各部隊が全国にたくさんありまするが、そこで維持管理工事などがいろいろとあるのでございます。それを従来は民間の請負人がやつておつたのでありまするが、二十四年四月頃から八月までの間に、これを従来請負工事であつたのを軍の直営工事に切替えましたので、その際に軍のほうで便宜上実際の維持管理工事に必要な分量を超えてたくさんの資材を納入させるとかいうようなことがあつたのであります。それで検査院の見解では、これは単純な資材の納入であるならば手数料は五％程度で足りると認めるのに、実際の支払が依然従来の工事同様に一八％乃至二六％という低比率を用いて支払つておるのは不当であるという御指摘であります。これに対して当局の答弁は、成るほど軍の直営工事に切替えることにはなつたわけだけれども、軍のほうの受入態勢がすぐさま整うというわけには行かなかつたので、実際のことを言うと従来通りの工事を行なつていたのであるから、従来通りの低比率で支払つたのである、当時の実情がかような状態であつたので、どうも止むを得ないことであるということであります。なおそれに附加えまして、若干の場所からの回答では、殊にこの支払は法律第六十号の検査に基いて、その検査を受けた上で決定されたものであるということも附加えているのであります。果してどういうものであろうかということが問題となつて留保されているのでございます。
奥むめお 35

○委員長（奥むめお君）　会計検査院或いは関係当局におかれまして何か御説明ございましようか。
山内隆一 36

○政府委員（山内隆一君）　今専門員のかたの御説明の通りでありますが、なお少しく附加えて当時の事情を申上げて御了解を得たいと思います。ずつと以前は、必ずしも調達庁ばかりではございませんが、いろいろの日本の機関が中に入つて軍の調達をやつておつたわけであります。軍の方針が当時変りまして、維持管理工事については軍が直営でやるということに方針がきまりまして、ただきまつてから、現地におけるその準備態勢が十分整つていないうちに四月一日実施ということになりましたために、部隊によつては早く切替えの準備をしてその通りに移り変つたところもありますが、かなり軍におきましても、或いはその仕事を従来中間に立つてやつておりました特別調達庁におきましても、かなり戸惑いをいたしました。或る部隊によりますというと、到底準備ができないために、今お話のように従前通りに暫らくやらざるを得ないというところもあつたわけであります。中には調達庁が中に入つてもらえば向うでも楽でありますので、現地の部隊としては軍の方針とは言いながら、切替えに余り賛意を表さないという部隊も多々あつたわけでありまして、あれやこれやの事情から、現地部隊のそういう制度の切替に対する準備ができなかつたために従前通りやつた、こういう事情が一つあるわけであります。それから業者におきましては、自分がたくさんの労務者を使つて維持管理工事をやつておりましたために、急に変つたために仕事がストツプするのは困るので、軍としても無理をして業者の労務者を全部直営労務者に雇い入れたというような恰好で、自然今までの飯場とか、或いは中には宿舎もあつたかと思いますが、従来の施設をそのまま利用さしておる。従つて飯も炊いてやる、或いは賃金も中には正式決定が遅れた等の事情もありましたし、立替払をした業者も相当あつたかと思います。それからそのほかとにかく従前と殆んど変りがなかつたために、業者の手数としては何ら変りがないという部隊なり、或いはベースがたくさんあつたはずであります。そんな関係がありましたので、命令書の上から言いますと切変つておりますから、検査院の御指摘の通りに、ただ必要な物資の納入というようなことになつておりますが、その点から言いますれば、従来のようなたくさんな法律の手数料と諸経費を払うことはいかんじやないかという御意見の起ることも無理からんことと思うのでありますけれども、実情は今申上げたようなわけで、部隊によつては従前と殆んど変らないような手数がかかつた関係上、そういう実情に即した、従来と変らなかつたというところについては、従来通りの諸経費を支払つたという経緯もありますので、その間の事情もございますので、御了解を得たいと思います。
奥むめお 37

○委員長（奥むめお君）　御質疑のあるかたは発言を願います。別に御質疑もありませんでしたならば、第三百九十七号から四百四号までは終了したものと認めてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 38

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。　ではその次、第四百十七号を問題に供したいと思います。四百十七号につきまして専門員の御説明を願います。
森荘三郎 39

○専門員（森荘三郎君）　この問題はつまり最初に二十三年度の検査報告でこの余計なものを非常に変な買入をした、而も又その保管方法が甚だ悪いということが問題になつておつたのでありまして、それに引続いて今度の問題が二十四年度の報告に出て参つておりまして、そうしてその不要になつたドラム罐を極めて安い値いで処分をしたのが、これが不当である、こういう御批難でありまして、当局においても、いろいろ当時の事情からこんなことになつたので止むを得ないが、誠に申訳ないことをしたのだということのお話がございました。それに対して或る委員のかたから、どうも無闇に余計な金を使つたり何かしておるし、すべてのやり方が変だから、まあもう一遍よく考えてみようというような意味で御留保になつたことと了解いたします。その後検査院に伺つたり、当局に伺つたりいたしますると、まあ事実こういうふうなわけで、事柄自体が誠に申訳がないことであるというような話でございまするので、この際改めて御審議を願わなくてもよろしいのじやないかと思われる節もございまするが、如何なものでございますか。
奥むめお 40

○委員長（奥むめお君）　如何思われますか、委員のかた……。
長谷山行毅 41

○長谷山行毅君　これは何か特殊な事情はないんですか、その後の調査によつて……。
山内隆一 42

○政府委員（山内隆一君）　只今の問題は検査院の御指摘の通りでありまして、誠に遺憾に存じておりまして、当時の係官には厳重注意して、評価に当つては十分適正な評価をするようにということは注意をいたしております。誠に申訳ないと思います。御了承願いたいと思います。ただこの際担当者のために一言少し事情を申さして項きたいと思います。これに当つた担当者は、特に技術の監督の立場にあつた人は非常に優秀な人で、まじめな立派なかたであります。これがいささかでもそこに悪気があつたとか、えらい間違いがあつたようには認められません。ただウオーター・プルーフイングを大量に買つて大阪の倉庫に入れてあつたものを、当時必要と思われる方面にかなり分散をしたわけでありまして、結果においてはやはり使わなかつたのでありますが、とにかく他の局のほうに分散をいたしまして、ほかのたくさんの物資と共に分散をすることになりました中の一つでありまして、ほかに汽車その他で以て移動する場合には余りひどく傷んだのは脇にのけて、比較的よいものは他に運び出されたのじやないかと思われる節もあります。言換えると、大阪に残つたものは穴があきそうだとか、もうあいておるものは結局途中で漏れてしまいますし、だからそういう比較的傷みの程度の高いものが大阪に残されたきらいがありはせんかと、こういうふうにも思われるのであります。それからまあ従つて少しでも傷んでおりますというと、価格は極端に安くなるということはまあ御想像の通りであります。もう一つの事情としては、他の局で売渡したのは非常に高いという比較問題もあるわけでありますが、これは私知つております名古屋の局の問題でありますが、幸いに高く落札はいたしましたが、第一位のものと、その次の次位のものは非常に大きな価格の隔たりがありますのみならず、第一位で落札をした人は一応契約はしたものの、適当な売先がないとか初め予定したものが駄目になつたとか、なかなか受取らないで早く、保証金を捨てても破談にしたいという申入れがありまして、当時の名古屋としては折角高く落札したものを、何とか話をまとめたいと思いまして、再三再四交渉した結果まああの価格で話が付いて品物を引取る、代金も払うといつたような事情もありますので、必ずしもあの高く売れた値段が当時のウオーター・プルーフイングの一個当りの正しい値段と言えるかどうか、先ず幸いに高く売れたというようにも考えられないこともないのであります。まあそんなような事情もありまして、担当者として非常に恐縮いたしております。検査院の御指摘の通り、そうしたことは遺憾でありますけれども、そんなような事情にありますので、是非一つ御了解を得たい、かように考えております。
奥むめお 43

○委員長（奥むめお君）　御質疑のあるかたは御発言を願います。
小峰保栄 44

○説明員（小峰保栄君）　ちよつと今の案件につきまして一言……。検査院の批難の通りであるが、事情こうだというような御説明でありましたが、ちよつと我々解せないのですが、名古屋の例をお出しになりましたが、京都のほうがなお高く売つておるのであります。これは一罐二千円くらいかけて買つた品物でありますが、それを五円で随意契約で売つてしまつたのを、会計検査院が批難しているのであります。引合いに出しました名古屋は百二十一円五十銭であります。京都ではこの随意契約で五円で売る前に、二百円で平均一罐売つておるのであります。名古屋で引取らなかつたとか何とかいうことは余りあれにならないのでありましてほかに二百円、もつと高い例もありまして、こちらのほうでは、あとでトラブルが起きたというようなことは聞いておりません。それだけ申上げておきます。本件は如何にもひどい案件でありまして、二千円もかかつたものを一罐五円で売つてしまうというのであります。私どもも、何か先ほど長谷山さんからも御質問がありましたが、何か伏在する事情があるのじやないかということも相当よく調べましたが、それはないようであります。これは先ほどの御質問に関連いたしまして、調べました結果を申上げておきます。
奥むめお 45

○委員長（奥むめお君）　御質疑ございませんか。
三浦辰雄 46

○三浦辰雄君　これはあれですか、この薬剤はどうせＰＤか何かで来たのでしよう、当時の……。違いますか。要するに当時のＧＨＱとか、何とかから、こういうものをこれだけ整えろというようなあれでやつて来たのでしようが、この製造会社というのは一つだつたのですか。このセメントの防水剤のこの種類のものは、各社の……各社というのは幾つかの種類があつたのですか。だんだんそつちから話をすると聞かざるを得なくなつちやうが、大体ドラム罐だつて一体その当時幾らしたのかなんて聞きたくなつちやうけれどもね。僕は成るべく進行上、それよりも二十五年度、二十六年度に入りたいために発言を控えていたのだけれども、これはドラム罐でしよう。
小峰保栄 47

○説明員（小峰保栄君）　これは一件であります。四万四千罐ほど買つたのでありますが、当時統制組合がありまして、そこからまとめて買つたのであります。ＧＨＱのＰＤが出ましてたしか二十一年度６ございましたか、買つた品物でありますが、水がまあ九〇％以上入つているというような代物たつたわけであります。
三浦辰雄 48

○三浦辰雄君　まあ大体結構です。
奥むめお 49

○委員長（奥むめお君）　それでは御質疑は一応これで終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 50

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。　次に第四百三十三号、佐世保船舶工業株式会社に関する件を議題に供します。専門員のかたから説明する事項がありましたら、願います。
森荘三郎 51

○専門員（森荘三郎君）　四百三十三号の佐世保船舶会社と日鉄の代行者である松庫商店との間の取引に関しまして、財務部当局が、普通の売買方法とは違つた方法をとりましたために、甚だ不注意であつて結局のところ甚だしい不経済作業になつてしまつたということが問題に取上げられておるのであります。　結論を申上げれば全くその通りと思われます。ただその金額が何ほどの不経済作業となつたか、金額の算定につきまして、当局の計算と検査院の計算とに若干の差がありまするので、その辺のところから問題が留保されたのでありました。その後お手許に配付になつておりまするものを、資料を検査院のほうから提出されましたので、その前に当局側から提出になつておりまするものと併せて御覧を願えば結構だと思いまするが、資料そのものは、契約書の第一号、第二号などと言いまするのは、もう全く同じものでございます。それに検査院の計算はこういうふうにして計算をしたのである。若しこの当局の言うがごとき言に従えば、この通り食違いが生じて来るということを詳細に御説明になつておるのであります。で、この問題につきまして、大蔵省側及び検査院側からたびたび御足労を願いましていろいろと話をいたしましたところが、結局最初に申上げました通り、金額の点について、どうもはつきりした判定を下すことはできかねますけれども、いずれにもせよ、この金額を、今更精算が済んでしまつたあとのことでありますから、動かすというわけには参りません。ただどの角度から眺めても、著しい不経済作業になつたことは誠に遺憾であるという、この結論には到達することでありまして、その点については大蔵省当局におきましても十分にお認めになつていると、こういう次第なのでございます。
奥むめお 52

○委員長（奥むめお君）　検査院或いは関係当局で何か御説明ありましようか。
牧野誠一 53

○説明員（牧野誠一君）　ございません。
奥むめお 54

○委員長（奥むめお君）　それでは質疑のおありになるかたは発言を願います。
長谷山行毅 55

○長谷山行毅君　会計検査院から詳細の説明書が出ていますけれども、概括をちよつと御説明願いたいと思うのですけれども……。
小峰保栄 56

○説明員（小峰保栄君）　この資料は専門員の御要求によりましてこの中の非常に細い計算を、一つ一つ大蔵当局との食違いを説明したのであります。あらましを申しますと、これは最初御承知のように、軍艦を壊して製鋼原料に使うということの問題なのであります。最初軍の指令でいわゆる大割りと申しますか、大きく割つて軍艦としての形をとどめないということが艦艇解撤の条件だつたわけであります。ところが大きいままでは平炉に入りませんので、松庫商店が日鉄の代理店として、その大割りで一応軍の命令による艦艇解撤は済んだものを、更に平炉に入れるのに、製鋼に使うのに都合のいい大きさに小さく割つてくれ、こういう契約だつたわけであります。それでその小さく割る経費は、これは当然に松庫商店が佐世保船舶に払う性質のものでありますし、現に払つているのであります。その小さく判るほうの経費を松庫商店から佐世保船舶が取つているにかかわらず、その金を更に艦艇解撤の経費の中に更に一緒にしまして、そうして国に請求し国が払つてしまつた、こういう案件であります。筋としては割合にすつきりしておるのでありますがいろいろ細かい計算になりますと、幾らにしたらよろしいか、こういうような点が出て来るので、こんな複雑な資料になつたのでありますが、筋は今のような程度のものであります。
奥むめお 57

○委員長（奥むめお君）　では四百三十三号は質疑を一応終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 58

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。　次に移ります。第四百三十四号及び四百三十六号、以上二件を一括して問題に供したいと思います。艦艇解撤工事費の過払いに関する件二件でございます。専門員におかれまして何か御説明ありますか。
森荘三郎 59

○専門員（森荘三郎君）　四百三十四号は、当時、この前の御審議のときにいろいろ内容について詳しく御質問がございましたが、何分にもいろいろな問題がその中に入つておりまするし、非常に細かい事柄ばかりなものでございますから審議を途中で打切ることになりまして、専門員のほうでよく調べておけということであつたのでございます。それでその後大蔵省なり、検査院からたびたび御足労を願いまして、又場合によりましては双方に同時に立会つて頂きまして、いろいろと事情を伺つたのであります。その結果を申上げますると、検査報告のほうには極めて簡単にほんの数行に記されてありまするが、これは五つの問題があるのであります。政府からの弁明書等を御覧下さいましたほうがわかりがいいかと思います。　先ず第一の熊本財務部において起つたこの問題は当局の計算違いであつたものでありまするから、会計検査院の御注意によつて直ちに是正することにしたということであります。第二に、大阪財務部のこの問題については一般管理費のことが問題になつております。これにつきましては、艦艇解撤の費用の計算方法につきましては造船工業原価計算準則というものかありまして、大体それに従つて計算をすることになつたのでありまするか、それによりますると、製造原価を基準として一般管理費を配賦するということになつておりまするのに当局においてはこれを直接生産工の作業時間を基準として配賦されたがために多少経費が多額になつたのであります。ての多額になつたというところを検査院から指摘されたのでありまするが、当局においても誠にその通りでありますという回答であります。　それから第三の東京財務部における問題は間接費の問題でありまするが、これにつきましてはその仕事を下請に出しました場合、外註と申しまするが、その外註費、下請のほうの仕事をする職工などの手間賃のことでありますが、外註工に対する間接費の配賦率は一般の例としては社内工、自分の会社の中で使つておる職工、社内工の二分の二相当額を妥当とされておるのに、当局では社内工と同じ率の配賦率を誤まつて適用したがために経費が高くなつたものであるということがわかりまして、当局においても誠にその通りでありますということであります。　それから第四番目は、この弁明書には四番目と五番目とをつい印刷の際に落したものでありまするから、別に正誤表にいたしまして提出されているものがあります。それによりますると第四番目は中国海運局の扱つたものでありまするが、その中では先ず最初に労務費の払い過ぎという問題がありまするが、この点は実は海運局の報告の上に手落ちがあり、それを又検査院のほうでもつい気が付かなくてそのまま取上げられたものでありまするから、数字上の誤まりがあり、多く払い過ぎたということに一時なつたのでありますが、その後それらの事情がはつきりいたしました。そうすれば、もはや検査院においてもこの問題は取上げる必要がないということになつております。　次に役務費の問題でありますが、これにつきましては、海上起重機だとか、曳船だとか、機帆船、浮力タンクだとか、道具類だとかといつたようなものを使つた使用料並びにこれらのものを動かすのには労務費もかかりまするし、水も入用だし、石炭、油というようなものも入用になるわけでございまするが、この点について、その使いました曳船とか、海上起重機とかいうものの中に、検査院の最初のお話では減価償却費がこの中に含まれておるように見受けられる。そうすれば、この際はそんなものはこの中に入れるべきでないという御見解でありましたが、当局のほうで聞きますると、減価償却費というものをこの場合には少しも認めておりません。ただ事実石炭なり、油なりを必要としますから、そういうふうのものだけをここに認めたのでありますということなのであります。そうして然らばその詳細な数字は一体どうなるかということになりますると、何分にもたくさんな事件を取扱つたことでありまするし、伝票の数なども随分な数にもなりまするので、今ここで恐らく数字を突き合せてみましても、はつきりしたことはわからないのじやないか、一歩立入つて申しますれば、多少計算違いなどがあるかも知れないけれども、まあ大体においてこれは認めてもよろしいのではないかというようなふうに感ぜられる次第なのでございます。　それからその次に間接費という問題がありまするが、この間接費の計算方法につきましては、検査院は一般的な方法をとつて計算をされたのでありまするし、当局のほうではそれとは異なつた方式をとつて計算されましたので、結果として金額に差を生じたのであります。従つて単にどの方法がよいかという方法論を学問上の問題として研究いたしますれば、両方ながら適当であつて、その結果生じて来る金額が多くなろうが、少くなろうが、それは仕方がないということになるわけであります。併しなお一歩立入つて申上げますれば、この際甲の方法をとりさえすれば安くなるものを、特に高い答えが出て来る別の方法をとつたことは適当でないと言われれば、まさにその通りと申すよりほかに申しようがないわけであります。　なおさつき申しました役務費の中で四十万円ばかりの燃料費の問題が一個別問題となつて浮んで来るのでありまするが、これは高須丸という船のことであります。なぜこんな問題が別に起るかと申しますると、初め解撤をいたしました会社のほうから、その会社の帳面とか、伝票とかいうものの中に高須丸という船を動かしたために必要であつたところの燃料費が漏れておつたというので、あとから出して来たのであります。それで検査院のほうでは確かな資料があるならば確認してもよいが、資料もないのにただ忘れていたというだけで請求されても確認のしようがないといつてはねられたわけなのであります。これにつきましては、どうも伝票その他の物的の証拠はございませんようであります。併しこの船が動きまして沈没しておつた船を引揚げて、そうしてそれを解体したという事実は確かなのであります。殊にその事実の中にこういう笑話のようなことがあります。それは軍のほうから指定されました船を引揚げるつもりで作業をしておりましたところが、たまたま引つかかつて来たのが違つた船であつたというので軍のほうからえらく叱られた、それで早速二度目の潜水、サルベージ作業に移りまして、漸くのことでその目的通りの軍艦を引揚げて来たという、こういう事実など、事実は確かにあるようなのでございます。それだけのことを附加えて申上げます。　そうして第五番目に第六管区海上保安本部で扱つた問題があります。場所は広島のことであります。これにつきましては、只今第四番目に申上げました中国海運局の場合と事情は全く同じでございますから、省略させて頂きます。　それから次に四百三十六号という事件は、これは佐世保船舶工業会社が軍艦を解撤するために要したその費用が払い過ぎになつておるという事件でありますが、これを今ここで掲げましたのは、実は私どもの不注意でございまして、これは問題として掲げる必要はなかつたのでございます。なぜかと申しますると、検査院の批難に対して、九州の出先機関では多少の疑いを持つて幾分の意見を述べているのでありまするが、大蔵省の本省のかたがこの席での御説明では、全く検査院の御主張の通りということで、誠に申訳ないと申しておられるのでございます。それをつい保留という形でここへ掲げました理由は、或る議員のかたから内容が甚だ複雑である。悪質でないということはもうわかつておるが、とにかく内容が複雑だから一応留保しよう、こういうふうのお言葉がありましたので留保ということになつたわけでございますが、実は私が今申上げましたように、大蔵省当局のほうでは全く検査院の御指摘の通りということを四百三十六号については申しておられるのでございます。以上。
奥むめお 60

○委員長（奥むめお君）　会計検査院或いは関係当局で御説明がありましようか、別にございませんか……。御質疑のあるかたは御発言を願います。第四百三十四号及び四百三十六号、質疑は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 61

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。　では残されております二つの問題、第三百三十及び第三百三十一号、いずれも特殊物件売渡代金未納の分でありますが、便宜一括して問題に供したいと思います。専門員のかた、何か御説明がありましたらお願いいたします。
森荘三郎 62

○専門員（森荘三郎君）　これは特殊物件を播磨造船所の呉ドツクへ売渡したというのが三百三十号でそれから日立造船会社の向島工場へ売渡したというのが三百三十一号でありまするが、或る議員のかたから、今ここに検査院から報告に上つておるものだけが本当に当時特殊物件としてその場所にあつたものであるのか、或いはそれ以外にもつといろいろなものがそこらに、終戦直後のことでありまするから、散乱しておつたものを、これらの会社が勝手に使つたり何かしておつたが、あとで調べてみると、結局これだけのものが紙の上へ上つて来たから、これだけになつたのではないか、なおそれ以外にいろいろな物件があつたのだはないか、当時の事情を詳しく聞きたいという意味で御留保になつたのでございます。
奥むめお 63

○委員長（奥むめお君）　如何ですか。会計検査院……。別にございませんか。聞きたい人がなければ……。
三浦辰雄 64

○三浦辰雄君　誠に聞きたいこもあるのですけれどもその当時どうなつておつたか、恐らくいろいろな問題がやはりあつただろうと思つておりますが、併し今聞いても私ども判断もつかんから、省略したほうがよいと思います。
奥むめお 65

○委員長（奥むめお君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
根本守 66

○説明員（根本守君）　当時の事情についで、は建設省から御説明願いたいと思いますが、大蔵省としては三百三十号については、会計検査院の御指摘になつております金額は一千四百四十五万三千七百七円という金額になつておりますが、その後広島県を通じて詳細調査をいたさせまして、その結果一千五百十四万七千五百三十九円というものを業者から徴収いたしております。そういうことで結末が付いておることを御報告申上げます。
奥むめお 67

○委員長（奥むめお君）　御質問ございませんか……。別にないようですから、第三百三十号及び第三百三十一号は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 68

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。　以上を以ちまして批難事項別の質疑は一応終了いたしました。　では二十四年度の批難事項を全部終了したものと認めまして、総括質問に入りたいと思います。御質疑のおありになるかたは御発言願います。　別にないようですから、昭和二十四年度は全部終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奥むめお 69

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。　今日はこれを以て散会いたします。　　　午後三時十五分散会

1952-12-12 第15回国会 参議院 決算委員会 第6号 公式Web版

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