1953-02-23 第15回国会参議院外務委員会第14号

1953-02-23 第15回国会参議院外務委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年二月二十三日（月曜日）　　　午前十一時三十一分開会　　 ━━━━━━━━━━━━━ 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　徳川　頼貞君　　　理事　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　委員　　　　　　　　　　　杉原　荒太君　　　　　　　　　　　團　　伊能君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　　　　　　　　　　大山　郁夫君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　国務大臣　　　外　務　大　臣　岡崎　勝男君　　政府委員　　　外務政務次官　　中村　幸八君　　　外務事務官　　　（外務大臣官房　　　審議室勤務）　　中村　　茂君　　　外務省條約局長　下田　武三君　　　水産庁長官　　　清井　　正君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　久保田貫一郎君　　説明員　　　外務省アジア局　　　第二課長　　　　廣田　　慎君　　━━━━━━━━━━━━━ 　　本日の会議に付した事件 ○連合委員会開会の件 ○調査承認要求の件 ○漁船だ捕及び漁夫射殺事件に関する　件　　━━━━━━━━━━━━━
徳川頼貞 1

○委員長（徳川頼貞君）　それでは只今から外務委員会を開会いたします。先ず連合委員会に関する件でありますが、本件につきましては去る二十日の委員会におきましてお諮りいたしましたが、これは済州島沖における漁船拿捕並びに漁夫射殺事件につきましての事件関係者の証言を連合委員会で聞くということで、本件を水産政策に関する調査事件に関連して取上げた水産委員会に、外務委員会が加わるということになります。本件につきましては、当委員会としても十分調査研究しなければならないものでありますので、この機会に関係者の証言を聞いて参考にいたしますために、連合委員会に参加いたしたらと存じます、御異議ございませんか。
徳川頼貞 2

○委員長（徳川頼貞君）　御異議ないものと認めます。それでは水産委員会と連合することに決定いたします。なお連合委員会は本日午後一時から第三号委員室におきまして開かれることになつております。　　━━━━━━━━━━━━━
徳川頼貞 3

○委員長（徳川頼貞君）　次に国際情勢等に関し調査承認を要求したいと存じますが、御異議ございませんか。
徳川頼貞 4

○委員長（徳川頼貞君）　御異議ないものと認めます。そのように決定いたします。　なお案文につきましては委員長に御一任願います。　　━━━━━━━━━━━━━
徳川頼貞 5

○委員長（徳川頼貞君）　次に大邦丸事件を議題といたします。
大隈信幸 6

○大隈信幸君　今日は外務大臣は御出席になるのでしようか。
徳川頼貞 7

○委員長（徳川頼貞君）　今すぐ参られます。
大隈信幸 8

○大隈信幸君　その前に伺つて置きたいのですが、この御配付頂きました資料の終りに、「外務省のとつた措置」という中に、「二月十三日付口上書をもつて」云々と、こうあるわけですが、この口上書というものを我々に御発表頂けるのかどうか、或いはここで口頭で御説明頂けるのかどうか、若し頂けるものならこの際御説明頂けると非常に好都合だと思います。
廣田慎 9

○説明員（廣田慎君）　只今御質問がございました二月十三日付韓国と、それからアメリカ大使館へ出しました口上書の内容でございますが、韓国側に対しましては、いわゆるこの第一、第二大邦丸が拿捕されたことがわかりましたので、その拿捕に対しまする抗議をいたしますと同時に、当時まだ真相がわからなかつたのでございますが、政府の得た情報によると、乗組員が一名射殺されたという情報がありましたので、その情報に基きまして、これが事実とすれば外務省として深甚の考慮を払うことを余儀なくせられるので、本件について厳重調査して解放してもらいたい、こういう趣旨でございます。アメリカ大使館のほうに対しましては、その両船の釈放に尽力せられるように依頼すると共に、今の射殺事件についても調査方を依頼した、こういう口上書でございます。
大隈信幸 10

○大隈信幸君　それに関連して伺つておきたいのですが、今の十三日付の口上書のあとで、今度は朝日新聞の二月二十日付に載つておりますが、十八日外務省から韓国代表部に対して、責任者の処罰などを要求すると共に云々という、いわゆる強硬な抗議書をお出しになつたということが出ております。この抗議書の内容については伺えましようかどうか。
廣田慎 11

○説明員（廣田慎君）　その後事態が非常にはつきりいたしましたし、乗組員も帰つて参りまして、その話も聞きまして、射殺事件の内容等も詳細にわかりましたので、十八日に更に今度は正式の公文を以ちまして抗議をいたした次第でございます。その内容はこれが公海上で行われたことが明らかなのであるし、一名射殺されたということも事情がはつきりしたので、本件について責任者の処罰、陳謝、一切の損害の賠償、それから事件の再発防止の保障、そういうものを強硬に申入れたわけでございます。
大隈信幸 12

○大隈信幸君　その二つの文書はここでは全部御発表になるということは工合が悪いのでございましようか。その点を一応御説明して頂きたいと思います。
岡崎勝男 13

○国務大臣（岡崎勝男君）　これは今まで各国との間の何と言いますか、慣習として相手国と話合つてからでなければ発表いたさないということに普通なつておりますから、内容は別に隠すことはありませんけれども、儀礼上文害そのものを発表するのは先方と了解をしてからということにいたしたいと思います。
大隈信幸 14

○大隈信幸君　そうすると二月二十二日の読売に出ておりますが、韓国側が日本に対する抗議書を出しておるわけでありますが、それはもう公表しておるように書いてあるのでありますが、これはこういうふうなものが事実公表されたのでございますか、或いは単に新聞社が、何と申しますか、想像と言いますか、書いたものでございましようか、その点は如何でしようか。
岡崎勝男 15

○国務大臣（岡崎勝男君）　これは政府に対するものではなくして、韓国側が向う側の考えた立場を明らかにしようとして新聞社に話したのか、ステートメントにして出したのか、そういう種類のものであり、その中にはいずれ政府側にもこの趣旨を申入れるつもりだというふうになつておるように了解いたしております。
大隈信幸 16

○大隈信幸君　なお伺いたいのですけれども、この問題が国連軍の防衛水域内で行われた事件なんでありますが、それに関してこの種の事件が国連側にも相当関係があるから、今後国連側においても十分こういうことに対して注意をしてもらいたいというようなことを日本政府側から国連軍のほうにお申入れになる意思があるのか、そういうものを考えていらつしやるのか、その辺伺つておきたいと思います。
岡崎勝男 17

○国務大臣（岡崎勝男君）　防衛水域の問題はもう御承知のことと思いますが、始終国連側と相談をいたしておるわけであり、又日本側の希望等は文書を以て、或いは口頭を以てしばしば先方に通じておるわけであります。今回のようなことは、これは何と申しますか、国連軍の防衛水域というのは、我我の判断するところでは作戦上その他の必要がある場合には外国の船、つまり関係のない船の退去を求めるということだと思います。そこで今度の場合は、私は間違つているかも知れませんが、私の了解するところでは国連側の海軍等から退去を求められておらなかつた。そうするとその際はつまり、まあ事情はまだわかりませんが、想像によれば作戦には特に退去を求める必要のなかつたものであるか、或いはそこにおることを気が付かずして退去を求めなかつたのか、いずれかわかりませんけれども、つまり作戦上必要のない場合には、その水域に日本側の船が入る場合もありましようし、韓国側の船が出て来て、つまり海軍でない船が出て来て行動する場合もあり得るのだと考えます。従つて勿論防衛水域の中であれば、国連側のほうで特に注意してこういう不詳事件等が起らないようにしてもらうことは当り前の話でありますが、必ずしかもこの水域というものは一場中昼夜を問わず海軍関係以外の船が出入しちやいかんのだというものじやないと思います。そこで韓国側の船が出て来ても、これは我々の考えから言えば差支えない場合があるのであつて、その韓国側の船が法律的に見て正しくない行動をいたしたとすれば、やはりこれは韓国側の責任であつて、国連側の責任じやない。要するに公海自由という原則の下に立つて、特に必要がある場合にそこの公海を制限するという程度のものであると了解しております。
大隈信幸 18

○大隈信幸君　そうすると、この問題について国連側に何かお出しになることは考えていらつしやらないというふうに承知してよろしゆうございますか。
岡崎勝男 19

○国務大臣（岡崎勝男君）　今のところは、国連側に対してはこの船の釈放その他について斡旋を依頼しまして、国連側はその結果であるか或いはその前にもう処置をとつたのか、これも事情ははつきりしませんが、日本の船を釈放されて、それが国連海軍に護送されて日本にやつて来たわけであります。その範囲においては国連側の斡旋を求めたわけであります。併しその後のいろいろの射殺等に関する善後処置については、国連側としてはまあ斡旋はしてくれるかも知れませんが、直接には日本と韓国との間の関係である、こう思つております。
平林太一 20

○平林太一君　この大邦丸のことについて外務大臣にお尋ねしたいと思いますが、当時の事情が明白に承知されるのでありますが、即ち二月四日〇八一〇から〇八二〇頃になつております。こちらのほうは第一、第二大邦丸、当事この事件のあれいたしましたのに対しましての韓国側の状態は、韓国漁船は第一、第二昌運号、約五十五トンで乗組員各十二名のほか憲兵一、特務隊員一、情報隊員一、警邏四、五名、いずれも韓国人としてあります。これが二隻に分乗していた。銃撃開始後約五分にして第一大邦丸の船橋に被弾十数発あり、操舵室内に坐つていた漁撈長瀬戸重次郎は後頭部左側より盲貫銃創を受け、意識不明となり、一一〇〇頃翰林に入港後同地病院に収容されたが、二三〇〇頃死亡した。解剖の結果カービン銃弾が摘出された。こういう先方の状態であります。第一大邦丸、第二大邦丸は共に、第一大邦丸は五十七トン〇七、乗組員十名、第二大邦五十六トン八九、乗組員十二名、それだけのことなのであります。先方はこういう特務隊員、情報隊員、警邏を以てそこを警邏しておつたのであります。こういう事態が起つたことでありますから、非常に重大に取扱うべき性格がおのずから立証されるわけでありますから、この点に対しては一つ外務省はこれが今後の事態に対する基本になるのであるということになりまするので、十分一つ詳細を極めて意のあるところを国民に納得せしめなければならないと思うのであります。一昨日来韓国公使から声明せられたところによりますと、それどころでなく、我が方からいたしますれば、日韓両国の関係からして共に友愛友誼の上に立つて解決してこそ、これが後の十分な反省になるものであるというふうに考えておるのに、これにむしろ逆にこの事件はいわゆる領海侵犯である、だからかようなことは当然なことであるというがごとき声明を発しておるのでありますが、李承晩ラインの領海侵犯ということは、我が方からは考えられないことであつて、事件の発生当時の事情は韓国沿岸から二十浬離れております。いわゆる公海として当然これは漁獲の自由が保障されておるところでありますにもかかわらず、先方はそれに対して領海侵犯だ、李承晩ラインというものを楯にしておるのでありますから、この際、外務省はこの李ラインに対しましてどういう見解で臨まれるか、将来に対する一つの根本策というものがここに確立されなければ、この領海侵犯であるというような事態が今後しばしば生じまして、こういう事件が発生するごとに解決が付かないということになるのでありますが、これに対して外務大臣の本件に対しまして爾後に対する根本的な一つのお考えがあり又先方に対するこの問題の解決の鍵がそこにあると思いますから、その点を一つ伺いたいのであります。
岡崎勝男 21

○国務大臣（岡崎勝男君）　李承晩ラインというものは、昨年の確か一月に先方で宣言といいますか、申したものでありますが、それ以来外務省の李承晩ラインに対する態度というものはずつと一貫して変つておりません。現在も同じことであります。その趣旨は公海の自由の原則というものは、これは世界各国において認めらるべきものであり、又各国が現にその趣旨で、例えばヨーロツパにおける世界大戦の一つの原因はやはり公海の自由ということにあつた。ドイツの潜水艦が公海において、アメリカのような参戦していなかつた国の船を襲撃するというようなことが非常に大きな原因になつたのであります。我々も公海自由ということは、ずつと認めて来ており、又これを主張して来ておるのであつて、李承晩ラインというものは公海自由の原則に反する。従つて我々はこれを認めるわけには行かないという立場はずつと一貫しておるのであります。但し李承晩ラインであろうとなかろうと、公海の内であろうと外であろうと魚族保護という意味からお互いに関係国が自発的に漁業の或る程度の制限をして、魚がなくなることを防ぐという点は又世界各国の間に常識になつておるのでありますから、魚族保護ということにおいて必要があれば、関係国が平等な立場においてお互いに協力して魚族の絶滅を防ぐということは、これはもう我々も希望するところであります。併し今のところ朝鮮海峡のほうでもつて魚族保護をしなければならんという必要は、日本側の専門家の意見ではあまりないようには思いますけれども、原則的にはそれは魚族保護はやらなければいかん。但しそれ以外の公海の自由を制限するようなことはやるべきでないという立場をずつととつて来ておる、今でもその通りであります。
平林太一 22

○平林太一君　外務大臣のお説もよく明らかにされたわけで了承いたしたのであります。そうすると本件に対しましては、今、後半においてお話になりました魚族保護に関連した、まあ強いてそれに該当する地域でもない、こういうことであつて、それから李ラインに対しましては確固たる外務大臣の所見を伺い得たので、私も同感の意を表するのであります。それにつけても、そういうことを我々が承知するにつけても、領海侵犯だというようなことを、苟しくも日本に駐在しておるところの金公使がそういうことを声明せられた、これは本国政府と打合せの上そういうことをしたのかどうか、我々それを知るに苦しむものでありますが、そういうことを声明せられたので、本件に対する取扱い方というものに対していささか国民的に疑惑を持つておるのでありますが、ですからこれはそういうことを通じまして、金声明は、金公使のいわゆる個人的なそういう声明を発表せられたものと私としては解せざるを得ない、恐らく韓国政府はさようなことでこの本件に臨むものでない、かように私は信じておる次第であります。でありますから政府は、外務省は、どうぞこの問題に対しましては、金公使の声明などに何らの抱泥することなく、一路大道をもつて本件の解決に当られるように、十分な措置を講ぜられることを強く要求するのであります。そういう意味におきまして日韓両国の今後の親密を更に必要とする今日の事態におきまして、日韓條約に対する双方の話合いが進んでおる、こういう事態に今日なつておるのでありますが、そうでありますればあるほど、この問題は極めてその事理明白な問題でありますから、明らかに一つ首尾を明確にして、そうしてこの問題はこの問題として解決しなければなりませんので、あいまいなことをしまして、何か日韓條約の関係にこれが波及影響することを恐れて、そうして何か事をあいまいにするということは、却つて将来の両国における根本的な事柄を進捗するゆえんでない、かように存じておりますが、これに対しまして大臣はこのことに対してどういうふうなお考えになつておられるのか、又この日韓條約につきまして今日の進捗状況はどのようになつておりますか、それからこの大邦丸の問題に対して早急に又韓国政府に向つてどういう処置をお取りになられるかということを、改めて大臣から御明示いたされたいと思います。かように存ずる次第であります。
岡崎勝男 23

○国務大臣（岡崎勝男君）　私もこの問題はこの問題として明確なる解決をしたいと考えております。ただ金公使の声明というものは、これはどういうものであるか、私も実は正確には知らないのですが、あの中には何か一マイルのところへ入つて来たというようなことが書いてあるようであります。従つて李ラインとか何とかというのでなくて、沿岸に入つて来たというふうに向うは主張しておるようでありますので、この点はもつと明確にはつきり証拠を以てやらなければいかんと思つております。私どももこの問題が、日韓関係の大局に影響をしないようにしたいという希望は非常強にく持つておりますが、併し同時にこの問題をあいまいにして日韓関係の改善をやろうとしたつて、これはなかなかできるものではないという点は同感でありますので、先ず本件の解決ということに主力を注いで行きたい、こう考えております。日韓関係の交渉というようなことは実はまだ始つておりません。いずれ本件が片付きましたならば早急に始めたいと考えております。
平林太一 24

○平林太一君　李声明は公式にあれしたものではないが、併し非公式にこれは公表されておるのであります。沿海関係というのは、事件は二十海里沖合において行われたのであるから、これを以て沿海関係に起きた事態とは了承できないことであるので、この点を明らかにいたして行かなければならないと思います。そうすると、李ラインには抱泥しないということであれば、併し沿海の関係だ、こういうようなことが……、公海の関係の重点は、大体三海里内外でありますから、それを遙かに四倍或いは五倍にも、七倍にも達するこの済州島沖合において行われた事件、これを沿海関係ということは該当しないもの、かように私は改めてここで指摘しておきたいと思います。　そこで、これに関連いたしまして、日韓の問題について何ら外務省は話合が進まつていないということでありますが、これはそもそも日韓関係の條約、日韓両国の関係というものを依然としてこの状態に置くために、こういう問題も起きて来るのでありますから、これはこの機会に大いに日韓両国の取極め、條約その他の関係のことにつきましては、正式な話合を急速にする必要が、こういろ問題についても非常に考えられるのでありますから、でありますから、これは今始めておらないということで、現状をお話になられたのでありますから、それでもよろしいと思いますが、そういうことで荏苒これを延ばして置く問題ではございません。次々にこういう問題が起るということを私は考えます。それでかような問題を根絶するということは、やはり正式な韓国両国の條約、漁業の條約、通商の條約、一切これが取極められることによつて根絶するのでありますから、その点一つ十分にこの際進捗の方向を示されるように希望いたしまして、大臣はこれに対してどういうふうな日韓條約関係の取扱いをいたされるお考えを持つておられるかどうか、それを一つ承わつておきたいと思います。　それから、その條約に関連をいたしてでありますが、クラーク大将が昨日か一昨日あたり朝鮮にジユアン元帥と同行して参つておりますが、これは先刻大隈君よりも、国連軍の防衛水域の問題に対して、あれを保護するというようなことがないかという適切な御質疑があつたのでありますが、私も非常にこれには関心と又同感の意を持つておるのであります。現に海員組合は本件発生以来、かような道理に合わない、納得の行かない今回のような事態に直面して、そうしてこのまま続けるということでは非常に考えなければなりません。これに対する協力の意味において、韓国向けその他相当な危険を冒して、輸送航海に当つておるのであります。併しこの問題の解決如何によつては、相当決意しなければならないということを海員組合関係者が言つておるくらいであります。これは無理からんことであります。でありますから国連軍の、何か正式に保護するとか何かするということの條項が若しできていないといたしましても、これはいわゆる国際的な通念、常識、或いは国連と我が国との関係のこの事情におきまして、十分な保護を加えるべきである、又保護を加えれば、あのような事件は未然に防止し得たことと思わざる得ません。かような意味を私は考えるにつきましても、今度がクラーク大将が朝鮮に急遽行かれた、而もジユアン元帥と行かれた、こういうことはやはり外国の記事でありますから、外務大臣はこういうことに、大将及び元帥の朝鮮行きに対して、事前に何かお話合いをなざれたか、そうしてその根本とするところは、いわゆる国連軍に対する、国連軍の協力に対する我が国の態勢、政府の態勢、それから一面日韓の両国條約に対して、クラーク大将はわざわざ李承晩氏を呼びまして、そういうなにはないと言われておるが、わざわざ日本に呼ばれるくらいでありますから、その考えておるところもあるのじやないか、そういうことを私は想像いたしまして、大臣はこれらを相当考慮いたさるべきお考えがあるはずであると思いますから、その点承わつておきたいと思います。
岡崎勝男 25

○国務大臣（岡崎勝男君）　先頃ジユアン元帥が来られたので、私も三回ほどいろいろ会合で一緒になりまして、そのたびにクラーク大将が見えておりました。非常に国連軍司令官としてはころいう問題について心を痛めておるのであつて、今後ともこういうことが起らんようにと非常にいろいろ考えておるのは事実であります。併し私は日韓聞の本件に関する交渉については、日本と韓国で行うべきであつて、国連軍がこれに介入してもらわなくてもできると思いまするし、又そのほうがいいと考えておりますから、直接日韓両国の間で話合いを進めて行きたい、こう思つております。
平林太一 26

○平林太一君　今のお話に対しましては、大臣と私の考えとがいささか異なるものがありますから、それらはいずれかの機会にいたしまして、最後に両船の釈放に対しまして速かに、これは従来のようなのと違いますから、具体的に釈放というよりも、むしろ我がほうといたしまして返還を当然のこととして要求するのでありますから、そういうことになるのでありますが、これを急速にしないというと、やはりこの問題は我がほうといたしまして非常に国民的な感情が起る問題であります。それが第一点。それからこれに対しましては、当然我が国は独立いたしておりまして、それぞれ従来の、かような問題に対しまする国際的な慣例からいたしましても、これに対する賠償或いは補償、それから先方の陳謝、こういうものが当然発生すべきであることが明瞭でありますので、こういう具体的な問題に対しましては、外務大臣はどうお考えになつておるか、又その具体的な措置は今どのような取り運びをしておるか、その点を明らかにせられたいのであります。
岡崎勝男 27

○国務大臣（岡崎勝男君）　この問題の二つの船は、国連軍の斡旋によりまして、二月十六日に米国軍艦の護送の下に佐世保に帰つて来まして、十八日にすでに日本側に引渡されております。その善後措置は、例えば補償とか或いは将来の危害の防止とか、すべてそういうような問題は、韓国側に日本政府からの公文で申入れておるところであります。
平林太一 28

○平林太一君　私の質疑はこの程度で終ります。
伊達源一郎 29

○伊達源一郎君　今平林君から縷々詳細な御質問があつたのですが、これについては私は一点だけはつきりしておかなければならない点があります。それは李承晩ラインですが、あれは公海をそのライン内に入れて、一方的に宣言したことであつて、外務省が李承晩ラインについては初めから抗議をされておるように了承しておりますが、抗議されておるのにもかかわらず、公海は公海自由の原則よつていろいろ処置されておることと思いますから、今度のことは防衛水域ということよりも、李承晩ラインの線に沿つて、向うがああいう暴行をやつたことと思いますが、李承晩ラインというものは日本では認めておらないので、公海自由の原則によつて漁師が行動したのであるか、李承晩ラインというものは認めておつて、ひそかに漁業を営んだのであるか、李承晩ラインに対する外務省の見解というものは、初め抗講された線にやはり沿つてやつておられるのであるか、日韓会談ができるまでは、日韓條約ができるまでは、李承晩ラインというものは仕方なしに認めておられるのであるか、その点をちよつとはつきりしておきたいのであります。
岡崎勝男 30

○国務大臣（岡崎勝男君）　これは先ほど平林君にも申した通り、日本政府の態度は昨年の一月李承晩ラインが発表されて以来変るところはありません。全然認めておりません。又日本ばかりでなく、ほかのいずれの国も李承晩ラインというものを認めておる国はないと思います。
伊達源一郎 31

○伊達源一郎君　認めていないということですべてのことを処理される方針なんでございますね。
岡崎勝男 32

○国務大臣（岡崎勝男君）　そうでございます。
伊達源一郎 33

○伊達源一郎君　今度のことは少し大きかつたので騒ぎになつたのですが、今までも李承晩ライン内において拿捕され、攻撃された船は相当あるはずですが、これはどのくらいな数に上つておりますが。
岡崎勝男 34

○国務大臣（岡崎勝男君）　数字は私は覚えておりませんから政府委員から申しますが、そのたびに抗議をし、返還を要求し、ずつと続けております。尤もこれは李承晩ラインだけではなくして、中共側に抑留されておるもの、これに対しても同様であります。要するに日本政府としては公海の自由という原則は常に堅持しておるのであります。
伊達源一郎 35

○伊達源一郎君　その数字は政府委員から承わることにしまして、そういうことが頻々としてある、それを保安庁の警備隊では今までずつと保護しておりましたか。
岡崎勝男 36

○国務大臣（岡崎勝男君）　これはできるだけのことはやつていたようでありますが、船の性質、隻数その他によりまして、十分の保護はできなかつたと思います。
須藤五郎 37

○須藤五郎君　今外務大臣は李承晩ラインを認めないと言つておりますが、この李承晩ラインというのは、大体アメリカと李承晩との間の合議の結果できておるラインだと思うのですが、その点はどういうふうに外務大臣は解釈しておりますか。
岡崎勝男 38

○国務大臣（岡崎勝男君）　我々の承知している限りでは、国連軍側では李承晩ラインというものは何ら防衛水域と関係ないものであるという立場をとつておるようであります。
須藤五郎 39

○須藤五郎君　それじや国連側も李承晩ラインというものは全然認めない、そういうふうに理解していいわけですか。
岡崎勝男 40

○国務大臣（岡崎勝男君）　認める、認めないということを国連側ははつきり言つておらないようであります。というのは、これは魚をとる場合の問題であつて、普通の、例えば日本の船にしても、公海中を航行して行くことは何ら妨げられておらない、ところが魚をとる船は、アメリカの船とか、その他の国連軍の船であすこに行つて魚をとる船はないわけですから、直接何も関係がないわけです。そこで原則的には、それは意見を求められたら答えるかも知れませんけれども、要するに直接の利害関係はないので、普通の航海を邪魔しているというようなことは全然ないのですからして、そこで日本と韓国との間の問題になつて来ておるわけです。
須藤五郎 41

○須藤五郎君　この問題に関して外務臣は、日頃に似合わずえらい強気なんですが、若しもこの交渉の途中においてアメリカが李承晩ラインを国連軍が認めておるのだというような態度をとられても、今日と同じような態度で臨む決意を持つておりますか。
岡崎勝男 42

○国務大臣（岡崎勝男君）　別にそんなことを問われても私は答える必要はないと思いますけれども、どこの国がどう言うということは関係ないのですが、公海の自由という国際法上の原則なんです。又どこの国もそんなことを言うわけはないのです。ただ関係がないから黙つているというだけの話であります。
須藤五郎 43

○須藤五郎君　何だかすつきりしないものがあなたの言葉の中にあると思うのですが、アメリカはこれに対して何ら意見を述べない、認めているとも認めないとも言つていないという言葉があなたの答えの中にあつたから、僕は質問するのですが、将来認めるということを言い出さないとも限らないと思うのです。これまでのいろいろな例から見ても……。そういう際に腰くだけになるというようなことはないかということを伺つているので、そういうことはないということをお答えになつたら、それで私は了承するわけなんです。　それから続けて伺いたいのは、今回の射殺されたというでき事は私たちも非常に遺憾だと思うのです。併しこれがどこに原因があるかというと、やはり韓国側といいますか、そちらにも日本帝国主義が復活しつつあるというその方向で非常に警戒をしているのじやないか、そういう警戒心が今回のような不祥事を招いたのじやないかと思うのですが、外務大臣はそれに対してどういう見解を持つておられますか。
岡崎勝男 44

○国務大臣（岡崎勝男君）　そのようなことは想像できません。
須藤五郎 45

○須藤五郎君　それじや絶対そういうことは考えない、想像もできないというお考えだと思うのですが、私たちはそういうふうに心配する向きもあるわけなんです。それと申しますのは、つい先日或る会合におきまして、或る議員の人が日本の防衛力を増加する必要があるということを盛んに言つている。その一つとして、今日韓国の軍隊というものが非常に強力になつておる。曾つての韓国人とは違う。だから将来韓国と日本との間に或る事件が起るというようなことが予想されると、こういうのです。その証拠にこの拿捕事件などが起つているじやないか。将来こういう問題で韓国と日本との間に事件が起るだろう、そのときのためにも日本は自衛力を増大しておかなければならないというような意見を或る議員のかたが述べていたのを私は同席して聞いているわけなんです。そういうふうに、そういう空気があるということは、やはり韓国側にも警戒をさせている原因をなすのじやないか、こういうふうに私は思いますから、こういうことを申上げたのです。政府は日韓親善とか、両民族の親善というようなことを口にはしておりますけれども、事実やはり両民族の対立をさせるような方向に政治を持つて行つているのじやないか。出入国管理令の問題でも、いろいろなそういう問題はあるのですが、だから韓国側はこういう報復的な手段に出て来るのじやないか、こういうふうに考えるのですが、どうですか。
岡崎勝男 46

○国務大臣（岡崎勝男君）　今のお話だとそういう空気があるということですが、あなたが聞かれたのは事実でありましようが、それが正式の発言であつたならば、こういう委員会でそれを引用されるのですから、勿論正式な発言であつたと思うのですが、むしろもつとはつきり誰の何がしが如何なる資格において、如何なる正式な場所において、そういうことを述べられたか、おつしやつたほうがはつきりするだろうと思うのです。
須藤五郎 47

○須藤五郎君　これは或る議員の個人的な意見と私も聞いておりますから、個人の名前をあかすことを遠慮しているわけなんですが、そういう人が一人でもあるということは、やはりそういう疑いを外国に持たす結果になるのじやないかという私は心配がありますから、今こういうことを申上げているのです。あなたが絶対にそういうことがないとはつきり確信を持つて御答弁になるならば、それで私は了承するわけなんです。　それからもう一つ私は伺つておきたいことは、再軍備と漁業権の問題を交換條件として出しているのではないかというふうに私は一つの疑いを持つわけなんです。再軍備を強要している。それに対して吉田総理が再軍備はしないと口では言つておる。ところがその口で言つている再軍備否定をやめさして、実際に再軍備さすために、お前のところが再軍備をしたら漁業権を自由にさせるのだ、こういうこともしないのだ、自由にさせるからお前のところは再軍備をしろ、そうして朝鮮戦線へお前たちも兵隊を出せ、そういうことを要求する下準備として日本にこういうことがなされておるというふうにも一つ疑念が持たれるのですが、これに対して外務大臣はどういうふうに……。
岡崎勝男 48

○国務大臣（岡崎勝男君）　政府の立場はすでに再三総理その他から申しておるわけで、今の御質問のごときは私にとつてはお答えするのもどうかと思うような御質問でありますが、念のため申しておけば、軍備をするしないは、これは国民の全体の意志にかかわるものであつて、なんかの代償にするとかしないとか言つて議論するものじやありません。が、仮に国民多数の意向によつて軍備を将来する場合においても、それは国を守るための、つまり直接侵略に対するものであつて、憲法にいうように、戦争の具としてというような意味のものでないことは、これ又当然のことであります。従つて軍備をするしないもまだきまつておらないが、政府としては憲法を守つて軍備をいたしませんと言つておる。それを又仮に国民投票その他によつて軍備をするようになつても、これを今度は朝鮮へ出すか出さないかは、これは又別問題で、そんな仮定に仮定を重ねた問題と今の漁業権、目下の直接の問題である漁業権とどうやつて関連があるのか、これは余ほど想像力の強い人でなければ、我々のような凡人にはとても関連がわからないような問題であります。
須藤五郎 49

○須藤五郎君　もう一つお伺いしたいと思うのですが、私はこういう問題を根本的に解決する途は朝鮮戦争を早くやめる以外に途はないと思いますが、アジアの悲劇を早く終結させるように外務大臣が努力して下さることを私お願しておきたい。　それからもう一点、日中貿易が軌道に乗ろうとしておる時に突如として台湾海峡の中立が解除されてしまつたのですが、これによつて日中貿易に対して障害が来るかどうか、外務大臣が関係していらつしやる富士自転車など盛んに向うへ行つておるようでありますが、日中貿易が台湾海峡の中立解除によつて将来大きな障害を来たすものとするならば、外務大臣はその障害を取除くために努力なさる決意があるかどうか。　それから中国の引揚問題に関しましてたびたび名簿の提出問題になつておりますが、外務大臣はそれを提出しようとなさらないが、私はこの委員会に対して在留邦人の名簿を是非提出して頂きたいと思います。そうして若しもその名簿の提出ができないならば、そのできない理由をここで明らかにして頂きたい。この二点をお尋ねしたいと思います。
岡崎勝男 50

○国務大臣（岡崎勝男君）　台湾海峡の問題はまだ事態がはつきりしないからわかりません。どうなりますかもう少し様子を見ないとわからないことであります。これもそういう現状において中共との貿易を必ずやるのだとか、いやこれは絶対にもうそういうことはやらないのだとかいうように、カテゴリカルに申すことは意味のないことであつて、一体何の、どれだけの必要があり、どれだけの効果のある方法が考えられるか、列国が如何にこれに対して考えるか、そういう問題とこれは関連するのであつて、一概にどうということは今言えないと思います。　名簿の問題は、これもしばしば繰返しておることでありますが、この名簿というのは終戦以来現在に至るまでの間に、どこかでいつか生きていたという相当の信ずべき材料のある人々の名簿であります。その中には自分はこういう所に今おるので、通信は許されないが、或る種の方法で寄越した、自分のいることを、所在を知らしておるというようなものも相当あるのであつて、それらの人は若しもその通信をしたということがわかれば困るような事態に追い込まれる可能性が非常に我々考えられるので、当分の間これは発表をいたさないほうが本人のためである。又その周囲の人のためである、こう考えておるわけであります。
須藤五郎 51

○須藤五郎君　先ほど外務大臣は想像力の非常に逞しい人でないとそういうことは想像できないとおつしやいましたが、今度は私はその言葉をあなたにお返ししなくちやならん。中国に、どういう状態であろうが、こちらに生きておるという連絡があつたならば、それを発表すべきなんです。それを発表しなかつたら中国だつてわからない場合がある。ああいう大きな土地で、どこに日本人がいるかわからない。ここにおるということがわかつたら向うが親切に探してくれる。それをそういうことをしたらこうこうという結果が来るだろう、不利な結果が来るだろうというような想像をすることも、それも随分想像心の逞ましいかたでないと想像できない、我々には想像のできないことです。　それから中国貿易に関しまして私はお伺いしたいのですが、若しも障害が来たらどういうふうな措置をなさるかということをお尋ねしているのです。そうして中日貿易は日本の経済界、日本の社会政策に大きな影響があることで、どうしても中国貿易を打開せざるを得ない状態に今日来ておる。それに対して将来障害の起きる場合には外務大臣はどれだけの努力をなさるかということをお尋ねしておるわけです。
徳川頼貞 52

○委員長（徳川頼貞君）　本日の議題と離れておりますから、他の機会に…。
須藤五郎 53

○須藤五郎君　わかつております。併しなかなか機会がないものですから、もう一度御返答を頂きたいと思います。
團伊能 54

○團伊能君　質問に先立ちまして須藤君の御発言の中にありましたこのたびの不幸なる大邦丸事件が、自由党の中にこれを以て再軍備のためにせんとするような議論があり、又それが自由党の中にもそういう空気があるという御発言がございました。我々これは全く見逃せないことでございますが、これらの発言が相当国際的にも重大性があるかと思いますので、委員長において然るべく須藤君と御相談頂きまして速記の改変なり或いは取消しなりをお願いしておきます。
須藤五郎 55

○須藤五郎君　それに関してちよつと……、再軍備と結び付けての発言でないので、韓国軍が強くなつておる、だから将来そういうことが起るかわからないから、不測のためにやはり日本は自衛力をつけておかなければいけないのだという御意見を私は伺つたわけです。
團伊能 56

○團伊能君　そういう意見が多数の国民の中に絶対ないとは考えられませんが、自由党の中の考えとしてはございませんのです。その点又須藤君に御相談頂きたいと思います。
徳川頼貞 57

○委員長（徳川頼貞君）　只今の團君の御発言につきましては、それでは須藤君といずれ話合うことにいたします。
團伊能 58

○團伊能君　私は時間もございませんので、一点だけ伺いたいと思いますが、この日本で発表してあります済州島から北のほう二十マイルという、或いは十マイルと新聞に出たこともございますが、その地点に対してはどういう工合に、どういう根拠によつて報告され、又その信憑性につきまして伺うことができましたら伺いたいと思います。
廣田慎 59

○説明員（廣田慎君）　地点につきましては本件の第一大邦丸の船長が十八日にこちらに帰りまして、そして土曜日に役所にも参りまして、当時の事情を説明してその地点を確かめてございます。
團伊能 60

○團伊能君　この地点の、その船長の地点に関する発表はその船が持つていた設備その他から考えまして、こういう記載されているような非常な正確な緯度、経度を計算し得たでありましようか。或いは大体目安で言つた言葉でございましようか。
廣田慎 61

○説明員（廣田慎君）　この本件のケースにつきましては、私そこまで確かめませんでしたが、普通漁船は無電を持つておりまして、常にほかの漁船或いは水産庁の巡視船等と連絡をとりまして、常に地点を確かめてございますから、正確なものと考えております。
團伊能 62

○團伊能君　この船長の発表は、ほかの或る使嗾を受けたり、或いは一つの政治的考慮というようなものを持つて、こういうことを言つているのではないということは明らかでありますか、その点を伺いたいと思います。
岡崎勝男 63

○国務大臣（岡崎勝男君）　これは勿論水の上でありますから、第三者の確実な証拠があるとか、或いはいわゆるログブツクをちやんと整備してあつて、これに記載してあるということでなければ、最終的には水掛論になるかも知れませんけれども、常識的に見てもいろいろの周囲の事情その他から見て間違いないことだと考えております。又その当時の状況、それからその地点が通報された時間等の関係から見ても、何か別の考慮からわざと地点を正確にしなかつたとかいう意味でなくして、あいまいでなく、正直に早く自分の地点を知らしたと思われる節がありますから、まあ素人の考えではございますけれども、私は政治的その他の意味があつてわざとこういう地点を言つたなどということは、到底考えられないと思つております。
團伊能 64

○團伊能君　なおこの船はここに事件を起しました以前において済州島の領海その他に侵犯しておつたという経過はなかつたのでございますか。
廣田慎 65

○説明員（廣田慎君）　船長のお話によりますと、領海侵犯ということはやつたことはないと考えます。
團伊能 66

○團伊能君　それでは私の質問はこれで打切ります。
徳川頼貞 67

○委員長（徳川頼貞君）　午後一時から水産委員会との連合委員会が開かれますので、この辺で本日は委員会を閉じることに御異議ございませんか。
徳川頼貞 68

○委員長（徳川頼貞君）　それではこれを以て今日は散会をいたします。　　　午後零時三十四分散会

1953-02-23 第15回国会 参議院 外務委員会 第14号 公式Web版

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