1953-03-05 第15回国会衆議院文部委員会第14号

1953-03-05 第15回国会衆議院文部委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年三月五日（木曜日）　　　　午前十時五十八分開議　出席委員　　　委員長　伊藤　郷一君　　　理事　坂田　道太君　理事　竹尾　　弌君　　　理事　田中　久雄君　理事　松本　七郎君　　　理事　坂本　泰良君　　　　　　北　れい吉君　　　　永田　亮一君　　　　　　長野　長廣君　　　　水谷　　昇君　　　　　　井出一太郎君　　　　笹森　順造君　　　　　　菊地養之輔君　　　　細野三千雄君　　　　　　辻原　弘市君　　　　山崎　始男君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　岡野　清豪君　出席政府委員　　　　　　　　文部政務次官　　廣瀬與兵衞君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（初等中等教育　　　　　　　　局長）　　　　　田中　義男君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大学学術局　　　　　　　　長）　　　　　　稲田　清助君　委員外の出席者　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大臣官房総務　　　　　　　　課長）　　　　　福田　　繁君　　　　　　　　専　　門　　員　石井　　勗君　　　　　　　専　　門　　員　横田重左衞門君　　　　――――――――――――― 三月三日　勤労青年教育振興法の制定に関する陳情書　（第一六二六号）　放送教育の活用に関する陳情書　（第一六二七号）　博物館法に伴う所管に関する陳情書　（第一六二八号）　公立義務設置学校屋内運動場整備国庫補助金の　増額に関する陳情書　（第一六二九号）　公立義務教育諸学校職員の身分及び給与の負担　に関する陳情書　（第一六三〇号）　同外二件　（第一六三一号）　教育委員会制度改正の陳情書外九件　（第一六三二　号）　同外十件　（第一六三三号）　同外十二件　（第一六三四号）　同外十四件　（第一六三五号）　同（第一　六三六号）　義務教育費全額国庫負担制度制定に関する陳情　書　（第一六三七号）　義務教育費国庫負担に関する陳情書　（第一六三九号）　同（第一六　四〇号）　六・三制教育施設の整備に関する陳情書　（第一六　四一号）　同　（第一六四二号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　義務教育学校職員法案（内閣提出第七三号）　義務教育学校職員法の施行に伴う関係法律の整　理に関する法律案（内閣提出第七九号）　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣　提出第八九号）　教育職員免許法及び教育職員免許施行法の一部　を改正する法律案（内閣提出第一四一号）　教育委員会法及び教育公務員特例法の一部を改　正する法律案（田中久雄君外二百二名提出、衆　法第三七号）　　　　―――――――――――――
伊藤郷一 1

○伊藤委員長　開会いたします。　本日は、午前中は義務教育学校職員法案及び義務教育学校職員法の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案の両案の質疑を行い、午後の委員会におきましては、教育委員会法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案及び国立学校設置法の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育職員免許法施行法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、審査に入りたいと存じます。なお免許法及び免許法施行法の一部改正案は、まだ提案理由の説明を聴取いたしておりませんが、まず提案理由の説明を聴取した後にその審査を進めて参りたいと存じます。　なお本日は、散会後理事会を開きまして公聴会公述人の件、連合審査会の件、義務教育関係法律案を除くその他の法案の審査に関して御協議いたしたいと存じます。　これより義務教育学校職員法案及び義務教育学校職員法の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案を一括議題とし、前会に引続き質疑を続行いたします。松本委員。
松本七郎 2

○松本（七）委員　本法案の内容につきましては、非常に広汎にわたつて御質問申し上げたいことがたくさんあるわけでございますけれども、最初に、委員長の方にお願いしておきましたように、文部大臣と大蔵大臣、それから地方自治庁長官と、三大臣そろつておいで願わなければはつきりできない点がございますので、要求しておいたのですが、本日もまた大蔵大臣の御都合がつかないそうでございますから、そういう掘り下げた点は別な機会に譲るといたします。そうして質問通告者も非常にたくさんのようでございますので、一応概括的な総括質問を終つてから、そういう詳細な点はあらためて質問することに保留いたしまして、本日は本会議を通じて御答弁願いました点で、なお足りない点の補足的な御説明を求める質問にとどめておきたいと思います。その他は先ほど申しましたように、ほかの委員の御質問終了後に、あらためて、なお足りなければいたすこととしたいと思います。　一昨日の委員会でも現員現給の問題が出ましたが、御答弁によれば、この法案の内容が即現員現給になるのではない、それは結局は財政措置と相伴わなければならぬということがはつきりしておるわけです。そういう点からも、特に二十八年度の財政措置等について、大蔵大臣に、この法案ができ上るまでの経過等について特に私はお伺いしたいと思うわけです。それと今後の見通し、そういうところをはつきりさせる必要を感じましたので、三大臣そろつての御出席を求めておるわけなのでありまするから、その点特に委員長の方で御考慮をお願いしたいと思います。　それで一昨日の委員会の席でも、また本会議の席でも、地方制度調査会のあるいは中央教育審議会の諮問の問題が出た。本会議のときも緒方官房長官の御答弁によりますると、実は地方制度調査会に十分諮問したかつたのだ、しかし何しろ占領政策の行き過ぎの是正ということで、非常に急がなければならなかつた、けれどもその審議会のメンバーの個々の意見は聞いた、こういうふうな御答弁だつた。一昨日井出委員の御質問に対しまして文部大臣は、平衡交付金という制度を一つの行き過ぎというか、日本の現状に沿わないというようなことで、それを改める必要がある、それが行き過ぎの要素というように御答弁があつたわけでございまするが、平衡交付金の問題は、何もこういう法律案をつくらなくとも、平衡交付金そのものの再検討でこれを改正することは別にやれるのじやないか。また義務教育費という問題とからんで、この平衡交付金から一刻も早くはずしたいというようなお気持だとするならば、今度の法律案によつても、二十八年度は平衡交付金から完全にはずされておらない。やはり平衡交付金から府県の自己財源をたよりにしなければやつて行けない状態になつておるのでありまするから、私はこれだけでは占領行政の行き過ぎという理由は立たないと思う。また行き過ぎという問題につきまして、どういう点がなぜ行き過ぎであるかということは、私は重要な問題だと思うのです。今後の日本の政治全体にわたつて、ただ行き過ぎであるからこれを是正するということをしきりに言われるのでありますが、一体どうしてどこが行き過ぎであるかというような点を、慎重に考慮する必要がある。そのためにこそ審議会というようなものがもつと十分活用されてしかるべきものじやないか。ただこれは行き過ぎであるということを政府が決定をして、その上でこまかい案について審議をするというのではなしに、はたしてどこが行き過ぎであつて、これをどう改めるべきであるかという根本問題こそ、民意を尊重して審議会にかける必要があるのではないか、こういう点から、私は今回の法案を閣議で決定されるにあたつての処置は、やはり是認できないと思うわけです。ただ平衡交付金というようなことではなしに、教育制度全体にわたつて、一体大臣はこの行き過ぎの点を考えられるのか、もし考えられるとすれば、どういう点に行き過ぎがあるのか、その理由を明らかにしていただきたいと思うわけでございます。
岡野清豪 3

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。占領政策の行き過ぎを是正するということは、現内閣といたしまして総理から発表せられておるわけでございます。ただ一昨日井出さんの御質問のときに、占領政策の行き過ぎもやはり関連しておるというようなお話がございましたが、その当時申し上げました通り、平衡交付金で地方の自治を完全に自主独立させて行くという意味において、財政権も全部おまかせするということになつておつたのでございますけれども、御承知の通りの日本の国情でございまして、地方の行政、財政がまだ完備しておりません。また財政、税制なんかも直さないと、今の地方財政の状態では赤字々々でほとんど立ち行かなくなつておるような状態であることは、もう御承知の通りでございます。そこでこの平衡交付金ができましたとき以来、教員の給与というものは、ちやんと勘定をして、地方へ平衡交付金として差上げてあるのだけれども、それが往々にして、給与費として出ているにかかわらず、それが給与費にまわらないから、やはりこれにひもをつけてほかの方面には使わせないようにしてもらいたい、こういうのが平衡交付金ができましたとき以来の要望でございまして、それあるがために、昨年ああいうふうに半額国庫負担、すなわち半額だけでもひもをつけて、ほかの方面に使わせないようにしてもらいたい、こういう要望から出て来たのでございまして、もし理論的に占領行政の行き過ぎを是正する意味が含まれておるかどうか、こうお問いになれば、そういうことでございます。しかし今回のことは、昨年半額国庫負担というものがきまりまして、もうその筋はちやんと通つております。ただ私は半額では不徹底であるから、全額給与費を出した方がよい、こういう意味で直したのでございます。また文部行政全体につきまして、どこが占領行政の行き過ぎであるか、これは広汎な問題でございまして、おそらく十分なる検討を今後しなければならぬと思います。この点はアズ・ア・ホール、すなわち全体として見るべきものでございまして、ここにこういうものがあるからとか、あそこにああいうような欠陥があるからという一つ一つを取上げずに、全部を一括して今後教育制度の改革には検討を加えて行きたい、こう存じております。
松本七郎 4

○松本（七）委員　平衡交付金のひもつきの問題がやはり中心になつておるようですが、昨年実質的な半額国庫負担ということになつておつた、それを全額にしたいという方針を実現するためには、昨年のあの義務教育費国庫負担法の実質現給の半額というのを、全額にすることによつて実現できるか、その点はいかがですか。
岡野清豪 5

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。半額では、私といたしましては不徹底であり、同時に教員の給与がほんとうに確保できるかできないかというところに疑問を持つたわけでございまして、それで全額にしたらいいだろう、こういう方法を考えて全額にしたわけです。幾度も申し上げました次第でございますが、かりに教員の給与費といたしまして一万円を地方で見ておる。そのときに半額の五千円を国のひもつきにしてやる、こういたしまして、そうしてあとの半額は地方の負担として、ほかの財政措置からやつて行く、こういうことにするといたしまして、今までの情勢でございますと、一万円に対して七千円しか実は教員の給与として渡し得なかつた。これを教員の給与を確保するという意味におきまして、国庫が五千円確保して差上げましても、今まで七千円しか出しておいでにならなかつた地方公共団体で、一般的の財政措置、すなわち税制改正とか財政の確保とかいうことをして差上げない以上は、あとの半分の五千円を地方の負担で出していただけるかどうか、これは疑問でございまして、なるほど五千円は国庫からひもつきで来ておりますから、これはどうしてもほかへ流用できないから給与費に出す、しかしながらあとの半額を、せつかく五千円ひもつきで来たのだから、あと五千円出すかというと地方の財政の実情ではやはり出せないで、もとの通り二千円出して七千円にしておく。こういうことになれば、国がひもつきにしようが、平衡交付金でおこうが、教員の給与というものに対してあまり差はない。そこで私が考えましたことは、一万円の給与であるならば、半額の五千円というものを出さずに、一万円ひもつきにして、その一万円はどこにも流用できない、こういうふうにした方がよい、こういう意味から全額にしたわけであります。
松本七郎 6

○松本（七）委員　その全額の仕方なんですが、昨年の義務教育費国庫負担法の改正をして、半額を全額にすることによつて目的を達することができないかということです。
岡野清豪 7

○岡野国務大臣　私といたしましては、昨年の半額の負担法というものを直しまして、そうして全額にするということもいろいろ考えてみたのでございますが、あれには実支出額というのがございまして、考えてみますと、実支出額はいつ一体するのか、またいつこれを予定するのか、その辺に技術上の非常な困難さがあるものでございますから、そこで金額にいたしました次第であります。
松本七郎 8

○松本（七）委員　半額でもつてとにかくあれをやれる建前でああいう法律案ができておるのですから、それを全額にするのには、いずれにしたつてその計算はしなければならぬ、半額の場合も同じことである。どういう技術的な困難があるか、その点をはつきり示していただきたい。
田中義男 9

○田中（義）政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、御承知のように現行法では実支出額の半額、従つて今回の改正案によりますと、本則におきましては、結局二十九年度からは実支出額の全額、こういうことになる建前でございまして、ただ予算の都合その他から、二十八年度限り一定額を国で負担する、こういう建前になつておるわけでございます。
松本七郎 10

○松本（七）委員　それから先ほどの大臣の御答弁では、教育制度全般についての行き過ぎのことは非常に大きな問題だから、全体として十分考えなければならぬと言われたのですが、われわれの見るところでは、今回出て来た法律案が、やはり全体の非常に大きな問題に触れておるように思う。たとえば身分の問題にしましても、あるいは教育委員会に関係する問題にしましても、これは非常に大きな問題である。特に教育委員会等に関連する問題は、今までの教育委員会法のしばしばの改正案などの審議の経過から見ましても、最初にできたときに、教育委員会を中心にやつて行こうというこの制度が、だんだんに教育長中心にかわつて来たことが今までの経過から考えられる。そういうふうに教育委員会の根本精神に関する問題に触れておる。それほど広範囲にわたつておる今回の法律、案でありますから、先ほど大臣が、そういう全体としてはもつと慎重に考えなければならぬと言われる以上は、これほど大きな問題を含んでおれば、なおさら一、二年を争わずに、もつと慎野な研究の期間を設けて実行すべきものじやないかと思います。その点いかがですか。
岡野清豪 11

○岡野国務大臣　教育委員会法は昨年十一月に市町村までおろしまして、実行に移されておるわけでございます。そこで身分の問題が多分重点を置かれている点と思いますが、この点は御承知の通りに、明治十七年以来やはり国家公務員でありました。それから占領後すなわち二十一年から二十四年までも国家公務員であつたのであります。そこで二十五年から施行されましたところの平衡交付金法によつて、初めて地方公務員になつたのでございますから、その点におきましては、そういうふうに日本で過去八十年来の歴史を持つている制度が、ただ二十五年以来変更されておつたのですが、平衡交付金からこれをはずして、そうして国の負担にするという時期に、また元の国家公務員にするということは、私は十分御諮問をしていただくのもけつこうでございますが、御諮問いたしましても、異論のないところじやないか、こう考える次第であります。
松本七郎 12

○松本（七）委員　ところが現在においては、異論がなかろうと思われて諮問しなかつたと言われるのですが、現在はこの点が非常に大きな問題になつておるということは、お認めになるのですか、どうですか。
岡野清豪 13

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。十分これが徹底しておりませんものですから、いろいろ問題になつておりますけれども、これをよくお聞きただしくださればおわかりくださることと思います。
松本七郎 14

○松本（七）委員　この前本会議のときにもこの点はお伺いしたわけですが、私が当時お伺いしたのは、文部大臣の提案理由の説明にもありましたように、義務教育というものが非常に大切であつて、それに対する国の責任ということから身分を国家公務員にするのだというような御説明がございましたので、国の責任ということは、憲法二十六条によつて、義務教育費の無償ということが最大のものであるとわれわれは考える。従つて身分を国家公務員にする場合には、憲法上あるいは教育基本法、その他のいかなる条項でもつて積極的に国家公務員にしなければならぬ論拠が出て来るかという点を御質問したわけです。そのときの御答弁によりますと、ただ憲法その他の法規には違反しないという御答弁にすぎなかつたのですが、憲法に違反するかどうかを聞いておるのではないので、積極的にこれを国家公務員にしなければならぬ根拠というものが、憲法あるいは教育基本法のいかなる条項にあるかということを伺つておるわけです。この点を明らかにしていただきたい。
岡野清豪 15

○岡野国務大臣　義務教育はこれは地方において運営、経営されておりますけれども、しかしこれはどこの責任であるかと申しますれば、第一には国の責任でございます。それからまたこれを地方々々において、地方の地域色に合せて運営して行くということは、また地方の義務でございます。そこで義務教育というものは、国と地方公共団体が相より相助けて遂行して行くものである。しかしながら、この根本の精神はどこにあるかと申しますれば、国がこれを責任を持つてやるべきものだと考えております。　なお詳しいことは条文で政府委員からお答えいたします。
田中義男 16

○田中（義）政府委員　しばしば提案理由その他で御説明を申し上げておりますように、義務教育は最終的には国が責任を負うべきものでざいます。と同時に、また地方におきましても、これに関しまして相当それぞれの責任においてやつてもらつておる事務でもございます。従つてこれは、ある意味におきましては共同の領域とも考えられるのでございます。従つて、単に地方の固有事務でございますれば、それに従事する者を国家公務員にするということは、これははつきり不適当でございますけれども、しかし、ただいま申しましたような性質の事柄でございますから、従つてそれを国家公務員にするということは、これは従来の沿革から申しましても、特に終戦後においても、昭和二十一年から二十四年までの間国家公務員にした例もあるのでございまして、特にこの際義務教育についての国の責任を明確にして、国家的な規模において義務教育の水準の維持向上をはかろう、こういうふうな立場に立ちました場合に、これを国家公務員として、そうしてその身分の保障確保もはかつて行こう、こういうことに考えをいたしておるのでございます。
松本七郎 17

○松本（七）委員　今までの例その他でなしに、私が聞きたいのは、憲法あるいは教育基本法のいかなる条項に基いてこれを積極的に国家公務員にしなければならぬ理由があるかということなんです。それはないが、ただ、今までの例から、新たにそうしたいというだけにすぎないのか、あるいは法的にはつきり条文に基いて、これを積極的に国家公務員にする必要を認められたのか、その点を聞いておるわけです。
田中義男 18

○田中（義）政府委員　義務教育に従事します者を国家公務員とするというはつきりした憲法上の規定があるわけではむろんございません。法律の建前から申しまして、これを国家公務員とするかどうかについては、それは法律によつて定めてしかるべき事柄である、かような意味においてお答えを申し上げたのでございます。
松本七郎 19

○松本（七）委員　それから教育委員会に関連する問題でございます。これも詳細な点は後に譲りたいと思いますが、文部大臣にこの際お伺いしておきたいのです。教育委員会と教育長の関係ですが、最初教育委員会法ができました当時は、アメリカ側の勧告というか、アメリカで考えておつたのは、教育長というものに相当重きを置いて、これを中心にしたような教育行政制度を考えておつたように私どもはとつたのです。しかし結局できたところの教育委員会法は、教育長は非常に弱い立場に立つて、教育委員会自体が非常に強いものでなければならない。従つて教育長の助言にしても、なるべくこれは最小限にとどめるという考え方で教育委員会法は当時制定されておるわけです。アメリカの勧告は、どちらかといえば、われわれの感じたところでは、もう少し教育長の助言というようなものを大きく評価しようという考え方のようであつたと思いまするが、でき上つたものは、教育長の助言はなるべく最小限にする、そうして教育委員会の権限をできるだけ強めて行くという考え方だつたわけです。その後教育委員会法のしばしばの改正等で、教育長の発言力をだんだん強くしよう、教育長の権限もある程度強くして行とうという傾向にかわつて来たわけです。そこで今回の問題でも、やはりこの教育委員会法における教育長というものの考え方が相当強くなり、しかもこれが最終的には文部大臣と非常に結びつくというような関係が出て来ておる。そこで大臣に、こまかい条文の点はあとまわしといたしまして、教育委員会制度というものに対し、根本的に、今の教育委員会と教育長との関係という点について、どのようなお考えを持つておられるか、お尋ねしておきたいと思います。
岡野清豪 20

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。私は、教育委員会というものは現行法でやつて行きたいと思つております。いろいろ実情もかわつて参りましようし、また日本の国民生活の上から、委員会の運営とかまた教育長というものがいかにあるべきかということについては、実状に沿つてだんだんと変移して来ておるわけでございますが、その点につきましては政府委員から詳しく申し上げさせたいと思います。
田中義男 21

○田中（義）政府委員　教育委員会と教育長との関係につきましては、これは普通の官庁における補助機関とは違いまして、制度のそもそもから相当な地位においてこれを重視しておるのでございますが、しかし私どもとして、特に今回の職員法の制定等によつて重視をしておるというようなことは実はないのでございます。ただ、お話の点が出ましたのは、今回の法案の施行に伴う整理法の関係において、教育長の任命についてあらかじめ文部大臣の意見を聞いていただきたい、こういう条文が出ました関係で、いろいろ御批判もあるやに聞いておるのでございますが、ただこの趣旨といたしますのは、もともと教育長につきましては、教育委員会法においても、また教育公務員特例法の条文等におきましても、人事について推薦権を持ち、あるいは選考権者でもある地位にあるのでございまして、今回職員をすべて国家公務員にいたしました場合に、それらの任命について、国は都道府県にその指揮監督権を全部または一部を委任するようなことになるわけでございます。従つて、それらの実施等につきましては、国としても相当な関心を持つのでございます。従つて、事柄自体が相当内容的にも変革を来しましたので、一応その人選について事前に意見を聞いていただく、こういうことになつた次第なのでございます。
松本七郎 22

○松本（七）委員　私が大臣の御意見を伺いたいのは、そういうことになつて参おるから、根本的な考え方を伺いたいわけなんです。ただいまの御説明で、これは整理に関する法律の方の第二条になつておりますが、職員法の方で第五条には、「教職員の任命権及び給与の決定権を、当該教職員の属する学校を所管する教育委員会に、教育長の助言に基いて行わせる。」、こういうことになつておるわけです。その助言に基いて行う、これが一つの条件になつておるわけなんで、ここに根本の問題が従来からあるわけです。教育委員会というものが中心になつてすべてをやるのだ、但しそれを教育委員会自体が必要と認めるときは、教育長の助言を求めることができる、こういう精神で最初は出発しておるわけなんです。それがだんだんに教育長の助言ということが常に条件になり、中心になるという行き方にかわる傾向があるのではないか。そうすると、文部大臣が教育長の助言に基いて行わせるのであります。そういう建前に立つておきながら、一方、教育委員会にあつては、文部大臣の意見を聞かなければ教育長の任命決定ができないという規定があることになると、どうしても教育委員会の権限が、だんだん中央に吸い上げられて行く傾向が多分にあるのではないか。その点を私はおそれますので、文部大臣の根本的な考え方というものを、この際明らかにしていただきたいと思います。
岡野清豪 23

○岡野国務大臣　政府委員から……。
田中義男 24

○田中（義）政府委員　教育長の助言に基いて任免権あるいは給与の決定権を行わせるとなつております。この行わせるという言葉において、文部大臣が地方に委任をしておることになるので、委任を法律によつてやりました事柄をはつきりいたしております用語でございます。なお教育長の助言に基いて行うということは、実は実質的には、教育委員会法制定当時の内容、あるいは教育公務員特例法の制定当時の内容と総合いたしました場合には、決してかわつておるのではないのでございまして、それらを総合して、そのまま簡単にここに掲げたにすぎないのでございます。
松本七郎 25

○松本（七）委員　私は大臣の意見を少し伺いたいのです。教育委員会の権限をできるだけ強くし、そして単に権限ばかりではなく、それが実際に有効に行使できるように、財政的な裏づけもするということで、教育委員会というものを今後育てて行く御方針なのか、あるいは現行程度でもつて—われわれは、最初に教育委員会法ができる当時から、教育委員会をほんとうに活用するためには、権限ばかりではなしに、財政的な裏づけが伴わなければ、形だけ民主化されて、実質は地方公共団体の首長等に実権を握られるおそれがあるということを警告しておつたわけなんです。現行法であくまでやられるのか、それとも今後この教育委員会の権限を力強いものにする御方針でやられるのか、その点を大臣から伺いたい。
岡野清豪 26

○岡野国務大臣　とりあえず教育委員会は現行法で行きますが、なお教育委員会というものが検討されなければならぬという輿論は、私も一応ごもつともだと思います。ただ問題は、教育委員会があまりにも小さく分断されておる。これは、もともと日本のような小さい国が、一万有余の地方公共団体にわかれおるという欠陥でございますから、地方公共団体の規模とも関連して行かなければならぬと思いますので、これは将来の問題でございます。それから財政の裏づけは、来年度の平衡交付金の中に二十五億ほど入れて運営して行くことになつておりまして、二十八年度においては、それで十分だと考えておる次第でございます。
松本七郎 27

○松本（七）委員　第六条で、文部大臣が教育委員会を指揮監督をする権限を持つわけなんですが、こういうものまでこの法律に含めてやられるということになると、教育委員会制度の根本に触れる問題になる。先ほど大臣も言われるように、十分検討したいと言われるくらいなのでありますから、もつとこれは慎重に、それぞれの諮問機関にはかつてやるべきだというのが私どもの考えなんです。この第六条の指揮監督についてはどのように考えておりますか。
田中義男 28

○田中（義）政府委員　今回国家公務員にいたします関係上、国家公務員となれば、文部大臣の指揮監督の中に教職員が入つて来るのが自然でございまして、従つてそういう意味において、一応指揮監督権をその範囲において持つ。こういうことを規定いたしたのでございます。
松本七郎 29

○松本（七）委員　第六条の規定は、教育委員会の権限に属する事務の管理または執行について、教育委員会を指揮監督することになつております。詳細はまた後の機会に譲ります。　そこで大臣に一つお伺いをしておきたいのは、この法案を閣議で決定された当時、すでに予算編成はでき上つておつたということでございますが、その間の事情はどうなつておりますか。
岡野清豪 30

○岡野国務大臣　これは予算閣議が始まりましてからの問題でございまして、予算閣議の席上、最初には半額国庫負担は一年延期しようじやないか、こういうようなお話が出たのであります。しかし私どもといたしましては、せつかくあれだけの輿論の反映によつてできましたところの負担法を、そのまま一年延期するということはおもしろくない。えてして一年くらい延期いたしますと、実現の見込みがなくなるのが過去の例でございますから、この際はどうしても昨年できました平衡交付金でなしに、国庫が負担をするという趣旨を生かして行かなければならないという考えから、今回の法案を出すことにきめたわけであります。これは予算の閣議でいろいろ検討をしつつこの法案も考え出しましたし、並行的に行つた次第であります。
松本七郎 31

○松本（七）委員　そこで、これは国家公務員の問題にいつももどつて来るわけですが、一昨日井出委員の日教組に対する御質問のときの御答弁に関連して少し伺つておきたいと思います。組合の政治活動というか、政治的偏向というか、こういう点が最近特にいろいろ指摘されておるのです。文部大臣はこれをお救い申し上げるということを言われておつたのですが、文部大臣の言葉を借りて言えば、救われる側の立場に立つて考えた場合に、大臣ばかりでなしに、現在の内閣の考え方をもう少しはつきりさせていただきたいと思うのです。大臣なんかが見られて、好ましくない中央における政治的偏向があつたとした場合に、どうやつてこれを是正するかということが大切な仕事だろうと思う。私どもは、結局これは組合の自主的な内部の相談、討議、反省、そういうものによつて、方向が間違つておるならば、それを是正するということでなければ、ほんとうの健全な運営にはなり得ないと思う。いろいろな組織におきまして、その指導的地位にある者の方針が誤ることはあります。それは内部からの批判その他によつて是正さるべきもので、その場合に、指導的な幹部が内部から起つたところの批判等にまつたく耳をかさない、これを頭から押えつけてしまうということになれば、やはりその組織運動自体がまた不健全になる。それはちようど最近の自由党の状態をお考えになつてもはつきりわかる、吉田さんがあまりワンマンぶりを発揮すれば、民主化運動というものが内部から起つて来る。これは当然なことです。起つた場合に寛大な気持でこれに耳をかすというような態度であれば、そこに討議が行われるし、相談も行われる。これを頭ごなしに排除しようということになれば、また石橋声明というものが飛び出して、ますます混乱して来るわけなんです。その場合に、あまり幹部がワンマンであるからといつて、別な方からこれを排除して行こうというような力が加わつた場合は一体どうであるか。たとえば吉田のワンマンぶりがはげしいからといつて、かりに何らかの別な権力があつて、これを追放するということになつたならば、おそらくこれは納得されないでありましよう。ちようどそれと同じで、一つの自主的な組織が、かりに少数の幹部が行き過ぎであつて、内部からの批判に耳をかさないという間違つたあれがあつたとしても、今度はそういう行き過ぎがあるからといつて、法的に、あるいは権力をもつてこれを縛るというような行き方をするならば、その内部の健全な批判力もかえつて削減される、阻止される、押えられるというようなことになつて、表面は大臣の目的とされるような健全な方向に向う形を示す場合があるかもしれないが、しかし決してこれは真の意味の健全な発達にはなり得ないと思う。そういうことについての根本的なお考え方を承りたいと思います。
岡野清豪 32

○岡野国務大臣　これはもう私から皆様方に申し上げる筋合いではなくて、むしろ皆様方の方が専門家でいらつしやるから御存じと思います。基本法にもありますように、教育というものはやはり中立性を保たなければならない。そういたしますと、今のいわゆる教員組合の幹部というものの活動が、中立を保つているかどうかということは、はなはだ疑わしいのでございます。御承知の通り、新潟の大会において、日本教職員組合のスローガンは何でございましたか。反動吉田内閣打倒、民主政権の樹立ということが出ておりました。そうして平和への闘いとして反米、再軍備反対というようなことも出ております。まだいろ川、出ておりますが、しかしそういうことは私は教育の中立を保つゆえんじやないと考えます。ところでそのワンマンぶりを発揮される幹部を押えずに、内部批判をさして、そうして下からこれを排除したらいいじやないかというようなことも、むろん民主主義の政治としましてはそうでございましよう。しかしながら、地方五十万の組合員諸君は、おそらくそういうことは念頭にないのじやないか。そうしますと、組合というものができておりまして、幹部が独善的にそういうことをされておつても、それに含まれておる五十万学校職員に対して、やはりそういうことを言つておるのかな、考えておるのかなというようなことを世間一般は考えるが、実はそういうことはないはずであります。そこでわれわれとしましては、そういうようなことはやはり行き過ぎであるから、一般の教員諸君は、とにかく自分自身の勤務条件とか、厚生福利とか、いわゆる公務員としての当然の権利として任命権者に対して要求し、また交渉するというようなことは当然許す。しかし今の幹部がやつておるようなスローガンをもつてあちらこちらに活動しておることを何ら知らないでおる人、もしくはその幹部に何か言い含められて、そういうふうになつて行くことになつては、日本の義務教育の中立性というものがなくなつてしまうという考え方から、今回のような措置をとつた次第でございます。
松本七郎 33

○松本（七）委員　まだたくさんなりますが、通告者も多うございますから、一応皆さんの意見を聞いたあとで私は質問させていただきまして、この程度で留保しておきます。
菊地養之輔 34

○菊地委員　関連質問。今松本委員の質問に対して、文部大臣は教育の中立性を言つたのでありますが、中立性まことにけつこうでございます。ところがこれを国家公務員として、人事権を握つておるのは文部大臣である。その文部大臣は政党の党員である。そして政党の党員たる立場から文部大臣になつておる。その政党に関係を持つ文部大臣が人事権を握つておるということは矛盾しないか。単に教職員だけに教育の中立性を説き、これを指揮監督する立場に立つ文部大臣が政党の党員であるということが、何らの矛盾なくして行われるかどうか。こういうことをお聞きしたいと思います。
岡野清豪 35

○岡野国務大臣　きのうも井出さんからお話がございまして、政党の大臣よりは政党色を持たない文部大臣の方がいいのではないかという御趣旨に受取れましたが、私は、日本の政治はやはり政党政治でございますから、政党人が文部大臣にもなり得るものと考えます。またそれがほんとうの政党だろうと思います。また党員であるから政党の色彩を現わして、党利党略のために物事をして行こうということは、私は文部大臣という職務を持ちました以上はできないことであるし、またしないつもりでおります。しかしながら自由党が何十年も台閣に立つておるわけではございません。あなた方がおかわりになつて政党内閣を組織される、そのときに文部大臣になられたお方は、やはり文部大臣個人としての相当な見識並びに抱負を持つて日本の行政をやつて行かれることになるだろうと思います。そこで考えることは、われわれも公選選挙によつて出ておる衆議院議員でございます。その衆議院議員が集まつて国会を組織し、その国会が民意を総括的に代表して総理大臣を出し、各省大臣を任命するということになれば、どこの党員であろうとも、やはり民主的に出て来た大臣でございますから、その大臣が仕事をして行くという意味におきましては、私は何も弊害はない、民主主義に沿つて政治ができる、こう考える次第でございます。
菊地養之輔 36

○菊地委員　文部大臣はみずからはそういう意思はないと言われる。私もその言葉を信用いたすのであります。しかしそうした文部大臣ばかりおるとは限つておらぬ。政党の政策を実行するために教育の中立性を無視して、将来人事その他の指揮監督を行うという人が出て来ないと断言できない。そこで教育委員会制度というものは、政党に関係のない人を教育委員にするという立場でできておるのだと私は思うのであります。ところが突如として今度この職員法をつくりまして、最後の指揮監督及び人事権などの一切を文部大臣が握るということにした。ここに私は不合理なものが存在しておるのではないかと思う。国家公務員にしなければならぬはつきりした理由を私はお伺いできなかつた。単に国家の責任であるからこれは国家公務員にするのだというだけである。国家公務員にしなければならぬ理由というものを積極的にまだ聞いていないのでありますが、国家公務員にして、いわゆる政治上の行動を一切の教職員ができなくなる、こういうところとにらみ合せて考える場合には、私は多少の疑問が出て来るのであります。私は教育の中立性を考えるならば、国家公務員にせず、あるいは文部大臣を最後の指揮監督の立場に置かないで、教育委員会がいわゆるその権限を握り得るような立場に置くという従来の立場をとつておつた方がよかつたのじやないか、こういうふうに考えるのでありますが、この点に対しては文部大臣はどうお考えでしようか。
岡野清豪 37

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。根本的に考えまして、義務教育というものは国と地方公共団体とが一緒になつて経営するものであります。同時に教育行政につきましては、国というものが義務教育に対して相当に指導助言の立場を持つておりまして、文部省が中心になりまして、日本国全体の教育というものの機会均等、水準を上げて行くということに法制上なつております。その意味におきまして、文部大臣というものは義務教育がいかにあるべきか、いかに行政されておるかということには十分なる関心を持つて国家に御奉仕しなければならない、こういう立場におりますものですから、その意味におきましては今度職員法を出しましたような法制上の規定をしなければならぬ、こう考えておる次第であります。
菊地養之輔 38

○菊地委員　まだ答弁には満足しておりませんが、私の質問する機会を後日に譲りまして、この程度で終ります。
松本七郎 39

○松本（七）委員　今大臣は文部省中心にやるように法制上なつておると言われるのですが、それは現行法制上どういうところからそういうことになつておりますか、明らかにしてもらいたい。
岡野清豪 40

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。教育の基本に関することにつきましてはいろいろの法文で出おります。政府委員をもつて御答弁させましよう。
田中義男 41

○田中（義）政府委員　大綱につきましては御承知のように学校教育法があり、なお教育内容の問題につきましては学習指導要領があり、また教科書検定等についても文部大臣においてこれを処理するというようなことがありまして、そういう意味において大臣は申し上げたことと思うのであります。
松本七郎 42

○松本（七）委員　そうすると、教育行政の中心は現行の法制上でも教育委員会にあるということは認められるのですか。
田中義男 43

○田中（義）政府委員　地方の教育については、実施面において地方教育委員会がやつていることは事実でございます。
伊藤郷一 44

○伊藤委員長　辻原委員。
辻原弘市 45

○辻原委員　先ほどから松本委員、それから菊地委員の方からお話がありましたが、私は政治活動の問題に関連をいたしまして、本会議における質問の際の御答弁、並びに予算委員会でのこの問題に関しての大臣の御答弁すべてを通じまして、いわゆる政治活動に対する御見解は、これは大臣の御見解と申すよりも、私は政府なり文部省を代表してお答えになつている言葉だと考えておるのでありますが、その場合にたびたび述べられているのは、教育の中立性ということが最も大切な問題である、従つて教育の中立性を守るためにいわゆる政治活動を封じなければならないのだ、簡単に申し上げればこういうふうな結論をもつて臨まれておるようでありますが、私がここで大臣にお伺いしたいのは、いわゆる基本法の中立性あるいは教育委員会法にいわれている教育の中立性、同時にその中立性に関連をして、不当な支配権力を排除しなければならぬということが、中立性の前提として述べられておるわけでありますが、この場合の不当な権力というものは、主たるものは教育委員会法並びに教育基本法、さらに憲法の立法精神から見て、いかなるところにその不当な権力というものを志向して、これらの法律が立法化せられておるか、そういう点については大臣はどのようにお考えになつているかをお伺いいたしたいのであります。　　　　〔委員長退席、竹尾委員長代理着席〕
岡野清豪 46

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。不当な権力に支配されることなくということは、読んで字のごとく不当なことであつて、今度の職員法を出しますと、文部大臣は不当な権力を使用するように誤解されておりますが、これは日本で合法的にできたところの内閣の一部局でございまして、それは最も正当なる権力であつて、その正当なるところの中心の文部省というものの不当でないということはおわかりだと思います。不当な権力というものは、もうすでに私から申し上げなくてもおわかりの点がたくさんあると思います。
辻原弘市 47

○辻原委員　おわかりになると思いますという大臣のお話でございますが、憲法なり、あるいは教育委員会法あるいは教育基本法等の立法されると申しますよりも、これらが立法に立ち至るところの当時の社会情勢というものは、御承知のようにいわゆる日本の民主化ということを前提にして、それまでに行われて来た日本の社会制度の中における国家権力というものが、教育に対してどういうふうた作用をしたかという点がきわめて重要な問題ではなかつたか、特に軍閥によるあらゆる地方末端に対する政治の龍断、そういう一つの立場から特に権力の排除という点については、いわゆる不当な国家権力が教育に及ばない、あるいは直接そういうふうな地方の自治の中において日常行われる行政の運用に作用されないということを強くうたつた意味が、憲法の民主化の精神であり、それを受継いだものが教育基本法の精神であり、同時に教育委員会法の精神の最も大きなかなめではなかつたか、従つて教育の中立性ということは、いわゆる国という名において、まずもつて教育を行う者の基本的人権のそこなわれることをおそれ、同時に国という名において画一的な教育の行われることを防ぐという建前が、憲法なり、あるいは教育委員会法等に至る一連の日本の教育の民主化を前提にした教育立法の根本的な精神ではなかつたか、同時に思いを新たにいたしますならば、当時日本の教育の民主化を導入いたしましたミッションの報告なり、あるいは勧告に基いてみましても、まずその前提の基盤というものをどこに置いてあつたかということは、当時のあれを見てみますと明らかなように、まず教育を行う者が、少くとも自由な環境の中に置かれなければならぬということを規定しております。もちろんこのことに関しては、いろいろ自由にも限界がある。エデンの花園にもおのずから禁断の木の実があるわけでありますけれども、そういう限界というもの、それからその自由をどこまでも伸ばして行かなければならぬとするところの考え方というものの、その接触点の引き方というものについては、私どもはあらゆる努力を払つて—どちらにウェイトを置くかというと、常に制約されるということはいとやすい。しかし自由を守つて行くということが非常に困難だとするならば、自由を守るということに常にウェイトを置いて考えることが、より教育を中立性に持つて行く、また教育をより自由な雰囲気の中において本来の目的を達成させて行くという、このことが私は可能であると思います。しかしながら今大臣がそのことについて言われておりますことは、そうしたいわゆる国家権力という問題をとらまえずに、いわゆる教員それ自体が、あるいはその観点によりましては、これは好ましくないと申す方もあるだろうと思いまするし、あるいは好ましいと考える人もあるかもわかりません。その問題をのみとらまえて、しかるがゆえに教育の中立性は失われているのだ。だからこれをどうこうしなければならぬというふうな考え方に立つておられるように私は考えるのでありますが、そうであるとするならば、私はこの中立性という問題については、いま一度考えてみなければなりませんし、またそういう考え方においてこれが行われるとするならば、これは私は本末転倒であつて、教育の本来の意味の中立性を守るということにはなつて行かない、かように考えるものでありますが、大臣のお考えとしては、この中立性という問題について、そうした根本的な点に今立つておられないのか、いま一度私は御質問申し上げたい。
岡野清豪 48

○岡野国務大臣　何かどうも伺つておりますると、教育というものは日本の国家から離れてしまつて、独立しておればいいというようにも受取れぬこともないのであります。私どもは、どの内閣でも、国会が選んだ総理大臣のもとに組閣されたところの内閣というものは、民主政権だと思います。国民の意思を全部総合して現われたところの政治だと思います。であるから、この民主政権というものと教育というものが相反する権力であるというように見ることは、私は間遠いだと思う。同時に教員はやはり全体に奉仕するところの国の奉仕者であります。そこでわれわれといたしましては、少くとも中立性は保たなければならぬけれども、より大きな行政から見ますれば、やはり国のお仕事に奉仕されておる教員であるから、その奉仕されているところのお方はどこへ持つて行けばいいかというと、全体に奉仕しなければならない、そして全体の奉仕者であるならば、全体の政治をしておるものと打解け合つて、そうして共同一致して仕事をして行くべきものだ、こう私は考えます。何か天皇陛下から特権階級に政治をゆだねられて、そうしてそれが人民とまつたく離れた意思をもつて政治をしておるというような場合のことが頭に残つておるので、そういう御疑問が出るのかと思いますけれども、少くともただいまの政治というものは、民主主義でできておるところの正当なる民主政権であつて、やはり国民と利害が一致しておるものであります。そういたしますれば、私どもの考えといたしましては、その中央政府においてやはり日本国全体の国民の利益になるというようなことを考えますならば、それも一つの民主的な方針だろうと、こう思うのであります。そのわく内においていわゆる中立性を保たるべきものと、こう思います。
辻原弘市 49

○辻原委員　私は重要な問題に大臣が触れられておると思うのであります。もちろん現在の議会政治の中において行われておる政党政治、政党内閣というものは、これは民主主義のルールで行われておるのには違いありません。しかしそのことと、実質的に行われた行政の結果が民主的であるかどうかということについての判断は、私はおのずから別になると思う。かりに今大臣のおつしやられた論理をもつていたしますると、現在の政治の形式的なやり方の基底の上に立つて行われたことは、すべてこれは国に対する民主的な取扱いを何もかもやつておるのだ、こういうことになり、そういう前提で、いわゆるその民主主義のルールを通じておる政党が行う政治であるかち、そこできめられることは、これはどういうことでも国家目的に沿つておりさえすればいいのだ。従つてその場合に、基本的人権といつたような問題について、これも国家が基本的人権を認めて行くよりも、それを制約した方が、その国家目的、ということは、その民主的なルールによつてでき上つた政党内閣の目的に沿つておる、かように考えた場合には、そのことをもきめ得るわけです。またそれをきめることか、同時にこれは国家目的に合致しておるのだということも言える。しかもその手続は民主的に行つたのだということも言える。それが私は正しいかということを申しているのです。いかに民主的なルールをとろうとも、またどういうふうな国家目的を持とうとも、少くとも現在の憲法の前提というものは、まずもつてこれは基本的人権というものの確立、同時に、これは本会議でも問題になりましたが、例のストライキ禁止法の問題をめぐつての論争の中に起つている、いわゆる基本的人権と、それに対するいわゆる公共性という問題、こういつた点から考えてみましても、私は必ずしもそのことが形式的に行われ、またそれが国家目的であるからといつても、今現にこの民主的な国家形態の基礎になつておる基本的人権がそこなわれていいということには、必ずしも私はならないと思う。しかし大臣のおつしやられている言葉を聞いてみるならば、形式的にそのルールを経さえすれば、国家目的に合致をするならば、それは少々のことがあつても、これは正しい。そのわくの中においてのみ中立性ということが認められる。同時に私はこの言葉を発展して行くならば、そのわくの中においてだけ基本的人権の自由というものが認められるのだというふうな、そういう論理の展開のしかたになつておると思うのでありますが、そういうことならば、私は現在の少くとも地方分権の精神なり、あるいは個人の尊厳を基礎にしただたいまの教育のやり方というものについては、これは単に今言つたような教育法、こういう法案の立法のみならず、あらゆる教育立法について、いま一度再検討をして、そして大臣のおつしやられるような筋を通すことが、より私は大臣の考え方なり、また大臣の考え方の基礎が現在の内閣の考え方になつてれるとするならば、そういうあらゆる立法に対しての措置を行われることが私は妥当ではないか、かように思います。むろん日本には憲法もありますし、教育に対しては教育基本法もあります。いろいろありますが、少くとも憲法以外の法律は、これは皆様方の—もつとも憲法でも、正規の手続を経れば、国民の意思によつて改正もできるのでございますが、しかし私は憲法改正というようなことは考えておりません。しかしながら憲法の精神をくんで、そして日本の国の最もいい方向に政治をして行くということにつきましては、私は法律は相当変改していいと思います。そこでわれわれはその意味におきまして、こうした方が日本の行政のために一番いいことだと思いますことは、これを直して、法案にいたしまして、そしていわゆる国家の最高機関であるところの国会に提出しまして、皆様方の御審議を経て、それでそれがよろしいということになれば、これはもう正規の手続によつて、また正当に国民が認めたところの一つの制度となつて行く次第でございますから、私はそれで筋が通つて行くと、こう考えております。
辻原弘市 50

○辻原委員　ただいまの問題に関連をしまして、先日井出委員の御質問の際にも大臣は述べられておるわけでありますが、ただいま行われておる教員の一部の政治活動、この問題をとらえられて、そのことはあたかも現在の教育基本法なりその他の法規に抵触しておるがごとき、そういう御見解が表明されておりますが、私は政策的な意味において、それぞれの政党がその立場によつて、国民の一部の中において行われる政治活動をとらえ、好ましいとか好ましくないとかいう表現をやることは御自由であろうかと思います。しかしながら少くとも国の行政を担当しているその責任の地位にある人々なり、あるいはその行政を忠実に法律によつて、憲法によつて運用しなければならない立場にある人たちが、法律に規定をされないそれらの行動について云々をすることはいかがかと、私はいささか疑問を持つているわけです。しかしながら先般文部省から出されております「文部広報」これは私たちが先般の委員会においていろいろ担当者に御質問を申し上げて聞いた範囲によりますると、予算上大体月一万を限度として発行をやつているということだつたが、今回職員法を提出するに及んで、何の必要があるかは知りませんけれども、一挙に十五万枚を全国的に配布している。現にここに私も一部もらつているわけでありますが、これを見てみますと、今回の職員法の利点をあげられております。読んでみますと、「義務教育学校職員を国家公務員とした場合、現在の地方公務員と対比してどのような点に利益があるか、その場合には次のような点があげられる。」と書いてあります。その中の身分のところに至つて、「首切り問題起らず」「好ましくない政治活動」とあり、このことは国家公務員にすることによつて封じることができると断定しておられます。これは私が質問をしたところによりますと、文部省の正式な広報であると書いてある。しかもこれは文部省広報課の責任編集である。まず一応私は文部省全体の意思としてこれが書かれたものであるとかように考えているわけでありますが、そういうことに相なりますと、教員個々の政治活動なるものが好ましくない、これを封じなければならぬということは、少くとも何らかの教育法規、あるいはその他の身分法規上これが抵触するという前提を持たなければならぬと思うのであります。そこでいろいろこの間からの大臣のお話を聞いて参りますと、先ほどちよつと申し上げましたように、基本法八条の規定精神において、一党一派に偏する日教組の政治活動は好ましくない、かように述べられておるのでありまするが、教育基本法のどこにそういうことが書いてあるか、具体的にひとつ示していただきたい。
田中義男 51

○田中（義）政府委員　教育基本法の八条によりますと、第二項において、「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育」云々とございます。従つて特定の政党を支持し、またはこれに反対するといつたふうなものと認められることは、この法律からいつて不適当である、こういうことになるわけでございます。
辻原弘市 52

○辻原委員　ただいま田中政府委員から、基本法の第八条第二項にそういうことが書いてあるというお話でありまするが、二項においては「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための」云々と書いてありまして、法律用語上学校というのと教職員というのは同一用語であるかどうか、これを承りたい。
田中義男 53

○田中（義）政府委員　この場合の学校と教員との関係については、教員が教員としての職責において、あるいは機関として教育活動をする場合には、この中に含まれるものと解釈いたしておるのであります。
辻原弘市 54

○辻原委員　先ほどの大臣のお言葉は、教育個々の政治活動をさして述べられておるわけです。基本法にいわれておるのは、前段のいわゆる学校における政治教育についてどうあるべきかということを規定しておる。少くとも学校教育の中において良識ある国民を養うについては、一般的な公民教育と同時に、政治教育の必要性というものを基本法にはうたつておるわけです。但しいわゆる学校という法人の名をもつて政治的に一つの行動をとることは、これはやつてはならぬ、何々小学校が特定の候補者を推すとか、ある学校という名前によつて政治活動をするということは、これはいわゆる公正なる良識を国民に与える教育の場として不適当である、そういう見解に基いて出されておることは、かつての論争の中においても明確である。もしこのことが教職員の政治活動の禁止まで含んでおるという解釈に立つならば、他の法律によつて教職員の政治活動を禁止する何らの理由も生れて来ない。教職員は明らかに学校に勤務しておるのだ、だからこの学校というものの中には教職員も含んでおるのだということで、教職員は政治活動をしてはならないということになるならば、すべてこれによつて教職員の政治活動は禁止されると解釈しなければならない。そういう解釈に立つておりますか、いま一度伺いたい。
田中義男 55

○田中（義）政府委員　第八条は教育の自主性ないしは政治的中立性を保つための規定でございまして、単に先生の個人としての行為をさしているものではないと考えますけれども、しかし別途地方公務員法によりましても、職員としての一定の政治的行為の制限はあるのでございまして、それらをあわせ考えて、そうして先生自体の行為については一定の限界がある、かように解釈をしなければならぬと思います。
辻原弘市 56

○辻原委員　今私は地方公務員法の問題を聞いておるのではないのです。先ほど述べられた教育基本法において、田中政府委員は、これは教職員を含むのだという解釈をとられたので、それでお伺いしておるのである。地方公務員法によつて一定の制限のわくのあることは了承いたします。しかしながら基本法において教職員個々をさしておるという解釈については、私は正しくないという見解を申し上げたのである。ただいまの御答弁で地方公務員法に発展されましたが、教育基本法については、個々の問題を規定しておるのではないという解釈をおとりになつたのかどうか、いま一度明確に願いたい。
田中義男 57

○田中（義）政府委員　私は、もちろん私人としての先生を含むとは申しませんが、ここにおける学校の中には、先生が機関として教育活動をなす、その場合にはこれを含める、かように解釈をしておると先ほども申し上げました。それにかわりはございません。
辻原弘市 58

○辻原委員　ならばお伺いいたしますが、私人としての教職員、公人としての教職員という限界はどこにあるか、この点について承りたい。
田中義男 59

○田中（義）政府委員　これは具体的に判定いたしませんと困難だと思いますけれども、先生が先生として、機関として、そうして教育活動をしておる場合にはここに含まれる。私人ではない、かように考えるのであります。
辻原弘市 60

○辻原委員　田中局長の解釈によりますると、機関として、その機関の名において行動している場合は、公人としての教職員である、そのことを基本法八条は言つておるんだ、こういうふうになりますると、機関として教職員が行動するということは、それはいわゆる学校という場において、事実その学校の教育活動に従事している時期だということになりますか。そういうことかどうか。
田中義男 61

○田中（義）政府委員　お話の場合は当然入りますけれども、しかしさらに先生が先生として教育活動をする場合には、もつと広い場合もあり得ると思います。
辻原弘市 62

○辻原委員　あり得るということではなくして、そういうふうな教育活動に従事する以外に、教員が公的な活動という場合は、どういう場合にあり得ますか。その点について具体的にお聞かせ願いたい。
田中義男 63

○田中（義）政府委員　学校という問題を単に物的の施設として、その建物の中だけというお考えならば、私どもはもう少しそれを広く考えておる、かような意味で私は申し上げておるのでございます。
辻原弘市 64

○辻原委員　逆にお伺いいたしますが、私も教育というものをそうかたくなには考えておらないのです。教育活動というものは多岐にわたらなければならぬ。あながち学校という物的な建物の中においてのみ行われるのが教育活動じやない。あるいは修学旅行に連れて行くこともあるでありましよう。あるいは工場に見学に行くこともあるでありましよう。その他いろいろの教育活動がありますが、そういう場合は、一つの学校の名において企画行動されておるところの教育活動に服しておる。従つて局長が言われておるのは、そういう場合はあながち物的な学校の施設の中ではないけれども、それはやはり公人としての教職員である、こういうふうに言われておるのか。その点の限界をどこで引かれておるのか。いま一度お伺いしたい。
田中義男 65

○田中（義）政府委員　ただいま公人とおつしやいましたが、大体その言葉がよく当るんじやないかとも思います。つまり学校といつても、それではほんとうに学校の教育はだれがやるかといえば、先生でございます。従つて先生が教育活動をする、その立場において一定の制限がある。個人としてといいますか、私人としてといいますか、その場合における政治活動については、憲法の保障するところだと思います。
辻原弘市 66

○辻原委員　そこで私は、もう一度基本法に立ち返つてお伺いいたしてみたいのでありますが、そういう解釈の前提を持つておられるとするならば、ただいまよく問題にされます一部の教職員、あるいは日教組の政治活動というものが、教育基本法のどこに触れておるか。そういう実体があるのか。事実公人としての教育活動の場において、政治活動をやつておるという例証があるのかどうか。その点についてお伺いしたい。
田中義男 67

○田中（義）政府委員　そのはつきりした事実につきましては、よほど具体的の問題を詳細検討いたしませんと、私はここで事務当局として有無をはつきり申し上げることはできません。しかしいろいろ批判が社会にあることは御承知の通りでございます。従つて地方公務員法によりますと、御承知のような制限がございますので、その間個々の場合に疑わしいようなことがあつたのじやないか、かように考えておるのでありまして、ここで確証をあげろとおつしやいましても、それだけの資料をまだ持つておりません。
辻原弘市 68

○辻原委員　大臣にお伺いいたしたいのですが、私が先ほどるる述べました基本的人権という問題、それから教育の中立性のもとにおいて述べられている一つの政治活動のわくというものとの限界というものを、やはり明確にすべきであるという前提に基いて、あいまいに、ただ一般世論の中に感情的に、あるいは一党一派がその利害関係の上において、こうした問題に規定をするということは、まことに重要な問題である。そういう点を考えますので、その点基本法のわくにおいて、あるいは現在施行されている制限の法律のわくにおいてどういうふうな抵触事項があつたか。これを大臣にお伺いいたしたい。大臣の御見解は、明らかに基本法八条に照してみて、八条から教職員の一党一派に偏する政治活動は好ましくない、かように断定せられておりますので、八条との関連においてどういうことが具体的にあるのか。その点をお伺いいたしたい。少くとも田中局長の解釈をもつてすれば、公人として教育活動に従事するという範囲内において、基本法はその政治活動を制限しているのだという解釈が明確になりました。しかりといたしますれば、その範囲内においてどういうふうな好ましくない政治活動が、実践の中において、教育活動の中において行われているのか、その点を明確に承りたい。
岡野清豪 69

○岡野国務大臣　法規に違反しておりますれば、当然その法規で処断せらるべきはずでございますけれども、ただいままでそのままになつておりますということは、これを適用すべき法律が不明確であるということであろうと私は考えます。しかし常識的に考えまして、日教組の幹部がやつておられることは、どうしてもこれは教員としては慎むべきことではないか、これが私の常識的の解釈であります。
辻原弘市 70

○辻原委員　これはそれぞれその個人個人の立場において、私の個人的見解であるということを述べるならば、それはいとやすいことである。そうではない。少くとも現在の憲法を守つて行く立場にある政府として、その憲法の精神なり法律の精神に照して、ここがいけない、ここがその立法をした経緯から非常に好ましくないんだというように考えられて指摘せられるのであれば、私はまことにごもつともである、かように申し上げたいのでありますが、単に個人的、常識的に好ましくないんだということでは、かかる重要な問題についての、しかも具体的にそれをさらに大きく制限をして行こうとする理由としては、いささか根拠が薄弱であるし、またそういう前提で物事を経えられる場合においては、ただいまはいいかもしれませんが、将来にわたつてやはり重要な問題に発展するおそれがある。事実そういうふうにお互いお互いが、単に常識的に考えて好ましくないからこれは何とかするんだというふうに考えられるのでは、一貫した憲法なり法律の建前から見て、それが逐次一つくずされて行く、そういう契機をつくつて行くんじやないか、かように思いますので、その点については、文部省におかれても、常識的ではなくして、事実基本法のこの条章に照してどういうふうな具体的活動が好ましくないか、ひとつ資料を提出してもらいたい。　さらに私が申し上げたいのは、先ほど松本委員も述べられましたし、また昨日井出委員も述べられましたが、多数の集団生活の中においては、ただいま大臣が申されましたように、私はこう考えるという考え方が、それぞれ多岐にわたつてあると思います。従つて少くともこうした基本的人権に関する問題については、まずそれを守つて行くということの努力、それを守らんがために、あるいは行き過ぎる場合もあり得る。そうしたことについては、ただちにその根本的な問題を根こそぎ奪つてしまうというようなことではなくしていわゆる角をためて牛を殺すという、そういう愚にならないように、世論の批判なり、あるいはお互い内部のいろいろな自己批判なりにおいてこういうことが是正されて行くということがほんとうの民主主義を育てるゆえんであるわけです。しかし大臣がきのうの井出委員の御質問についても、もはや日教組の幹部にはつける薬はないのだ、そういうことは非常に困難だ、だからやらざるを得ないのだというふうな結論を導かれていると思うのでありますが、私は少くとも文教の府にある大臣のお言葉としては、まことにこれは残念だと思う。まず大臣のただいまのお考えの基底としては、かりにそういうことがあろうといたしましても、民主主義を育てて行く、基本的人権を守つて行くための教育を進めて行くのであるから、それらについてはなお一段の努力をはらうような、そういう一つの深い憲法の精神に立脚して、これらの問題を考えて行きたい、こうおつしやられるのが当然ではないか、かように私は思うのでありますが、事実はそうではないという大臣のお考えなら、また話は一転いたしまするが、この文部広報を見てみましても、どこにもそういうふうな高度な考え方が出ておらない。先ほども申しましたように、身分という項目において「好ましくない政治活動」、十五万枚を出して、これを宣伝しようとする。政治活動を云々するならば、少くとも法律に抵触しない政治活動をやつておる者に対して、それを好ましくないという断定の仕方を、現在の法律のわくを守つて行政を運用している文部当局がやるとするならば、これは文部省の違法な、不当な政治活動であると私は考える。個人の政治活動すら云々されなければいかぬということになるならば、法律のわくの中において、その行政管理を行わなければならぬ行政府が、そのわくを逸脱して、わくに何ら規定していない行動について、これは好ましくない、こうあらねばならぬのだというようなことを宣伝し、そのことを大衆に与えて行こうとするようなことは許されてよいものか。法律に何ら規定していないけれども、われわれはそう考える、私たちはそう考えるのだから、こういうことはいけない、ああいうことはしてはならないのだというふうなことを、かりに国民に対してやられるとするならば、それは行政機構というものを持つておるし、多数の優秀な人的配置を持つておる国の行政機関は、どんなことでもやれます。はたしてこういう広報において、一方的に断定をして宣伝これ努めているというような行き方については、一考を要するばかりでなしに、今後かかることをやられるとするならば、単に文部省のみならず、農林省は農林省において、国が法律はきめたけれども、農林省は本来これに対しては反対だ。だからその反対の事柄を農民諸君に流して、その農民の輿論を高めて行くというようなことも可能でありましよう。どうですか大臣、こういう点について特に部数を増され、断定した書き方でもつて宣伝されるということは、これは行政府のあり方として妥当であるか、私はこの点を伺います。
岡野清豪 71

○岡野国務大臣　政治活動のことがたいへん問題になりますが、しかし私はこの前かちも申し上げておりますように、国家公務員にした方が、とにかく教員の身分、待遇が安定するとい、意味において私はしたのでありまして、そうしてその国家公務員なるがために、国家公務員としての規則に徒わなければならぬということは当然出て来るわけです。それであなたのお説を承りますと、何か人権を尊重しないで剥奪したとかいうようなことを仰せになりますけれども、国立学校の教員は、国家公務員としたために人権を剥奪されたという言葉はかつて聞いたことがないのであります。それと同じ待遇をするのでございますから、私はこの際何ら人権を尊重しないという方向に来たという結論にはならぬと思います。　それから広報を出していろいろ宣伝をしたというようなお話でありますが、日教組がいろいろ間違つたところのビラをあちらこちら持ちまわりまして、そうしてわれわれが考えておることより逆な方向に進んでおりますから、これを是正する意味において、政府といたしまして正当な広報を出したわけでございます。これは主管省としてそういうような間違つたことが世の中に出ては、世の中を迷わすものだ、でございますからはつきりとこれを是正した方がいいという意味におきまして、広報を出した次第であります。
辻原弘市 72

○辻原委員　ならば私は、徹底的にこの問題を究明してみたいと思うのでありますが、広報が今十五万枚出ておりますが、それに先だつて日教組がどういう資料をどの程度出したか、そういう点について明らかにしてもらいたい、大臣は、この法案について関心を持つておるのが、あたかも日教組のみであるかのごときお話を今されたのでありますが、私は国民が—日教組は任意団体でございます。ＰＴＡも任意団体でございます。あるいは都道府県のこれらの問題についていろいろやつておられる方が、皆直接義務教育に関する重要な問題だとして関心を持つております。国民がその問題について関心を持つて、こういうことはお互い好ましくないから、こういうふうにしてもらおうじやないかという意見を出すことは当然であります。そのことと、それに対抗して行政府がおやりになることとは違います。一々国民が、それはあに義務教育の職員法のごとき問題に限らず、あるいは酒税が問題になれば、酒屋さんがおつかなびつくりでその問題の真相を突きとめる、その法律が上ろうとすれば、反対の陳情とか反対の請願を、国会なりそれぞれのそれらの関連する面に対して配付することも、これはやります。また道路の問題が問題になれば、その問題について期成同盟をつくつて、お互いの宣伝活動をやることも自由だ、だから日教組のやつておることも自由だ、それを惑わされるとか惑わされないということは、それは国民というものをばかにした考え方である、少くとも幾ら宣伝をいたしましても、間違つたことについて、それにのつとつて大きな世論をつくり上げるということはやれないはずなんだ。（「やつて来たよ、今まで。」と呼ぶ者あり）それは御自分に都合の悪い方々がやつて来たということであつて、そうそう一般の父兄なりあるいは一般の大衆というものは、幾らだれ様が申しましようとも、正しいことは正しい、間違つたことは間違つたことである、こういうふうな批判が起つておるはずであります。だから私は、こういうことを行政府があえて世論の動向にまたずして逆の世論をつくり上げるために行動されたということはどうかということを申し上げる、それは農林省がやつたから、自治庁がやつたから、文部省がそれに対抗してやるというならば、それは同じ行政府の立場にあるものが、どろ試合をやるということで、これは好ましいことではないけれども、やる場合があるでしよう、またやつた事実もなきにしもあらず、しかし一方は国民の輿論の中においてそれをやる、一方は行政府の立場においてそれをやる。それを同一混同して大臣が述べられるというようなことは、いささか常識に欠けておるのではないか。そういう点について、いま一度私は承りたい。
田中義男 73

○田中（義）政府委員　文部広報がいろいろ問題になつておりますが、文部広報を出しますのは、文部省設置法によりまして、たとえば文部省の権限の中に、所管事務の周知宣伝を行うこと、なお各局の事務の中に文部省の所掌事務に関する年次報告、要覧事項等を編集頒布するというふうに、法律においてその職務ははつきり規定してございますので、それに基いて事実の周知徹底をはかる、かようなことでやつておるのでございまして、今回のこの職員法案につきましても、いろいろな点から非常に事実と違つた事柄があつちこつちに流布されておりますので、これでは事務の正常な進展をはかる上に非常に困る、かように考えまして特に発行部数等もふやしたわけでございます。しかもただいまの十五万部というお話、これ自体がもう間違つているのではないかと思うのでございまして、私ども本委員会でございましたか、分科会でありましたかにおいても、大体八万部、かように申し上げておるのでございまして、それに間違いはございません。なお時実と違つたいろいろなことが伝えられております。その中にも、もし資料が必要だというお話でございますれば、後ほどひとつ手に入れまして—これは御承知でございましようから、頒布いたしますのもどうかと思いますけれども、たとえば事柄を拾つてみますと、給食費がこれによつて減少したというようなこととか、あるいは施設費が減少したとか、ことに全然関係のない義務教育に関する教科書の無償配付もなくなつた、これなんか実は聞いてびつくりしたようなわけなのでございます。そういうふうなこと、その他首切りが起る、これはいろいろな批判があるところでありますけれども、それらについても当局としては最も苦心をいたしまして、首切りの起らないように、減俸の起らないように、これについては実は最善の努力をいたして参つたのでございますが、しかしこれらについてもいろいろと断片的な、そうして誤解を招くおそれのある記事等が流布されましたので、それらについての正しい認識をしていただくための広報を出したわけなのであります。
笹森順造 74

○笹森委員　これは関連質問に対する関連質問じやないので、松本君の質問に対する質問ですから……。双方で話が大分深刻になつておるようでありますが、これは教員の政治活動の不正に大きな関係を持つ。地方公務員から国家公務員にするというこの主題についての考え方なんでありますが、こういう法律をつくつたということには、日教組の活動ということが大きく取上げられ「問題になつておりますけれども、文部大臣にちよつと聞いておきたいのは、これはざつくばらんな話で、りくつでもなければ、あるいはまた理論でもなくて、感じを私は率直に申し上げると、日教組の活動に対する批判というものが国民全体にもあつて、また教員の中にも日教組の中心幹部の活動に写るいろいろな批判があつて、御心配なすつているような政治活動を教員全体がやつておるのではないのだ。ある意味においては、ある特殊な政党が特にこれをささえているのではない。自由党がどうしてあんなにたくさんの投票を得たかというと、先生方が非常にこれを支持しておる面があるのだということも、実は私どもは事実も知つている。ですからこれをあまり責めてしまうと、逆に今度は自由党が減るのではないかというようなことを私は考えているのですが、（笑声）自繩自縛の法律を考えているのではないかと思います。つまり少くとも私は自分の知つている範囲の狭い視野の中においては、この前にも本議場でも話したのですが、こういう教員はおそらくは九九％以外のわずか一、ニパーセントだろうと主張した人間がここにもおる。そういうようなわけで、大体先生方の政治良識というものは、少数のそういう気にするような日教組の指導幹部の言うことを聞かずに、もつと良識があるのだという認識を私は持ちたいし、持つているわけです。そういう観点から考えますと、地方公務員から国家公務員にするということにおいて全体の政治活動が抑制されるようなことになつて、かえつて良識ある先生方の政治意識なり、あるいは政治教育なりに対して、どうもかえつてじやまになるのではないかと、私は率直にそういうふうに考えておるわけであります。さつき田中局長もお話になりましたが、公人としての学校の教員、教壇からいろいろインフルエンスを与えて選挙等に干渉する、それは抑制されなければならぬ、その点は私どももその通りであると思う。しかしながらそうでない、教壇から正しいインフルエンスを与える以外の、政治活動の良識の範囲を広げて行く方がむしろよいのではないか、こういうのが従来の法律の建前を堅持して来たゆえんなんで、いろいろそういうことで自由党が全面的に政治活動をやめさせろといつたのを、そうでないようにしたというのもその意味はここにあると思う。御承知の通り先ほどからいろいろ議論もありましたが、戦争直後は公立学校、また義務教育学校の教員であつても、地方の議会の議員ともなり得ておつた時代もあつたことを御記憶であると思う。あの当時はむしろ教員の政治関心を高め、自由に解放せられた政治活動のできた非常に明るい時代であつた。しかしそれもいろいろの理由で変遷があつて、禁じられて今日の段階に至つておる。今日ぐらいのところがちようどよいので、これならば自由党も助かるし、改進党も助かるし、また社会党もこれによつて伸びて行くし、非常によいのではないか。あなたが苦労し過ぎているのではないかという気が上ますが、あまり神経質にならぬ方が、文教の府にある文部大臣としてはよいのではないかと思います。その辺はもう少し頭を冷やしてお考えいただきたいと思います。
岡野清豪 75

○岡野国務大臣　この職員法案を出しましてから、非常に日教組征伐であるとか、教員の政治活動を禁止するためにこれを出したのであるというようなことが一般に言われているのです。ところがこれは私はるる良心的に申し上げました通りに、今の日本の教員の身分というものが一つの村に固定しておる、また一つの県に固定しておつて、そうして人事異動なんかも十分できませんし、それから恩給の継続とか何とかいうようなことも欠けておりますし、また貧弱県と富裕県との間には待遇なり、恩給なり、そういう方の身分の差等がございますので、義務教育というものは教育の一番基本のものでございますから、少くとも国立学校の教員が受けている程度の待遇は、全国どんな山間僻地の人でも受けられるようにして行きたい。それには人事交流の点、身分の安定の点、待遇の均一の点というような意味におきまして、国家公務員にした方がよい、これが私の一番初めに職員法案を考えたときの骨子なんでございます。ところが自然政治活動、ことに日教組なんかのやつておられる政治活動にある程度の規制が加えられる結果になりますので、元の問題はすつかり忘れられてしまいまして、この政治活動を禁止するのはけしからぬとかいうようなお説があちらこちらに出て来るようなわけであります。しかし国立学校に従事しております義務教育職員はやはり国家公務員でございまして、何ら人権を剥奪されているわけでもなし、尊重されないでいるわけでもございません。その意味におきまして、私はがまんができるのだと思います。　それから政治活動によりまして選挙とか何とかいうことがございましたが、私はそういうことは一向笹森さんのお説の通りに考えておりません。なるほど一部の教員は政治活動をするかもしれませんが、大部分の教員は非常に純朴でして、日教組の幹部のやつているようなことはやつておりませんが、しかしこの職員法案を出しましてからも、われわれの手元へ出て来ますところのいろいろないわゆる陳情とか、投書とかいうものを見ますと、ちようど日教組の幹部が出しておりますビラと同じような文句、同じような趣旨のことをどんどん書いておられるのです。これには私驚き入つておるのでして、かくまでも地方にこういうようなことが流布されておるのかということで驚いておるわけであります。その点におきまして私は広報も出して是正もしましようし、それから少し関心を持ち始めたところであります。ただ問題は、教員の身分を安定させるということから起きて来た国家公務員であることを、ひとつ御了承願いたいと思います。
辻原弘市 76

○辻原委員　これは前提でそういうことはなくても、結果論的にそういうことが起きて来ようと思います。事実現実に起つておる問題でありますし、また大臣が言われておるように、国家公務員は何ら基本的人権はそこなわれておらぬ、尊重されておるという御見解についても一言ありますし、また日教組の政治活動に云々ということは、これもいささか当つておらない。日教組という団体の政治活動は、このことによつては何ら問題のないところである。問題はこれによつて教職員個々の政治活動がどうなつて行くかということである。だからいささか観点も違いますし、なお広報の問題については行政府のあり方に相当問題があると私は考えますが、本日は時間もすでに切迫しておりますので、この点は留保をいたしておきたいと思います。なお先ほど申し上げましたような資料については、後日御配付願いたい。いかなる虚偽の報道をし、このことについて広報のどこに反対意見を載せてあるか、ひとつ克明に資料によつてお知らせを願いたい。
竹尾弌 77

○竹尾委員長代理　この辺で一まず休憩いたしたいと存じます。午後二時半から続行いたします。午後の委員会は、教育委員会法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案、国立学校設置法の一部を改正する法律案、及び教育職員免許法及び教育職員免許法施行法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。　　　　午後零時五十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後三時二十三分開議
伊藤郷一 78

○伊藤委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　議事日程の順序を変更して、教育職員免許法及び教育職員免許法施行法の一部を改正する法律案を議題とし、提出者より提案理由の説明を聴取いたします。広瀬政務次官。
廣瀬與兵衞 79

○廣瀬政府委員　ただいま議題となりました教育職員免許法及び同法施行法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を申し述べます。　教育職員の資質の保持と向上とをはかるために制定されました教育職員免許法及び同法施行法は、制定以来三年有半を経過いたしました。この間において、各都道府県における教職員の旧免許状の新免許状への切りかえ事務も無事終了し、また教職員の現職教育計画も各方面の理解ある協力により、きわめて順調に運び、免許法の所期の目的が着々実現されつつありますことは、まことに御同慶の至りであります。　元来、免許法及び同法施行法は、大学における教員養成制度及び現職教育制度を規定し、また教育職員の需給状況とも密接に関連するばかりでなく、教職員個人の利害にも影響するところが大でありますので、政府は、免許法のかかる性格と同法施行後の実情とにかんがみ、これらの法律の規定を現場の事態に即せしめるように常に研究を続け、すでに二回にわたり、改正案を提出したのでありますが、その後、各方面の要望並びに教育職員養成審議会の審議の結論等を勘案し、慎重に研究いたしました結果、ここに第三次の改正案を提出することといたした次第であります。　次に、この法案の主要点について簡単に説明いたしたいと存じます。　第一は、養護教諭の職務と、その需給状況とを考慮し、また保健婦、助産婦、看護婦法の一部改正に伴い、養護教諭養成機関において看護婦を再教育する従来の養成方式に関する規定の一部を改正するとともに、新たに大学においても直接に養護教諭を養成することができる規定を設けたことであります。　第二は、現職の教職員が、従来の現職教育のほか、教員検定試験によつても上級の免許状を受けるに必要な単位が得られるようにしたことであります。　第三は、大学における教員養成課程については、その適否が教員の質に関係するところが大でありますので、教育職員養成審議会に諮問して適当と認めた課程において教員養成を行うことにいたしたのであります。　第四は、現職教員の便宜を考慮し、中学校または高等学校の教諭免許状所有者は、現職教育や教員検定試験によつて修得した単位によつても免許教科をふやすことができるようにしたことであります。　第五は、僻陬地等における小規模の中学校高等学校等の教員構成の実情を考慮し、教員の便宜をはかるため、これらの学校においては授与権者の許可を受け、教諭が免許状を有しない教科の教授をも担任できるようにしたことであります。　以上申し述べましたのが、教育職員免許法及び同法施行法の一部を改正する法律案の提案理由並びにその要点であります。　なにとぞ慎重審議の上、すみやかに御可決あらんことを御願いいたします。
伊藤郷一 80

○伊藤委員長　次に本案に対する補足説明を聴取いたします。稲田政府委員。
稲田清助 81

○稲田政府委員　本案の内容につきまして補足して御説明申し上げます。　第一は免許法の一部改正の部分であります。　第六条第三項と別表第四の二を新設いたしましたのは、この規定は、中学校または高等学校の教諭が現職教育等によつて、新たに免許教科をふやすことができるようにするために設けたものであります。附則第十項を改正いたしましたのは、この改正は保健婦助産婦看護婦法の一部改正によつて看護婦の名称がかわつたことに伴うものであります。附則第二項を新設いたしましたのは、この規定は、僻陬地等における小規模な中学校、高等学校等の教員の便宜をはかるため、授与権者を許可を受けた場合には、これらの学校の教諭が免許状を有しない教科の教授をも担任できるようにいたしたのであります。附則第三項を新設いたしましたのは、この規定は、小学校における芸能、体育等の優秀教員の不足を補うため、これらの教科の中学校の教諭免許状を有する者がそのまま小学校の教員となることができるようにしたものであります。　別表第一備考第一号本文の改正は、備考第一号は、単位の基準について規定したものでありますが、この法改正に伴い条文を整備したものであります。　別表第一備考第一号の二を新設いたしましたのは、この規定は、大学における教員養成課程については、その適否が教員の質に関係するところが大でありますので、文部大臣が適当と認めた課程において単位を修得させるようにいたしました。そして文部大臣がこれを認めるにあたつては、教育職員養成審議会に諮問してその適正を期する所存であります。　別表第一備考第一号の三を新設いたしましたのは、この規定は、大学院、専攻科等の設置に伴い、教職員を養成する大学の課程についての定義を明らかにしたものであります。　別表第三の改正は、養成教諭の職務とその需給状況とを考慮し、また保健婦助産婦看護婦法の一部改正による看護婦の名称等の変更に伴い、養護教諭養成機関において看護婦を再教育する従来の養成方式に関する規定の一部を改正するとともに、新たに大学においても直接養護教諭を養成することができる規定を設け、養護教諭の供給を容易ならしめようとするものであります。　別表第四、別表第五、別表第七の一部改正は、別表第一備考第一号の三を新設し、大学の定義を明らかにしたことに伴う改正であります。　別表第四備考第一号を新設いたしましたのは、別表第四から別表第七までに規定する現職教育等による上級免許状授与の場合に単位を修得すべき大学の課程を定義したものであり、大学の正規の課程、大学院、専攻科のほか聴講生、研究生等の課程をも含め得るようにしたものであります。　別表第四備考三号の改正は、僻陬地等に勤務する教職員の実情を考慮し、教職員の資格向上についての機会均等をはかるため、従来の認定講習や通信教育等による現職教育のほかに、文部大臣が大学に委嘱して行う試験の合格による単位によつても上級免許状の取得ができるようにしたものであり、昔の検定試験に類するものであります。　別表第六の改正は、保健婦助産婦看護婦法の一部改正により看護婦の名称がかわつたことに伴い行うものであります。　第二の部分として、施行法の改正につきましては、第二条第一項の一部改正は、船舶職員法の改正に伴つて条文を整理するものであります。　改正法の附則は、この法律の施行期日を明らかにしたものであり、この改正法施行の際、現に大学等に在学する者については、直接関係ある改正規定の適用を除外し、改正法の適用を無理のないものにいたしたものであります。
伊藤郷一 82

○伊藤委員長　本案に対する質疑は次会に譲ることにいたします。　　　　—————————————
伊藤郷一 83

○伊藤委員長　次に、国立学校設置法の一部を改正する法律案、及び教育委員会法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案の両案を一括議題とし、質疑に入ります。松本七郎君。
松本七郎 84

○松本（七）委員　大学院が相当数できるようになるわけですが、大学院を真に充実させるためには、もちろんたくさんの大学に大学院を設置することはけつこうなことで、現状のような予算に縛られておる場合に、たくさんの大学に大学院を一時に設けることがはたしていいか、あるいは少数の大学にうんと思い切つて充実した大学院を設けてやる方がいいかというようなことについては、相当考慮を要する問題だと思いますが、文部省ではこういう点について何か研究されたことがあるかどうか。
稲田清助 85

○稲田政府委員　お話の点でございますが、新たに大学院を設置するにつきましては、文部省は、まず現在の国立大学のうちで基本となるべき学部の充実しておる大学に限り大学院を設置することから始める方針を立てたのであります。すなわち、従来の帝国大学、あるいは単科大学が転換いたしました学部を包含する全国十二大学を基礎といたしまして、大学院の設置をいたしました。お話のように、これは十分実力のある大学に学術研究の機関を充実しようという方針でございまして、将来これを他の多くの大学に及ぼすかいかがかという問題は、まずそれらの大学の学部、学科を充実いたしまして、その上に考慮する順序で考えております。
松本七郎 86

○松本（七）委員　これを決定するにあたつては、何か一定の具体的な基準を定めてなされたものか、もう一つの問題は、大学設置審議会等に諮つて、その結論に基いてやられたか、その点を伺いたい。
稲田清助 87

○稲田政府委員　御承知のように大学基準協会におきましては大学院基準を設けております。そのうちに大学に関する基準もあるのでありますが、これを参考といたしまして、大学設置審議会が大学院設置基準をつくりまして、それを適用して大学院の設置について国立、私立について審査しておるわけであります。
松本七郎 88

○松本（七）委員　これに漏れた大学でもつて特に大学院設置を希望しておる大学があるかどうか。
稲田清助 89

○稲田政府委員　国立大学のうちにおきましても、かねがね大学院を設置いたしたいという大学もあるわけでございます。しかしながら、だんだん大学院基準等が明らかになるにつれまして、現在ただちに設置したいという希望を具体的に抱いておる大学はないようでございます。
松本七郎 90

○松本（七）委員　大学院を充実するにあたつては、その施設その他を充実することと、そこに入る学生の質の問題が非常に大切になるんじやないかと思うのですが、御承知のように、現在は十分な学費の出せない者で非常に優秀な学生がたくさんおるわけです。こういつた学生は、十分ではないが育英資金などでアルバイトを兼ねながらやつておる。ところが大学院に入つてさらに勉強したいというような希望に燃えながら、大学院における育英制度が特に考慮されない限りは、せつかくのそういう向学心を途中で放棄しなければならぬというおそれもあるのであります。そういう点についてどのような御考慮をされておるか。
稲田清助 91

○稲田政府委員　従来育英会の貸付金のうちに、いわゆる特研生に対します貸付金と、特別奨学生についての貸付金がございましたので、やはりこれを新制大学について考えまして、いわゆる特研生に相当いたしますものは、上級一万円以上の貸付にする。一般の大学院に今年入ろうといたします者につきましては、六千円を単価としての貸付金を考えております。そのパーセンテージでございますが、まだ全体の大学院の定員がいかに満ちるかというようなことが見当がつきませんけれども、おおよそ二〇％以上は貸付し得るであろうと考そおります。
山崎始男 92

○山崎（始）委員　ちよつとこの機会にお尋ねしておきたいことがあります。それは夜間大学の問題でありますが、昨年の九月ごろだつたと記憶するのでありますが、文部大臣は、夜間大学を置くということは非常に趣旨はけつこうだが、勤労をした晩になおそういうところで学ぶということは、健康上非常におもしろくない。自分が日本銀行におつた当時にも、その統計から見ても憂慮すべき数字が出ておつたのを記憶しておる。だからこの点は非常に慎重に扱わなければいけない。どうも言葉が、置かないことに御賛成のような実は印象を受けた。この質問は大臣にお聞きするのがほんとうだと思いますが、たまたまこの機会にお聞きしておきたいことは、今回夜間大学が数校新設されておりまするが、文部省の御方針といいまするか、大臣のお気持もその後かわられたのでありましようか、どうでしようか。今後はそういう勤労しながら学ぶ人のために大いにつくるという積極的な御意思がおありになるのかどうか、一応お聞きいたしておきます。
稲田清助 93

○稲田政府委員　当時岡野文部大臣は、自分で筆をとりまして新聞の投書に対して回答を寄せておられます。それによつて大臣の意思も明らかであると判断できるのでありますが、要するにその趣旨は、ただいまお言葉にもあつたように、夜間大学に入ろうとするところの学生は非常に勤勉な人で、昼間の勤務も全身の力をあげてそれに従事する、さらに夜間大学に行つてまた非常に勤勉に勉強する。そこに起る問題は健康を失いがちである。それがひいてともすると昼間の勤務にさしつかえ、あるいは夜間の勉学にさしつかえる、ここに非常に問題があるので、学校当事者にも、またこれに通おうとする学生にも、十分注意を要望する意味で自分は述べたのだ、決して学生が夜間に入りたいという意欲を別にどうこういうわけではなし、また大学自体が教育の機会均等をはかろうというそういう意思については、自分は非常にこれは尊重するのだ、そういう趣旨でございまして、この予算において幾つかの夜間大学を増設したことでも御了察いただきたいのでありますが、文部省はここ年々せつかく国立大学が国費及び地方費によつて設けられております。さらに教育の機会均等という精神から見て、これを夜間に利用するということが適切だと考えまして地域の分布あるいは学科の種類というようなことを考えまして、日本の北の方から南の方へここ三年ばかり年々夜間大学を増設して参つております。もちろん新設大学も、なお昼間の設備あるいは教授陣容等が十分でない面がありますので、それらの充実に伴つて、夜間の課程も漸次普及して参りたいと考えております。
松本七郎 94

○松本（七）委員　以前から問題になつております大学管理法について、大分前の新聞にこの国会に出るのじやないかということが報道されておるのですが、文部省はどういう方針で—新制大学では何らかの形で早く出してもらいたいという要望があるようですが、文部省の方針をお伺いしたい。
稲田清助 95

○稲田政府委員　国立大学管理法及び公立大学管理法が、三期にわたります国会に継続審議になつて、審議未了になりました。お話のごとく新しい公立大学、国立大学においては、何かこういう法律が必要だという要望もございまして、文部省もまた前回国会に提出したころの御論議の傾向等にかんがみまして、案を改めてなるべく早い機会に国会に提出いたしたいと考えておつたのであります。ところへ最近中央教育審議会ができまして、こうした重要な教育行政の諸般の問題については諮問するというような機関ができたわけでございますので、公立大学、国立大学管理法もそうした重要な問題でありますので、前回の機会に中央教育審議会の御意見を聞くことにいたしましたが、中央教育審議会からまだそれについての御答申を得ませんので、国立大学管理法としてまとめてこの国会に提出する運びに至つていないのであります。
松本七郎 96

○松本（七）委員　そうすると案はすでに中央教育審議会には出ているわけですか。
稲田清助 97

○稲田政府委員　法律案と申しまするほど具体的な細微なものではないのでございます。前の国立大学管理法を根幹といたしまして、おおよその骨格、構造及び問題点等を示しました書類を差上げておるわけでございます。
松本七郎 98

○松本（七）委員　審議機関にそういう文部省の考えている問題点等をすでに提出されているとすれば、将来それが正式な法律案として国会に提出される場合に、どうしても論議になりまた同じ問題が結局問題になつて来るだろうと思うから、審議会に参考資料として出された今の問題点や文部省の考え方なり、そういうものをまとめてあらかじめ提出されることはお考えになられませんか。
稲田清助 99

○稲田政府委員　文部大臣自身といたしましても、重要な点について中央教育審議会の御意見を承りませんと、省の案ともならぬと思います。さらに関係省その他の話をまとめまして、政府部内のある程度まとまつた案となりませんうちは、国会に対してこういう考えを持つているというふうに具体化した案がない、こういうふうに御了解いただくほかはないのじやないかと思つております。先ほど問題点と申しましたのは、多少言葉が悪いのでございまして、おおよそ従来の法案もございますので、そうした種々の点についてお考えいただきたい、また中央教育審議会に対しましても、深く細微にわたつての御説明も申し上げてないような次第でございます。
松本七郎 100

○松本（七）委員　諮問機関は政府の諮問機関ですから、直接の関係はわれわれにはないわけなんですが、いずれそういう法律案をつくるために慎重を期して、そういう諮問をしておるわけです。ですから、その諮問機関の経過とか、それから論議されている内容、そのもとになる資料というようなものを、あらかじめわれわれが知つおくことが必要じやないかというのが私の考えなんです。国会へ正式に提出されて十分の審議期間がある場合はいいのですが、多くの場合は法案の提出が非常に遅れて、そうして十分な審議期間なしに非常にあわてなければならぬ。いやしくも政府の諮問機関に出されている程度のものは、われわれにあらかじめ参考資料として政府のまとまつた意見としてではなしに、諮問機関である中央教育審議会で審議しておる状況の報告ということならば、一向さしつかえないのじやないか。そういう意味で私は資料提出をお願いしたいと思うのですが、いかがでしようか。
稲田清助 101

○稲田政府委員　お話のような意味合いにおいて、まだ政府が自信をもつてこういう構想であるということをひろうするに至るだけの資料がないのでございます。せつかく中央教育審議会が自主的な立場に立つて教育全般について御審議願うわけでございますから、私どもとしましても、かなり具体的になつた案を示して、これでよろしゆうございますかというような仕方は、この問題について避けておるような次第でございます。
坂本泰良 102

○坂本委員　今局長のお話を聞くと、中央教育審議会の諮問にかけておる。それが答申にならなければ文部省の案としても提示できない。こういうことでしたね。さうしますと、また非常にふしぎになるのは、午前中審議しました義務教育学校職員法ですね。これはもつと重要な問題です。それを新聞の報道では一回だけ審議会にかけて、意見の対立でそのままになつておる。それを無理に出されて、そうしてここに審議をしておるわけなのであります。そういたしますと今の局長のお話とは雲泥の差があるわけですが、その点についての御見解を承つておきたいと思います。
稲田清助 103

○稲田政府委員　義務教育職員法につきましては、あの法算は予算との関係があります。従いまして閣議において予算を決定いたしますときに、その法律の構想をきめなければならなかつたというような次第でありますので、昨年末から本年初頭にかけまして明年度予算を決定する際に、その大方針を関係省庁と相談いたしまして、政府部内として決定いたしたわけでございます。その後において中央教育審議会が発足いたしたのでございます。そこでこういうことを政府の責任においてすでに決定いたしたということを、中央教育審議会にお話いたしたような次第であります。ところが大学管理法につきましては、明年度予算でごらんになりますように、別に予算に直接関連いたすことはないのでございます。また私ども文部省だけといたしましても、構想のまとまりませんうちに、せつかく中央教育審議会ができたことでございますので、中央教育審議会の大体の御意見を伺つた上で、文部省案をつくつて、関係省と協議して政府案として提出したい、こういう順序にいたしたわけでございます。その間性質の差及び時の経過の相違があるわけでございます。
坂本泰良 104

○坂本委員　われわれは、予算は法律措置を前提とし、それによつて予算が編成されておる、こういうふうに承知しております。ところが義務教育学校職員法は、予算をまずとつてそうしてその法律をつくる。従つて中央教育審議会にかける時間がなかつた、なお今の御答弁を聞きますと、時期の問題でこの審議会にかけられなかつた。そういたしますると、せつかく中央教育審議会というものができまして、教育の本質についてはこの審議会で慎重審議をして、そうしてこれを法律として出す、こういうふうに承つて、またわれわれもその中央教育審議会の法律案の審議にあたつても、さように了解して審議をした。そういたしますると、せつかくこういう諮問機関のりつぱなものをこしらえましても、それを無視してやるなら何にもならないと思います。いかに時期の問題があろうとも、この義務教育の問題につきましては、同時に昨年の国会で通過いたしました四月一日から施行するところの義務教育国庫負担法、いわゆる半額国庫負担法があるわけであります。それを捨てて、審議会にもかけずに、国会に予算の関係、時期の関係でかける。こういうむちやなことをやつておる。その半面においては、この大学管理法という以前出たものをひつ込めて、さらにこの諮問機関ができたから、ここに慎重審議をして、そうしてからやる。そういたしますと、そこに非常に矛盾があるわけであります。従つてそれをまた半面から考えますと、文部省の自由によつて審議会にかけてもかけぬでもやれる、こういうふうにも考えられる。従つて審議会をつくつた意義がなくなるということになるわけであります。そこで今松本委員の御質問のように、この管理法を審議会にかけるのには、何も材料なしで審議会にかけることはない。従つて審議会にかけて、その審議会の審議の内容は秘密にするということもないと思うのです。従つてその原案その他を資料として国会に出される、これは当然じやないかと考えられるのですが、いかがでしよう。
稲田清助 105

○稲田政府委員　前回の教育審議会においてもさようでございましたけれども、別に文部省から原案というものをかけまして、それを修正していただくとか、あるいはそれを了承していただくとかというようなかけ方はいたしてなかつたのでございます。中央教育審議会につきましても、発足間近でございまして、今後の審議方法は存じませんけれども、大学管理法につきましては、別に政府原案というものをお示しいたしまして、これをもとに御審議願いたいというような行き方はとつてないのでございます。その点御了承いただきたいと思います。
松本七郎 106

○松本（七）委員　たとえば地方制度調査会における諮問なんかは、知事公選の問題、あるいは道州制はいかにあるべきかというようないろいろの問題点を政府が拾つて、そうしてこれを諮問機関にかけておる。従つてそれも新聞には出おるし、われわれも政府の考えがどういうところにあつてかような問題が出るかということは、事前においてわかるわけです。まとまつた案として中央教育審議会にかけないでも、かける以上は問題点があるからかけるのでありましよう。従つてどういうところに主たる問題があるかということくらいは、あらかじめ国会の方にも御報告があつてしかるべきだと思いますが、いかがでしようか。
稲田清助 107

○稲田政府委員　前に申し上げましたお答えに包含されておつたと思いますけれども、中央教育審議会はおそらく今月中旬にまた審議会を開きます。そこでおよそこれからどういう問題を拾い上げてどういう順序にして行こうかという段取りがきまつてそれからその段取りについてのさまざまな資料要求がわれわれにあるだろうと思います。たまたま国立大学管理法につきましては、多少急ぐような関係もございますので、なるべく早くこの問題について御審議願いたいということを、この前の審議会で品を切り、深く御審議には入らずに済んだのでありますが、おそらくこの次の会議から御審議願えるだろうと思います。そうした次第でございますので、ただいま御引例になりましたようなほかの審議会のように、一つ一つかけまする題を文部省の方で選んで、案をつくつて御審議願うというような審議には、おそらくならないのじやないかと想像しております。
坂本泰良 108

○坂本委員　もう一つ、事務的なことになるかもわかりませんが、たとえば例を国立大学管理法にとりますと、これを中央教育審議会にかけます際には、やはり相当の原案がなければならぬ。われわれの承知しておる中央教育審議会というのは、この審議会において起案をし、そうしてそれを決定するのではないのであつて、あくまでもこれは諮問機関でありまして、その諮問事項については、文部当局がこれをつくりまして審議会にかける。そこでその審議会にかけられる際の諮問する原案を資料として提出するのはさしつかえないじやないか。しかも今議題になつておりまする法案は、これにやはり相当緊密な関係があると考えますが、そう遠慮をなさらずに出していただいた方がいいじやないか、こういうように私は考えるのですが、その点についていかがですか。
稲田清助 109

○稲田政府委員　お話のような、いわゆる原案めいたものを中央教育審議会にお示しいたしまして、御審議願うという行き方はとつていないのでございます。今月の中旬に開かれます中央教育審議会において、おそらくわれわれにも材料の提出その他の御要求がございましようし、あるいはまた従来の教育審議会のように、文部省からは案めいたものをもらわずに、自主的に御審議になるという御方針をおとりになると思います。それらはこれからにかかつておるわけでございます。文部省といたしましては、皆様御承知のように、前回提出いたした国立大学管理法、公立大学管理法というものがあつて、懸案になつておるこれらの問題についてどういうふうにお考えになるかというような伺い方を現在いたしておるようなわけでございます。だんだん進んで参りまして、それが原案化して、また政府としても国会にお示しし得るような自信のある案ができますれば、その機会においてお示しいたしたいと考えております。
坂本泰良 110

○坂本委員　私がさつきから話しておるのは、まとまつた完璧なものだというわけではない。中央審議会にかける際に、文部省としてはから手で国立大学管理法をお願いしますというだけじやないと思うのです。やはり相当まとまつたものができて、それを審議してもらう、こういう形式になるのではないかと思う。従つて今の御発言の中にもありましたように、以前管理法というのがあつたから、それに対してどういう意見を持つておられるか、そういうのも出されることになるのであつて、審議会においてみずから起案し、みずからこれを作成するのではない、そういうふうに思うのです。その点どうですか。局長さんのお話を聞きますと、ただ諮問機関として、審議会においてすべてを作成する、こういうふうに聞えるわけですが、その点をはつきりしておきたいと思う。
稲田清助 111

○稲田政府委員　従来長く続いて参りました中央教育審議会はお話の後者のような行き方でございまして、私どもが何ら原案を示してないのです。委員会がだんだん御審議になつているうちに自分で案をつくられる、こういう形式になつております。中央教育審議会がそのままの方針をこれから踏襲して行かれるか、あるいはまた別途の方法をおとりになるかということは、おそらく今月の中ごろ開かれまする総会あたりにおいて、今後の運営の立場についての御検討があるだろうと想像しております。
坂本泰良 112

○坂本委員　これ以上言つても水かけ論ですから、よく研究いたしまして質問したいと思いますので、留保いたしておきます。
松本七郎 113

○松本（七）委員　学芸大学における特別教科教員養成課程の設置方針は、どういうふうになつておりますか。
稲田清助 114

○稲田政府委員　ただいまお話がありました特別教科教員養成、すなわち図画、工作であるとか、あるいは体育であるとか、中学校、高等学校において教員の得がたい教科につきまして特別の課程を設ける点については、本年度及び明年度予算に一応計画いたしておるわけでございます。これはやはり相当広い地域を考えまして、その地域にある学芸学部、あるいはある学芸大学に、たとえば体育を置くとか、あるいは別の大学に音楽を置く、あるいは図工を置く、それぞれの大学学部を見まして、そういう点について設備も充実しており、優秀な教員もあつて、実績を上げておるというような所に、それに適した教科を置くつもりでおるわけでございます。これはさらに現状では不足だと思いますので、この先の年度の予算におきましても、そうした趣旨で設備あるいは教員その他条件のよいところに向く教科を増設して参るつもりでおります。
松本七郎 115

○松本（七）委員　そうすると現在のところ、各ブロックに一つという建前ですか。
稲田清助 116

○稲田政府委員　必ずしも一つではないのであります。昨年は東京、大阪及び広島に置きました。本年は東北に二箇所及び中国に一箇所、九州に三箇所置いたわけでございます。相当広い地域を考え、学科の種別を考え、すぐに利用できるような条件のいいところから着手いたしましたので、各地域に一つずつとは考えていないのであります。漸次地域々々の需要供給と、そうしたいい施設が充実するかどうかということを見合つて考えて参りたいと思います。
松本七郎 117

○松本（七）委員　図工の高等教員養成について、たとえば九州の場合に、佐賀に設けられた。ところが福岡の学芸大学では自分の方が設備その他あらゆる環境からはるかに将来性もあるということで、相当希望しておつたようですが、これに設置できなかつた。どういうような手続を踏んで選定されたか、その間の事情を説明していただきたい。
稲田清助 118

○稲田政府委員　まず第一は、ただいまお話のような大学それ自身の希望を文部省といたしましては伺うわけでございます。と同時に、文部省としては、その大学の従来基盤となりました師範学校当時からの歴史及び現在の教員の充実の状況、設備等を見ておくわけでございます。御引例になりました佐賀につきましては、優秀な教員があつて、図工について特別に目立つた実績を上げておられるというようなことで、昨年来考えておりましたのが、明年度予算において実現いたしたわけでございます。福岡につきましては、他の教科等についても大学でもお考えがあるようでございます。十分この次の予算編成等の時期までにそれらの実情を考えながら、大学当局と御相談いたしたいと思つております。
松本七郎 119

○松本（七）委員　そうすると、福岡については大学自体が非常に希望しておつたので、今局長の言われた第一の条件は十分満たしておると思うのです。文部省側でこういうようなものを設置するから、希望のあるところはというようなことで進んで文部省の方から各大学にそういうことを伝達されたのか。文部省の方針というものがさつぱりわからないで、きまつてしまつてから、そんなことならわれわれの方もぜひ実現したかつたというので、あとの祭りになつておるような傾向があると思いますが、どうでしようか。
稲田清助 120

○稲田政府委員　二十七年度予算編成に際しまして、各学芸学部、学芸大学に私どもの方から伺つたのであります。その材料がございますから、二十八年度においてはあらためて伺わない。こちらでは伺いませんでしたけれども、各大学からいろいろ希望を述べて来られるわけであります。御引例になりました大学につきましては、単に図工ばかりでなく、別に体育というような意見もございました。私どもといたしましてはそれらについてなお大学当局の意向もはつきりし、また私どもといたしましても自信が持ち得る状況になる時期に置きたいと考えて、二十八年度においては遷延いたしたわけでございます。
松本七郎 121

○松本（七）委員　そうすると今後必ずしも一ブロツクに一つでないということならば、さらに自分の方も置きたいという学校はどういうふうにすればいいのですか。特に文部省に何か書類でも出すとか、そういうふうな手続でもきまつておりますか。
稲田清助 122

○稲田政府委員　御承知のように、国立大学の予算は国立大学自身で予算原案をつくられまして、文部省がそれをあつせんして現実に予算化するという手続をとつております。従つて第一の問題は、当該大学が次年度予算要求としてそれに出て来るはずでございます。出ました場合に、われわれといたしましては、いろいろな施設なり教員の充実の状況なり、またそれに対しまする地元あるいは付近の利用状況、あるいは支援の状況というようなものを勘案いたしまして、これを支持する、あるいは御遠慮願うというようなはからいをいたすことになります。
松本七郎 123

○松本（七）委員　さつきの問題ですが、私が特に諮問の状況等をできれば資料としてほしいと言つたのは、一つには、国会においていよいよ法律案を審議するときの準備として必要だということと、もう一つは、審議会の審議状況というものは、どうしても新聞に出る場合が多い。新聞に出ないまでも、関心のある方はある程度これの内情を調べるわけです。そこでまだ案が正式に公表されないうちから、その審議状況などを知つて、これに反対だというような運動が起りやすい。従前大学管理法が問題になりました場合なんかは、政府もまだ提出しない、われわれも内容を何も知らないうちから、大学管理法反対という猛烈な運動が起つた。今すでに大学管理法反対の声がそろそろ起つて来ているわけであります。われわれとしては以前の管理法案なら知つておるけれども、政府が今度出そうとしているとすれば、どういう案にしようとしているか、あるいは審議会で審議されておる骨子というものを見ないことには、一体反対か賛成かという返答もできない。一般にはそういうふうに大体の趣旨がわかつておりながら、かんじんの国会においてそれが全然わからないというのでは、それは非常に困るのであります。ですから、従前から問題になつておる大学管理法をひとつ考えてくれという諮問の仕方自体が、はなはだおかしいと思うのです。文部省として、新しくできた中央教育審議会にはかる場合には、少くとも前にどういう点が問題になつたかという意見ぐらい付してやられるのが、私は当然だと思うのであります。そういう点をこの機会に少し明らかにしてもらいたいというのが、私の質問なんです。もしかりに文部省がそういう点を審議会に全然出さないで、ただ大学管理法についてひとつ考えてもらいたいというような漠然とした諮問の仕方を今後もされるというのなら、審議会相手でなしに、従来問題になつた大学管理法について、文部省自体はどういうところに一番大きな問題があると考えておられるか、それをこの新しい国会に、あらためてここで説明しておいていただきたいと思います。
稲田清助 124

○稲田政府委員　前回国立大学管理法及び公立大学管理法を上程いたしました。これにつきまして質疑応答がございましたのは、当文部委員会だけであつたわけでございます。参議院におきましてはほとんど御論議がありませんでした。従いまして、前回の法案についてのおもな御論議と申しまするものは、当文部委員会において行われた御論議の傾向だけだと考えます。
松本七郎 125

○松本（七）委員　当時の論議を通じて、文部省として今後どういうことがおもな問題になると考えられるかということを聞いておるのです。
稲田清助 126

○稲田政府委員　当時御論議のありました諸点が問題点であろうと思うのでございまするけれども、文部省として、しからばそれらをどう取捨して案を考えるかという点につきましては、先ほど来たびたびお答え申上げておるように、まだ構想がまとまつていないのでございます。
松本七郎 127

○松本（七）委員　どうも文部省は、国会になるべく事を知らせまい、知らせまいとしておる。急ぐから早く審議してくれと言いながら、それに関係することについての質問に対して、なるべく秘密にやつて、いざというときに出そうというような態度では、われわれとしてこういうものの審議はできませんよ。国会自体が以前とはすでに構成がかわつているのだから、新しい国会において—それは問題点はどういうところかということは速記録を見ればわかりますよ。しかしあれは、文部省が提出して来た管理法に対しての論議なんです。文部省として、どういうところがおもな問題として残つたために、今日まで延びたのか、そしてまた中央教育審議会にもかけなければならないのか、どういうところが中心になるかということぐらいは、ここで明らかにしていただくのが当然だと思います。ひとつぜひ明らかにしていただきたい。
稲田清助 128

○稲田政府委員　ただいまの御質疑は、先ほど来の御質疑の経過からいえば、中央教育審議会にどういう考えをもつて文部省が臨んでおるかという御質疑でありますれば、これは先ほど来申し上げておるように、文部省といたしましては、一つの態度をもつて伺つておるわけではないのでございます。それからさらにただいまの御質疑が、文部省が一体どういう点を問題として、どうしようとしておるかというお問いであれば、これははなはだ遺憾ながらわれわれといたしまして、まだ結論を得ていないのでございます。問題点と申しまして、それはいろいろな点が人によつて十人十色論ぜられると思いますが、特に文部省が問題点として取上げるということになりますれば、およそそれをどうするかというような気持とこれは表裏する問題だと思います。ところがまだそれらにつきましてのわれわれの態度が決定していない。先ほどお話になりましたように、すでに反対があるというお話でございます。私どもとしても案を持つていないのに、その文部省の今の案に反対というものがあるべきはずはないと思うのでございます。それらについて何を反対されるのか、私どもとしては全然これは了解しがたい問題だと思います。
松本七郎 129

○松本（七）委員　問題点と、それに対して文部省がどういう方針で臨むかということは、もちろん表裏をなすものですけれども、説明する場合には、何もこれを一緒に説明しなければならぬとは思わない。いやしくも審議会にかける以上は、問題があるから審議会にかけるのです。その場合に、審議会に出した問題点を聞いておるのであつて、文部省自体としてはどういうところに問題点があると考えられるかということなんです。今後審議会ばかりでなしに、一般的にどういうところにおもな問題点があるか、それを承りたい。
稲田清助 130

○稲田政府委員　いろいろ論議せられるわけでありますが、これを文部省が受けましてこれを映して重ね写真のように受け身に立つて見ました場合にへ問題になつております一つの点は、中央に置かれまする文部大臣の諮問機関である委員会を継続するかどうかという問題が一点であります。この点は従来各種の委員会の統合といつたような問題もあり、また先ほど来問題になつておりまする中央教育審議会それ自身が生れたという点から見て、反省すべき一点だという論議があるわけでございます。それからもう一つは、この前国会にかかりましたときにも御論議がありましたように、各大学に置きまする商議会、参議会というものの存在の必要性の問題、これはやはり置くべしとするか、あるいは廃止するか、この二点が一番論ぜられた点であつて、新たにこの法案を考えます場合に、一つの大きな重点だと思います。さらに国立大学管理法と公立大学管理法は非常に似ておりますから、これを一緒にするとかどうかという点も従来ともあつたろうと思います。以上が一番共通して論ぜられる問題であるように考えられます。
松本七郎 131

○松本（七）委員　それを早く言つてもらいたかつた。それでは私はよろしゆうございます。
伊藤郷一 132

○伊藤委員長　辻原委員。
辻原弘市 133

○辻原委員　内容に入ります前に、二、三伺いたいと思うのであります。　ここの第六点に当る、提案の骨子となりまする問題に関連をいたしまして、これは実は国立大学の設置という問題のみではなく、大学において養成する学生に主として関連をする問題でありますが、従来から新しい大学教育制度をとりまして、また医師の国家試験を実施するというものとの関連で、今行われておりますインターンの問題であります。これにつきましてはいろいろ世上これに対する批判と申しますか、あるいはインターン制度そのものについて相当強い反対の声も各大学の中には行われておるようであります。その反対の意見たるや、相当痛烈な叫びを上げておられる人々もありますし、また本来の大学の四年の課程とインターンとを結びつけて、はたしてインターン制度そのものが今後もなお継続しなければならないかどうか、こういう点についてもいろいろ指摘される点もありますので、この際インターン制度そのものについて文部省として検討されるお考えをお持ちになつておられるかどうか。この点をまずお伺いしてみたいと思います。
稲田清助 134

○稲田政府委員　御承知のようにインターンは、医師法によりまして医師国家試験の受験資格として定められておるわけであります。従いましてこの問題の改良、改善等につきましては、政府部内としては厚生省がそのことに当るわけであります。文部省はそれに関連いたします基盤になります大学における医学教育、それ自身に関心を持つわけであります。現在の医学教育制度—プリメデイカル・コース二年、それから医学コース二年、それを再検討して改めるかどうかという点につきましても、医学視学委員会その他で専門家も寄り寄り研究いたしておりますけれども、今日までのところ、医学教育それ自身の特色、及び全世界の医学教育の水準、あるいはまた高等学校教育の現状等から見て、これをさらに縮めるというような意見は出ておらないのであります。従いまして問題はやはりインターンというものそれ自身が、所期いたしましたような完全さにおいて行われるかどうかという問題であつて、これは主として厚生省で研究すべき問題だと思つております。文部省側におきまして更生省と寄り寄り研究はいたしております。すでに医師国家試験委員会等におきましては、インターンの実施について改善の研究はいたしておりますが、これを廃止するというような結論にはまだ到達いたしていないのであります。
辻原弘市 135

○辻原委員　ただいまのところ厚生省との間で検討しておられるようでありますが、改める御意思がないというお話であります。そこで私どもが若干聞いております実情から申しますと、国家試験を受ける前提として二箇年のインターンをやる、こういう立場にインターン学生が置かれて、その免状をもらうために、いわば身分がどこに所属するものやら不明のままにこれが勉学を続けて行かなければ、国家試験受験の資格が得られない、こういうことに相なつておるわけであります。そういたしますと、一般の学生の場合には、やはり勉学をしている学生という身分によつて、いろいろ保障される点もあるわけでありますが、インターンに学ぶ医科学生というものは、それらと別個な取扱いをされているような向きを聞いておるわけです。そうした事実がどの程度差があるか、おわかりになつておりますればお伺いいたしたいと思います。
稲田清助 136

○稲田政府委員　インターンはもちろん学生ではない。従いまして授業料を払うというような問題もなし、またある大学に所属いたしまして大学の管理下に置かれるというような関係はないわけであります。国公、私立の、厚生大臣から指定されました有力な病院に籍を置いて、そうして内科から外科その他各種の科にわたつての実習をするのでありまして、これはまつたく社会人であるわけであります。なぜインターン制度を設けたかと申しますと、大学において学習いたしました基礎臨床の理論の上に、実地の修練がなければ開業医としての資格がないという点で一年間やらせるわけでありまして、これはまつたく社会人としての営みであるわけであります。ただこれにつきましてやはりその間生活を保障する、学資を保障するというような意味合いにおいて、育英会の貸付金をやはりインターンに対しましてもおおよそ予算においては二〇％ばかりを予定いたし計上いたしております。実際におきましてはインターンの学生が少いため、この数字はもつとふえております。こういうような特典はあるわけであります。私どもといたしましては、このインターンとしてほんとうに完全に実地の経験を積み得るように持つて行きたいと思つております。国家試験のやり方がまずいと、インターンの間においてもやはりいわゆる机の上の勉強ばかりやつておりまして、実習に身が入らない。また実習した結果が国家試験でも反映いたしませんと、実習を怠けるというような面もあるわけでありますので、今厚生省関係と相談いたしております。ことは、国家試験のやり方において、十分インターンにおける実習の実績を反映されるよう、そうしてまた学術的試験等は、大体大学を終えればそれでいいというような関係になつて、インターンの間学習に追われるということのないように改良改善をはかる、さらに厚生省側におきましては、予算の許し得る場合においては、いろいろこれに対する生活その他のめんどうを見たいという計画を持つておるようでございます。
辻原弘市 137

○辻原委員　確かにお話のように、この医師という立場に置かれておる学生が、ただ学校で一定のきまつたスクーリングだけを経て医者になるというようなことだけでは、人命を預かる医者としての修業には欠けておることははつきりいたしております。そういうことで実際の臨床経験を経て、国家試験をパスする。それから開業するという手だてになることは私は賛成であります。ただそのことの目的が、現在実施されておるインターン制度の中においてほんとうに行われておるかどうかといつた場合には、私は大きく疑問があると思うのです。一つはさつきもお伺いいたしましたように、学生でもなし、また純然たる社会人でもなし、こういう立場にある場合に—もちろん学生の中にもいろいろありまして、直接そういう立場に置かれても生活にお困りにならない方もあるが、しかしながら本来定められたスクーリングを学ぶ学生としても、アルバイト学生が漸次ふえて行くような社会環境の中におきましては、おそらく大学を出ることに精一ぱい、出れば何とか実社会に早く立ちたいというのが、これは医師の学校を学んで来たからという特別な事情もありますけれども、やはり同じような気持を持つております。そうした場合に、十分腰をおちつけて臨床経験をやらせるという、そういう本来の目的に沿うならば、何かの生活保障を、一般の学生に下らない程度において与えるということが、十分必要ではないかと私は思います。もしそれがいわゆる学生という身分で規定されないことが一つの障害でありとするならば、何かこのインターンの学生なるものについてのそういう一つの特別な身分規定を、この段階において必要とするのであると私は思う。それがないから、ここにたとえばごく卑近な一例をあげてみますと、奨学資金にいたしましても、別途別わくをこの育英資金の中で特別に考慮しなければ与えられない、奨学資金についてはこれは非常に困難である。あるいはいわゆる学生定期の割引とか、そういうような問題についても認められないというふうなことが起つて来て、同じ学窓に学びながら—やはり継続しておりますから、学生という観念が抜け切らないと思います。しかしそれが別に扱われておる。しかしながら一般社会人であるならば、何かの収入を得る道もあるけれども、それも得られないということになつて、いわゆる宙ぶらりんのかつこうになつてしまう。こういうことをそのまま見過しておくということは、それはただ形式的にその一年間を経過すればいいということになつてしまうおそれがこの面から出て来る。結果的には十分経験を積まない医者がたくさん製造されることになつて来る。　いま一つの問題は、これは同時に大事な点は、病院等に委託してやつておるようでりますが、ときどき私ども聞きますのは、今度は受ける側でなくて、委託された方も何か七めんどうくさいというような考え方で、実際にほんとうにりつぱな臨床経験を積ませてやろうというような取扱いをなかなかしない、またできない。こういうことが実際上あるのじやないかと思う。その大きな理由は、先ほども局長の方から触れられておりましたが、その期間自分で適当に勉強しておけということで、そうして理論的な方面だけやらせて、実際のいわゆる臨床実験に対する修練についてはあまり指導しないというふうな結果が生まれておる。これについての問題は、何といつても講座に対する研究費であるとか、あるいは実際委託された病院に対する補償であるとかいつた点についての問題が、なおざりにされているというふうな点にある。委託をした場合に、そうした講座研究費とか、あるいは臨床実験に対する研究助成というものを、今どの程度行つておるか。これも参考にお伺いいたしておきたい。
稲田清助 138

○稲田政府委員　最後の御質問の点でございますが、これはもちろん研究ではないのでございますから、講座研究費とか、あるいはそれに類するような研究費の支出は考えてないのでございます。厚生省所管におきまして、委託いたしました国庫支出の病院に対しまして、予算をもつて多少の補助金を出しているのは事実でございます。その補助金の金額が多いとか少いとかという問題はございますけれども、委託病院に対しましては国の経費を支出いたしております。　それから国が本人に対しまして、どうめんどうを見ているかということは、先ほども触れたわけでございますが、育英会の貸付金を学部学生よりはパーセンテージの下らない程度、もちろん単価においても下らない程度においてめんどうを見ているわけでございます。さらにそれを拡充するかどうか、学部学生よりもここの方を優先して文部省が考えなければならぬかどうかというような問題は、研究すべき問題だと思います。　また一面よく問題になりますことは、インターンを受入れる病院におきましては、これによつてやはり相当手数が省けるべきはずなのでございます。その意味において、病院から本人に対してまた手当によつていろいろ礼をするという道も開いていいのじやないかということも論ぜられておる。これらを総合いたしまして、国家試験委員、それから医師会における委員会等において、目下改善を研究いたしております。文部省も文部省の側において十分協力いたしたいと思つております。ただ従来は専門学校出を非常に多数同時にインターンとして受入れましたために、インターンを受入れるに適しないような経営の病院にまで委託したことに問題があると思います。今後、医学の卒業生が一定限度に減少して参りました本年度以降におきましては、受入れ病院も優秀な病院であり、同時に試験方法その他を改善することによつて、所期の目的は達し得るものだとわれわれは考えおります。
竹尾弌 139

○竹尾委員　ちよつと関連して。これは厚生当局にお尋ねした方がいいのじやないかと思いますが、医師の国家試験で、医学の方は学課だけしかやらないで、臨床の試験をやつておらない。歯科だけが臨床と学課をやつておるようですが、そういたしますと、インターンの効果を試験に発揮させるといこうとはなくなると思うのですが、この点どうなんでしようか。
稲田清助 140

○稲田政府委員　基礎及び臨床にわたつての試験はいたしております。ただ御指摘の点は、おそらく受験者をひつぱつて来て実地にやらせてみるという点だと思いますが、これは歯医者の方はやつておりますが、医者の方はやつてないのでございます。医者についてやろうかという研究は、医師試験委員ではやつております。ただそれよりもつと大事なのは、インターンにおける実習実績をそれぞれの病院長から徴することで、それらを十分研究しようということにはなつております。
辻原弘市 141

○辻原委員　大体これに関する問題点は、文部省の方でもいろいろ努力して御研究くださつておるのでありますが、ただ身分の問題と関連して生活保障をどうするか、実際、これはただいまお話のように、学生でない岩に対する取扱いでありますから、直接国がこれに対して個々に研究費を出すことも不可能ということになりますと、もちろん総体的な問題でありますが、少々努力いたしましてもなかなかこの問題は解決されない。そうすれば最近の空気が払拭されて、ほんとうに臨床においてよくその基礎を積んで行くことが実現されないのではないか。こういう点を考えあわせましたときに、インターンだけが厚生省の所管で向うにまかされてしまつておるが、医学教育の面から見ましても、少くとも学校教育の延長という形にあるわけですから、やはり二年、四年という医学教育のシステムの上にこれを包含してしまうことは事実不可能であるが、今までのような形態が続くならば、これは有名無実であつて、そう大きな効果は期待できない。他のこれと同じようなものを考えてみた場合に、そう多くの例はないと思うのです。弁護士とか判事だとかの試験を通りましても、試験を過つて資格を、持つて実習をするという建前です。あるいはただいまの学芸学部の教員養成制度にいたしましても、そのスクーリングの中においてこれを実習して行くというシステムを組んでいる。そういうことを考えましたときに、はつきり学生という身分をおいてやつて、そのシステムの中で十分臨床実験を行い得るような、しかもそれに対しては一般の研究費あるいは講座研究費というものも十分措置できるような立場に置いた方が、本来の臨床実験という目的が果し得るのではないか。だからそういうふうに総合化して、学制の体系の中に、インターンという臨床実験の過程を一年なら一年というように包含してしまうことは実際問題として不可能なことであるか。もちろん文部当局としても費用の関係もありますので、厚生省の御見解を伺わなければいけませんが、医学教育の立場に立つて文部当局から主張はできないものかどうか、こういう点について御見解を承りたい。
稲田清助 142

○稲田政府委員　医師法において、国家試験受験資格として要求されておりますことは、あくまでも社会における実地の修練である点が問題になると思います。もちろん医学部における実習ということはあるわけでありますが、これは理解とか学習というような点でポリクリをやつており、やはり事自体に相違があると思います。あるいはまたお話のように司法官試補とか教員免許の例もあるわけでありますが、司法官試補であれば、これは大きな司法という組織において再教育もでき、指導もできるわけであります。また教員免許におきましても、たつた一人で学校の新任教員となつて授業を受持つということはまずないと思います。ところが医師においては一人歩きができるわけであります。従つて厚生省においてぜひ保証しなければならぬ、一人歩きさせるまでの要件を免許状授与の前に与えたいということも、また理のあることだと考えるのであります。そうした実地の修練は大学病院が一番いいかというと、必ずしもそうでないように論ぜられておるのです。むしろ他流試合で何も関係のないところに行つて実地修練を受けるように、今までやつて来たようなわけで、れ話のようにずいぶんいろいろな問題点がございますので、改良の点についてはわれわれも努めて参りたいと思つております。
辻原弘市 143

○辻原委員　なれこのインターンの問題につきましては、私の申し上げたような点について十分御検討願いたいと思います。　次に改正の第二点の問題に関連をいたしてであります。昭和十八年以降でありましたが、特別研究生の制度が旧制度として設けられて現在大学には特別研究生が相当数あると思うのであります。今回十二の大学院が新たに国立大学に設けられることになつておりますが、この大学院の設置と、特別研究生の取扱いというものはどういう関連でもつて考えられておるのか、この点についてひとつ伺いたい。
稲田清助 144

○稲田政府委員　本年まで旧制の大学があるわけでございます。旧制の大学につきましては、大学令によつて研究科または大学院を置くことになつてれります。従いまして旧制の大学を出ました者は、二十八年度以降、旧制大学を基盤といたしまする旧制の大学院研究科に在籍することになるわけであります。従来特研生が五年間あつたわけでございますが、二十八年から数えまして五年間は、旧制の特研生の道が存続すべきものであると思つております。将来これがみんな新制大学院になりました場合に、私どもの考えといたしましては、修士課程から博士課程に入る者、これを特研生の扱いとして参りたいと考えております。
辻原弘市 145

○辻原委員　本年度の予算を見てみますると、従来大体五年の特研生の課程の中で、前期が三年、それから後期が二年となつて、その移行の過程におきましては、ほぼ二分の一程度は定員として認められておつたようであります。本年の予算措置を定員の上から見てみますると、大体四分の一程度になつておるのではないかと思いますが、急激に減らされた理由は、予算上の単なる査定の問題でなしに、方針として何かおありになるかどうか。この点についてひとつ向いたい。
稲田清助 146

○稲田政府委員　従来は前期二年、後期三年だつたのでございます。それは特研生の方々の要望もあり、また特研生が助手になる自然の状況等も見まして前期を三年に延長し、後期を二年にいたしました。そして全体千六百五十人ぐらいでしたが、多少減少いたしましたが、そういうような定員をあんばいいたしましたために、前期の年限延長に伴つて後期の方の横幅を減らさざるを得なくなつたわけであります。
辻原弘市 147

○辻原委員　ただいまお話を承つて、わかつたようなわからないような点があるのですが、そういたしますると、結局これは予算上の理由で減らされたということになつて来るのでありますが、それが移行する場合に、四分の三が事実上給費の貸与を受けられない、いわゆる定員のわくに入れられない、こういうことになりますと、その人たちの将来の方向というものは、どういうふうにお考えになつておりますか。私は実際問題として、実情はあまりよく見てはいないのですが、ただ一、二の例を調べてみますと、助手の定員が小い関係で、ほとんどの特研生が助手的な役割をしておると思うのです。そういう場合に、残りの四分の三が大学の助手とかあるいは助教授という形に吸収されて行きますれば、非常にけつこうだと思います。しかしそういうところにも行けない、そして一般の定員の中にも包含されないということで、結局自分が研究を前期に進めておりながら、後期にその実を結ぼうという段階において打切らざるを得ない、研究室に残つていることができないということでは、その人たちの個々の問題もあると同時に、科学研究の面において、独自な研究の方向を妨げるような結果に陥りはしないかという点を非常に心配するわけであります。そういう点について、その救済方法といいますか、どういう形で研究を継続させるか、この点についてのお考えがおありになるのかどうか、承つておきたい。
稲田清助 148

○稲田政府委員　前申しましたように、従来は二年、三年であつたのでございます。従つて三年目に定員ががた落ちになります。がた落ちになつたときに、助手として拾う品が非常に少い。そこで下を三年に延長して、四年目にしぼつたわけでございます。そういうわけですから、大体的に申しますれば、この特研生は助手に転換する道をスムーズにしたものと私どもは心得ております。しかしながらその上において、なお助手に転換し得ない者はどうするかというような面でございまするけれども、もちろん特研生は優秀な研究者であり、また現在各国立大学研究所も少壮有為の研究者を充実しようという気運があるわけでございまするから、このくらいの少数の優秀な研究者は、やがていずれは研究面に吸収し得る問題だと思つております。ただわれわれとしましてもいろいろな点を考慮しまして、別途に近く育英会法の改正法等も御審議いただきたいと準備いたしておりまするけれども、そこにおきましても、この特研生に対しまして貸付金額を、その者が将来研究所等に勤務する、あるいは教官、教員等に勤務しました場合に、償還を免除するような特典等も考慮しておるわけであります。なおまた就職の問題等につきましては、大学当局等も非常に尽力せられることを私どもは期待いたしております。
辻原弘市 149

○辻原委員　私はこの点が、一般の学生に対する給費制度とかあるいは貸費制度とかいつた問題よりも、現実的に非常に大きな問題だと考えております。これは絶えず私たちも口にいたしまするし、また日本における科学教育の貧困さというのが、こういう少壮な科学研究者に対する補償の面で非常に怠つていることが、致命的な欠陥だということを指摘されておるのです。私はその一端の現われだと思つております。というのは、これは単なる学生と違つて、調べてみますると約半数に近い者が扶養家族を持つておるのです。従つて一万何がしかの貸費を受け、これによつて生活をしておる。しかしそれも先ほど申し上げましたインターンなんかと違つて、年限も非常に長い。従つてそれによつて生活をやり、一面においてこれが研究を続けて行くというふうに、生活的には非常に困難な状況にあつて続けておるわけであります。それがただちに後期に入つたからということで、そういう貸費生の道も打切られる。そこで優秀な者何パーセントかは助教授あるいは助手への道も開かれているかもしりませんけれども、その他大勢、あるいは極端な言い方をすれば、何かのそういうひつぱりがないという場合には、勢いその者は社会に出されて六まう。そうすると今の社会情勢から見ました場合に、中途半端なこういう人たちに対して、救いの手を伸べることは事実上なかなかむずかしい。そこでせつかく今まで、この法案にも書かれておりますような、各分野にわかれた純粋科学の面を自分で研究しておる、そういうことが生活に役立たぬということになれば、それを投げ捨てて、勢い就職の道を求めるために世俗の中に入つて行かなければならぬ。こういうことで、この面から少くとも四分の三に近いパーセントの少壮研究生が、この自分の研究を放棄してしまう者が出て来るということも必至だと思います。そういう点からも、これらの人に対する研究の補償の方法を考えて行くべき必要があるのじやないか。こういう点について、われわれも今まで比較的なおざりにしておりました。やはりこれは制度として五年間置かれているならば、それは前期だけで打切らずに、後期についても続けて行く、それほどの必要がないとするならば、これは、前期、後期の定員を考えずに、いわゆる後期に至つて助手等でなお勉学を続けて行かれるように、それだけに数を減らすということにして、その他は特別研究生という形において継続して行けるような、そういう制度をもう一度考え直してやつていただきたい。　さらに一歩進めて、そういう一つの貸費制度では、これはいわゆるお坊つちやんで勉強している人だちでないので、結局扶養家族を持つている。借りたものは何年か後に月々返済して行かなければならぬ。それが自分が一本立ちになつても、自分の科学研究の大きな障害となつて現われて来ることは事実ですから、やはり貸費制度を昔のような給費制度に一歩進めて、そうしてその間定員の問題があれば、これは途中からしぼらずに、初めからしぼつて行くならば、まだ問題は少くなると私は思う。そうしてそれに対して給費をして行く、こういう形で研究の道を継続して行けるような方向に、格段の御努力を願いたい、かように思つております。なおこの問題についてはいろいろ具体的な問題もありますが、時間もありませんから、私の爾後の質問につきましては一応留保しておきたいと思います。
坂本泰良 150

○坂本委員　この法律はまことに簡単な法律でありますが、第三条の二におきましては、十二の大学に大学院を設置するというふうになつております。さらに第三条の三では、五つの短期大学の新設ということになるわけですが、これは大学設置審議会に全部かけてこの法律が出て来たのですか。
稲田清助 151

○稲田政府委員　この法律案自身は大学設置審議会にはかけないのでございます。しかしながら学校教育法の条文によりまして、この大学院というものの構想、これは大学設置審議会に御審議願つて御答申願つたことで考えたわけであります。今度はその個々の大学に学部を置くとか、あるいは大学院を置くとかいうような点につきましては、大学設置審議会の意見を個々に聞いております。
坂本泰良 152

○坂本委員　そういたしますと、この第三条の二によつて十二大学院を置くということになるわけですな。これによつて大学院の設置は大学院基準によつてつくるわけですか、それともこの十二大学に大学院をつくるというのについては、大学設置審議会において、大学院基準に基いて審議をされた、その結果によつてこれが出たのであるか、その点お聞きしたい。
稲田清助 153

○稲田政府委員　大学基準協会という大学相互の協会がございまして、そこでごらんになつておられますような大学基準というものをつくりました。その大学基準に基いて大学設置審議会が大学院設置基準というものをつくりました。その基準に基きまして大学設置審議会が個々の大学について審査いたしておるわけでございます。ここに出ておりまする個々の大学も大学設置審議会の審査を受けて大学院を設置するわけでございます。予算化し、法律化する場合、またそれに基いて現実に個個の課程を置くような点につきましては、一々大学設置審議会の御意見を具体的に伺つております。
坂本泰良 154

○坂本委員　そういたしますと、五十ばかりある大学の中に十二だけ撰択するその基準をどこに求められるか。
稲田清助 155

○稲田政府委員　これは設置者である国の行政機関である文部大臣においてこの十二の大学に設置しようと考えまして、別途に御審議願いました予算措置を伴つて、こり法案を提出してお、るようなわけであります。私立大学でございますと、それぞれ大学自身が大学院を置きたいといつて文部大臣に認可申請して、中に合格するものがあり、あるいは不認可になるものがあるわけであります。国立大学でございますれば、もともと文部省と大学と相談の上予算化し、また大学設置審議会の意見を聞いて設置するわけでございます。
坂本泰良 156

○坂本委員　質問はこの次に譲りますが、私がお聞きしているのは、この十二の大学並びに五つの短期大学を今度設置するにあたつて、その内容などを見たいという考えで、そういう資料があるかどうか聞きたいのです。たとえばその定員とか教授の資格、設備というような点、それから短期大学のそういう点についての資料ですね。
稲田清助 157

○稲田政府委員　大学院につきましても、また国立大学に併設いたしまする短期大学といたしましても、それぞれの基盤となりまする大学各部の設備及び教授、それらを基礎といたしまして、それに多少の定員の増とか、あるいは経費の増を加えて営んでおるわけでございます。従いまして先般御審議願いました予算が、その多少の増の部分、その部分を切出してお目にかけるわけには参りますけれども、これに共用いたします大学の設備と申しますれば、たとえば第一の北海道大学であれば、北海道大学全体の設備でございまして、この部分は大学の教室だとか、この設備は大学院に使う機械だとか、そういうふうに取出しては運営いたされないのでございます。そこでただいま御要求の資料の意味が私どもにちよつと了解いたしかねるので、もう一度お願いいたしたいと思います。
坂本泰良 158

○坂本委員　厖大なものだからその限度が私にはわからないわけなんですが、次会に譲ります。
伊藤郷一 159

○伊藤委員長　本日はこの程度において散会いたしたいと存じます。　なお理事会は散会後開く予定でございましたが、明日午前十一時、第四委員室において開きたいと思いますので、理事の各位の御参集をお願いいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後四時五十八分散会

1953-03-05 第15回国会 衆議院 文部委員会 第14号 公式Web版

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