1953-02-13 第15回国会衆議院水産委員会第19号

1953-02-13 第15回国会衆議院水産委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年二月十三日（金曜日）　　　　午前十一時二分開議　出席委員　　　委員長　福永　一臣君　　　理事　田口長治郎君　理事　大森　玉木君　　　理事　日野　吉夫君　　　　　　宇都宮徳馬君　　　甲斐中文治郎君　　　　　　川村善八郎君　　　　濱地　文平君　　　　　　白浜　仁吉君　　　　杉山元治郎君　　　　　　辻　　文雄君　　　　赤路　友藏君　　　　　　大橋　忠一君　委員外の出席者　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（アジア局第二　　　　　　　　課長）　　　　　廣田しげる君　　　　　　　　水産庁長官　　　清井　　正君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁次長）　岡井　正男君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁漁政部　　　　　　　　長）　　　　　　立川　宗保君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁漁政部　　　　　　　　漁政課長）　　　家治　溝一君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁生産部　　　　　　　　長）　　　　　　永野　正二君　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（水産庁調査研　　　　　　　　究部長）　　　　藤永　元作君　　　　　　　　専　　門　　員　杉浦　保吉君　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君　　　　――――――――――――― 二月十三日　委員小松幹君辞任につき、その補欠として勝間　田清一君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 二月七日　古平漁港拡張工事促進に関する請願（薄田美朝　君紹介）（第一六四一号）同月十二日　テフネフ漁港を第四種に指定の請願（佐々木秀　世君紹介）（第一七二二号）　八重根漁港築設工事促進の請願（宇都宮徳馬君　紹介）（第一七一四号）　広尾漁港修築工事施行の請願外一件（高倉定助　君紹介）（第一八一〇号）　桜井漁港修築に関する請願（福井順一君紹介）　（第一八一一号）　目井津漁港に防波堤築設の請願（川野芳滿君紹　介）（第一八一二号）　西浦地内に漁港築設の請願（佐々木秀世君紹　介）（第一八一三号）の審査を本委員会に付託された。同月十一日　漁業免許料並びに許可料の減免に関する陳情書　（第　一一六五号）　さんま漁業の一斉解禁に関する陳情書　（第一一六六号）　朝鮮水域における漁業保護対策の早急樹立に関　する陳情書　（　第一一六七号）　韓国周辺漁場対策に関する陳情書　（第一一六八号）　林崎漁港の施設完成に関する陳情書外一件　（第一一六九号）を委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　参考人招致に関する件　昭和二十八年度水産庁関係予算の説明聴取に関　する件　朝鮮半島周辺の公海漁業に関する件　　　　―――――――――――――
福永一臣 1

○福永委員長　これより会議を開きます。　今般農林省の人事異動に伴い、新水産庁長官として清井正君が就任せられましたので、この機会に新長官より水産行政に関する今後の方針並びに御抱負を承りたいと存じます。清井水産庁長官。
清井正 2

○清井説明員　私今回水産庁長官を拝命いたしました清井でございます。よろしくお願いいたします。約十年ばかり前に、水産局の漁政課長を一年半ばかりいたしたことがございますほか、最近の水産事情には、申しわけないことでございますがはなはだ暗いのでございます。ただいませつかく勉強中でございますので、たまたま国会開会中諸先生に対してまことに御迷惑をおかけいたすことは、はなはだ申しわけないと思いますが、しばらくの間御猶予をお願いいたしたいと存ずる次第であります。いろいろ重要問題もございますようで、前長官に賜わりましたより以上の御援助、御協力をくださるようお願いをいたしたいと存ずる次第であります。　ただいま委員長より水産行政に関する抱負を述べよというお話でございましたが、今申し上げました通り、最近きわめて重要な問題が山積いたしているようでございます。私といたしましても、きわめて重要なるこれらの問題につきまして、軽々に判断をくだすということはいたしたくないというふうにも考えております。それによつて関係の皆様に御迷惑をかけることもまたいかがかと存じますので、水産庁職員あるいはその他関係者の方々の御意見を、今後も十分拝聴いたしまして、誠心誠意事に処して参りたいというふうに考えておる次第であります。　はなはだ抽象的ではございまするが、本日は私の気持を申し上げまして、皆様の御了解を得、あわせて今後の御支援をお願いいたしたいと存ずる次第であります。（拍手）
福永一臣 3

○福永委員長　次に前会に引続き、昭和二十八年度水産庁関係予算に関する説明に対する質疑を継続いたしたいと存じます。発言の申出がございます。宇都宮徳馬君。
宇都宮徳馬 4

○宇都宮委員　主として水産資源に関する予算について御質問申し上げます。　昭和二十六年十一月二十三日に成立し、翌年六月十六日公布されましたところの水産資源保護法は、水産業の根底をなす水産資源の保護培養とその育成強化をはからんとするために制定されたことは御承知の通りであります。従いまして私はこの立場から、昭和二十八年度の水産庁関係予算中二、三長官に御質問いたします。　水産資源の保護培養中、浅海及び内水面における水産増殖予算、すなわち漁業調整第二課関係の予算はわずか三億四千四百万円、昨年よりわずかに一億円の増加にすぎません。しかもこの一億円の増加の内容は真珠養殖事業関係の増であつて、これは真珠業者の寄付にかかわるものであり、昨年と比較すれば少しすふえていないということになります。これをもつて見ても政府は水産資源保護法の施行に対して十分な熱意を持つておらぬことを証明するものではないかといわざるを得ないのであります。わが国の真の遺利すなわち潜在的資源は、広大なる四面環海の浅海の開発とその水産資源を培養することであると信じます。すなわちわが国は、傾斜急なる国土の上、三百数十万町歩の水田と世界無比の稠密なる人口を持ち、ここから流出する莫大なる栄養はこれらの沿岸の浅海に流入し、しかも曲折せる海岸線はこの栄養源を逃げないように幾多の内湾を形成し、全国至るところこの天恵の利に恵まれておるのであります。この天恵の遺利を十分利用するならば、動物蛋白及び栄養上不可欠の無機物質の生産が得られ、大量の国民栄養食糧として供給することが可能であるばかりでなく、これに生計を依存する数百万人に職を与えることになるのであります。私はこのような観点から未開発の浅海の資源の培養強化をはるために必要な国家資金を、少くとも十億円くらいこれに投じても、その国家的利益を与えればふしぎではない、こう存じております。何ゆえ政府はこれに必要な予算を軽視したのであるか、その所見をただします。　次に私は水産資源に対する研究調査費予算についてお尋ねいたします。この予算書によりますと、水産研究管理指導並びに水産資源開発費として二十七年度は七百万円のところ、二十八年度においては四千四百五十七万円計上され、まことにけつこうなことでありますが、その内容を十分に検討いたしますと、たとえば対馬暖流の調査研究費などは、私はこれではなかなか不十分であると思う。これを本格的にやるなら、どうしても最少限三、四億円くらいは必要である。この予算でなまはんかな不徹底な調査を長々とやつていては効果は上るものではない。漁獲すなわち漁撈の方面には超短波による測深機、漁探機、レーダー等最新の科学を取入れておりますが、水産資源の調査研究に用いる潮流の流測計、水温計、比重計、塩分測定等に用いる器具などは、十数年前と比べて大した進歩をいたしていないものを使用されているもの、と考えますが、私はこのような重要な調査研究にも進歩した科学を十分に取入れる必要があると思う、この点御所見を伺います。　次に漁場における水質の汚濁によつて水産資源のこうむる被害は年々数十億円に上り、これに対する国会への漁民の陳情、請願は数十件に及んでおります。水質汚濁対策として政府は予算においていかほど見積つてあるかお伺いします。　水産資源保護法第四条第一項第四号において、農林大臣は「水産動植物に有害な物の遺棄又は漏せつその他水産動植物に有害な水質の汚濁に関する制限又は禁止」に関し省令または規則を’定めることができる、としてありますが、本法が公布されて以来九箇月を経過しておりますが、いまだにその効果が上らないのはどうしたことでありますか。私は本法の効果が、漁民に及ぼす影響の大なることを信ずる一人であるが、本法におけるこのような重要な手続が、遅々として引延びていることをはなはだ遺憾と存じておるのであります。政府はすみやかにその実施の意思ありやいなや、これをお伺いいたします。もちろんこれには相当の困難があるとも存じます。おそらく立案中とは存じますが、その経過について、長官の御答弁をお願いいたします。
岡井正男 5

○岡井説明員　お答え申し上げます。　第一に、水産増殖関係の予算が総体的に少いじやないかというお叱りをいただきました。その通りでございます。さりながら助成率は前年度とかわりまして、三分の一の助成率に——これは大蔵当局として、この種のものにつきましては、単に水産のみでなく、他産業にも同様のケースを当てはめたためにこういうふうになりましたが、従いまして総体的の事業の伸びは、予算が思う通りにとれなくても、事業そのものにつきましては、前年度で落ちた事業はそうないわけであります。従いましてそのしわ寄せば、府県の協力というような点につきまして、一層水産庁といたしましては努力いたしまして、ただいま御指摘になりましたようなマイナスの点が出ぬように努力いたしたい、かように存じております。しかし将来機会がありますごとに、この水産増殖につきましては、予算についても一層努力いたしたいと思いますので、ひとつ諸先生におかれましてもお力添えをいただきたいと存じます。　次に御指摘になりました水産研究関係でございますが、対島暖流は、かねて水産庁全般の問題といたしましても、今までマ・ラインがある場合には、日本海の対島暖流の残された資原のあり方がどういうふうになつているかという点にメスを入れるということは、非常に困難でありまして、明年度予算の実施には、これがちようどその時であるという意気込みをもちまして、強く大蔵当局には折衝いたしましたが、当初こちらが見込んだほどの予算は獲得できなかつたのは事実でございます。しかしこれも主として国が持つている船に、さらに各関係府県の試験場の船で、適船を総動員いたしまして、両々相まちまして、対島暖流にメスを入れて行くという方向にはかわりございません。従いまして各・府県におきまして、国の協力する予算的措置が府県に薄くなつたということと相なります。従いましてこの予算の実施に当りましては、各府県の部課長並びに試験場長、これらのブロック会議をするなり、あるいは中央の方へ招集いたしまして、この実施面につきましては、見込みの予算の穴をやはり府県の方の協力態勢に求めてこれを割切つて行く。言いかえれば、そのメスを入れることによつて、将来受益する関係府県のことでございますので、関係府県におきましてもこれに協力するという空気は現に現われております。　なお特に御指摘になりました水質汚濁関係につきまして、その後どうもすべり出しが悪いじやないかという御意見はごもつともでございまして、この点はわれわれといたしましても、多少遅れておるということは御指摘の通りで、遺憾と存じておりますが、根本的に現在の法規で強く押し得るかどうかというところにも、いささか研究の余地があるようにも思いますし、現在のところは、各府県におきまして、水質汚濁関係は、それぞれ適当な手を打つてもらう、中央の方ではこれと相まちまして、こちらの方もお力添えをする、指導面においてこれをより助けて行くという手を、私どもの方で現に打つておるわけでございますが、これでは全然根本的な解決には至りませんので、御注意の点は十分とくと勘案いたしまして、相なるべく早くそういうふうにいたしたい、かように考えております。　なお答弁の漏れた点がもしございましたら、主務課長からお答えいたすことにいたしたいと思います。
福永一臣 6

○福永委員長　次に白浜仁吉君。
白浜仁吉 7

○白浜委員　新長官に御意見等を承り、また要望を申し上げたいと考えるのでございます。水産貿易に関する小委員会をしばしば肇いたしまして、水産貿易振興方策につきまして慎重に調査研究をいたして参つておるのでございますが、今日はそれに関係する予算のことにつきましてお尋ねいたしたいと存ずるのであります。　昭和二十八年度の予算書を見ましても、重要輸出水産物の加工、製造、改善に関する研究調査の費用の項目を発見することができないのでありますが、おそらく水産研究所費の二億七千五百万円の中に包含されているものであろうと考えるのでございます。外貨獲得上水産物の占むるウエートはすこぶる高いのであります。しかもみんなネットでありまして、昨十二日開会いたしましたところの水産貿易に関する小委員会においても、昭和二十六年度には約二十九億円にも上つておる、漁村経済の一環として相当の位置を十品めるビタミン油について調査いたしたのであります。御承知の通り現在米国におきましては、合成ビタミンの製造が盛んになつて参りまして、日本のビタミン油の輸出が憂慮されるに至つたのであります、そのため、これが対策について研究を行い、これに対する措置として、米国に対抗する学術的研究が急速かつ必須となつて参つたのでございます。この種ビタミンの研究においては世界的権威であるところの東博士に説明を伺つたのでありますが、これによりますと、現在の米国におきますビタミンＡの必要量は、百五十ないし百八十兆単位であると申しておるのでございます。日本におきましても七十兆単位が必要なのでありまして、日本はあり余るほどの原料があるのでございます。米国におきます合成ビタミン同様のものが日本でもできるのでございますが、研究費は、わずか十数万円程度しかない。そのためにほとんど研究らしい研究ができないということでありまして、私は三十億円近い外貨獲得のための重要産業として、また日本国民の健康素であるところのこの必要なものをつくるためには、あまりに少額にすぎると考えるのでございます。しかしてまた、わが国に百二十万円程度の研究費がありますならば、目下研究中のビタミン油特有の臭気を抜く研究が一応完成されるということを承つたのでありますが、この日本の漁村の経済の危機を救うことができるということを聞いて、さらにその割当てられた金額の小なるに驚いたのであります。私の調べたところによりますると、ビタミン油の研究が三、四箇所の研究所に分割されているということでありますが、新長官は、これを重点的に一箇所に集中して研究さすように考えられてはどうかと思いますが、その点につきまして御意見を承りたいと存ずるのでございます。　次に、日本は非常に狭い土地しか持つておりませんが、世界一の水産国であります。現在国立の水産研究所が全国に八箇所設置され、日夜研究を続けております御労苦に対しては、まことに敬意を表するものでございますが、その研究目的と申しますか、研究対象となるものは、全国共通の海洋であります。過般政府委員の御説明を承りますれば、さらに中央研究所を設置する必要があるとのことでございますが、まことにけつこうでございます。ここは外国の例を上げてどうかと思いますが、日本よりも面積が広く、漁業も盛んに行われておりますところのカリフオルニア州においてさえ、水産研究所は一つでございます。それが着々顕著な成績を上げている例があります。これは米国のように、研究費を惜しまず出すという大きな原因もありますが、経費を合理的な組織で能率的に使用しているからであると考えるのでございます。日本における水産研究所の費用も、研究科目等の再検討などにより、より有効的になるように考えるのでございます。二十八年度予算における農林省の研究費を見ますると、農業においては十億三千二十一万余円、蚕業におきましては二億九千三百八十二万余円、林業でも二億五千三百七十五万円でありますが、日本は前に太平洋を控え、インド洋その他七つの海を舞台として、海に発展するしかない国情であるにかかわらず、わずか三億円足らずの水産研究費であります。これくらいの費用で、八箇所の研究所が自由に研究を続け、成果を上げることは困難であろうと考えるのでございまして、日本の国運進展上ゆゆしき問題であります。以上の点からして、新長官は今後この基礎研究を急速に完成に導くためにも、予算の獲得はもちろん、本省の流用できる費用をできるだけ多くまわされんことを特に要望いたすものでございます。　次に水産貿易に関する小委員会におきまして、水産貿易振興対策について、立法的処置をとるべく研究中でございます。そのねらいは、輸出水産物価格安定方策、輸出取引の改善、正確なる海外情報の確保などでありますが、水産庁におきましても至急調査立案の資料を提出されんことを特に要望いたしておきます。
清井正 8

○清井説明員　ただいま水産の貿易を忠としてのいろいろの御質問なり御意見を伺つたのでございますが、私不十分ではございますが、一応お答えをいたします。　まず最初に、ビタミン油の問題についての御質問でございましたが、アメリカにおいて合成ビタミンの研究がある際、わが国においてもこれに対抗すべき研究を大いに拡充しなければいかぬじやないかという御趣旨のように拝聴いたしたのであります。まさしくわが国の水産関係の輸出品といたしまして、ビタミン油の重要であり、これが研究につきまして、特にアメリカとの関係上さらに拡充強化しなければならないということは、まことにごもつともなことであると思うのであります。ただ御指摘のように、残念ながらその研究に関する予算が正式には実は計上されていないのであります。ただいま研究所の一部において、既定経費の中においてこの研究を続けておるという程度であることは、まことに残念であると思うのでございます。しかしながらこの問題の重要性にかんがみまして、私どもといたしましては、できる限り既定経費による研究は続けますとともに、いろいろな意味におきまして、今後この研究をさらに拡充さして参りまして、今後におけるビタミン油の輸出振興をはかるということに努力をいたして参りたいというふうに考えておる次第であります。　その次にお話がございました、研究所を一箇所に統一したらどうか、こういうお話でございましたが、なるほどこの研究所が多数にわかれて成立いたしましたゆえんは、私はつまびらかにいたしておりませんが、おそらくこれはそれぞれの地域における特色ある研究をいたすことを、その使命といたしてできたものではなかろうかというふうに考えるのでありますが、これがかつて試験場が中央に一つありまして、いわゆる分場、支場の関係で統一されておつたときと比較いたしまして、いろいろ研究上の長短はあろうかと思うのであります。これはこれなりに一つの意味はあり、その意味において成果を上げて来ておるのではございますが、一方また見方をかえて考えてみますと、研究の能率化、あるいはいろいろな経費その他の合理化、こういうような面等を考えますと、これまた中央に一つつくつて、そうして縦の系統でこれをやつて行く、こういうようないわば昔の考え方に直すわけでありますが、そういう考え方につきましても、私はこれは十分研究する余地がある問題であると考えております。これは私は前に奉職いたしておりました農業関係におきましても、同一の問題が実はあるのであります。その方面においても、目下研究を続けておる最中でございますが、水産の問題につきましても、おそらく研究対象という意味においては、同一問題であろうと思います。予算その他の関係、あるいは研究題目の統一ということから考えましても、現在の研究所の意味は確かにあるのでありますが、そういう別の面から見て、中央に研究所を設けて、縦の系統をさらに強化する。従つてその意味において、あらゆる面において能率化をはかるということは、まことにけつこうな御意見でありまして、私といたしましても、これは至急に研究を進めてみたい、こう考えております。その姿貿易の問題で、いろいろ貿易を円滑ならしめる意味において、調査、通報、研究等、諸般の問題をもつと拡充してはどうか、こういう御意見でございますが、つまびらかに一々の問題はいたしておりませんが、趣旨はまことにけつこうであります。水産貿易を振興する建前から見まして、貿易を円滑ならしめる意味においてのいろいろな施策を今後さらに強化をいたして参らねばならぬことは、当然なことであると思うのであります。予算等におきまして不十分な点は、いろいろな措置において実行いたし、さらに来るべき機会におきましては、その予算を獲得いたして実施して参るということも必要であるのでありまして、いずれにせよ、予算措置あるいは実際上の措置等によりまして、水産貿易振興という見地から、予算の問題を研究を進め、実地に移して参りたい、こういうふうに考えておる次第であります。
日野吉夫 9

○日野委員　ちよつと関連して……。水産貿易のことにつきまして長官にお尋ねしたいのですが、ビタミンが合成ビタミンの圧迫を受けて非常に値下りして、何とか救済しなければならないという陳情書が出て、過般論議したのですが、水産貿易の小委員会で、一定の研究費があれば、アメリカの合成ビタミンに負けないかどうかはわからぬが、十分研究できるということが明らかにされたようでありまして、これについてはやれるという技術者の自信があるのですから、これはやはり相当額の予算の裏づけをしてやらすべきものであると思うのですが、今のお一話では大体そういう御意思があるようですが、重要な外貨獲得の手段でもあり、この研究と相まつて今後の根本的な対策を樹立してもらいたいと思います。これは要望であります。水産貿易に関して、昨年中いろいろ中共との貿易が論議されました。一部バーターでふすまを中共から輸入して、こんぶが相当出ているはずであります。戦前の実績から見ますと、支那との貿易における水産物の比重というものは相当大きいのであります。こんぶあるいはするめ、なまこ、ふかのひれといつたような、いろいろなもの、日本で捨てるようなものが支那に売り込まれて、粘結炭とか鉄鋼とかいうような重要なものをバーターされていた実績がある。中共貿易の見通しについではいろいろの考えがあり、急速にこれが出るかもしれぬし、あるいはしばらくひつかかるかもしれぬが、水産庁はこれに対してどういう見解を持つておるか。もし貿易が多少の制限があつても許されるようになりますならば、外貨獲得の観点からいつもこれに対応するような用意がなければならぬと思うのでありますが、中共との貿易等について何かお考えがおありかどうか。どういうものをどうして再開して行こうという見通しでもあれば、まずそれを伺つて、それに対して若干のお伺いをしてみたいと思います。
清井正 10

○清井説明員　ただいまの第一の御質問の、ビタミン関係の合成についての研究でございますが、先ほどの御質問と関連をいたしておりますが、予算に計上いたしてないのでむずかしいという印象をお与えしたのでございますが、この研究につきましてはそう多額の金を要するようではないので、私どもの研究の経費を差繰りいたしまして、この問題につきましては実際上経費を支出して研究を進めたい、かように考えております。　その次の問題は、私、就任早々で何とも申し上げかねるのでございますが、いろいろむずかしい問題もございましようが、水産貿易振興という見地から、今後いろいろ研究するようにして行きたいと考えております。
日野吉夫 11

○日野委員　それに対して一定の考えをひとつ次長あたりから……。（「無理だな」と呼ぶ者あり）無理だという声もありますから、そう深くは追究いたしませんが、すでに一部が再開されているようであります。今後の見通しについていろいろ議論があるのでありますが、これは今アメリカが関与していろいろのわくを設けておりますけれども、水産貿易の商品は直接軍事に関係のないものでありまして、交渉のいかんによつては成立する可能性が十分だと私たちは見ているのであります。そういたしまするならば、かつて戦前にあつた実績によつても、これらの商品は今なおいつでも採取でき、そうして輸出に振り向けられる性質のものでございますので、一応そういう事態に対する対策は考慮しておかなければならぬと思うのでありまして、今後十分研究するという御回答でありますから、即応した態勢を用意されることを希望いたしまして、この点は打切つておきます。
杉山元治郎 12

○杉山委員　さきに白浜委員からもお話がありましたが、日本の水産資源の確保あるいは増殖、あるいは今お話の貿易の点から考えましても、根本的にはやはり基本的な研究から出発しなければならぬと存ずるのであります。しかるに水産研究所の費用が非常に少いというお話もございましたが、予算面では前年度に比してようやく一割程度の増加にしかなつておらぬように思うのですが、これではほとんど人件費に食われているのではないかという感じがするのであります。本年度は実際にどれだけ研究所の費が増加になつているか、これは事務当局でけつこうですが、一応伺つておきたいと思います。
藤永元作 13

○藤永説明員　研究費の点につきましては約一〇％増でございますが、仰せの通り人件費が大分上りましたので、ほんとうの研究費はわずかに上つた程度でありますが、減つてはおりません。パーセンテージにして〇・二％かそこら上つております。但し本年は別に対島暖流水域の開拓方面で約三千万円とつておりますので、これも研究費としますとやはり一〇％くらいは増加しております。
赤路友藏 14

○赤路委員　前回保留しておきました点についてお尋ねしたいと思います。小型機船底びき漁業減船整理の問題ですが、これに対する基本的な考え方を承りたいのです。これは第十三国会において成立いたしました法律第七七号による整理なんですが、沿岸漁族の枯渇を防止するという建前から国策上なされたものでありまして、これらに対する国家補償は当然なすべきであると私ども考えております。ただこの小型底びきの減船整理の場合において、乗組員に対する何らの補償措置もとられておらない。その理由はどこにあるかということが第一点。　次は中型機船底びき漁業の減船整理でございますが、昨年度は全然これが計上されていなかつたのに本年これが取上げられた理由についてお尋ね申し上げたい。
家治清一 15

○家治説明員　第一の点は、仰せの通り予算上はございませんが、このときの考え方といたしましては、従事者は同一世帯内の者が相当多いということ、それから小型底びきをやつておられる方々は、法規上からいうとほんとうに補償するにはまずい点がある人たちが多かつたので、実は大蔵省とは当時折衝したのでありますが、結局直接的な財産そのものを沈めてしまう、なくすることは、財産権の問題として取扱う。直接減船することは、築磯に沈船する場合、これを補助金でやる。それから他種漁業への転換、あるいは他の運搬船への改造等につきましては、それを奨励する意味で補助をすることになつております。従いまして乗組員の対策としましては、結局失業保険制度の運用ということで、救済するよりほかない次第でございます。但し二十六年度は失業保険制度をそのままで進めて参ります時間的な余裕もなかつたものですから、二十六年度に対しましては、一応一人当り八千円の退職手当を、二十六年度の補正については二十七年度で出したわけでございますが、二十七年度の整理分につきましてはついてない次第でございます。　ちなみに失業保険の加入状況を申し上げますと、二月現在で、全国で約八百四十八名失業保険に加入しております。二十六年度は大体十五トン以上の大型船の整理をやつたわけでありますので、従いまして一隻当りの従業員は割合多かつたのであります。二十七年度は平均四トン程度のトン数になつておりまして、大部分は家内というか同一世帯内の労働力が使用されている状況でございます。二十八年度におきましては、さらに整理いたします船は、型が小さくなりまして、平均しますとニトン半見当のものになる次第でございます。いずれにいたしましても沈船するような場合には、その従事者の他の方への転業ということが大事でございますので、これは地元の組合なり、あるいは地元府県なりが、まず具体的にその場その場の実情に合うような転換計画をつくるということで、国の方としてもこれに御援助し、協力して、なるべくすみやかにその転業先がはつきりするように努力して参りたいという考え方でございます。　それから中型の整理は、ことし初めて出ましたのは、中型の原則的な考え方として、中型底びきはできるだけ沿岸漁民も遠いところへ出る者は出す、そのためにたとえば漁場の調査というようなことも二十八年度の予算で組まれておるわけでございます。そしてできるだけ外へ出て、沿岸で密集しておりまする小型底びきの過剰操業努力を軽減しようという基本的な考え方でございます。しかし多数の中型底びきが出漁しております海域につきましては、かつお、まぐろあるいはさんまの棒受けといつた漁業の方へかわつて行つてもらうことが望ましい。これは強制ではございませんので、そういつた意思を持ち、そして国の方からの何らかのささえがあれば出て行こうという人たちを指導し、希望者を募りまして、国の方の補助金をたよりに転換しようという場合に、新しく購入する漁具に三分の一を補助して、希望によつて転換してもらう。そして結局この人たちは一応資源的に緩和されて、操業努力も大体経営に引合うような形にしたい、こういう考え方で二十八年度、初めて予算が組まれた次第でございます。
赤路友藏 16

○赤路委員　ただいまの御答弁によりますと、小型の方では同一世帯内の者が乗組員としていることが、乗組員に対する補償をしなかつた理由のように承つたのでありますが、それでは今回整理しようとする二千四百十二隻の中で、同一世帯人の乗組員と、そうでない雇用者としての乗組員との区別ができるかどうか、こういうことをお尋ね申し上げます。　それから二十七年度は失業保険の加入がまだされなかつたので、補償をやつておるようでありますが、本年度は失業保険が施行されて、それに加入するから、それの方でカバーをして行くというようなお考え方のようですが、二月現在まで八百四十八名の加入者があるということでありますが、私どもの調査によりますと、小型関係は、十四万人ほど組合員があると推定しておるのです。この十四万の中でわずか八百四十八名しかない。そうすると今度一隻平均二トン半のトン数で行きますから、大体四名くらいと考えられます。そうすると二十八年度は九千六百八十八人という大量な整理によつて船が減る。もちろん転換する場合もございましようが、一応数字としてはかように大きなものが出て参りますから、その整理されるものの中で、失業保険にかかつておるのは一体どれだけあるのか、そういう点をお尋ねしてみたいと思うのであります。　それからもう一点お聞きしたいことは、かりに同一世帯人が乗組員である、大蔵省の考え方では財産補償というようなことが主体になるのであつて、従つて大蔵省の見解に基いてなされたものに服して、二トン半といたしまして、平均三万円にいたしますと、七万五千円沈船の場合補償としてとれるということになる。一体今の金の価値で七万五千円もらつて、それで自分たちが今まで長年の間やつて来た漁業を失つてしまうということになつて、それで補償になるのかどうか。そういうようなことで、この人たちは将来どういう方法で生きて行こうとするのか。七万五千円で一体どれだけ生活を送つて行けるか、そういうことをお考えになつたかどうか、この点をお尋ね名というものが考えられておりますいたしたいと思います。が、その中で大体八百四十八名という
家治清一 17

○家治説明員　御質問の第一点の、中型の整理の場合、乗組員の中に、家内労働者が出ているかという問題でございますが、もちろん雇用関係だと乗組員をさしておりまして、中型の場合は全部転換でございまして、沈船でございませんので、全部が全部船からおりるというわけではございませんで、大体三分の二程度がおりる。こういう計算をして、それに対して八千円という単価を考えております。　御質疑の第二点の小型の整理の場合でございますが、これは仰せのように抜打ちに沈船をやりまして、そしてあすから知らぬということでは非常に問題が起るわけでございます。大体今までから各県と御相談し、各県は地元とも相談いたして、大体やめる船、それからやめた場合にどういうように変わつて行くか、あるいはのりや貝類の養殖に沈船を築磯してやるとか、あるいはほかの方へかわるとか、いろいろ準備を整えてやつてもらうのが一番望ましいので、そういつた線で努めているわけでございますけれども、場合によりましては確かに失業の問題も起るわけでございます。それで小型機船の従業者が非常に多数ございますけれども、一応保険に入るというのは、政府及び県の指導によつて、ある程度先を見越して入る人が多いのでございまして、従いまして大体整理される対象になると予想せられる小型底引き船の乗組員が入つていると見ていいのじやないかと思われます。その点からいいますと、大体二十七年度は、ごく大づかみの見当でございますが、二千五、六百名というものが考えられておりますが、その中で大体八百四十八名というのが加入しておる、こういうようにわれわれは推測をしております。それから二十八年度につきましては、これは二十八年度も当初すぐやるということでございませんで、これによつてまたいろいろ各県と相談し、実際の沈船したり転換させる時期等は、なるべく事前準備を終えてやるという考え方で行つておりますので、今二十八年度の沈船あるいは転換船に対して、どの程度の人が失業し、しかも失業保険にどの程度入つておるかということが、まだ現在のところ正確な資料はございません。
赤路友藏 18

○赤路委員　今の中で、これの整理に当たつては各県とよく相談をして、それから止めるような船から整理して行くというお話でありましたが、これは二十七年から五箇年計画で、大体水産庁の方では数字をちやんと押さえておられるはずです。五箇年計画で数字を抑えておられるとすれば、整理すべきわくというものがきまつておる、それで各県と相談をしてとか船主と相談をしてとか言つてみたつて、わくがきまつておれば、そのわくの範囲内で押しつけて行くということになるのが当然の話だ。ただこれは一応名目上、相談であるというような形にはなりますが、五箇年計画としてこれだけのものが沿岸魚業の資源保護のために必要であるという上に立つた計画であるとするなれば、相談ということは単なる名目上の言いのがれ以外になんでもないと私は思う。そうするとこれはやはり国策としてなされるべき一つの大きな日本漁業の、特に沿岸漁業の資源擁護のための施策でありますから、当然これは補償さるべきであつて、しかも漁船そのものに対する補償の率云々ということは申し上げません、少くとも乗組員に対してこういうような大蔵省が財産補償するのだということをうのみにして、漁業労働者に対する補償を何ら考えないというこの水産庁の考え方に根本的な誤りがある、私はこういうことを申し上げる。将来ともこういうような方向によつてなされるとするなれば、この人たちは職を失つた場合どうするか、現に和歌山県で、私が先般行つて来たときは、この整理された方々が日雇いになつて、そうして安定所へ行つてその日その日職を求めておる。安定所に行つても御存じの通り、一箇月の間に約二十日間しかない、こういうような状態におつぱなされている。今保険でもつてカバーする、それで整理される小型の者が入るとあなたはおつしやつたが、しかしながら二月末八百四十八名という数字しかない、十四万という保険に加入すべき大きな乗組員があるのにもかかわらず八百四十八名しかない、かりに今度整理される小型の乗組員の人が全部入つておるとしても、全体の数から言つた場合、なお残される八千数百名の者が全然保険の支給を受けない、こういうような形になる。この人たちを一体どうするかということが問題になる。もつと申し上げますと、水産庁が根本的に漁業労働者というものの存在を認めていない、これが大きな問題だ。その点について私はもつと明確なる御返事をお願い申し上げたい。
岡井正男 19

○岡井説明員　赤路委員さんの御意見にことごとく賛意を表することはできないのであります。たとえばさつき漁政課長からお答え申し上げましたように、失業保険を適用することによつて失業者の苦痛を緩和するという方向にいたしましても、この小型底びきの整理ということは国の資源面から見た大方針で、一旦決定した以上は、国が財産権に相当するようなものを買い上げる操作の一環として不可欠に考えるべき従業者についても、国が完全にめんどうを見るのがほんとうじやないかという御意見については、その思想としては同感でございます。しかしながら物の起りを考えますと、漁政課長がさつき一つの原凶であると言いましたゆえんのもの、すなわち正当な漁業者として従来やつていた者ではなく、いわゆる法網をくぐつてやつて来ておつた漁業者を、資源面から見て、ああはしておけぬということによつてやつたのである。この点につきましては川村委員さんがここにいらつしやいますが、川村委員さんのごときは、かつて北海道庁と猛烈にけんかをしてまで、こういう違反者の救済と資源の酒養ということの二筋道を考えて、適正に割切つていただいたこともございます。また内地の府県におきましても、国がめんどうを見るよりも、一歩先んじてこれらの違反漁業者は一応やめさせて正業につかせる。それがためには自分の子供である県民の漁民を効済するための最善の手を県費をもつて打つたというようなケースもございます。従いましていわゆるずるくべつたりにそういうことを放置しておつた府県の違反漁船が、こういう国の大方針にのつとつて、そのチヤンスを利用して全部浮かび上つてしまうというようなことは、国として温情に過ぎるという意見も相当強かつたわけでございます。従いまして、要すればわれわれとして望みたいことは、強要できませんが、この種の解決としては、府県においても相当張り込んでもらわなければいかぬ。いやしくも船主並びに従業者において苦痛のない操作があるならば、これを府県においても相当馬力をかけてやつてもらわなければいかぬ。今の府県の態度は、国におんぶするところはしてしまえというようなところがありはしないかということを指摘しまして、府県から来ます部課長に対しては、国は予算の範囲内でできぬものはできぬのだから、君らの方で自分の子供のめんどうじやないか、できる限り見てくれ、こういうふうに極力指導いたしております。従いましてつつかれれば私の方では答弁の数字も困りますし、材料も今整つておりませんが、この点は賢明な質問者の先生に、もう重複せずに、この辺でお許しを願いまして、また出ましたら、別の機会にゆつくりとひとつ教えていただきたいと思います。
赤路友藏 20

○赤路委員　なかなか岡井次長から要領のいい答弁があつて困るのですが、なお一点それではお尋ねしておきます。今のお話では今度の小型底びきの整理の対象は、正当な許可を持たない事業者を対象としておるのだ、こういうふうに考えてさしつかえないかどうか。そうだといたしますと、五箇年計画で八千八百六十九隻というものを整理しようとすれば、この八千八百六十九隻というものは、そうした正当でない事業者であつたということになるのかどうか、この点を一点お尋ねしたい。　それから将来も沿岸漁業については、整理の段階に入るべきものが多々できて来るだろうと思うのであります。その場合に、政府の方では乗組員に補償をする考え方をはつきりお持ちになるかどうかということ。　それからもう一点お聞きしておきたいのは、中型の底びきの減船整理の乗組員に対して、一人当り八千円の退職金の補助をしておりますが、この前の御答弁によりますと、一万二千円の三分の二をもつて八千円と計算をされた、この八千円を計算されるについて、一万二千円という基準を一体どこから出されたのか、その点をお聞き申し上げておきます。
岡井正男 21

○岡井説明員　第二点の、ことごとく正業者なりやいなやという点につきましては、現在計数ではつきりお答えはできませんが、大体従来は不正業者の数の方が多いわけでありまして、正当業者の数の方が少いのでございます。機会がありましたら、直接先生に計数がわかるようにいたしたいと思います。　それから将来どうだ、この乗組員に対しては、依然として乗せぬ気か、乗せる気かという点でありますが、これはとくと研究いたします。　三の、中型の一万二千円の何分の一かで八千円というそのもともとはどうだと言われますが、これは大体において、そのもとは一万二千円ベース程度じやあるまいかというのでございまして、これはきつくつつ込まれますと、いろいろなケースに多少の矛盾が出るかもしれません。しかしまあその点は、さつきも申し上げたように、あんまり小さいことまでむごくつつ込まぬようにとお願い申し上げておるのであります。
赤路友藏 22

○赤路委員　それでは私はもう質問を打切ります。これ以上質問をいたしましても、これはどうものれんに腕押しというような形になりますから、もうこれでやめます。　ただ要望事項として一点申し上げておきたいと思うのは、私のただいまの質問の第三点、一万二千円程度がよいかどうかということに対して、そのくらいだろうというようなことであつたということでございましたが、この点は十分御研究をお願い申し上げたい。陸上の労働者等との比較等も考えておやり願いたい。　それから第二点の質問に対して、とくと研究をするということは、これはもう現在の日本の情勢からいつて、とくと研究をするというような段階のものではないということ、これはもうはつきりお出し願わなけれなばらないのであります。そういうことを私は強く希望を申し上げまして、この点に対する質問は打切ります。追つてまた直接いろいろとお話を承りたいと思います。
福永一臣 23

○福永委員長　川村委員。
川村善八郎 24

○川村（善）委員　私は直接予算に関係のある問題は、十数件の質問事項がありますが、一件ずつ逐次御質問を申し上げたいと存じます。　第一に、小型機船底びき網の減船整理の問題でございます。岡井君はなかなか上手に逃げておるが、この問題は当初から私が取上げた問題でありますので、赤路君に了解を求めなければならないような質問もございますが、あわせて水産庁の御意見を承りたいと思います。　そこでこの小型機船底びき網の減船整理は、もう大体皆様おわかりだと思いますけれども、ちようど終戦後食糧が非常に危機になつた場合に、一にも増産、二にも増産ということから、それに便乗したかどうかはわかりませんけれども、密漁船がたくさんふえて、整理する段階までには大体三万五千隻になつておつた。ところでほんとうの許可を持つておるのは、わずかに一万二千隻よりなかつた。このままに放置すれば、資源が枯渇してしまうばかりでなく、いわゆる共食いして餓死の状態になるから、減船整理しなければならぬというので、漁業法の一部改正をして、減船整理に向つたわけであります。そこでこの減船整理にあたりましては、五箇年の計画でこれを減船整理しようとしたのでありますが、先ほど赤路君の言われました失業漁民に対する救済等の問題は、非常に大きな問題となりましたし、さらに減船整理中には三つの方法をもつてこれを整理して行こう、一つは、もう完全に沈没させてしまおう、一つは、他の漁業に転換させよう、一つは、運搬船等にこれを用いようというような三つの方法で行つたのであります。そこで当然これに対する国家補償の問題ができましたけれども、政府におきましては、密漁船に対する国家補償はできないということから、相当長い期間いわゆる漁業法の改正にも、あるいはそれに伴う政令の改正にも時日を要したが、どうしても二十七年度から五箇年計画で減船整理をして行こうということで、本委員会はその措置をとつたのでございます。　かようなことではありまするけれども、この間にわれわれが立ちまして、非常な苦痛を感じましたことは、はたして減船整理に対するところの予算をそれだけとれるかどうかという問題とあわせて、失業漁民を完全に救済して行くことができるかどうかということをいろいろ検討いたしましたが、国の財政からいたしますと、完全に補償するということができませんので、でき得るならば関係都道府県においても、さらに業者間においても、お互いに共助的な立場に立つてやらなければならないということで、政令を出して出発したのでございます。私は先般の委員会においても発言をいたしましたが、このことを取上げますにあたつて、官庁はもちろん苦痛な立場になりましたし、本委員会も苦痛な立場になつて、どなたも最後の調査には行くことができなかつたけれども、国がいよいよやることになり、われわれが法律の改正をしてやるということになつた以上は、水産委員会の責任として行かなければならぬということで、私が行つて、各地に了解を求めたのであります。もちろん先ほど申し上げましたように、都道府県も責任を負い、さらに残る漁民、それから廃業するところの漁民も、相携えてお互いに立ち行くようにしなければならぬという指導的な調査をして参つて、大体了解をつけられたのでございます。私は、それより先に、北海道は約一千隻以上の小型機船底びきがありまして、また中には密漁船も五百隻ほどあつたのでございますが、かような沿岸漁民と摩擦を生ず、るような、しかも資源を根こそぎ枯渇させてしまうような漁業はどうしてもやめなければならぬということで、松田君や林君や玉置君と相談して、北海道が反対をしたのでありますけれども、これを北海道の道議会に諮つて、一隻当り七万円を出させ、そしてあとは自主的にこれを整理して行くということで、当時二十六年度には大体一千隻整理をしたのでございます。そのときに水産庁では、この整理に対して国がどうしても予算措置を今のところでは講ずることができないから、転換に必要なるところの資金と資材を与えるという約束がありましたから、私らは水産庁長官以下水産庁の係官の言を信じて整理にかかつたということになりましたので、この例をいろいろとつて、そして指導的調査をしましたところが、納得して現在やつておられるのでありますが、この予算を見ますると、昨年より大分減つております。計画は五箇年の計画になつておるので、はたして一体昨年の半分の予算で五箇年間の整理ができるかどうか。もちろん赤路君の言われたようなこともこれは含めておりまするけれども、昭和二十八年にかりに失業漁民に対するところの助成といいましようか、そうした裏づけがないといたしましても、この予算ではできるかどうかということが第一点。　それから北海道の小型機船底びき網漁業は、先ほど申し上げましたように資金の貸付、資材のあつせんをするという約束がされたのであるが、これができておるかどうかという、この二点について明快なる御答弁を願いたいと思います。
岡井正男 25

○岡井説明員　第一のお尋ねの、予算が減つているから五箇年計画の遂行の支障はどうかという点でございまするが、五箇年計画の最終の年限は、これはかたく大蔵省へも申し入れて予算を折衡したのでございまするので、私の方は、いわゆる予算はかえるときである。昨年とつた幅が広くて、二十八年度のとり方は少くとも、もう五年後におけるとり方で取返すというので、究極において五箇年計画は完遂しようという決意を持つております。従いまして予算折衝その他につきましては、常に遺憾なく努力いたします。　それから二の、北海道のいち早く整理をしたものに対する裏打ちとして資金、資材のめんどうを見るというがその実績、あるいは約束通りしているかどうかという点は、今急で実は覚えておりませんので、次の機会にでもお答えさしていただくことのお許しをいただきたいと思います。
川村善八郎 26

○川村（善）委員　今次長から御答弁がありましたが、もちろん予算は不足しているが、来年度あるいは再来年度に取返すというお言葉でございまするけれども、私は容易でないんじやないかと思う。何となれば、国が出すところのいわゆる転換資金ですらまだ約束通りやつておりません。一銭もあつせんをしません。言いかえるならば、完全に川村をだましたということであります。北海道をだましたということであります。それすらもできないものが、今年の遅れた予算をもう五年で取返すなんということは、岡井君の腕ではとうていできないと私は考えておりますので、もしできたら私がかぶとを脱ぎますけれども、今のうちにかぶとを脱いですなおに、できないが七年に延ばすとか、それでできなければ八年に延ばすと言つた方が適当な御答弁ではなかろうかと思いますので、この点をまず御注意申し上げておきます。　それから第二点は、中型機船底びき漁業の整理転換でありますが、これは二十八年度の新しい予算でございます。これも二十八年から五箇年の期間のうちに計画的整理を断行しようということでございますが、大体整理の目標はどのくらいになつておられるか。それは計画通りの七千三百八十五万一千円で、はたして期限通りできるかどうか、この問題をお答え願います。
清井正 27

○清井説明員　私から知つている限りだけ御答弁して、あとは漁政課長から御答弁申し上げたいと思います。　ただいまのお話でありますが、本年初めて中型機船底びき網の整理転換の予算を御提出申し上げたのでありますが、その趣旨は先ほど別途の見解において漁政課長からも御説明申し上げたと思うのでありますが、一応ただいまの計画といたしましては、二十八年に五十五隻、トン数千七百三十五トン、二十九年に百八十三隻、トン数五千八百四十五トン、隻数におきまして二年間に二百三十八隻、トン数が七千五百八十トンいうのがただいまの計画であります。むろんこれは小型の場合と違いまして、おのずからその性格を異にいたしていることはすでに御承知の通りでございまして、これはもつぱら勧奨によりまして、相談ずくで整理を希望する者に対してこの程度の金を支出するということにいたしておるのでございまして、大体一トン当り四万円、これは沈船ではございませんので、新規に他種漁業に転換するために漁具の三分の一を世話するという建前で、トン当り四万円という計算でただいま予算を計上しております。
川村善八郎 28

○川村（善）委員　いずれ五箇年計画の詳細についてはまたお話し願うことにいたしますが、私の意見を簡単に申し上げたいと思うのであります。　この整理の方法に私は二つの方法があると思います。一つは現在の底びき網の許された操業トン数、すなわち北海道は六十トン未満であります。内地は七十トン未満である。こういうふうになつておりますが、現在の底びき漁業というのは、もう四百ひろ五百ひろを底びきで引かなければならぬ、こういうふうになつております。従つてロープの長さは大体片方の幅が十六丸から十八丸使つております。このロープの積載ですらも小さい船だと満積になる。しかも四百ひろ以上になると、大体七、八十トン級でなければ引けません。結局今後沿岸漁業との関係でだんだん沖へ出して行かなければならぬし、それから海も深くなるのであるから、トン数、馬力等は相当大きい船でなければその成果をあげることができないと考えております。でありまするから、整理にあたりましては、まず百トン以下は底びきにするという底びきトン数をふやして行きますと、その足らずまえを業者同士が何か方法を講じなければならぬ。極端に言うならば権利の買収をして、そして自分のトン数をまして行く、こうなりますと五十トンの船を八十トンにしますと、三十トンを他の船からいわゆる権利を買わなければならぬ。その買うのが今大体三万円くらいの相場になつております。そこで三十トン買うと九十万円というものがその転換する漁業者に行くことになるから、それに国のいわゆる減船整理に伴う予算をプラスすると、相当な金になるのじやないだろうか、むしろ国から出す予算を減らしても、相当整理がしやすくなるのじやないか、かように考えている。この方法と、それから今水産庁はどうお考えになつているか知りませんけれども、現在の操業トン数で実績を押えて、船の数だけ減らして行こうというような方針をとつておられるものと思いますが、それではこの予算を相当大幅にとらなければ整理ができません。いずれの方法をとるか簡単に御説明を願いたい。
岡井正男 29

○岡井説明員　しごくいい御意見のように承りますが、いわゆる漁業能率を高めて行くという方向で、船数を減したものとの比較検討、資源に及ぼす影響はどうかという点等、技術的な考慮も必要と存じますので御高見はありがたく研究資材として行きたいと思いますから、どうぞ御猶予をいただきたいと思います。
川村善八郎 30

○川村（善）委員　次に北洋における中型底びきの試験操業についてお伺いいたします。これも二十八年度の新しい予算でございますが、大体八百七十四万一千円が新予算として現われている。そこで底びきの漁船は大体隻数において何隻くらいを出すか、あるいはトン数、馬力等はどの程度を考えておるか、この点をお伺いいたしたいと思います。
岡井正男 31

○岡井説明員　さしあたり国として北洋漁業を試験的に操業せしめたいというのは、五十トン級のものを四そうだけ試験操業さして行きたい、その結果を見まして、将来トン数において五十トン・クラスがいいか、若干上まわつたトン数、馬力にすべきかという点を考慮の上で、将来の指導方針を打立てて行きたい、かように存じております。
川村善八郎 32

○川村（善）委員　今岡井次長から五十トン級と言われておりますが、私は五十トン級も出さなければならぬし、あるいは七十トン級も、場合によつては八十トン級も出して、将来性のある北洋漁業の水産資源を調査したらいいのじやないかという意見を持つておりますので、まずこれを意見として申し上げておきます。　次に免許料、許可料の徴収の問題であります。御承知でもございましようが、最近免許料、許可料の全廃について運動が起されております。もちろん水産庁といたしましては、漁業法の制定当時は免許料、許可料を徴収するということで案をお立てになつたとは存じますけれども、これが政治問題化して、免許料、許可料を全廃しなければならない時期が来るかもしれないと私は思つて、おります。と申し上げるのは、漁業制度改革に伴つて、一応個人の免許漁業、あるいは漁業協同組合の免許漁業は全部国が買い上げたのでございます。そこで財産権を認めて買い上げたまではいいけれども、その買い上げた百八十四億に対して利息をつけて、二十五箇年ないしは三十箇年でこれを吸い上げようという政府の考えであります。当時われわれはこれに対して全面的な反対をしたのでありますけれども、瀕死に迫つておる漁村を見ますときに、まあとりあえずその方法で進んで、近い将来にこれを全廃すべきであるという意見を持つておつたのでございます。その理由は申すまでもなく、われわれの漁業権を国が買い上げる以上は、これは当然その価値に応じて全額払うべきである。払つたものをさらに吸い上げるという法はないはずだ。たとえて言えば、かりに土地を買つても、買つた土地の代金に利息をつけて吸い上げるなどという不届きな考えは、個人であれば全然できません。国であるからやるという理由もまた成り立ちません。従つて近い将来にはこれは全廃すべきだという議論を持つておつた。あの当時アメリカに頭をたたかれ、テーブルをたたかれて押しつけられたから、やむを得ず承服したのでありますけれども、今の漁民の叫びはわれわれは妥当だと考えておる。水産庁は現在では拒否する気持でありましようけれども、私の先ほど申し上げました理由からすると、買つたものに金を払うのが当然で、払つたものに利息をつけて吸い上げるという不心得な考え方には承服できない。水産庁としては、日本の水産の発展のためにいわゆる漁業制度改革をし、さらにそれに対する補助をいたしたのであるが、水産庁は一体どこまでも現政府の考え通りにやる意思かどうか、これは聞く方があるいはやぼかもしれません。水産庁は政府当局と一致しなければならぬのであるから、こういうことをつつつくことは与党としても遠慮しなければならぬのであるけれども、率直にあなたの考えを御披瀝願いたいのであります。もし必要であるならば速記をとめて内情を漏らしてもらつてもけつこうでございます。われわれは、漁民から起きて来ております免許料、許可料の全廃運動に参加するものの一人としての意思をきめたいのであるから、打明け話を漏らしていただければけつこうだと思つております。
岡井正男 33

○岡井説明員　ただいま川村委員より免許料、許可料の徴収の問題について御質問がございました。実はこの問題を私つまびらかにいたしておりませんが、大体の事情は聞いております。これを徴収いたしました経緯あるいはそのりくつについては、われわれといたしましても確かにそういうりくつはあるというふうにも考えておるのでありますが、また一面実情から考えますと、そこにいろいろな問題があるとも考えられるのであります。政府の意見をはつきり言えということでありますが、これはなかなかむずかしいのでありまして、現在この制度が実行いたされております以上は、これを適当な処置によりまして実行を続けて行くということをお答え申し上げるよりほかに方法はないのであります。この問題には確かにいろいろなことが含まれておることは私も十分存じておるのであります。しかし、きわめて重要な問題でございまして、今ただちに水産庁の意見を言えとおつしやつてもなかなかむずかしい問題でありますので、その点この程度の御説明でお許し願います。私どもといたしましても、十分民間その他の御意見を拝聴いたして参りたいと考えております。
川村善八郎 34

○川村（善）委員　もちろん現在の立場にある長官は、それ以上の御報告ができないことはよくわかりますが、とにかく長官に、われわれは必ず全廃運動に参加しなければならないと思いますから、その点をよくお含みの上御研究あらんことをお願いいたします。当時は前大蔵大臣の池田君が、とにかくとりあえず、これで免許料、許可料を払うということにしてくれ、そのかわり払つた免許料、許可料より以上の水産施設に対する予算を出すから、今がまんをしてくれ、こういうふうにわれわれと約束があつたのでございますけれども、遺憾ながら池田前大蔵大臣は不信任案を突きつけられて辞職いたしましたので、これが実行できませんけれども、その点もどうか含んで今後の予算折衝——大体二十八年度の通常予算はきまりましたけれども、補正予算の場合、われわれはそれをひつさげて闘う気持を持つておりますので、その点お含みを願いたいのであります。　それから次に水産増殖の問題でありますが、これもずいぶん議論もあり、御答弁もあつたのでございますけれども、沿岸漁業の資源が枯渇しておりますので、われわれが農家と同じように、やはり畑を耕して肥料をやり、種をまいて収獲するという考え方に持つて行かなければ、沿岸漁業が瀕死の状態になる、かように考えております。これも予算の配分につきましては、各県とよく相談をして、有効適切にこの範囲で増殖をされ、成績を上げますと、漁民も喜びますし、さらにこの成績を十分政府当局にも反映せしめて、増獲に努めることができるのではなかろうかと思いますので、どうかその点に十分御留意の上、少いながらも配分についてはよろしく配慮せられんことをお願いしておく次第であります。　次に漁業協同組合の再編成指導の予算でありますが、わずかでありますけれども減つておる。御承知の通り漁業協同組合法が、二十人以上であれば漁業協同組合が成立するということから、一箇村に四つも五つも、はなはだしいところは七つも設置されたということで、混乱をしております。そうしたことから協同組合の能率が上つておりません。再編成の予算もありますけれども、これらとにらみ合せて、すみやかに最善の方法をとらなければ、漁業協同組合の育成強化とりつぱに打出しましても、その効果は上りません。従つてこの問題につきましても適当なる処置に出て、すみやかに再建整備と再編成の方法をとられるようなお考えを持たれんことをお願いしておきます。このことについては御答弁はいりません。　それから次に北洋漁業に関する指導監督並びに取締りの経費でございますが、これは今年水産庁といたしましては、一番画期的にふえた予算でございます。つきまして、この際その大体の内容を御説明願いたいと思います。
永野正二 35

○永野説明員　北洋漁業に関する指導監督並びに取締りの経費でございますが、昨年も北洋に母船式さけ、ます漁業が出漁いたしましたので、これの監視船を出すことをやつたわけでありまするが、二十八年度はさらにおそらく東べーリング海のかに漁業も母船が出ることと思います。また中部千島以南の千島沿海及び北海道近海のさけ、ますの流し網漁業も、現在許可制度によつてこれが取締りの責任を持つております。これらの漁業の取締りに充てますために、われわれといたしましては、本年度は役所の船を一隻、それから民間の船を三隻雇い上げまして、合計四隻をもつてこれらの指導並びに取締りに充てたい、こう考えております。船数といたしましては、われわれとしてはもう少しよけいなものを出したいのでございますけれども、なかなかわれわれの希望通りの予算が獲得できなかつたのでございまして、これらの船の配置を十分に考えまして、その点については遺憾のないようにいたしたい、こう考えております。　そのほかに、四億五千万円の中の約四億円というものは、政府の調査船を新造する経費でございます。これは約千トン級の政府の船を新造いたしたいと考えておりますが、その船の装備、それからどういう設備を持つてどういう調査をやるかということにつきましては、あるいは業界て御意見その他各方面の意見を聞き、この国費を使いましてはずかしくない、それに値いするようなりつぱな調査船をつくることにいたしたいと思つて、目下研究をいたしておる次第でございます。
川村善八郎 36

○川村（善）委員　それから北洋漁業の問題であります。これはいずれ北洋漁業の問題について、全般的に水産庁から報告を受けて質疑をいたしたいと思いますが、本年度調査船の予算が六千万円ほどで、八隻を出すというような構想を聞いております。当初われわれは十五隻出さなければならぬ、従つて母船に直属の調査船を減らして、そうして国の調査船として出すことが、いいのじやないかということであつたが、十隻の要求に対して、予算を減らされたので隻数も減らしたということであるが、予算をこれ以上認めないで、一体何隻ぐらいの調査船を出すように考えておるか、御答弁を願います。
永野正二 37

○永野説明員　ただいまお話の通り、北洋のさけ、ます漁業の調査は、本年度は調査に重点を置きまして、全面的に今年一年で結論を急ぐことにいたしまして、当業者の船のほかに政府がみずから船を雇い上げて運航をする。そして政府の思う場所で思う時期に、漁場の調査、漁撈の調査をやるという意味におきまして、十ぱいの船を出したいということを交渉したのでございますが、金額的に約六千万円ということで押えられましたので、その結果われわれとしてはいろいろやりくりを考えまして、現在は八隻の調査船が出し得るのではないか、こういうふうな計画を立てております。大体われわれが調査をいたしたいと思います場所は、この点ならば相当成績が上るのじやないかと思われるような潮流、水温、その他の関係からいたしまして、約三箇所に大別できるかと思うのであります。従いまして八隻の船をもつてやりますれば、大体この三箇所のところは調査が行き届くということに相なりまするので、現状ではこの程度の予算でやむを得ない、こう考えておるわけでございます。
川村善八郎 38

○川村（善）委員　予算は六千万円に減らされたから八隻の調査船を出すという御意見であつたが、六千万円あつたらば私は十二隻ぐらい出せるのじやないかと思う。四百万円ぐらい国が予算でつけてやつたらば、漁獲物は相当あると思いますから、十二隻ぐらい出せると思つております。なぜかなれば、昨年一隻当りが大体八百万円かかつたようであります。そうしますと、四百万円の補助があるというと、あと半分調査船が漁獲できる、かように考えます。国から四百万円、それから船舶の漁獲物を販売して四百万円とすれば、十二隻出して、そうして八隻よりも効果的に仕事をさせる上にいいじやないかと思いますが、これはまたあとで御相談申し上げたい、かように思つております。
永野正二 39

○永野説明員　ただいまのお話は、一ぱい当りの経費が少し多過ぎるじやないかというお話のように伺うのでございますが、これらの調査船がどれだけの漁獲が期待できるかということにつきましては、非常に不確実な要素を含んでおりますので、どういう漁業の状態でありましても、船を雇い上げられた側としては損失がないように考えたいという点が一点と、また、特に漁網等につきましては、本年度の調査を十二分に行いますために、相当数も多く、また品質の点も考慮して持つて行かなければならぬ、こういうふうに経費としては計算をいたしておりますことを御了承願いたいと思います。
川村善八郎 40

○川村（善）委員　もちろん水産庁としてはそろばんをかたく持つことはけつこうだが、昨年調査船は十一隻か十二隻行つておりますが、主として調査船がよけいとつております。現に日水以下の調査船は、北洋漁業に五十隻行つた中で最高の漁獲をしている船がございます。そうしますると、必ずしも調査船だからとれないということはないだろうと思つておるのであります。要は漁場へ行きましてからの努力でございますけれども、六千万円ありましたならば、十二隻ぐらい出して、損をしないでも当然その使命を達せられると思うのであります。かたいそろばんをとるのもけつこうでございますけれども、私は、すみやかに調査を全面的に終つて、本格的な北洋漁業のいわゆる母船式さけますの操業をさせたいという念願からかように申し上げておるのでありますから、これは意見として申し上げておきます。　それから次に、先ほど質問がありました調査研究費でございますが、これも今年われわれが予算獲得に努力いたしまして、一部は新しいものを入れましたけれども、これで足りないことは当然われわれも承知いたしております。ただその内部の配分といいましようか、あるいは予算のつけ加えといいましようか、こういうようなことで、何かしら重要なところにもう少し予算を加えてやるというと、内部操作でも、完全に調査をする上にいいというようなことも考えられるし、昨日も予算獲得のことでいろいろ御説明を受けたのでありますが、ビタミンの完全な調査研究をするには百二十万円あればいい、しかしそのうちたつた十七万円しかできないのだということでありますが、あのビタミンの輸出等は三十億もあるのであるから、これに対しての研究を相当つつ込んでやらなければならぬのじやないか。もちろん営利会社でございますので、これらも教育してもらわなければならぬけれども、一割くらいの予算では調査研究することができないのは当然でございますから、調査研究部長は内部で少し操作をして、このビタミンの研究にもう少し幅を持たした方がいいのじやないかと思いますが、この点で内部の操作ができないものであるかどうか。数字で申し上げますと、六十万円くらいの操作ができないかどうか、これは百二十万円の半分でございます。会社は大した数ございますから、これらから寄付を受けて、そうして六十万円くらい生み出したならば、完全に研究ができてりつぱなビタミンをつくれる。さらに、今アメリカと競争になつておりますところの合成ビタミンとの競争もできて、業者はいいということはもちろんでございますけれども、末端にいるところの漁民を救う意味においても、こういう方法をとることがいいのじやなかろうかと思いますから、この点について御意見を承りたいと存じます。
清井正 41

○清井説明員　ビタミンの問題については、実は先ほど御質問がございましたときにもお答え申し上げたのでございますが、確かにこれはきわめて重要なる研究でございまして、水産の輸出振興という面から行きまして重要な研究でありますので、この点は私の方の部内の研究費の操作と申しますか、部内の取扱いによつて研究をいたし、金額を計上いたしたいというふうに考えております。金額もそう大したものでございませんけれども、大体御質問の御趣旨に沿うて研究いたすことができると考えております。
川村善八郎 42

○川村（善）委員　実は、この真珠養殖事業振興のために予算が三千五、六百万円ふえておりまして、昨年私が委員長の時代に真珠事業法を通したのでありますが、そのときの業者の意見は、今年この法律を通してもらつて、施設だけしてもらえばあとは検査費から上つて来るので一銭も国のやつかいにならずにこの真珠事業の振興をはかることができるのだから、法律をどうしても通してくれということで、歴代の委員長が通せなかつたものを、いろいろ委員会で相談をいたしまして通した。そのときにそういう言葉があつたのですが、われわれといたしましては、真珠事業の振興は公益に関する問題でありますから、これもまことにけつこうでありますが、この著しくふえた予算というものが私は合点が行きません。これはどうしてもこの際詳細な御説明を願つて、とことんまで質問応答して納得いたしたいと思いますから、どうかお答えいただきたいと思います。
家治清一 43

○家治説明員　お答え申し上げます。真珠関係の予算のふえましたのは、真珠研究所の設立の費用が入つたためでございます。二十六年度の予算のときは、たしか業界からの寄付を前提としまして一応の予算が組まれたのでございましたが、結局いろいろの関係で実現しませんでして、二十七年度も、業界の寄付があればあるいは予備費等で見るということでありましたけれども、二十七年度中はどうも見込みが立ちません。それで二十八年度においては、予備費等の形をとるよりは、やはり当初から寄付を前提として真珠研究所をつくるということにしようということで、内容的には九千万円、業界の寄付を前提としての真珠研究所の設立費が含まれておるわけでございます。その中味は、施設費関係は水産庁の一般行政の方へ入りまして、そのほか内容の設備とか備品類、あるいは一部人件費、これが真珠振興という方へ入つております。
川村善八郎 44

○川村（善）委員　漁政課長は、今、去年は約束した一億の寄付ができなかつたが、今年は九千万円くらい寄付があるからというので、この予算をつけたというが、しかし昨年法律を通してもらうときには、ただちにでも一億寄付しますからといつて、そうしてあの法律を通した。ところができないというと、うそを言つておる。うそを言つておるのに予算をつけるということはあり得ない。私たちは正直に彼らを見て、そうして立法したにもかかわらず、立法機関である国会を欺瞞したものに対して予算をつけるということは、私は絶対に反対しなければならぬ。そこで九千万円の寄付をいつもらえるのか。去年のうちに寄付を完納してなければならぬはずなのに、こちらでは二十八年度まで待つて、そうして九千万だ。一千万円減つておる。またぞろ予算を組んで、それがだまされたとなつたらば、一体責任はだれが負いますか。この点を明らかにしてもらいたい。
家治清一 45

○家治説明員　仰せの通り、二十七年度は結局寄付が実現できなかつたのございます。二十八年度はいつこの寄付が入るかという点でございますが、現在のところまだいつごろ入るということははつきりしておりません。この予算ももちろん寄付が入らなければ不執行になります。九千万円につきましては不執行になります。そういう関係で大蔵省との話合いは、結局寄付が入らなければ使わない、入ればその程度使うということになりますので、国庫への御迷惑は、その限りにおいては、たとい寄付が入らない場合においても、かからないのじやないかと思います。
川村善八郎 46

○川村（善）委員　二十七年度に寄付を約束したのが一銭も入らなかつた。二十八年度も入らなければやらないんだ、こういうふうな予算なら、入つてから予算を組んでけつこうです。補正でもけつこうです。ここに計計上されておる予算は五千万円近くである。この五千万円を他の方にまわしてごらんなさい。研究所も喜ぶだろうし、浅海増殖の方も喜ぶだろうし、水産庁の予算の操作の上において非常に喜ぶ。申し上げるまでもなく、大体大蔵省の算定は、前年度から水産庁の予算は何割ぐらいふやしておちつけようというようなぐあいで、天びんかけてやる。ですからこれが入つたために、水産庁の予算がやはり五千万円からふえた、六千万円もふえたということになると、他の予算は削られるのは当然なんだ。であるから、昨年二十七年度に寄付するというものをしないで実行ができなかつたのは、当然打切るべきだ。約束を実行しないのであるから、また今年も寄付が入らないうちに予算を計上して、そうして寄付が入ればこの予算を執行するんだ、入らなければ大蔵省へもどすんだ、こういうあやふやな予算を計上するより、予算を効果的に使おうとするならば、はつきり事業としてやり得るものに予算を計上した方が有効だ。私はかように考えております。そこでこんなあやふやな予算については、今まだ予算が内部で操作ができるはずであります、こうしたようなことを大蔵省に了解を求めて、徹底しておらない真珠事業の振興の問題をもう少し遅らせたつて私はいいと思う。この問題については少し時間をとつて十分質問をしてみたい。私は立法者としての委員会における最高の責任者であつたので、だまされた委員会もさることながら、当時の委員長として私は責任があるので、水産庁にも、さらに本委員会において真珠業者の代表を呼んで、とことんまでつつ込んで糾明してみたいと思いますから、この点をまず水産庁でも準備せられるように、また委員長といたしましても、その処置をとられんことをこの際希望しておきます。
田口長治郎 47

○田口委員　関連して——真珠事業法を通過させました議会といたしましては、予算の施行を完全にやらなければいかぬという責任もありまして、いろいろ法案通過当時の業者からの申入れが実行されていないことにつきまして、突き込んで調査をいたしたのでございますが、あの一億円の寄付というものは、日本真珠合同株式会社が政府機関になりまして、政府機関が所有をしておつた真珠を販売して、その配当によつて寄付をする、こういう仕組みになつておつたのでございますが、あの日本合同真珠の整理機関として持つておる真珠をそこまで持つて行くにつきまして非常に骨を折つた弁護士がおりまして、この弁護士に対する謝礼と申しますか、それを結局配当の最後の金で処置をする、そういうような申入れを弁護士から言い出しまして、そうして全体の金に手をつけられない、こういうような実情になつてしまつたようでございます。ところがその問題がようやく解決をいたしましたから、今年予算として出しておりますところの寄付金というものは、必ず今年は実現すると思うのであります。ただ川村委員からのお話もきわめてもつともでございますが、法案を通過させました委員の一人といたしまして、これの施行を監視しておる私らといたしましては、今日までいろいろ調査したところによつて、今年は施行ができる、こういうような確信を持つておる次第でございます。　それからもう一つは、法案を通過させる場合におきまして、諸経費を全部業者が持つ、こういう話を私らも聞いてもおるし、また法案を通過させる上におきまして、さような自給自足策を講じなければあの法案が通過しない、こういうような見通しもあつたのでございますが、そういうような観点からさような方法をとつた方がいい、こういうようなことを私らも慫慂した一人でございますが、その点どうも永久に検査手数料をもつて研究費その他の経費を補う、こういうような考えであつたかどうかということがはつきりしないのでございまして、通過当時におきましては、さしあたり検査手数料でまかなうが、しかし水産研究所あるいはほかの農事試験場、こういうような研究機関と同じように、国家が研究機関として必要を認めておる以上、いずれかの時期におきまして、研究機関の費用だけはひとつ国が経費を持つてもらいたい、こういうようなことであつた。もちろん検査費は検査料から出すとして、研究機関の経費を永久に業者が負担するということではこれは困る。こういうような意見を持つておるようでございます。あの法案が通過する当時は、自給自足で行かなければ法案が通過しないということで、その年の経営費その他については寄付をする、こういうような意向であつたようでございます。いずれにいたしましても、この問題は実行されそうで実行されないで今日まで来たのでございますから、将来適当な機会をとらえて、そして十分に内容を検討して、せつかく通過させた法案でございますから、あの法案が十分なる効果を発揮するように、立法府といたしましても考えなければいけない。かようなことを考えておる次第でございます。当時責任を負うて通過させました一員といたしまして、その後調査いたしましたことをつけ加えた次第でございます。
川村善八郎 48

○川村（善）委員　真珠事業の振興の問題について田口君から釈明的お言葉がありましたが、いかに同僚議員でも私は承服することはできません。一億を寄付します、いわゆる研究所を建てていただけばあとは自給自足をしますといつて、われわれは法律を通過させたので、あとでどうだとかこうだとか、まだ寄付もしないで、そして予算を組ませるなどということはもつてのほかであつて、立法機関でありしかも国家の最高機関である国会をだましたということについては、私は許すことはできませんが、この問題は今議論すべきではなくて、あとでゆつくり議論をしますから、真珠の問題については大体これでやめまして次に入ります。　その次は北海道内水面さけ、ます流し網漁業の整理でありますが、これはたしか石狩だと思います。そこで、わずかに四百万円たらずでございますが、あの多数の流し網漁船を整理するのに、この四百万円くらいの予算をやつたのでは、まあ消費部面に使われてしまつて、転換資金などには一銭も使われない。私はかように見ております。この計画等はもしお持ちになつたらば御説明を願いますし、持つておらにかつたならば私が参考までに申し上げておきますことは、多分これは定置漁業の転換と、それから北洋漁業もしくはあの沖合いのさけ、ます流し網漁業に転換する計画だと聞いております。従つて四百万円や五百万円ではとうていその目的を達成することはできません。何らかこれと並行して金融の措置を講じてやらなければ、三百万円や四百万円の金はおそらく運動費に使われてしまつて、一銭もその転換事業に使われないということも考えられますので、この点を意見として申し上げておきますが、もし資料があるならば、どういう方法で転換させるのか、ただ単に北海道庁の要求があつたからいいのだというので出しておるのか、この点を御説明願いたいと思います。
家治清一 49

○家治説明員　ただいま資料がございませんので、後ほど適当な機会にお答え申し上げます。
川村善八郎 50

○川村（善）委員　最後に一点だけお聞きします。公共事業費の漁港の修築の予算でございますが、なるほど昨年から見ますと約六億ぐらいふえております。ところでいろいろ物価の騰貴や、それから昨年一年制として着工いたしました漁港も八十八港あるはずでありまして、それらはわずか平均三百万円以内でありますので、これには相当の増額をしてやらなければならぬということとなりますと、新規漁港の問題は当然いろいろな問題が起きて来ると思つております。御承知でもございましようが、現在政府計画で指定になつておるもの、あるいはさらに第四次指定になるというものも相当あるはずであります。私の予想では二千港ぐらいになるのではなかろうか。第一次政府計画は四百五十港ということになつておりますけれども、それもまだ完全に着工しておらない、百五十港あまり残つております。三年計画でありましたので、実は昭和二十八年で全部これを着工しなければならぬということになつておるのでありますが、昨年のいろいろなことから考えますと、おそらく百五十港などは着工できない、せいぜい七、八十港でなかろうかと思うのでありますが、この予算の範囲でどの程度の新規漁港を着工するつもりであるか、この点お伺いいたしておきます。
岡井正男 51

○岡井説明員　前回のこの委員会で、たしか漁港課長からお答え申したことがあると思いますが、二十九年度新規着工するいわゆる事務当局案としては、七十港以内の予定をいたしております。
川村善八郎 52

○川村（善）委員　そうしますと三箇年計画は順調に行つて五箇年計画でなければできないということになるのですか。こういうことでは第二次の整備設画に非常な暗影を来しますので、今年でき得るだけの数をふやして着工の計画をお立てになつた方が、予算獲得の上にもわれわれが今までやつた体験から申しますと都合がいいし、さらにまた第二次整備計画をここで審議しなければならぬのであるから、審議の上においても非常に都合がいいと思いますので、でき得るだけ予算の範囲内で昨年通り八十八港くらいの計画を立てられたらどうかという意見を持つておりますので、その意見もつげ加えて私の質問を終る次第であります。
大橋忠一 53

○大橋（忠）委員　本日の朝日新聞に、佐世保海上保安部が得た情報によりますと、第一大邦丸という船が韓国船に拿捕されまして、その魚勞長である瀬戸重次郎という人が銃殺をされた、しかも日本漁船員収容所内において銃殺をされたというニユースが載つておるのでありますが、政府はこれに関してどういう情報を持つておられますか、またこれに対していかなる措置をとろうとしておられるのでありますか、この点をお伺いいたします。
廣田しげる 54

○廣田説明員　お答えいたします。今外務省の方で持つておりまする情報では、詳細つまびらかでございませんが、持ちまする限りでお答えいたしますと、日本遠洋底びき漁業協会からの報告によりますと、事件の起りました二月四日、第二大邦丸から当時電報が入つておりますが、電報でこういうことを言つております。「四日八時六分、位置、白浜沖にて朝鮮手繰に横づけされた。船は約分十トンくらいの木船。挙銃五発受けたが被害なし。」云々と、それからまた続いて八時三十分に「今曳航されている。自動小銃で撃たれる。被害なし。」こう言つております。この電報が、つかまつた当時に入つております。そうしてこれに二隻一組になつておりますが、第一大邦丸の方からは、無電はあるのですが、つかまつた当時は何も電報がないので、もしこの被害事件があつたとすれば第一大邦丸の方ではないかと思うのでございますが、これに関しまして、佐世保の国連軍の、これは名前はわかつていませんが、某陸軍大佐の談として海上保安庁から私の方に連絡がありましたところによりますと、拿捕された際に日本側乗員一名が射殺されたようである、こう言つております。それからアメリカ大使館の方にも情報が入つておりまして伺いましたが、大体同様な情報で、追跡中に射撃されたようだということで、まだ詳細わかつておりません。現在わかつておりますのは、第二大邦丸の方が被害なしという電報が入つておりますので、もしあつたとすれば第一大邦丸の方だと思います。それから新聞に出ておりますように、収容所内ということでなくて、拿捕された際ではないかと思つておりますが、いずれにいたしましても詳細わかりませんので、今各方面に照会しております。　今後の処置でございますが、韓国側にはもちろん拿捕されたことに対して抗議を申し込むと同時に、本件についてこういう情報を得ているのだが、事の性質にかんがみて重大な関心を持つているから、厳重に調べてこちらに知らして来いということを言つております。それからアメリカ大使館を通じまして、アメリカ側に対しても、本件の詳細調査方を依頼しております。なお船の釈放その他についても、前回同様にあつせんを依頼しております。
大橋忠一 55

○大橋（忠）委員　過般クラーク将軍のあつせんによつて李承晩大統領が日本に来られまして、吉田総理と会われて、引続いて日本から鍋島水産会長が韓国に行われまして、李承晩大統領と会談をされました結果、李承晩大統領も従来の強い反目的の態度を改められて、いわゆる李承晩ラインの解決という面にも若干の曙光が見えたという感じがして、私は非常に喜んだのであります。しかに今回不法にわれわれ日本の船を拿捕するばかりでなく、その乗組船員まで射殺をするということが事実であるとするならば、これは容易ならない重大問題であると思うのであります。日本と韓国との関係は、日本にとりまして複雑であると同時に、非常に重大であることは申すまでもありません。従つてわれわれとしても、現在の東亜の大勢から申しまして、一日も早くこの関係がよくなることを努めなければならぬ。そういう微妙なときに、かくのごとき事件が起つたことは、まことに遺憾のきわみであります。かくのごときことがたび重なつて参りますと、遂には日本における韓国人に対する報復運動というようなものが起る可能性もありまして、日韓関係というものは収拾すべからざるものになるおそれがあるのであります。ただいま当局の説明によりますると、本件はアメリカ側にも言うということでありましたが、最近の傾向によりますと、日本と韓国との関係がよくなることについては、アメリカの新政府において、特にこれを強く要望しているような傾向が見えるのであります。そこでひとつ外務当局におかれましては、アメリカに向つて、強くしかも適切に韓国政府を指導して、そうして本件の解決を助けるように、申し込む意思があるかないか。日韓会談が近く行われるといわれておりますが、かくのごとき事件を未解決のままに残して日韓会談に臨んでも、それは何にもならないのであります。そこで私は、日韓会談というものが行われるならば、その前にまずこの問題を徹底的に解決して、この問題が解決しない前には、絶対に日韓会談を開かぬというくらいの決心を持つて臨まれることが必要であろうと思うのであります。こういう問題についてどういうお考えをお持ちでありまするか、その点をお尋ねいたします。
廣田しげる 56

○廣田説明員　御趣旨は全然賛成でございまして、アメリカ政府も従来から日韓間のあつせんをするというような気持もありますので、こういう漁船拿捕問題についても、従来からアメリカの好意的あつせんを依頼しておるわけでありまして、昨年十二月に韓国側にやはり拿捕されました日本の漁船二隻についても、アメリカ側に通報すると同時に、その釈放方あつせんを頼んだのでありますが、一月の半ばに至りまして無事に帰つて参りました。そういうこともございますので、本件もアメリカ側から強く韓国側にあつせんしてもらうということを考えておりまして、御趣旨に沿うて努力いたしたいと考えます。日韓会談の再開の空気が出て来ているときにこういう不祥事件が起ることは、まことに遺憾でございまして、こういうものがあるようでは会談もうまく行かないという点につきましても、全然同感でございまして、こういうものの円満な解決をはかりたいと思つております。
大橋忠一 57

○大橋（忠）委員　大体外務省のアメリカ側に対する態度を見ておりますと、非常に遠慮をしておる、非常に卑屈に見えるのであります。つまり占領ぼけがいたしまして、いまなお占領治下にあるような気持でアメリカに接触しておるような感じを与えるのであります。そういうような態度を日本という船のかじをとつている外務当局が持つておつては、日本国民はこの国を独立国とは思わないのであります。そこで吉田総理あたりがどんなに愛国心を涵養しようといつたところが、ひとつも愛国心は起つて来ないのであります。そこで私は、外務当局もこの際日本は決して占領治下にないのだ、独立国だという誇りを持つて、もう少し強く、しかも適切にアメリカ側にねじ込んで、そうしてこの韓国側の非違を直させるように努力されたいと思うのであります。日本の外交はどんなに強くやつても、私は決して害にはならないと思う。現に李承晩大統領のごときは、アメリカ側に対しても非常に強い態度をとつておる。それがために、一時非常に評判が悪かつた李承晩大統領に、アメリカはかえつて敬意を表するというような現実の事実があるのであります。従つて今のような卑屈な態度をとるということは、決してアメリカのお気に入るゆえんではないのであります。こういうような問題を機会にして、火の玉のようにひとつアメリカの当局にぶつかつて、すわり込み戦術でも何でもいい。これを李承晩ラインの問題と一括して解決する機会としていただきたいと思つておるのであります。ひとつこの点を上司に強く進言され、この際この問題に善処されんことを希望いたします。
赤路友藏 58

○赤路委員　先ほど川村委員が最後にお述べになりました漁港の問題について少しお聞きしておきたいと思うのです。岡井さんの御答弁の中にもありましたように、本年度の予算から参りますと、新規着工は七十港ぐらいであるというお話であつたと思うのですが、この予算のわく内において漁港整備をやつて行きますところの水産庁の基本方針は、どういうふうにお立てになつておるのか、その点をお聞き申し上げたいと思うのであります。
岡井正男 59

○岡井説明員　御質問の要点を新規着工の七十港についてというように限定してお答え申し上げますが、なおそれでおかしいというなら再質問をお願い申し上げたいと思います。　七十港につきましては、御承知のように第一次整備計画の百五十の残りから七十港を選びたい、こういうのが第一の考え方であります。七十港の選定方針につきましては、各府県の知事から、順位をさし示してあらかじめ申請書が出ておるわけであります。この府県からの申請順位を考慮いたします。そしてその中でも最も重要と思われる漁港から拾つて行きまするので、必ずしも各府県平均して行くというように安易な割り方はできないと思います。重要度につきましては、かねて府県から出ておりまする順位の中に十二分に詳細な理由書がついております。その理由書につきまして疑問があるという点につきましては、事務当局におきまして、府県の係官を招致いたしまして、なお検討中でございます。
赤路友藏 60

○赤路委員　もう一応念を押しておきたいと思いますが、今度の予算で行けば七十港しか着工できない、従つてその七十港は現在未着工港中の百五十港の中から、重要度に従つてそれを選んでやつて行くという御答弁であつたようです。従つて第一次整備計画の中に入つていないものを押し込む余地がない、やらない。こういうふうに確認してよろしゆうございますか。
岡井正男 61

○岡井説明員　はあ。
白浜仁吉 62

○白浜委員　先ほど川村委員からも御発言がありましたが、第一次の漁港計画というものが立てられまして、当然二十八年度に一応着工をみるというようなことで、全国におきましてそれぞれ各関係者は準備をしているわけでございます。なおまた水産庁が日ごろ発表しております通り、沿岸から遠洋への方針を堅持しますとするならば、私はそのふところであるところの港の整備を急がなければならないということは当然だろうと思うのであります。従いまして今度の予算におきましても、少い予算ではありましても、残されたるものの全部について着工するという方針を堅持されまして、補正予算なりその他の面におきまして、現在継続されておりますところの修築費につきましての増額は、後ほど検討されるような計画も一応考えられるべきじやないか、こういうふうに考えるのでございます。水産庁の方針と現在漁港に対する考え方とに私は矛盾を感ずるのでありますが、その点につきましての水産庁の御意見を承りたいと思います。
岡井正男 63

○岡井説明員　御満足の行くような答弁になるかどうかわかりませんが、百五十残つたものを二十八年度に割切りたいということは御質問の先生と全く同感でございまして、その予算につきましては、議員さん各位のお力添えもさることながら、われわれ事務当局といたしましても連日徹夜を繰返し、十二分に資料を整えて折衝をしたのでございますが、すでにきまつた予算は二十三億になりました。従つて自分たちの考え方、百五十は全部二十八年度に割切りたいという考え方を実施すると仮定するならば、大蔵当局の与えられた予算の範囲内では、継続の漁港に対してあまりにも薄くなり過ぎまして、おそらく前長官がいつかの機会に申上しげた通り、三十年を待たなければ完成せない漁港というようなみじめな箇所が全国にころがつているという現況から推しまして、しばらく新規着工の分は、お言葉通りでございまして、いわばもう切符を持つて早く汽車に乗ろうとしているやつを待てというような残酷さは十二分にわかつております。しかし予算面にまずアペレージした妥当な施行方法といたしましては、七十港以内にとめるより手がない、こういうふうにこちらも考えておりまするし、大蔵当局からも、七十港以内くらいが予算面から見てマキシマムであろうというような考え方をこちらにも流して来ております。
日野吉夫 64

○日野委員　議事進行についてですが、先ほど大橋委員からの発言が重大なことでありまして、李承晩ラインの拿捕事件というのは昨年のこの国会の始まりから大分やかましく論議されておりますが、ひんぴんとして事故を繰返している、こういう実情で、外務省に対してはしばしばこの解決方の強硬申入れをしているにもかかわらず、一向そのらちがあいてない。この委員会に、しばしば要求しても、外務大臣も外務次官も出て来ておらない。これは大橋さんにちよつと伺いたいのですが、こういう実情で、次に開かれる本会議に緊急質問でも出して外務省の意思を確かめ、そして本問題の解決に積極的に当られる決意を促す等の御意思がないのですか。ここで聞いてお願いしただけでいいのですか。これを大橋さんに伺つてあと対策をきめたいと思います。
大橋忠一 65

○大橋（忠）委員　私はまだしろうとでありまして、こういう問題について緊急質問をすべきかどうかということについて、確信がありません。但し事は非常に重大でありまして、あまりにも日本の外務当局のやり方が手ぬるいものだから、韓国側がますますのさばつてこのままほうつておいたら将来はもつとひどいことをして来るだろう。今日アメリカ側が熱望しておるところの日本と韓国の関係をめちやくちやにするところのおそれがあるのでありまして、これはアメリカとしても私は非常にいやなことだろと思うのであります。岡崎外交というものが、今日至るところで非常な非難を受けておりまして、向米一辺倒であるというので、一人としてこれを支持するものはないくらいに評判が悪い、ぼやぼやしておると不信任案が出るというような空気もないのではないのでありまするが、その一つの、原因は、私は李承晩ラインという問題が大きな関係を持つておると思うのであります。ところが今度はその李承晩ラインがいよいよ火を吹いて、それでこういう不祥事が起つたということは、これは私は非常な大きな問題であると思うのであります。従いましてもし委員長が本件を緊急質問で持ち出すことが適当であるとお考えになれば、持ち出すべきだと思うのであります。この判断はひとつ委員長に御一任したいと思います。
福永一臣 66

○福永委員長　大橋君にちよつとお答えしますが、緊急質問というのは、これは与党よりも野党がやるべきものですから、野党でひとつまとめて政府攻撃をやつてください。
日野吉夫 67

○日野委員　今大橋さんが自信がないというようなお話ですが、私たち民間情報をとつておりますが、けさほど外務省より詳しい情報を得ております。なお調査する関係もあり、日韓会談の再開を直前にしておる政治的関係もありましようけれども、いつまでもこのことを繰返し、国民に不安を与えることは、国会として黙視すべからざるものであろうと思いますので、私たちはこの際緊急質問をやつて政府の決意を促す、こういうことにしたいと思いますので、委員長においてこのことをしかるべくとりはからい願いたいと思います。
福永一臣 68

○福永委員長　本日は外務大臣、それができなければ次官の出席を求めたのでありますが、出席がありません。別に一課長で不足というわけではないけれども、この辺も、私も外務当局のこの問題に対する関心がいささか足りないと思う。この際私は委員長として警告を発したいと思います。外務省は、大橋君あるいは日野君の言われる通り、この問題についてもつと真剣に考えてもらいたいということを発言しておきます。
田口長治郎 69

○田口委員　朝鮮海域におきまして日本漁船拿捕問題がたびたび起つておるのでございますが、われわれは何といたしましても、公海で正当に仕事をしておる漁船が拿捕されるということにつきましては承服できないのであります。今日までいろいろの感情もありますけれども、日韓の間の大局的の見地からがまんをして来ておる次第でございますが、本日また新聞紙上その他によりますと、それ以上の不祥事が起つておる。今外務省の話によりますと、どうも陸上ではないらしいということでございますが、拿捕された日にちは本月の四日である。そうして銃殺をされた日にちが、新聞紙上ではとにかくこの日よりもあとになつておる。かような点からいたしまして、沖合いにおつて射殺されたというふうにも考えられないのでございますが、これが沖合いで射殺をされた、あるいは陸上で射殺をされたというこの二つのケースにつきましては、非常に重大なる違いができるのでございます。ところが事件が起きて今日まで相当日にちが経つているにかかわらず、そこら辺がはつきりしない。こういう点についてはなはだ遺憾を感ずる次第でございます。外務省は国連との関係あるいはアメリカとの関係、その他いろいろな関係におきまして、情報を早く手に入れることが最も必要であり、この早い情報によつて処置することが、仕事を早く進める上におきまして最も重大だと考えるのでございますが、従来からのいろいろな結果を考えてみますとどうもその点に多少拔かりがありまして、むしろ民間の方が情報が早くて、その情報を外務省があとで手に入れる、こういうようなことになつておる例が今まで非常にたくさんあるように考えるのでございます。この点、どうですか廣田さん、民間情報以上に外務省が早く情報を手に入れるというような処置ができないわけでございますか。どうも国連その他との連絡というような点から申しますと、やはり民間よりも外務省の方が連絡がつく、さような点から考えて、民間情報が早くて外務省の情報がいつも遅い、こういう状態ではまことに困ると思うのですが、少くともかかる重大問題につきましては、民間よりも外務省が早い、外務省に信頼しておれば間違いがない、こういうような信頼感を起させるような処置ができないものでありますか、この点一点だけお伺したいと思うのでございます。
廣田しげる 70

○廣田説明員　情報一般につきましては、私そちらの方の担当ではありませんので、どういうふうに処置していいか、早くとる方法その他につきましてお答えできません。本件の漁船の拿捕の問題でございますが、これは何分にも海上で行われますので、保安庁の方に入る無電だとか、あるいはその漁船が無電を持つておる場合におきましては、その根拠地の方に打ちます電報だとか、そういうものが一番早く入つて参ります。外務省といたしましては、そういう情報を海上保安庁なりあるいは業界の方からいただきまして、非常に正確な情報にしないと抗議をいたしたり、いろいろ処置できませんので、そういう情報をある程度集めまして、ここならまず正確というところで、韓国側に抗議いたしたり、あるいはアメリカ側にあつせんを依頼したり、こういうような状態になりますので、どうしても外務省から正式に先方に申し入れるのが若干時期的にずれて参ります。はなはだ遺憾でございますけれどもそういう事情でございます。
田口長治郎 71

○田口委員　私がお伺いしておりますのは、先方への申入れその他を申し上げておるのではございませんで、情報をキヤツチする問題でございます。本件につきましては、結局情報は保安庁の方から出ておるようでございますが、この保安庁一つを考えましても、民間と保安庁との連絡よりも、保安庁と外務省との連絡が早くなければいかぬ。そういう情報を受けられると、外務省としては、つつ込んで保安庁になお注文するということもできますし、何といたしましても、役所同士の連絡が非常に密でなければならぬ。にもかかわらず、保安庁の情報が民間に移つて、そうして外務省の方に行く。その点もどうも納得が行きませんし、アメリカとの関係、あるいは国連軍との連絡、こういう点も民間ではなかなか容易でないのでございますが、外務省がほんとうに力を入れて、鋭敏に気を引締めておられれば、こういう方面からの情報も民間よりも早いと思うのでございますが、何かこう、神経を鋭敏にこの方面に働かしておられない、こういうふうにも悪く解釈するとできるのでございますが、少くとも保安庁との関係、あるいは国連、アメリカとの関係におきまして、この種の情報だけは、民間よりも早く外務省がキヤツチする。そうして国会にでも報告する必要があれば報告をする。こういうようなところまで、ひとつ外務省において将来努力していただきたい、かように考える次第でありますが、これは廣田さん一人でどうというわけにも参りませんから、かような議論があつたということを、お帰りになりましたら、その仕事に携つておる人、あるいは上司によく話していただきまして、少くともさような方向に進むように御努力願いたいと思います。
日野吉夫 72

○日野委員　ただいまの問題はいろいろ問題がありまして、ここでただちに決定しかねるかもしれませんので、これはちようど大橋さんを委員長とする公海漁業の小委員会がありますから、それに本件の解決方を付託しまして、ひんぴんとして起るこの事件の解決をどうすればいいか、新聞等に頻繁に報道されるのに、国会が一言もこれに対する意思表示をしていない。外務省はしばしば問題にしながら、両解決の進捗を見ないというような状況をこのままにしておくことは、国民に疑惑を持たせることでもあり、漁民の生命の保護等を考えます場合に、水産委員会としても意思表示をしないわけに参りませんので、これは公海漁業の小委員会で十分検討して、緊急質問を必要とするならばこれをやる、その他解決の方法等があればこれをひとつ十分検討する、こういうことにしたいと思いますので、委員長においてさようおとりはからいを願いたいと思います。
福永一臣 73

○福永委員長　ただいまの日野君の御発議に対しまして皆様の御賛同を得ますならば、さようとりはからいたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福永一臣 74

○福永委員長　御異議なしと認め、さようとりはからいます。　　　　—————————————
福永一臣 75

○福永委員長　この際お諮りいたします。今年の東京湾内ののりの不漁は三十年来のもので、その収獲は平年の三割程度に激減したとのことであります。昨日の当委員会の理事会におきまして協議の結果、漁民の救済対策を確立するため、本問題について調査を進めることになりました。つきましては後日の委員会にのり漁業者一名を参考人として招致し、その実情を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福永一臣 76

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。　なお参考人の選定につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福永一臣 77

○福永委員長　御異議なしと認めさよう決定いたします。本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　　午後一時四十七分散会

1953-02-13 第15回国会 衆議院 水産委員会 第19号 公式Web版

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