1952-11-26 第15回国会衆議院議院運営委員会第6号

1952-11-26 第15回国会衆議院議院運営委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年十一月二十六日（水曜日）　　　　午前十一時五十五分開議　出席委員　　　委員長　福永　健司君　　　理事　坪川　信三君　理事　村上　　勇君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　土井　直作君　　　理事　田中織之進君　　　　　　荒舩清十郎君　　　　今村　忠助君　　　　　　菅家　喜六君　　　　久野　忠治君　　　　　　佐藤洋之助君　　　　篠田　弘作君　　　　　　高木　松吉君　　　　田嶋　好文君　　　　　　内藤　　隆君　　　　中田　政美君　　　　　　羽田武嗣郎君　　　　森　　　清君　　　　　　石田　一松君　　　　小泉　純也君　　　　　　佐藤　芳男君　　　　園田　　直君　　　　　　池田　禎治君　　　　松井　政吉君　　　　　　吉川　兼光君　　　　井手　以誠君　　　　　　安平　鹿一君　　　　渡辺　惣蔵君　　　　　　武知　勇記君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　緒方　竹虎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　大野　伴睦君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　　　　　国立国会図書館　　　　　　　　参　　　　　事　　　　　　　　（管理部経理課　　　　　　　　長事務取扱）　　武内時之助君　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　昭和二十七年度の本院、国立国会図書館及び訴　追委員会の補正予算に関する件　十一月二十五日内閣総理大臣が本会議に出席で　きなかつた理由等について緒方内閣官房長官に　質疑　本日の本会議の議事に関する件　　　　―――――――――――――
福永健司 1

○福永委員長　それでは、これから会議を開きます。　最初に、国会所管の補正予算につきまして御協議をいただきます。事務総長から御説明をいただきます。
大池眞 2

○大池事務総長　お手元に差上げてございますが、二十七年度の国会の補正予算の要求書の件でございます。これは先日庶務小委員会で御協議、御決定願つた分でございますので、一応私から簡単に御説明を申し上げます。　衆議院関係の補正予算につきましては、追加額が二億七百四十万六千円、これだけの追加要求をいたしまして、それから減少額が八百六十六万五千円になります。差引をいたしまして、純計の追加額が一億九千八百七十四万一千円という数字に相なりますが、これを本年度の既定予算に加えると、ここに書いてありますような数字になります。　その内容について御説明を申し上げます。一枚裏をあけていただきます。その追加額の御説明をいたしますと、まず五千四百七十八万九千円、これは十三国会の分が八十五日間あるわけであります。それから十四国会は三日で終りましたが、八十五日と三日を加えた、結局八十八日間の分につきましての議員さんの応召旅費、滞在雑費、職員の超通勤務手当、その他の給与等の不足として、現実に出て来たものをここへ集計いたして上げてある数字でございます。　その次の三千八百十二万六千円、これは今回の十五回国会の開会に伴いまして、当然に必要になる経費でございます。これは十月二十四日から十二月八日までをここに上げてあるわけであります。八日以後の分については、当初予算に組み込んであるわけでありますから、四十六日分がこの三千八百余万円になるわけでございます。十五回国会の議員の応召旅費と滞在雑費、職員の超過勤務手当等に要する所定の数字を上げたものでございます。　その次の四千四百二十五万六千円、これは議長以下議員の歳費等が、十一月からベース・アツプの影響を受けまして、当然に上つて来なければならぬ関係で、その数字をここに上げてあるわけであります。ただいまのところでは議長が八万円、それから副議長が六万四千円、議員は五万七千円、こういうことになつておりますが、十一月からのベース・アツプとして予定しておりますものは、議長は総理大臣と同様十一万円で、三割七分五厘の上げになるわけであります。副議長は八万八千円で、やはり三割七分五厘の増加、議員は七万八千円、これは政務次官等と同額に上げるわけで、こういう予定の数字をここにあげてあるわけであります。　それから、その下の七千二十三万五千円、この欄は衆議院の職員の給与で、一般職員のべース・アツプが、従来一万六十二円でありましたのが、改訂されますれば一万二千八百二十円、こういう数字になります関係から、衆議院の職員は二割四分の増加になるわけであります。それを上げてあるわけでございます。この中に、もちろん議員秘書の分も入つておりまして、議員秘書は、今一万五千円でありますが、これが二割八分増の一万九千二百円、こういうものが予定されまして、この中に入つておるわけであります。　その四項目のすべての増額をいたした分が、ただいま申し上げましたように、一番最初にある金額の二億余万円になるわけでありますが、それから次の裏にあります減少いたしております分を差引いたのでございます。　減少の分の八百五十八万五千円、これは本年度の既定予算から、旅費で一〇％、物件費で五％、こういうものを削減をいたした減少額でございます。　その次の八万円、これは土地購入予算のうち、一応見送ることになりました減少額であります。　これだけを差引きました分が、前に申し上げました一番最初の一億九千八百余万円になります。　ただいまの数字を、予算の中へ整理した分が、次にあります衆議院という項目の議員歳費、給与、手当云々という科目別内訳でございまして、こういうもので補正予算の要求をいたしたいと考えておりますが、これは庶務小委員の方でも巨細に御検討を願いまして、御了承を得たことでございますから、御了承を願いたい、こう思つております。　それから、その次に裁判官訴追委員会の分でございますが、裁判官訴追委員会の分は、職員のベース・アツプの追加額だけでございます。それが二十七万七千円になつております。それから減少額が二万七千円、これは先ほど申し上げましたと同様に、物件費の五％の節約だけでございまして、これを差引きまして、補正要求額が二十五万円、こういうことに相なります。これは衆議院の方の所管の分でございます。　それから、もう一つ国立国会図書館の分でございます。これは国会図書館の運営委員会で全部御了承を得まして、こちらにまわつて来ておりますが、国会図書館の補正予算については、武内部長がお見えになつておりますから、簡単に御説明を願いたいと思　います。
武内時之助 3

○武内国立国会図書館参事　お手元に差上げてございます書類をごらんいただきたいと思います。　まず最初の項は、国会職員の給与改善等に必要な経費といたしまして、千八百四十八万二千円というものを計上してございます。これは職員の給与と、勤勉手当と超過勤務手当、それから共済組合の負担金を加えました金額でございます。この予算の単価は、一人二千六百五十七円という数字になつております。これの五箇月分に員数をかけ合せたものに相なります。　次が節約による既定経費の減少ですが、二百四十万八千円となつております。これは科目の修正減少額といたしまして、原則として旅費については一〇％、その他の物件費については五％ということになつております。これだけ既定経費から減額しております。但し図書館では書物を買うことが非常に急務とされておりますので、図書費につきましては、この経費の減少はございません。従いまして既定経費の通りと相なつております。　その次は、ＰＢリポート購入に必要な経費六千九百七十万八千円を計上してございます。第二次世界戦争の際、米英は、枢軸国でありますドイツ、日本、イタリアを占領いたしますと、軍の諜報機関を活動させまして、軍需工場その他の目ぼしい工場を捜査いたしまして、生産の機密、それから設計書、その他生産物の試験方法、そういうようなものを書いた機密の書類を全部押収いたしました。のみならず、研究機関の研究題目を全部拾いまして、あるいは研究者から聞取りをし、これらのものを全部集めましてアメリカに送りました。これがパブリケーシヨン・ボードから出されております。それをＰＢリポートと申しておりますが、その価値については、私ども、しろうとでございますから、よくはわかりませんが、専門家の話を聞きますと、非常に重要なものでございまして、ある日本の産業部門などにおきましては、ＰＢリポートの線よりも三十年も遅れておるものもあると言われております。そういうような大事なものでございますので、それぞれ研究機関その他から注文がございまして、ぜひこれを国会図書館に備えてほしいというようなことになり、この経費を計上することになつたのでございます。研究機関と相談をいたしまして、外務省を通じて国務省にこういうものをわけてくれるように申し込みましたところが、国務省の方ではこれを引受けてくださいましたので、この予算が成立いたしました上は、正式に注文する段取りと相なるわけでございます。この報告書は、マイクロ・フイルムの形をとつておりますのが七万九千三百九十八件ございます。これは金額にいたしまして四千五百八十四万円となつております。それからマイクロ・フイルムの形でないもの、普通の写真の形になつておりますもので、また印刷されたものもございまして、それが合計いたしまして二万七百二十五件ございます。この金額が千三百七十八万円に相なつております。このＰＢリポートは全部で十五万件と言われておりますが、そのうち三分の二ちよつと上が、ただいま世の中に出ておるわけでございます。その中にはもちろん重複がございまして、私ども正確に勘定いたしまして、この数字を出したものでございます。この買入れの中には九万六千円の輸送費も入つております。それから諸費として九百八十三万四千円を見積つております。ＰＢリポートが入りました後におきまして、これを一般の閲覧に供するための保管の器具、それからこれを読む道具、またその複写をほしいというような注文があるだろうと思いますが、そういうようなものを予想いたしまして、焼付費とか、あるいは現像費などを加え、この経費を見積つております。
福永健司 4

○福永委員長　それは図書館運営委員会で詳細にやられましたので、ここではなるべく簡潔に願います。
武内時之助 5

○武内国立国会図書館参事　次に参りまして、次はこれを合計いたしました数字でございますが、八千八百十九万円、減少額が二百四十万八千円、結局八千五百七十八万二千円の追加要求を出す形になつております。
福永健司 6

○福永委員長　以上御説明のありました補正予算でございますが、それぞれ庶務小委員会及び図書館運営委員会で了承されておるのでございます。本委員会におきましてこれを了承するに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松井政吉 7

○松井委員　ちよつと、これは補正要求書となつておるのですが、政府予算の国会関係の補正予算の中には、すでに入つておるのでございますか。
大池眞 8

○大池事務総長　入つておるわけです。
松井政吉 9

○松井委員　これは、このまま入つておるわけですね。
大池眞 10

○大池事務総長　ええ。
松井政吉 11

○松井委員　今ここに入つておるものが、政府予算の中に出て来ておるということになりますと、ここで審議をするのはどういう形の審議になりますか。
大池眞 12

○大池事務総長　これは事前にお願いできないものですから、ここでもし修正されて、こうしようということになれば、それだけのものは、あとからさらに再要求で、あらためて出すわけでございます。たとえば、この金額がいかぬからこうせよと、ここで逆に御決定になれば、それを正誤なら正誤で、減らす分ならばいいのですが、新たにふえて行く分については、それだけの再要求をするわけです。
松井政吉 13

○松井委員　審議の意味はわかりましたが、ここでちよつと、庶務小委員会で御決定を願つたのならば、庶務小委員長から御答弁願つてもいいし、あるいは事務当局からでもいいと思いますけれども、要するに、ただいま国会に提出されておる補正予算の中における公務員諸君のベース・アップの率と、ただいまの議長、副議長、議員並びに議員秘書のパーセントが違うのです。これは違つてもいいという根拠で御決定なさつたのでありますか。その根拠についてひとつお伺いをしたいと思います。
大池眞 14

○大池事務総長　それは今村小委員長がいませんが、結局議長、副議長、議員さんは特別職でありまして、特別職の増加率と一般職の増加率は違つておるわけでございます。総理大臣等の増加率がそういうことになつております。議長は従来も総理大臣と同じになつており、その増加率が今度は三割七分五厘になるというので、同じ金額を要求したのでございます。副議長は従来一般の国務大臣と同じになつており、国務大臣の方が八万八千円になるのであるから、副議長の分も八万八千円になる。それから議員は、従来から特別職の政務次官とまつたく同額になつておるわけでありますから、これと同じような金額で要求をした。それを率に出してみれば三割六分七厘になる。こういうことなのであります。もしも議員の方が政務次官以上に、従来と違つてさらに多いものを要求するということになれば別でございますが、そういう関係になつているわけであります。
椎熊三郎 15

○椎熊委員　松井君、社会党からも委員が出てやつたことですから……。
松井政吉 16

○松井委員　それはいいのですが、決定の経過を聞いておるのです。　そうすると、国会職員の分は載つていないようですが、国会職員のべース・アツプの率と、国会図書館関係の職員のベース・アツプの率はどうなりますか。
大池眞 17

○大池事務総長　これは、一万六十二円というのが一万二千八百二十円になりまして、率から言いますと二割四分で、各官庁の一般職員の増加率と同じものがここに載せてあるわけであります。
松井政吉 18

○松井委員　国会図書館もそうですが。
大池眞 19

○大池事務総長　国会図書館も一切。それから裁判官訴追委員会の方も全部同じ率になるわけでございます。
松井政吉 20

○松井委員　そうすると、これが庶務小委員会で決定されたことはよく了承しておりますが、国会の職員、国会図書館の職員は二割四分で、一般公務員の今度のベース・アツプ並、こういうことですね。それからわれわれの方は、公務員諸君の要求額よりはるかに率が多いのですが、多く出すことについては賛成ですけれども、それと開きの点る予算が提出されておるので、そういう率の問題について、やはり一般公務員もこの率のようにすべきだと思う。たとえば三割なら三割にすべきだという議論が行われたのか行われなかつたのか、そういうことは抜きに、ここだけの特殊事情でこうきめられたのか、それをお示し願いたい。
大池眞 21

○大池事務総長　それは、小庶務委員会に私は出ていませんでしたので……。
土井直作 22

○土井委員　その点の議論は、庶務小委員会では出なかつたのです。
松井政吉 23

○松井委員　庶務小委員会でそういう議論が出ないとすれば、本委員会であらためてその議論をすることは、一向さしつかえないことになるわけです。そこで私は、そういうことをお伺いしたいのと、自分の意見をまぜて申し上げまするが、要するに、現在の角度から、ただいま提示されておるベース・アツプの率については、議長、副議長、議員、議員秘書の問題については私は賛成です。賛成ですが、そういうことをわれわれがここで決定するならば、各党から選ばれておる議運の委員諸君でありますから、今政府が提出をされておる予算の中における公務員諸君のベース・アツプ、国会職員、図書館職員等が二割四分でいいという議論は成り立たない。これはやはり、議運に御出席なさつておる各党の委員諸君が、今提出されておる予算を、われわれが国会の関係で提出したベース・アツプの率に引上げる努力が必要だと思う。その責任をお持ちになる立場でやつておられるならば、私は了承する。そうでないと、これはりくつが合わないのであります。
石田一松 24

○石田（一）委員　私は当日庶務小委員会に出席しておりましたが、予算編成の任に当つた事務当局側の説明によりますと、政府職員のベース・アツプに関する率が何パーセント、何割何分ということがはつきり出ない。それで、まずこの線で国会職員等の給与を押えれば、政府側の予定しておる補正予算のベース・アツプとほぼ近いものになる見込みであるということだつた。そのときの説明では、同一ではないということは確かに聞いた。だから、もし国会職員のベースについて政府との食い違いがあつたときには、獲得された予算の中で国会側で相当考慮を払われるものだ、こういうように私は了承した。
田中織之進 25

○田中（織）委員　問題は、この要求額の取扱いだと思うのです。これを含んだ予算に対する賛否の態度は、やはり別に正式に決定されるわけですね。予算案に対する態度は別ですから、ここでは各省が要求するのと同じ形になるわけですね。この要求額を結局承認するという形のもので、予算案全体に対する賛否の問題とは別個になるわけですぬ。
福永健司 26

○福永委員長　それは別個の問題です。
田中織之進 27

○田中（織）委員　平たい言葉で言えば、聞きおく程度のことじやないかと思うのです。そこで、そのことが明確になれば、今政府が提出しておるベース・アツプを基準として特別職の率を割出したという事情はわかりますけれども、その点が、人事院勧告と、政府が予算に盛つておるものとは違つて来ているわけです。特別職といえどもやはり公務員には違いないけれども、その点で言えば、公務員のための人事院勧告の線に政府の職員予算が及んでいないから、おのずと賛否の点は別になつて来ると思います。その点さえ明確にすれば、私はこの庶務小委員会の案は了承いたします。
福永健司 28

○福永委員長　ただいまの田中君御発言の通りでございます。私が先ほど申し上げました了承という意味は、あなたの言われたような意味で、こういう要求書を事務的に出したことについて了承したわけです。
松井政吉 29

○松井委員　私は、庶務小委員会で決定したことと、これを出すことには最初から反対していないということを前提にして言つておる。ただ審議の過程で、国会職員は二割四分にしかなつておらぬ。そうすると、これを決定なさる場合において、小委員会においては、人事院の勧告という線もあるし、政府提出の率の線もあるので、それを御討議なさつて、どこに基準を置いて決定されたか、それを審議せずして提出されたかということを聞いておる。
椎熊三郎 30

○椎熊委員　一応政府の承認したものでなければ出せないが、賛否は各党態度が違うのだから……。
篠田弘作 31

○篠田委員　ベース・アツプの問題は、人事院の勧告と、政府が組んでおる予算とは違うわけです。しかし政府では、現在の財政の立場から組んだ予算を補正予算案として国会に提出されるのだから、それを含んだというだけのことで、賛否の問題については各党立場が違うわけです。その立場を、別にこれによつて拘束されるものではない。政府ではこういう予算上の措置をとつた、政府が国会職員に対しても同じ率の値上げをした、そういう案を出したということを運営委員会で承認するだけの話で、各党の立場はそれによつて何ら拘束されるものではないと思います。
椎熊三郎 32

○椎熊委員　手続の問題だけで、この案を各党が認めたというわけではない。
田中織之進 33

○田中（織）委員　手続の問題ということは、今の篠田君の言う意味も同じだと思うのですが、具体的に言えば、今度の政府案は、ある意味から言えば、上に厚く下に薄いということの議論もわれわれあることでもありますから、そういう立場もあるし、勧告の線までやれということもあるので、国会の予算に対する修正権の中では、われわれとしては国会職員については当然別に扱つてもよいのだということの了解で、庶務小委員会の決定を私は了承したいと思います。
池田禎治 34

○池田（禎）委員　国会図書館の経費のことが出ておる。これは図書館委員会もありますから、そういうところでおやりになつたと思いますが、ちよつと概念的に私聞いただけで、ＰＢリポートを購入するのに七千万円も金をとつておるということは、ちよつとどんなに大事なものであるかわかりませんが、きわめてむぞうさに説明されておると私は思う。さらにこれに関連して……（「これは委員会でやつたんです」と呼ぶ者あり）ちよつと待つてください。（「内容に立ち入つてここでやることは違いますよ」と呼ぶ者あり）だから、それをむぞうさに……（「むぞうさではない。ここでこれまで説明したということはたいへんなことなんで、文化国家といつたつて、こんなことに反対する議論はいかんですよ」と呼ぶ者あり）私はむぞうさに扱つておるという感じがするから……（「むぞうさじやない。大議論をやつたんだよ」「委員会に行つてみなければ、むぞうさかどうかわからないじやないか」と呼ぶ者あり）むぞうさとは言い切つておらぬ。　　　　━━━━━━━━━━━━━ それで議運で扱う問題ではないかもしれないが、こういう問題を議運に出す場合は、事務当局では検討してもらいたい、こういうことです。
土井直作 35

○土井委員　要するに、庶務小委員会で決定した事柄の内容は、従来べース・アツプの都度、議長なり副議長なり、国会議員なり、あるいは議員秘書なり、その他の者がスライドすることになつておるわけだ。そのスライドの率が、政府の増給率より、国会職員あるいは議員その他の者が特別に上つているというのなら議論がある。それと同じ率で一応予算を組んだということなんだから、これは何回も行われておることなのだし、ぼくは議論の焦点にならぬと思う。ただ人事院勧告とか、その他の事柄、国会職員あるいは一般公務員に対する問題は、別な角度で議論してよろしい。
椎熊三郎 36

○椎熊委員　修正されるところは修正されるし……。
土井直作 37

○土井委員　そのときに、こういう率で昇給することがいけないとか、あるいは公務員のべース・アツプと、スライドして率がこういう形になつていることがいけないならいけないということは、予算委員会なり何なりで大いに審議してもらうことでよいのじやないか。一応これを出すということは、庶務小委員会でもそうなつておるのだから、承認していただく、こういうことでけりをつけましよう。
福永健司 38

○福永委員長　いろいろな点が明確になつたようですが……。
松井政吉 39

○松井委員　まだちよつと待つてください。たからさつき言つたように、そのことはいいのだけれども、ぼくの聞いているのは、庶務小委員会でそういうことが議論になつたかならないかということです。それが議論にならながつたとすれば…… 　　　　〔「各党の態度から言つたら、予算の出しようがないじやないですか」「庶務小委員会できめていいなら、議運に出す必要はない」「そんなことはない」と呼び、その他発言する者多し〕
福永健司 40

○福永委員長　静粛に願います。
松井政吉 41

○松井委員　要するに、扱いの点は、庶務小委員会で決定したことについては、われわれ反対していないのです。ただそういう点で、おのおの党の立場があるから、態度がわかれて来るのです。
椎熊三郎 42

○椎熊委員　そんな観点でやつておつたら、これは出せないことになる。
松井政吉 43

○松井委員　ちよつと待つてください。質問は許してくださいよ。（「わけのわからぬ質問はしなさるな」と呼ぶ者あり）わけのわからぬ質問かもしれないが、率のこと考慮してわれわれが提出したとすれば、やはり認めるものは認めなければならぬのです。われわれの言つておるのは、政府の案に合せてやつたのか、こういうことになつたわけですね。ところが事務総長の説明では、二回目の私の質問でも、政府の予算化したものに載つているかと言つたら、載つていると言つた。それに合せてつくつておるという説明は今まで聞いたことはない。（「君たちの代表も庶務小委員会に出ておるじやないか」と呼ぶ者あり）ちよつと待つてくだい。今まで、いつでもそうでありましたけれども、われわれ庶務小委員会に出て論議したこともありましたが、議運に出すときには、人事院の勧告したベースについても、また国会職員を公務員並にするということも当然で、こういう議論をして庶務小委員会で決定したならば、庶務小委員長みずからがその経過をここで報告して、それをここで承認すればいいのです。そういう形をとつて扱つて来ておる。今度は、事務総長が説明され、率はこうだということになるから、こういう議論が出て来るんですよ。
篠田弘作 44

○篠田委員　それなら、事務総長でなくて、庶務小委員長がやつたらいい。
椎熊三郎 45

○椎熊委員　党の代表者が庶務小委員会に出て来ておるのだから……。
松井政吉 46

○松井委員　本委員会においても、意見だけは述べさしていただきたい。私は、この点だけは御了承を願いたいと思う。庶務小委員会に出た人から報告もわれわれは受けておるが、庶務小委員会あるいは議運の小委員会、理事会等で決定されることであつても、本委員会が開かれたときには、質問やら意見は、ひとつはかしてもらいたいと思う。（「当然だ」と呼ぶ者あり）それがいけないという建前は、いけないと思う。
椎熊三郎 47

○椎熊委員　討議にわたることは違うのです。議院運営委員会は、案の内容まで討議はできないことになつておる。その内容の討議は予算委員会でおやりくださいと言うのです。
土井直作 48

○土井委員　松井君の言うことは、従来慣例として取扱つて来た方法は、庶務小委員会で決定された事項は、庶務小委員長がその経過並びに内容を報告されて、あらためてこの委員会で承認をすることになつているということだと思う。要するに、庶務小委員会において、一般公務員に対するベース・アツプと国会職員に対するベース・アツプの問題は、従来の慣例で、何回となくペース・アツプが行われておるが、それと何ら背馳しない形において行われておるかという質疑があつて、それが従来の慣例により、従来の率に従つてやつたというのならば、特に国会職員なり議員秘書なりの問題についての論議はなかつただろうと思います。議論になつたのは、秘書のベース・アツプの問題が、一般の国会職員の八倍七十に対して、秘書が十六倍何ぼという数字になつておる。これはかつて当然ベース・アツプすべきものを一回抜いた関係で、倍率がこうなつたんだという説明はしたけれども、その内容というものは、結局従来やつておる方法に何ら背馳していないということが前提だから、それならば当然の処置として、庶務小委員会がよろしいということになつたら、その庶務小委員会でよろしいということになつた点は、従来の慣例においてそうなつてしかるべきだけれども、その点は、従来は庶務小委員長が詳細丁寧に説明をして了解を得たものだ、だからこれも庶務小委員長が、当然こういう率がかわるときには、責任を持つて早く出て来て、みずから説明の衝に当るということにこれから願いたいということです。　なお、つけ加えて申し上げることは、理事会で決定したり、その他の小委員会で決定しても、最終決定は当然本委員会でやるべきであつて、質疑並びに意見の開陳は当然のことである。そうしなければならないことである。庶務小委員会がやつたんだから、それで言いたいことも言えないというならば、池田君の言うように、庶務小委員会で決定したことはみな満場一致でのまなければならないということになる。しか一応代表が出ておるのだから、その代表の意見も尊重してもらわなければならぬが、質疑並びに意見は、当然ここであつてよかろう、こういうことなんです。そういうことだけちやんと承認しておいてもらえば、それでけつこうだと思うのです。
篠田弘作 49

○篠田委員　私は、今土井君の言われたことはもつともだと思うし、また質疑をする権限もあるけれども、こんなところで一々こまかいことを言つておつても、時間の都合でしようがない。小委員会は各党から出てやつておるんで、基本の問題はとにかく、一応小委員会で承認された問題だ。それがたまたま今村委員長が遅れて出席したというだけの問題なので、そういうことをまたここでむし返すという慣例は、私はどうかと思う。
土井直作 50

○土井委員　篠田君の言うことは大きに違うと思う。たとえば、常任委員会でも二十五名とか三十名の委員があつて、それぞれ各党の代表が出ているが、そこで決議したことでも、本会議でひつくり返しておるじやないか。これは自由党の党内事情によつて何回もひつくり返されておる。それと同じなんだから、そういう議論をしちやいかぬ。君のような議論をすれば、そういう議論が出て来る。
今村忠助 51

○今村委員　庶務小委員長の私が遅れて申訳ございません。実は陳情団につかまえられて、ちよつと遅れたわけでありますが、この点は事務総長にも連絡いたしまして、庶務小委員会できまつたことを、ひとつ議院運営委員会にかけたいという打合せをしてあつたわけであります。たまたま私が陳情団につかまつて遅れたため、かような結果になつたので、先ほど来老練な土井氏から説明のあつた通り、庶務小委員会では、従来のベース・アツプの場合と同じように扱いまして、各会派の御了解を求め、庶務小委員会の案として十日ここに出した次第でございます。計算の基礎は、一応こういう形でありますけれども、それは行政関係の方で決定をしてないことでございますので、それとにらみ合せて多少の変更があるかもわからぬということで、当時事務担当の庶務部長から了解を求めた点てあります。今も人事院の勧告と違うではないかということで、その点はもしよりあるのでございますけれども、一応やはり予算として計算する基礎をここに置いたわけでありまして、その点は、従来の場合とかわりがないのでございますから、ひとつ御了承願いたいと思います。庶務小委員長が遅れたのが、かようなもとになつたのでありますが、この際どうぞ御了承いただきたいと思います。
福永健司 52

○福永委員長　それでは、どうぞ御了承いただきたいと思います。
石田一松 53

○石田（一）委員　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　―――――――――――――
福永健司 54

○福永委員長　椎熊君から発言を求められておりますので、これを許します。
土井直作 55

○土井委員　前のやつはどうですか。
福永健司 56

○福永委員長　前のやつは了承を得ました。
椎熊三郎 57

○椎熊委員　官房長官御出席ですか。―官房長官にお伺いしたいのです。国会は、自然休会明けで再開いしました。総理大臣、大蔵大臣、外務大臣等の演説を聞きましたが、慣例から行きましても、翌日ただちに質疑に入るのであります。ところが二十五日は、政府側においては、重大なる渉外関係で総理が終日国会に出席することが不可能であるかもしれぬというので、委員長から政府側の意向を伝えられた。われわれは当時の状況を見て、なるほど日本の国家にとつて重大なる渉外関係がありそうに世間にも伝えられておるから、そういう重大なる時期に国会のことばかり言わずに、国家全体の利益のためになるなら、政府としてそういう折衝をされた方がいいという観点から、われわれは二十日に質問を開始することをやめたのであります。そうして本日から始まるのでございますが、国会がこういう重大な決意をして、衆参両院とも本会議を一日休むというがごとき重大な事態をかもした以上は、政府としては進んで、二十五日のいわゆる重大渉外関係とはいかなるものであるか、あるいは総理大臣はどなたと面接されたのか、―外交上のことですから、会談の内容等については、この席では私は深く追究いたしませんが、かようなことで総理大臣がだれだれと会うためにきのうは国会に出席できなかつたというくらいの説明が、懇切にあつでしかるべきである、こう存じて、出席を願つたのでございます。どうぞ誠意ある御答弁を願いたいと思います。
緒方竹虎 58

○緒方国務大臣　お答えをいたします。今朝の新聞ですでに御承知になつているかとも思いますが、濠州の大使、それから濠州の国防大臣、そのほかに、もう一箇国の大使から、総理への会談の申入れがありました。総理並びに私らといたしましても、今までの慣例上、あるいは総理大臣の施政演説の翌日が議会の御都合がつきはしないかという推測から、その日会見することが双方便宜だろうと思つて、承知をしたのであります。もう一人の大使は、先方の都合によりまして、会談を延期することを申し入れられましたが、昨日は濠州の大使、濠州の国防大臣、それだけでございます。時間の予定がはつきりつかなかつたために、できれば終日休憩を願いたい、こういう申入れをしておつた次第であります。
椎熊三郎 59

○椎熊委員　大体お話は了承いたしますが、なお会談を申し入れられた外国使臣のうち、会見しなかつた方もあるというが、今後外国の大使あるいは大臣等が総理に面接を求められるような場合は、常に国会を休会しても、すなわち国会を無視しても、それらの者と会うということが現内閣の方針でございましようか。（笑声）
緒方竹虎 60

○緒方国務大臣　国会の審議の重要性は、政府におきましても十分承知しておりますので、そういうことは極力避けたいと思つておりまするが、今回のことは、なるべく近い機会に会談をしたいという申入れでありまして、すでに議会の再開が迫つておりましたので、その間で比較的都合がつきはせぬかという日を選んで、国会の方の御都合を願つたような次第でございます。今後こういうことが重ねて行われないように、極力努めますけれども、外交上の問題は、ときどきこういう不時の申入れがありますので、その点は何分の御了承をあらかじめお願いしておきたいと思います。
椎熊三郎 61

○椎熊委員　外交上の問題ですから、非常に重要なこともあり得ると私は想像します。ただ独立国家になつた日本が、この重大なる国会の開会中に、外国人の申入れがあれば、国会を無視しても出なければならぬという考え方は、私はいけないと思うのでありますし、今回の二十五日の休会のごときも、世間では、ただいま官房長官が説明せられたる会談のごときでない風説が流布されておつたのであります。私どもは、そういう話なら国会を休んでもいいということになつたが、今度の会談のごときが事前に知れておるならば、私は国会を休むことには同意しないのです。常に秘密外交みたいなことをやつている吉田さんのやり方には、私ども非常に不満を抱いておる。一昨日これこれの者から会見の申入れがあつたからこれを許してもらえぬかという申入れをしなくて、済んでから、ああいう者と会つたというだけでは、あの二十五日休むという決意をしたときの事態とは、まるで違つた感覚なんです。そういうことが吉田内閣の秘密外交の弊害であります。官房長官は、今後は気をつけると言われますから、この点は了承いたしまして、これ以上追究いたしません。今後はそういうことのないように、国家最高の機関たる国会を尊重するということに精神を改めてもらいたい。　もう一つお伺いしたい。これはただいま官房長官の話と関連性が多少あるのですが、独立国家としての日本の外交の担当者たる外務大臣が、あることの被疑者としての扱いを受けておつたようであります。新聞ですから、内容は知りません。しかるに今朝の新聞によると、最高検の方での決定は、これを起訴するか、不起訴にするかということを留保したということが出ておる。そういう事実があつたかどうか。そういう事実が内閣に報告されたか、通達されたのかどうか、それをお伺いしたい。そうしてその事件の内容とは何であるか、国家の信用のために明白にしてもらいたい。
緒方竹虎 62

○緒方国務大臣　ただいまのことは、まだ内閣に何ら通達を受けておりません。御了承を願います。
椎熊三郎 63

○椎熊委員　最高検の決定は、内閣にまだ通達がないのでございますか。
緒方竹虎 64

○緒方国務大臣　ええ。
椎熊三郎 65

○椎熊委員　あなたは御存じないわけですか。
緒方竹虎 66

○緒方国務大臣　存じません。
椎熊三郎 67

○椎熊委員　そうすると、外務大臣に関して新聞等に伝えられておる事件の内容は関知せざるところである。少くとも官房長官は知らぬとおつしやるのでございますか。
緒方竹虎 68

○緒方国務大臣　選挙違反に関係した質問を受けたということは知つておりますが、今朝の新聞に載つておりますことの内容につきましては、全然通達を受けておりません。
椎熊三郎 69

○椎熊委員　御存じないならば、これ以上お尋ねいたしません。私は、独立国家としての最初の国会に重大なる責務をにない、責任を持つており、しかも外交の担当者たる外務大臣が、―しかもきのうのごときは、こういうような人たちの訪問も受けておるという、こういう事態の際に、伝えられるがごときことがあるとすれば、はなはだ日本の名誉を傷つけることであつて、残念に思う。なるべく早い機会にその事件の内容を調査せられまして、国会に対し、少くとも外務委員会等に対しては、その内容を明らかにして、今朝新聞に出ておる決定の真否、決定の内容等を、国家の名誉のために明白にしてもらいたいということを要求しておきます。これだけでございます。
田中織之進 70

○田中（織）委員　官房長官のおられるときに、ちよつと申し上げたい。これは委員会でむしろ確認してもらいたい事項ですが、椎熊君が最初に官房長官に質問いたしました二十五日の重大渉外事務のためによる休会、これは、われわれは委員長からの申出の内容の重大性に基いて了承したのです。しかし、ただいま官房長官の答弁の模様から見ますると、大分われわれの受取り方とは違つておるわけであります。その意味において、私ここで確認したい問題は、独立国になつたのだから、渉外関係の問題も起るであろうけれども、独立国になつたら、国権の最高機関たる議会の重要な審議上、むしろ先方の都合をこちらの都合に合せるようにすべきである。政府としても、そのくらいのプライドを持つて進むべきだと思います。従つて私は、当委員会としては、渉外事務の名において国会の質問を一日延期するというようなことは今後行わない。これを原則として、独立国の国会としては、国会の権威の上から見てそういうことは行わないようにということを、官房長官のおられるこの委員会で確認してもらいたいと思う。
福永健司 71

○福永委員長　どうでしようか、田中さん。御趣旨はもちろん尊重しなければならぬと思いますが、委員会でそうした決議みたいなことをいたしますと、具体的な問題としては考慮しなければならないことがないとも限りませんから、十分今の御発言の趣旨を尊重するということで、決議までするということもどうでございましようか。
土井直作 72

○土井委員　ただいまの問題は、委員会独自の立場で決定すべき事柄であります。要するに、将来国会運営の関係から言つて、総理並びにその他の大臣がやむを得ず出席できないという場合におきましては、やはりこの委員会に一応事前に、先ほど椎熊君が言つたように、どういう関係でどうだという事理を明白にされて、その上に立つて、政府の申入れが正しいか正しくないか、またそれで欠席されるともやむを得ないかどうかということを、この委員会独自の立場から決定して、それに従つてやつてもらうようにしていただ請ければいいと思います。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
井手以誠 73

○井手委員　そのことも十分お願いしたいと思うのですが、先刻官房長官の御答弁によると、心外に感じたことがある。私は、オーストラリアの大臣よりも、もう一まわり大きい人のことかもしれないと思つたのですが、そこで、委員長はそれを承知しておつたかどうかを伺いたい。この問題の将来のことを保障することは、その次にして……。
福永健司 74

○福永委員長　私は、だれと会つてどうということは伺つてなかつたのです。抽象的に聞いておつたのです。ただ、今の井手君の質問ですが、私は、だれと会うということは聞いておりませんけれども、皆さんがお聞きになつたと同じように、重大な渉外事項というふうに承つておりました。従つて、私もある種の想像はしておりましたが、その点は……。
井手以誠 75

○井手委員　それでは、その点は追究いたしませんが、今後のことは十分ここで検討してきめて行きたいと思います。
石田一松 76

○石田（一）委員　官房長官のおいでになるときに一言伺つておきたいと思いますが、日本の国権の最高機関である国会が開かれるときに、外国のだれそれと会うからどうこうということで、一般質問演説を延期することはよくないということをわれわれは言つてつおる。それほどわれわれは独立国のプライドを持とうとしておるときに、ただいまの官房長官の、わが党の椎熊君の質問に対するお答えによると、選挙違反の関係で先般来喚問されて取調べを受けたことがあるという、その人が外交問題を面接担当しておるということ、それが外国の人と会つて、国会を休むという状態はおかしいと思う。官房長官にその点ははつきりした態度をとつてもらいたい。
土井直作 77

○土井委員　その点は申合せをしておいてください。
福永健司 78

○福永委員長　今の問題につきましてはいろいろ御説があつたのですが、大体土井君がお話になつたようなことに皆さん御了承をいただきたいと思います。　　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福永健司 79

○福永委員長　本日の議事は非常に大事でございまして、すでに参議院も終つたようでございますので、本会議は何時から開きますか。総理大臣の方も、昼飯は食べなくても、引続きやつてくださつてけつこうですと、張切つておられるような状況でございますので、なるべく早く本会議を開きたいと思います。一時十分から開会することでよろしゆうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福永健司 80

○福永委員長　それでは一時十分から開会することにいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時五十四分散会

1952-11-26 第15回国会 衆議院 議院運営委員会 第6号 公式Web版

1952-11-26 第15回国会衆議院議院運営委員会第6号公式Web版