1952-03-13 第13回国会参議院労働委員会第6号

1952-03-13 第13回国会参議院労働委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年三月十三日（木曜日）　　　午後二時一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中村　正雄君　　　理事　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　波多野林一君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　　　　　　　　　早川　愼一君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　国務大臣　　　労　働　大　臣　　　厚　生　大　臣　吉武　惠市君　　　国　務　大　臣　岡崎　勝男君　　政府委員　　　厚生省大臣官房　　　国立公園部長　　森本　　潔君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　磯部　　巖君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　高戸義太郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○行政協定による労働條件に関する件 ○労働行政の実情に関する調査の件　（宇部興業の争議に関する件）　（皇居前広場の管理に関する件）　（行政機構改革問題に関する件）　　—————————————
中村正雄 1

○委員長（中村正雄君）　只今より会議を開きます。　前回に引続きまして、行政協定に関しまする労務方面に関しまする調査を議題といたします。岡崎国務大臣が出席になつておりますから、質問のかたは発言を許します。
堀木鎌三 2

○堀木鎌三君　行政協定によりますと、駐留軍に雇用される労務者については、従来お話のあつた事柄と相当異つた場合が予想されるような気がするのです。その一例を挙げますと、十二條の第五項、それから十四條の（ｈ）、それから十五條の四項、こういうようなものを見ますと、日本の法律から適用される場合を予想されておる、そういう特に例えば別に相互に合意される場合を除くのほかという規定がありましたり、それから十四條では通常合衆国に居住する人が駐留軍のために契約の履行としてやります場合に、合衆国当局の証明があるときには雇用の條件に関する日本国の法令の適用を除外されるというふうな規定がありますし、十五條にも別に相互に合意される場合を除くのほか、合意されることが予想されておるのですが、これらについてどういうお話合いがありましたか、承わりたいと思います。
岡崎勝男 3

○国務大臣（岡崎勝男君）　特にお話申上げるほどのこともないのですが、これは日本の安全を保障するためにおる軍隊の必要とする労務でありまして、将来何らかの事態で以て特別の取極もしなければならん場合もあり得るかも知れんということで、念のために記して置いたのであります。特別の合意というようなことの内容については何にも話合いしておりません。
堀木鎌三 4

○堀木鎌三君　併しその別に相互に合意される場合を除くのほかというのは、特別に非常事態が起つて、何と申しますか、そういうふうな非常事態が起つた場合に、他の諸法令の適用も除外されるような場合、そういう場合だけに限つておるならば話がわかるのですが、この規定ではそう考えられない、こういうように私は思うのですが、如何でありますか。
岡崎勝男 5

○国務大臣（岡崎勝男君）　そうでございますね、とにかくこれはやつてみないとどうなるか、実は実際の運用についてみないとわかりませんが、今のところ別に特に普通の法令以外のことが必要であるということは我々も考えておりませんし、先方も考えておりません。従つてそれは念のために必要がある場合があるかも知れんからという念のための規定であります。
堀木鎌三 6

○堀木鎌三君　重ねてお伺いしますが、岡崎さんほかにですよ、こういうふうな別に合意される場合を除くのほかという規定はないのです。それから緊急非常の場合には、恐らく合意なんかを問題にしないで、特別のものが出るはずなんです。だからこれはふだんの場合に両者間の合意があつたらという普通の契約の場合、こう考えざるを得ない。
岡崎勝男 7

○国務大臣（岡崎勝男君）　要するにそれは念のための規定でありまして、何も今のところそれらの内容についてこういう合意をする必要がありはせんかという話合いは何もないのであります。
堀木鎌三 8

○堀木鎌三君　念のために置かれた場合であれば、ほかの場合にもあるはずだと思う。労働関係だけに別に相互に合意される場合を除くのほかという規定があるから問題になる。
岡崎勝男 9

○国務大臣（岡崎勝男君）　併しそれは全く私の言つた通りでありまして、それ以外の意味は何にもないのであります。
堀木鎌三 10

○堀木鎌三君　岡崎さんそう言われるけれども、じやそれを法文でですよ、條約で少くともおきめになる意味がない、言葉が入るわけはない。と同時にこの規定、この條項がある以上は、合意はある場合に、別な合意がされる場合に拒否することができなくなる。ちよつと御覧願いたいのは十二條の第五項です。それから十四條の、十二頁の（ｈ）という項です、それから十五條の四。
岡崎勝男 11

○国務大臣（岡崎勝男君）　私の申しておるのは十五條の四のところです。
堀木鎌三 12

○堀木鎌三君　十五條だけじやないのです。要するに十四條の場合には合衆国軍隊、十二條の場合も十四條の場合も、十五條の場合もあるのですが、この場合にどういうふうなことを予想されるか、と同時にこういう場合に、例えば進駐軍に使われておる労務者及び進駐軍のために働いておる合衆国の人が、その契約の履行として日本人を使う場合、及び更に進んではＰＸだとか、その他の普通の場合、そういう場合に、共に相互に合意される場合、或いはこの十四條の場合には合意ということを除いても、この協定による次の利益を与えられる、即ち労働関係法規の適用を除外するような工事を請負つたものが日本人を使う場合には適用を除外されるということがはつきり出ておるわけです。従来御説明になつた点は、こういう別に相互に合意される場合を除くとか、或いは合衆国人で駐留軍のために契約して、その履行のために日本人を使う場合にはそういう雇用に関する日本国の法令の適用から除外になるということは何も御説明がなかつたわけであります。我々はこの案文を見せて頂いて、そうして初めてその点について気が付かざるを得ない。幾分でも触れられたかなと思うことは、「軍属は、雇用の條件に関して日本国の法令に服さない。」という規定がありますが、これもはつきりは今までの御説明になかつた。少くともこの行政協定を拜見すると、合意が両当事者間になされた場合には、日本国の労働関係法規の適用を除外されるという解釈は立派に成り立つ、而もそれが緊急必要の場合かと言えば、緊急必要の場合には合意なんということを前提にするはずがない。ほかの規定においても、こういう別に相互に合意される場合を両当事者間の合意で以て労働関係法規を除外するというふうな、日本の他の法律を当事者間の合意で排除すると同様な規定は一つもない。こうなればやつぱりこれはどうしたつて、どうもおれとラスクとの話合いには何にもなかつたということだけでは済まない、こう思うのです。
岡崎勝男 13

○国務大臣（岡崎勝男君）　いろいろお話ですが、十四條だけはこれは別にして頂きたいのです。というのは、初めに第一條にありますように、十四條は「通常合衆国に居住する人及びその被用者で合衆国軍隊のための合衆国との契約の履行のみを目的として日本国にあるもの」という特定の人であります。従つてこれは普通のアメリカの他国に軍隊を派遣する場合、普通の取扱ではこの種の人は軍属になつておるのです。日本の場合は請負師等の請負う人を軍属にするのは適当でないというので、別にこういう十四條の規定を設けたのでありますから、このほうはつまり被用者といえども合衆国軍隊のための合衆国との契約の履行のみを目的として日本にあるものというのでありますから、これは一応ほかのと一緒にしないで御意見を承わりたいと思うのです。それで十二條の５の点、及び同じような十五條の４の点ですが、これにつきましては、念のため入れたのであつて、今それじやどういう別の合意をするかというところまでは話合いには全然出ておりませんし、日本側としても別に考えておりません。合意を別にする必要は今ないと考えておるのですから、念のための規定と御了解願いたいと思います。
堀木鎌三 14

○堀木鎌三君　じや十四條から申しますと、私どもは特に不思議に思うのです。これは合衆国のアメリカ人で通常アメリカに居住しておる人ですが、合衆国軍隊のためにこの合衆国との契約の履行を目的としているものであるということはわかるのですが、この場合に、日本人を使うという場合に、全然日本人を使つたときに、雇用の條件については勞働関係諸法規からどうして除外される必要があるのか、合衆国軍隊のための合衆国との契約履行のみを目的としているのですが、併しその間日本に住み日本人を使う、その日本人についてどうして労働関係法規の適用をされないで除外の利益を受けるのか、こういう気がいたしますが、それから先ず伺いたい。
岡崎勝男 15

○国務大臣（岡崎勝男君）　被用者と一般に書いてありますが、これは日本に住んでおる日本人はこの目的のために日本にあるものじやありませんから、それには入らないのであります。
堀木鎌三 16

○堀木鎌三君　十四條の居住する人及びその被用者、その被用者の中には日本人は入らない、こう考えていいですか。
岡崎勝男 17

○国務大臣（岡崎勝男君）　アメリカにおる日本人で、特にその目的のために軍隊が連れて来た日本人は入ります。
堀木鎌三 18

○堀木鎌三君　日本にいる日本人を新たにその仕事のために使うということは予想されないのですか。
岡崎勝男 19

○国務大臣（岡崎勝男君）　それは予想されるかも知れませんが、十四條に規定するその被用者ではないのです。
堀木鎌三 20

○堀木鎌三君　十四條の被用者のうちにはそういう今申上げたような日本人は含まれない。
岡崎勝男 21

○国務大臣（岡崎勝男君）　これはこの文句ではつきりしていると思いますが、居住する人と被用者で軍隊のために合衆国との契約の履行のみを目的として日本にあるものという意味ですから、日本人があるとすれば、これは合衆国かどこかほかの国にいてその目的のために日本に来る人はそれは入る。普通の日本人、だから日本にいるのはこの十四條の被用者の中へ入らない。
堀木鎌三 22

○堀木鎌三君　もう一遍、そうすると確めておきますが、通常合衆国に居住する人の被用者、日本に来る前にその被用関係にあつた人、こういうように考えていいわけですね。
岡崎勝男 23

○国務大臣（岡崎勝男君）　いやそれは日本に来ているそういう人を雇つてもいいのですが、その雇われる人は合衆国軍隊のための合衆国との契約の履行のみを目的として日本国にあるもの、あとから呼びよせてもいいのです。
堀木鎌三 24

○堀木鎌三君　呼びよせてもいいのですか、その点はわかりましたが、だからその被用者のうちには日本に普通居住しておつて、こういう人が仕事をする場合に何らか日本人が必要になつて使う場合には、そういう日本人は含んでない。
岡崎勝男 25

○国務大臣（岡崎勝男君）　その通りであります。
堀木鎌三 26

○堀木鎌三君　それで御趣旨がややわかつたのですが、そうすると、依然として残りますのは、十二條と十五條の場合はどうも今岡崎さんのお話だけでは納得できない。これが意味がないならば、これは削つておけばいい。ほかの規定にはどこを読んでもこういう例外的なものが含まれてない。ですから岡崎さんが如何に言われても、條文上これは意味がないのだということは、岡崎さんの御意見としては立つけれども、法律的には何も條文にはオーソリテイの何がない、こう見ざるを得ない。
岡崎勝男 27

○国務大臣（岡崎勝男君）　先ほどから申しておりますように、日本政府が別に合意をする何物をも今のところ持つておらないのですからして、別に魂胆があつてやつたわけじやないのですが、併しどういう必要が起るかも知れませんので、念のためにこういう規定を置いた。併し日本政府が今こういう点で別の合意をしようという考えは毫も持つておりません。
堀木鎌三 28

○堀木鎌三君　この場合に二つの場合が考えられるのです。直接調達の場合と間接調達の場合、間接調達の場合は、政府間で契約ができる、併し直接調達の場合には、直接労務者をアメリカの軍隊なり、ＰＸを経営している場合になりますと、恐らく日本人もある。日本人が日本人を雇うときも、こういうＰＸその他でやつているときには別な合意ができる、こういうことになるのです。で、政府間の契約においては、若しも岡崎国務相がいられる内閣である限りは、或いは岡崎国務相の言われることを信用してもいいかも知れない。併し向うが直接に労務者を雇う場合という場合にはとてもそうは言つていられない、こういうふうに私は考える。
岡崎勝男 29

○国務大臣（岡崎勝男君）　これは前から申しておるように、我々のほうでは筋から言うと、これは直接雇用が正しい方法であると思つておるのでありまして、ただ便宜的に若し特に希望があるならば、便宜的な計らいをしてもそのほうが働きいいならそれでもいいじやないか、こういうつもりでおるのであります。いずれにしても労働に従事する人、その他役務に従事する人々は強制されてやるわけではないし、又日本の法令によつて保護されることになつておりますから、今のところ別に合意をどうしようということはないのですからして、日本の法律によつて條件その他を定められる、こう私は考えます。
堀木鎌三 30

○堀木鎌三君　どうも岡崎さん御準備がないのですが、この点については労働者のほうから見ると、どう考えても別に相互に合意される場合ということが載つております以上は、それはお考えになつてもわかる、雇用するものと雇用されるものとの経済的位置から言つても、これはこういう失業者の多いとき、殊に誰も雇用されたいとき、そのときに合意が條件にかかつていれば、どういう事情になるかということはおわかりになるはずだ。同時に岡崎さんに申上げますが、相互に合意されるようなことは労働法規じや殆んどないのです。だからこの規定はなお生きて来るのです。契約当事者間に自由な契約ができるということは労働関係法規じや殆んどない。任意法規じやないのです。そうすると日本の法律を適用すると言いながら強制法規を排除するというふうなことになつて来るのです。そうすると日本の法律を適用されるなら実は相互に合意されたつて意味ない。日本の法律が適用されるなら相互に合意なんというものは考えられない、こういうふうになつて来るのです。何らこの條約だけでこの問題は始末できないので、これは労働省のほうの所管になつて参ると思いますが、ここに新たなるこういう何がある以上は、適用を排除する日本の法律ができなくちやいけない、こういうふうに私は考えます。
岡崎勝男 31

○国務大臣（岡崎勝男君）　そういう点での御心配であつたならば、その通りです。別の法律ができれば別です。合意だけで今ある法律を直すということはできません。
堀木鎌三 32

○堀木鎌三君　でありまするから、ここの規定は何らかの意味を生じて来なくちやならない……この問題は押し問答していても、政府のほうも御用意ないようですから、労働大臣と一遍お打合せを願わなくちやなるまい、こう考えておりますから、この問題に関する質疑は一応留保して他の委員に讓ります。
椿繁夫 33

○椿繁夫君　ちよつと今の堀木さんの御質問に関連してお尋ねいたしますが、特需の関係工場、それから修理工場、こういうものは彈薬庫でありますとか、兵舎とか飛行場とかというものなら明らかに軍事基地であることがわかりますが、特需関係工場とか修理工場なんというものは、行政協定できめてある軍事基地とは全然別のものでございましようね、これは。
岡崎勝男 34

○国務大臣（岡崎勝男君）　何のことかよく御質問の趣旨がわかりませんが、我々のほうの規定では軍事基地と称するものはないのですが、施設、区域のことをお指しになるのかと思いますが……。
椿繁夫 35

○椿繁夫君　その施設及び区域のことについて申上げるのですが、特需工場、修理工場などがほうぼうにございますが、それは軍事目的のために間接的には従事することにはなりましようけれども、先般の委員会でもお答えを願いました国内法の適用を完全に受けることができるものだというふうに考えてよろしうございますか。
岡崎勝男 36

○国務大臣（岡崎勝男君）　これは何遍も申上げておる通り、仮に施設、区域の中でも日本人は全部日本の国内法の適用を受ける。アメリカの軍人、軍属でも日本の法律を遵守する義務を負わされる。こういうわけであります。
椿繁夫 37

○椿繁夫君　そういたしますというと、占領行政中今お話のように、建前としては国内法の保護を受けることになつておつたのであります。それがしばしば無規されておりまして、各種の労使紛争がほうぼうで起つておるのであります。今度この協定を独立国になつて対等の立場で協定して頂いたわけでありますから、その特需関係工場における米軍の労働條件などについての発言権というものは、占領行政継続中とは遙かにこれは違つていなければならんと思うのですが、使用者の権限を越えて軍が命令をするようなことは、今後はないのでしようね。
岡崎勝男 38

○国務大臣（岡崎勝男君）　それは今堀木君との間に問題になりましたように「賃金及び諸手当に関する條件のような雇用及び労働の條件、労働者の保護のための條件並びに労働関係に関する労働者の権利は、日本国の法令で定めるところによらなければならない。」こう特に規定してあります。
椿繁夫 39

○椿繁夫君　これは日本人が経営をしておる会社と米軍との間に行われる契約内容にもなることとは思いまするが、日本人である使用者はそういたしますと、今後責任とか義務とか権限というふうなものは、一切契約の相手方である軍の力によつて制限を受けることはない。一般的にはそういうふうに理解してよろしうございますか。
岡崎勝男 40

○国務大臣（岡崎勝男君）　それは申すまでもありません。
中村正雄 41

○委員長（中村正雄君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
中村正雄 42

○委員長（中村正雄君）　速記を始めて下さい。前会の答弁が残つておりますので……前会椿君から質問をなさつておりました不当労働行為についての答弁が本日あることになつておりますので、労働大臣の発言を許します。
吉武恵市 43

○国務大臣（吉武惠市君）　宇部興産の問題であろうかと思いますが、この問題は今私のほうでも調べさしております。今までのところでは、とにかく会社の整備のために若干の人員を整理して、そのうちで相当の部分は退職を承諾いたしましたが、或る部分の者はそれが不当だということで争議に入つておるようであります。まだなかなか妥結の見込みがございませんが、私どもとしてはできるだけ円満に解決ができればというつもりでおります。
椿繁夫 44

○椿繁夫君　何かこれはこの前お尋ねを申したのですが、十分大臣に私のお尋ねをした趣旨が伝えられていない御答弁のように伺いますので、重ねてお尋ねをいたしますが、この宇部興産が企業整備のために整理をやつているということは、これはもう会社側のなんでありますから、私のとやこうお尋ねをしようとするところではないのですが、この恐らく会社の人員の整理というものは、経済的な理由に基いて行われるものだと、大体私はまあそう思つているのです。ところがその労働大臣から御委嘱を受けて現に中央労働委員会の委員である人がその整理のうちに加わつている。そのほか会社から直接給料の支払を受けていない組合の專従者がほかに四名も加わつている。こういうことはですね、よほどの理由がないと明らかにその労働組合運動に対する挑戰と見られやすいのであります。そこでこの会社から面接給料を支払つていない者を整理の対象にして、そのことのために二十日間以上になりますが、未だに重要な肥料生産工場のストライキが妥結をみるに至らないのであります。そこでその宇部興産の労働争議を純粋の経済的労働争議と当局はお考えになるか、政治的な意味を含んだ労働争議と、このような経過に徴してお考えになりますか。このことを労働省の見解をお聞きしているのです。
吉武恵市 45

○国務大臣（吉武惠市君）　私どもまだ詳しい情報は得ておりませんが、今までのところの情報によりますと、やはり企業整備と申しまするか、整備に基づくものだと思います。従つてその整備の際にはやはり工場に不適任であると認めらるる者を整理をして行くということで、今回の整理が行われたように存じております。ただ労働運動を抑圧するということだけであれば、そういう人だけを整理するという行為も出るでありましようが、今度の整理は相当まあ大規模の整理であつて、人員もまあ多数に上つているようでありまして、そのうちに今御指摘になりましたようなかたも含まれているようでありまするけれども、そういう人だけを対象にした整理とは思つておりません。
椿繁夫 46

○椿繁夫君　これは大臣のお話の通り、そういう人たちだけを整理の対象にしているのじやないのです。百四十何名というこの整理を発表しておつてですね、而もそれが純粋の経済的な会社の意図に発して行われていると御覧になりますか。労働大臣が委嘱をされてそうして……。
吉武恵市 47

○国務大臣（吉武惠市君）　私どもの今までの調べによりますと、政治的な意味でやつたとは思つておりません。
椿繁夫 48

○椿繁夫君　そういたしますとね、八つの整理基準というものを出しているのですが、労働大臣は政治的な意味はないと思つているのですか。八つの整理基準のうちのこれは一人だけ問題にしますが、大臣と関係もございますが、太田薫という中央労働委員会の委員、この人は整理基準のどれに該当して馘首者のうちに入れられたとお考えになりますか。
吉武恵市 49

○国務大臣（吉武惠市君）　私は一人一人をどういう理由でやつたということは調べておりませんから、太田君がどの條項に該当したか知りませんが、私のほうの調べたのには、工場において企業整備をしなければならん、相当の人員を整理する。整理するについては工場において適任でないと思われる者を整理しなければならない、その整理の基準は今御指摘になりました何項目か知りませんが、何項目か掲げ、それに該当する者から整理して行つている、こういうことに聞いております。従つて太田君が入つているとするならば、太田君は恐らくそのうちのいずれかの條項に該当していると思いますが、私はどういう事項に該当したか、それまでは調べておりません。
椿繁夫 50

○椿繁夫君　会社の重役ではないはずでありますから、どの條項に当てはめて馘首をしたかということは、それはここでお答えはできますまい。押し問答になりますから、別の問題でちよつとお尋ねいたしますが、皇居前の例の国立公園のあれにですね、これは昨年の四月からこの二月の終り頃までの間にどういうところへ使用許可を何回ほどされておりますか、これは大臣では多分おわかりになりますまいから、適当なかたで結構ですから……。
森本潔 51

○政府委員（森本潔君）　昨年の一応調べといたしまして、一月から全部調べてありますから概計を申上げます。全部の許可数は約三十件でございます。ざつと申しますと、大口が、主なものが警視庁とか、一つ一つ申します。一月の十日、これは警視庁の予備隊の観閲式であります。それから同じく警視庁のこれは内堀の一周リレーでございますが、運動会のリレーをいたしますために、それから消防庁の実地試験をやりますために、それから次が厚生省の職員組合が内堀のリレーをしますので許可をしました。それから米国のＭＧＭニユース、これは映画の会社でありますが、それの撮影に一部、それから次が東京の官公庁の体育連盟、これにリレーを許可した。それから次が警視庁の関係で、これは全部でありますが、観閲式というのを年に一回やります。それに許可いたしました。それから松竹の大船の映画撮影に、それから東京の勤労者の体育連盟の内堀のリレー、これに許可した。それから次に新東宝映画会社でありますが、映画撮影のために、それからこれは森文次郎というのが主催でありますが、進駐軍の復活祭がありまして、そのあとで以て行事をするのに許しました。それから次が憲法施行の記念式典でございます。それから次が毎日新聞の関係で、憲法式典を撮影するために使いました。それから次に東宝の撮影所が撮影のために、それから次が海上保安庁の関係で音楽隊が行進に使いました。それから次が東京の消防庁でポンプの実地の演習をするため一部使いました。それから次はボーイ・スカウトが設立の記念式をやるのについて一部使いました。それから次が又東京消防庁で幹部昇任の実地試験のために一部使いました。それから次に東宝撮影所が撮影のために使いました。それから次にボーイ・スカウトがこれは感謝状の伝達式に使いました。次に海洋少年団がこれも大会のために一部使いました。それから警視庁の予備隊の観閲式に使いました。それから次に松竹の大船撮影所が撮影のために使いました。それから次に国際家畜研究所、これが堀の池を使いました。それから次に消防庁がポンプの操法のコンクールに使つた。それから次が全国町村会の事務局長が宮城拜観のために整列するために使いました。それから次に日米学童文化協会が写生のために一部使いました。それからボーイ・スカウトが記念式のために、これは文化の日の奉祝式典のために一部使いました。それから次に東京消防庁が幹部の実地試験のために一部使いました。それから次に東京都の交通局が自動車の試験のために一部使いました。それから次に日本ボーイ・スカウトが新年の奉祝のための式に一部使いました。それから最近は消防庁の出初式に使つた。以上のような次第であります。
椿繁夫 52

○椿繁夫君　これは料金を取つておられるのですか。
森本潔 53

○政府委員（森本潔君）　料金は取つておりません。但し使用したあとで汚れますから、その清掃でありますとか、そういうことについては責任を以てやつてもらつております。併し料金としては取つておりません。
椿繁夫 54

○椿繁夫君　こういうものの許可條件というものはどういうことになつておりますか。
森本潔 55

○政府委員（森本潔君）　大体あそこが一般に公開いたしておりますので、局部的な利用であれば止むを得ないじやないか。而もそれが一般の邪魔にならない。それから安寧秩序を害しないとか、或いは政治的であるとか宗教的な目的を持たないとか、そういうものでありまして、局部的な場合にはいいんじやないかと、こういう考えで扱つております。
椿繁夫 56

○椿繁夫君　政治的な、宗教的な性格のものであつては許可しない、こういうことですか。
森本潔 57

○政府委員（森本潔君）　そういう扱いでございます。
椿繁夫 58

○椿繁夫君　それを何するのはどういう規則か、法律かでそういう取扱いの措置をとつておられるのでしようか。
森本潔 59

○政府委員（森本潔君）　これの根拠になりますのは、厚生省令の管理規則でありますが、それに許可する場合、使用する場合には許可を受けよという條項がございます。その許可の取扱の内規という形で運用いたしております。今申しましたような條件等につきましては……。
椿繁夫 60

○椿繁夫君　これは労働大臣にお尋ねいたしますが、年に一度労働組合が中心になりましてメーデーが行われておりますが、このメーデーをどういうものだと労働大臣はお考えになつておりますか、ちよつと教えて頂きたいと思います。（笑声）
吉武恵市 61

○国務大臣（吉武惠市君）　メーデーの事情は私よりも椿さんのほうがよく御存じだろうと思いますが、これは労働組合の年一回の行事、式典としてやつておられる、そう私は承知しております。
椿繁夫 62

○椿繁夫君　宗教的な、政治的な性格を持つたものだというようにお考えになりますか。
吉武恵市 63

○国務大臣（吉武惠市君）　今申しましたのは政治的な、宗教的なものは、これはもう全然、許可方針より何よりも禁止しております。そのほかの事項でありましても、これは許可事項になつておりまして、具体的に審査をして許可するかしないかをきめるわけであります。そこでメーデーの問題を恐らくお尋ねだろうと思いますが、この問題は終戰後一時許しておりましたけれども、実は御承知のように終戰後皇居前は相当広く許しておりましたために非常に荒れたのであります。これはもう椿君は恐らく御存じでしようけれども、相当皇居前が庭が汚れ荒れたのでございます。そこで相当世間からも非難がありまして、何とかしてあすこを清楚なものにしたらどうかという意見があつて、実は昨年相当の金も費しまして庭を手入れをし、垣をして実はやつておるわけであります。従つて今までのように広くこれを許すということにしないで、皇居前は今後は国家的な行事に限ることにして、今までのような広く許可することにしないで行こう、こういう私は方針をきめまして、先般総評からも高野君がお見えになりまして、何とか貸してもらえんだろうかという話がありましたが、そういう事情を申上げて実はお断りしたようなわけであります。今事務当局からもお話いたしましたように相当今まではいろいろなものに許しておつたようでありますが、私としては今後はあすこはできるだけ清楚な場所として、余り広く許さないほうがよくはないかと、かように存じておる次第でございます。
椿繁夫 64

○椿繁夫君　総評から昨年の十一月でしたか、使用許可を願い出ておりましたのについては、これは許可しないということでお断りになつたのですか。
吉武恵市 65

○国務大臣（吉武惠市君）　さようであります。
椿繁夫 66

○椿繁夫君　今の御説明によりますと、何か公園はきれいにしたい、これはもう私も同感であります。国家的な行事に今後は貸すようにしたいというようなことですが、こういう今御説明の公園管理規則というのはいつできたのですか。
森本潔 67

○政府委員（森本潔君）　昭和二十四年の五月三十一日でございます。
椿繁夫 68

○椿繁夫君　二十四年に管理規則ができて、それに基いて使用許可をやつておられるようですが、松竹、大船の撮影とか、ボーイ・スカウトの訓練とかいうようなことは、これは国家的な事業としてお考えになつて許可をされたのでしようか。
吉武恵市 69

○国務大臣（吉武惠市君）　私が先ほど申上げましたように、従来はこれをやや広く許しておつた。そのために公園が非常に荒されて世間からも相当な非難も出たので、昨年手入れをしてきれいにした。そこで今後は国家的な行事に限りたい、かように申上げた次第であります。
椿繁夫 70

○椿繁夫君　これは吉武さんよく御存じのように、東京のメーデーは五十万からの人が寄るんですね。労働組合運動は戰後いろいろな変遷がございましたが、最近では破壊的な労働組合運動というものは影をひそめて、民主的な労働組合によつて主催されようとしておる。而も予想される集会する人員というものは五十万であります。東京都にはあすこ以外にメーデーの集会所というものはないように私は思うのですが、この労働者のサービスの機関として発足した労働省の長官として、そういう年に一度の文化的祭典をそれを執行すべき場所もないというようなことで、何とかしてこれを心配して探してやるというような気にはおなりになりませんか。
吉武恵市 71

○国務大臣（吉武惠市君）　お説は御尤もであつて、私も年一回の行事ですから、どこか適切な所はないかと実は考えておるわけであります。お話のように五十万、一時は五十万を超えたこともありますが、五十万の人をあそこに集めようとされますから、勢い公園の芝生の中に入つて荒すという恰好になるのであります。従つて無理なんであります。それでありますから、私は東京都内にいろいろ探して見れば他に適切な場所が必ずしもないとは思えない。この間高野君にも話しましたが、昔は芝の公園に集まつて我々若いときには一緒に行つたのでありますが、銀座を通つて上野の公園の広場に皆集まつてやつたこともあるのです。その当時の労働組合と今とは大分違いますから、大分数が多くなつておりますが、上野公園の広場あたりを探せば相当広い場所があるのではないかと考えます。従つて相当皆んで頭をしぼつて見たらどこか適切な場所が探し得られるのではないか、お互いに研究しようじやないかと言つて別れたのであります。皇居前広場は広いと言いますけれどもそう広くはない。広いというのは芝生に皆入つてしまつて、ですから皆荒してしまつた。ですから私はそれは余りよくないとかように、考えます。
椿繁夫 72

○椿繁夫君　何か適当な制限事項でも付けてあそこを許すというようなお考えにもなりませんか。
吉武恵市 73

○国務大臣（吉武惠市君）　いろいろ考えましたが、ちよつとむずかしいと思います。
椿繁夫 74

○椿繁夫君　労働省が私はそういう方針をとられるのについては、そういう行政措置として許可をしないということは何か法的な根拠が私はなければならんと思います。その法的な根拠を一つお示し頂きたい。
吉武恵市 75

○国務大臣（吉武惠市君）　法的な根拠は管理権に基く許可でございます。
椿繁夫 76

○椿繁夫君　管理権という今お話がございましたが、これまで公園部長ですか、いろいろ昨年の一月以来三十団体に貸しておいでになつて、去年のことは別といたしまして、その後こういうふうに管理規則を盾にとつて、政治的な、宗教的な目的を持つたものには貸さない。国家的な行事にだけ貸して行きたいというふうに許可方針を大体統一されておりながら、先ほどお示し頂いたような條件に合わない国体に使用許可をされておつて、年に一度のメーデーの集会にこれを許可しないという政府の態度は私はどうも納得ができません。公園を清楚にして行きたいということはこれはもうわかりますが、どうですか、あそこの夜、晝の公園の管理というものは清楚に行くように徹底いたしておりますか、あそこは……。
吉武恵市 77

○国務大臣（吉武惠市君）　昨年までは相当ルーズでございましたが、最近は非常に嚴重にいたしております。
椿繁夫 78

○椿繁夫君　これはどうも私は今の考えでは幾ら御説明を聞いても何かそういう行政的な行政措置ですね、管理権というものは……。それには明らかな法的な根拠が私は示されなければならない。公園管理権という権利だけでこれまで使用許可のあつたものが今年になつて駄目だということは、何か特別な立法措置でも講じられたとか何とかいうなら別でありますけれども、どうも了承ができない。今言われておりますように、国際自由労連からも労働法規の改正問題などについていろいろ政府に対して抗議を内容とする要請などもあるときであります。こういう何ら法律的な根拠のない、而も行政解釈によつて日本政府が国際的に信用を失墜するような措置をとられることについては、私はどうも了承ができないのでありますが、ただこの程度の理由で以て東京の中央メーデーと言つておりますが、中央メーデーの会場に使用許可を与えない。そのことによる国際的な反響というふうなものはお考えになりませんか。
吉武恵市 79

○国務大臣（吉武惠市君）　私は皇居前を労働組合運動といいますか。メーデーだけに許さないと言つておるわけじやございません。従つてそのことによつて国際的な信用を失うとは考えておりません。
中村正雄 80

○委員長（中村正雄君）　村尾君から発言を求められておりますから……。
村尾重雄 81

○村尾重雄君　私は厚生大臣としてではなく労働大臣にお聞きしたいのです。政府の行政改革案の処理進行上、極く最近各省の数のあり方で結論が見出されたように聞いておりますが、一府九省案とか、一府十省案とか、一府十一省案とか言われておりますが、問題は労働と厚生とか統合するだろうという噂があつたが、明確に統合しない、分離するということ、統合しないということが結論が出たように聞いておりますが、その点労働大臣実際はどうなんですか、それをお聞きしたいのです。
吉武恵市 82

○国務大臣（吉武惠市君）　行政簡素化の問題はまだ結論に至つておりません。最初一応担当されました行政管理庁の長官としての木村さんの試案というものがございまして、それによりますというと、中央の省においても相当の簡素化をしたい。その際の案としては新聞に一時伝わつておりましたように、労働と厚生とを一緒にしたらというような案が出ておりましたが、その後まあ各方面の意見も聞いて見てからということで、いろいろ各方面の意見を担当の責任大臣として聞いておられるのであります。私どももこれにつきましては愼重に考慮しなければならないということで、まだ反対とも申しておりませんし、又賛成の意思表示もしてないわけでありまして、その後一度寄つてその後どうなつたかという相談を皆でしたことがありますが、まだ検討中であるからということで、それ切りになつておるのであります。
村尾重雄 83

○村尾重雄君　大臣に労働と厚生の統合に賛成か反対か、その御意思はお聞きしないとしても、大体我々了解しております。ところが私の聞いておりますところでは、又新聞紙上では明確に分離することに、統合しないことにきまつたように報ぜられておるように思うのですが、今あなたのおつしやつたようにまだはつきりしてないということは、行政管理長官といいますか、この問題の担当大臣、責任大臣と明確に御連絡してその上での御答弁でありますか。
吉武恵市 84

○国務大臣（吉武惠市君）　まだその後ちつとも担当大臣から聞いておりませんし、先だつて余り久しくなるのでどういうふうな意向であろうかということで聞いたのですが、まだ実は各方面の意見を聞いておるのでもうちよつと待つて欲しいというので、それ切りであります。
堀木鎌三 85

○堀木鎌三君　椿君の質問に関して、これは私非常に重大な問題であると思うのであります。昨年のメーデーにあの宮城前広場を使わせないときにいろいろな論議が起つた。それで何といいますか、厚生大臣としてあそこを管理しておられて、成るべくきれいにしたいということは私もよくわかります。併し一般に開放されておる場所なんで、実は最近特にその傾向がだんだん強くなつて来るようでありますが、つまり行政上の措置で以てそういう集会ができなくなるというふうなことは、事実上この集会ができなくなるという制限は、これは重大な問題なんで、憲法上に保障されておる集会の自由というものは簡單に今おつしやつたような考え方では、アメリカでも現に憲法違反でそういうケースがあつたことがある。それは御承知の上だと思うが、ただいかんとかいくとかいうことではなしに、少くとも公開の場所を使わせるのが建前になつておる以上、その場合に他の方面から何らかの許可について、使用についてのいろいろな條件はあるだろうが、集会をどうしてもあそこではさせないのだという考え方は私はおかしいとこう思うのですが、その点について重ねて御意見を承わりたい。
吉武恵市 86

○国務大臣（吉武惠市君）　成るほど公園になつておりまするから、公園は公開をいたしております。でありまするから公園としての使用につきましては、これは勿論許すべきである。只今のは公園内における行事をやるという問題であります。行事をやるということになりますれば、これはやつぱり管理権に基いて制限をすることは当然であります。そこでどの程度の制限をし、どの程度に許すかということになります。これは管理方針に基くのであります。これは先ほど申しましたように、終戰直後には相当広い範囲に許したことがある。ところがその結果はどうなつたかというと、公園を非常に荒してしまつた。そこで昨年相当の金をかけ、そうしてきれいにして、今後は清楚のものにしようということで、その許可方針というものを嚴重にして、国家的なものに限ることにした、こういうことであります。
堀木鎌三 87

○堀木鎌三君　いよいよそれでわからなくなるのですが、だから公園であるがら公開しておる場所だ、だから一般の使用ということも考えなくてはならん、だがそれとの條件で睨合わせて條件を付けるということなら話はわかるが、この種のものは許さないのだというふうな考え方になつて来ると、非常な問題になつて来る。だから私をして言わしむれば、それを使用する條件というものについてはわかる、併しこの種の団体のこういうものは断わるのだということになつて来ると、公園としての問題としても、そう勝手に管理権で制限できるものではない。況んやその結果、憲法上保障された集会の自由を制限するというはつきりた事態になつて来ればこれは非常に問題になる。むしろ或る意味においてはまあ椿委員がどの程度のことをお考えになつたか、これは別ですが、併し純法理論的に考えても、そういう問題について、この種の団体というものについて断わるというはつきりしたものがない以上は、そういうものが何らかの法律によつてきまつておれば別ですよ。併し公園の規則では、一般的にこの種のものは駄目だというふうな規定は私はできないことだろう、こういうふうに思うのです。だからメーデーなんというのはむしろ吉武労働大臣の育つた労働省としては日本民主化の一つの現われなんです。むしろ場合によれば、国家的行事だと考えてもいいくらい、そういう意味から言つて、成るべくそれとマツチするような方法をとるということをお考えになるのが当然であつて、断わるほうに考えられ、而もただ管理権だけで断わられるという問題は私はちよつと重大なる問題である、こう思うのです。この点については労働学者も去年のメーデーであそこを使わせないということが初めて起つたときにいろいろ論議せられた、今までとかく濫用されたとかという話になつて参りますれば、これはもう御承知の通りに過去においては今大臣自身が言われるように全く放任された状態で、それはまあ全体として見ては如何かと思われるほどひどく利用されておるということならば、ひとり労働団体のみならず、否むしろほかのものがより公園を荒しておつたということは私は言える問題だとこう考えるのです。ですから今後の方針として、そういう御方針がきまる状態でありますれば、これは実際法律的に見てよほど愼重にお考えになることを私は特に御注意申上げたいとこう思うのです。
椿繁夫 88

○椿繁夫君　先ほど公園管理部長ですか、御説明を頂きましたのを書類にして本委員会に提出して頂くように要求いたします。
中村正雄 89

○委員長（中村正雄君）　只今椿君から要求のありました、さつき森本公園部長から答弁のありました使用実績を一つプリントにして配付願います。
椿繁夫 90

○椿繁夫君　それに附加えて会合ごとの集会人員等を附加えて頂きたい。
中村正雄 91

○委員長（中村正雄君）　椿委員の発言通りにお願いいたします。　本日はこの程度で散会いたします。次回は二十五日午後一時から開会いたします。　　　午後三時十八分散会

1952-03-13 第13回国会 参議院 労働委員会 第6号 公式Web版

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