1952-06-21 第13回国会参議院内閣委員会第48号

1952-06-21 第13回国会参議院内閣委員会第48号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年六月二十一日（土曜日）　　　午後一時四十八分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　委員　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君　　　　　　　　　　　横尾　　龍君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　高橋龍太郎君　　　運　輸　大　臣　村上　義一君　　　建　設　大　臣　野田　卯一君　　　国　務　大　臣　大橋　武夫君　　政府委員　　　警察予備隊本部　　　次長　　　　　　江口見登留君　　　警察予備隊本部　　　長官官房文書課　　　長　　　　　　　麻生　　茂君　　　警察予備隊本部　　　人事局長兼長官　　　官房長　　　　　加藤　陽三君　　　警察予備隊本部　　人事局人事課長　　間狩　信義君　　　行政管理庁次長　大野木克彦君　　　行政管理庁管理　　　部長　　　　　　中川　　融君　　　行政管理庁監察　　　部長　　　　　　柳下　昌男君　　　通商産業大臣官　　　房長　　　　　　永山　時雄君　　　海上保安庁長官　柳澤　米吉君　　　海上保安庁次長　三田　一也君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　説明員　　　通商産業大臣官　　　房総務課長　　　小室　恒夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○通商産業省設置法案（内閣提出・衆　議院送付） ○通商産業省設置法の施行に伴う関係　法令の整理に関する法律案（内閣提　出・衆議院送付） ○保安庁法案（内閣提出・衆議院送　付） ○海上公安局法案（内閣提出、衆議院　送付）　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。　通商産業省設置法案、通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案、これを議題といたします。前回に引続き御質疑があれば御質疑の発言を請います。
楠見義男 2

○楠見義男君　通省産業省設置法に関しましては、概略の問題は実は先般来お伺いしたのでありますが、その際に聞き漏しをしておつたことが一点ありますので、その点についてお伺いをいたします。それは繊維行政の問題であります。現在は繊維行政については繊維局という局で総括的な行政をやつておられ、而もその繊維行政については現在の我が国の繊維産業の実情から申しまして、更に又将来における我が国自立経済における繊維産業の重要性から申しまして、通商産業省の中でも最も重要な局のうちの一つだと思うのであります。ところが今回の機構改革によりまして、これが軽工業局の中に入つておるのであります。軽工業局の中に入つておること自体については、私は別に異議はないのでありますが、その前提である繊維行政ということの重要性から見て、而も只今申上げたように、通商産業省としては最も重要なこの行政が他のものと同じく一つの局で行政されることの当否と言いましようか、こういう点について甚だ疑問なきを得ないのであります。これは意見になりますが、今申上げたように現在、又将来において最も重要な中心的な産業であるこの繊維行政について、なぜ繊維局というような一つの局で責任のある一貫した行政をおとりになるような構想をお持ちにならなかつたのかという点を一つお伺いしておきます。
高橋龍太郎 3

○国務大臣（高橋龍太郎君）　繊維工業が我が国で最も重要性があるということはお説の通りでありまして、ところで我々は将来も繊維行政については十分重点を置いて考えなくちやいかんと存じておるのでありまするが、さて、それならばなぜ繊維局という独立した局を置かないのかという点の御質問ですが、これは別にお答えをする理由もないのですが、今度の機構改革で、私自身に考えてみましても、通産省の内局を統合する余地はあると存じておるのであります。これを検討します過程において、実は工業面は一つ一本にして、工業局或いは商業局と言いますか、商務局、或いは通商局と言つてもいいですが、そういうふうに二つに分けたらどうかというような意見も出ましたのです。ところで、併し工業の面は如何にも広く且つ重要でありますから、これを重工業と軽工業に二つに分ける原案を作成した次第なんであります。で軽工業局と言いましても、この局の最も重点を置かなければいかん工業は繊維工業であると私も存じておりまして、これは実際に行政面において今日までと同様に重点を置いて行く考えでおるのであります。
楠見義男 4

○楠見義男君　今の大臣のお話の商務局と工務局的な考え方、これも一つの考え方なのです。で農商務省が商工省と農林省に分かれたときの商工省の機構は、御承知のように商務局、工務局、それから鉱山局ですが、まあこういうような機構であつたわけなのです。それがだんだんと工業の発達と言いますか、それと分化によつていろいろの局が出て来た。それが今度又重工業局と軽工業局に分かれるというふうにまあおやりになつたわけですが、要するに問題は産業の発達なり、或いは将来に対する見通し、或いは政府の具体的な産業に対する奬励方針というようなものが反映して、これはまあ私の考えは或いは間違つておるかもわかりませんが、私は常に行政機構というのは便宜の問題だ、事業分量なり、或いは政府の重点の置き方を反映する便宜の問題だと、こういうふうに考えておるのですが、これは私の意見で、或いは間違つておるかもわかりませんが、そういう観点から立つて申しますと、繊維行政は大臣も今お述べになつたように、私が又先ほど申上げたように、極めて重要な産業である。そこで軽工業局の中の重要な産業であるということも今大臣が仰せになつたのですが、私は恐らくこれはもう大臣のおつしやる通りだと思う。ところが繊維行政それ自体がここにもありますように綿製品から生糸製品それから化学繊維、羊毛、それから麻、こういうふうにそれぞれ又一つ一つとりましても重要な産業ですね、従つて従来の繊維局長というものを私は詳しくは存じませんけれども、恐らく新聞を通じて拜見しましても、一番忙しい局長であつたのじやないか、こういうふうに思うのですね、ところがそのほかに、今度は一般のソーダ工業から火薬工業、いわゆる無機質化学工業品から有機質化学肥料からその他アルコールの專売というようなところまであらゆるものがここに軽工業には包含されておる。そうすると若し従来のように繊維工業が大変な仕事であつたとすれば、軽工業局長というものは繊維だけでも手が廻りかねると言いますか、日を継いでも足りない、こういうことになればそれだけほかの工業というものはおいてけぼりを食らうと言いますか、そういうつもりじやなくてもなかなか手が廻わらない。従つて一番大事な、而も事業分量から言つても大きなこの繊維行政というものは、機構改革で簡素化するということで、そういう一つの枠の中でおやりになることは結構だけれども、併し又産業の重要性なり、又それに関するいろいろの民間人のことも考えて行きますと、それから更に重要なことは、通産委員のかたがここで連合委員会でも随分やかましくお述べになつたように、一般に対する影響ですね、繊維行政というものはこれはまあ説明を一人々々に対してせられることは、これは煩に堪えんと思いまするが、繊維行政というものをちつとも軽視しておるのではない、軽工業の中の重要な産業として取扱うのだということを一々説明をせられても、それは説明し切れんと思うのですが、繊維行政に対する国の行政の重点の置き方が軽視されたのじやないかというこういう気持を持つことになつてみたり、何から考えても余り策を得た考え方じやないのじやないか。だからむしろこの際一番大事なこの繊維行政については、繊維局というものを存置せられるということが至当じやないか。これはまあ意見ですけれども、勿論政府としてはこの原案をお出しになつておる以上は、この頂案通りの通過をお望みになることだと思いますけれども、そういうことをやつた場合に、これは仮りに修正した場合に、どれだけお困りになるか。勿論これは国会のおきめになることだから、それはそのとき恐らく尊重するという御答弁があるかどうか知りませんが、逆に繊維局というものを切離して作つた場合に、通産大臣としてどれだけお困りになるかという逆の観点から御意見を承わりたいのですが……。
高橋龍太郎 5

○国務大臣（高橋龍太郎君）　私にとつては非常にむずかしい御質問で御答弁に困るのですが、只今のあなたの御意見に対しては御尤な点が多々あるので尊重するのですが、政府といたしましてはこの際原案でやつて行こう、やつて行けるという決心でこの提案をしたわけでありまして、然るべく御審議を賜わります。よろしくお願いいたします。
楠見義男 6

○楠見義男君　これは通産大臣よりも或いは官房長にお伺いしたほうがいいかもわかりませんので、官房長にお伺いするのでありますが、繊維局の問題は今の大臣の御答弁以上の答弁は或いは得られないかも知れませんから、その程度にして、軽工業局内の化学肥料の問題についてお伺いしたいのです。今回化学肥料部がなくなるということになるわけですね、これは恐らく機構改革の内閣の基本方針として、内局における部を廃止する、こういう方針に従われておやりになつたことと思うわけですが、実はこれは化学肥料部の設置せられることについては、私個人のことを申上げて大変恐縮なんですが、実は私も当時農林次官をやつておりまして、これには一つの責任を持つておるのです。それでこれはもう昔からあることですが、化学肥料については農林、商工の間にいわゆる権限争いと言いますか、いろいろ権限の問題について長い間歴史的な経過を経て来て、最初は両方に分れておつたり、或いは戰争中は、私資材課長のときには化学肥料は私が所管を実はしておつた。ところが戰争が済んで進駐軍が入つて来るその際に、急遽当時の椎名商工次官の御希望で全く戰前と同じ形に実はしたのです。そこで肥料、農機具、農薬の所管問題については又戰前と同じような混淆の紛争を来たす虞れがありまして、随分長い間この問題は揉んだ、その結果は一つの政府部内における案として化学肥料関係の製造についての所管は戰争中と違つて戰前に戻して商工省の所管にする、但しこれは化学肥料部というものを設けた。このほかに電気関係についてもそういう事例が通産省であつたのですが、この肥料部というものをお互いに一つの行政機構としてお互いがこれを育てて行くという、又仲好くやるという観点から化学肥料部を設けようじやないか、こういう曰く付きの、そうして又ややもすると起り得る……余りこれは感心したことじやありませんが、官庁間のそういう紛争を解決する一つの行き方としてそういうものができたという單純なる歴史的な経過というよりも、むしろ重要な意味を持つておる部なんです。ところが先ほど申上げたように政府の方針として部を廃止された、従つて恐らくその方針について、参議院の我々で仮にそれが修正されるとすれば当然置かれることと思うのでありますが、併し又この際お尋ねしたいことは、従来化学肥料部というものを設けることによつて非常に弊害があつた、或いは運用上非常に困つたということであれば、他の省における部の復活について我々として仮に考えても、従来に弊害のあつたものであるとすれば、化学肥料部はこの際復活する必要はないと思います。そこらのことは私は設立された当時には関與いたしておりましたけれども、長い間このほうには関與いたしておりませんので、その後の事情はよくわかりませんから、化学肥料部ができて運営された、その運営上においての若し長所があれば長所、非常に悪い点があつたとすればその悪い点の実情をお聞かせ頂ければ、これからいろいろこの全体の案についての態度、特に修正態度を決定する上において参考になると思いますので、その点の御説明をお願いしたいと思います。
永山時雄 7

○政府委員（永山時雄君）　化学肥料部の設置につきましては、従来運用の面で別段弊害があつたとは私は存じておりません。又今後存続をして置いても格別これに弊害があろうとも考えません。ただお話のように一般に部を整理しようという一般方針に基いて整理をいたしましたことと、又整理に伴いまして別段特にマイナスもない、従来と同じように十分肥料の生産には力を盡してやつて行くという自信は持つておるということを申上げておきたいと思います。
栗栖赳夫 8

○栗栖赳夫君　この前私通商産業省設置法案の中の第九條の十四号の「條約に基いて日本国に駐留する外国軍隊、日本国に在留する外国人等に対する物資の供給及び役務の提供に関する事務を総括すること。（調達庁の所掌に係ることを除く。）」、この意味についてお尋ねしたのでありますが、只今文書でそれを頂戴いたしました。この文書を読みまするというと、大体質問の趣意はこれでわかると思いますので結構だと思います。ところでそうしますと、この文書で頂戴いたしました五のところですが、「（調達庁の所掌に係ることを除く。）」とあるのですが、これがあるので調達庁の設置法の場合にお尋ねして見たんですが、これと連関する規定がなかつた、御答弁も全く連関しておらんのです。そこで大事な問題でありますので併せて一応お尋ねしたいと思います。この五は括孤のうちの説明としては、「日米行政協定に基き合衆国軍隊等が必要とする物資は原則として直接調達方式がとられるが、その調達に際し」云々と書いてあるのであります。その「調達に際し」というその「調達」というのは直接調達の場合と、こう解すべきですかどうですか、それを一応お尋ねしたいと思います。
小室恒夫 9

○説明員（小室恒夫君）　只今の点でございますが、只今ここに書いてございますように、駐留軍等が必要とする物資は直接調達方式でありますが、これが原則でありますけれども、土地とか不動産、或いは労務等については日本の官庁で間接調達をする場合があるわけでありまして、これは現に調達庁がその任に当つておるわけであります。将来物資の需給関係等も考慮いたしまして、その他の物資等についても間接調達方式がとられるかとられないか、その辺は予測の問題でありまして、今はつきりいたしません。又そういう場合にその調達の任に当るものはどこの役所になりまするか、これも現在のところは明確になつておらないかと思うのであります。併しながら通産省設置法案、調達庁のほうの設置法案、両方とも矛盾しないような書き方にいたしたい、こういうことで以てこちらのほうは調達庁の所掌の事務を除くし、向うのほうもたしかこれは行政官庁から御説明願わなければなりませんが、同じように他の官庁の所掌の事務を除くようになつておつたと記憶いたします。
栗栖赳夫 10

○栗栖赳夫君　そうするともう一度お尋ねしますが、「その調達に際し」というのは、直接調達の場合でなしに間接調達の場合を指したものですか。「その」という字があるが……。
永山時雄 11

○政府委員（永山時雄君）　ここに「その調達」と書いた意味は、間接調達も直接調達も両方含めた要するに一般的にいう調達をする場合に、その調達の方法として日本国の権限のある当局を通じて行われる場合がその中に予測されるという意味でございます。
栗栖赳夫 12

○栗栖赳夫君　そうしますと、この「日本国の権限のある当局を通じて」というのは間接調達の場合ですか。
永山時雄 13

○政府委員（永山時雄君）　その通りでございます。
栗栖赳夫 14

○栗栖赳夫君　そうすると、この十四号の例は直接調達と間接調達と両方を指して意味しておるものでしようか、どうでございましようか。
永山時雄 15

○政府委員（永山時雄君）　十四号は調達に関する一般の何といいますか、事務の総括はこれは通産省がこれに当るという意味を持つたものでございますが、ただ先ほど申上げましたように間接調達、政府がその間に入つて調達をする場合には、これは調達庁がおおむねその衝に当るということになりますので、その関係だけは除いてその他は通産省がこれをやるということになつております。
栗栖赳夫 16

○栗栖赳夫君　もう少しそこをはつきりしますと、そうすると括弧の前までの文章全体は、大体直接調達と間接調達の場合には調達庁の所望に属するものだけを除いたその一切を包含すると解釈してよろしうございますか。
永山時雄 17

○政府委員（永山時雄君）　十四号の括弧を除いた本文は、要するに調達一般について通産省が所掌する、但し間接調達だけは除いておるということになると存じます。
栗栖赳夫 18

○栗栖赳夫君　そうすると、少し考えてみると、間接調達はすべて調達庁になるのですか。
中川融 19

○政府委員（中川融君）　調達のお話でございますが、間接調達の場合は今の調達庁の設置法によりますと、これは調達庁が権限を持つておるように書いております。併しその中にはかの省の所掌に属するものを除外しておりますので、そういう場合もあり得る、つまり間接調達であつても調達庁以外の役所がやり得る、その余地が認められておるわけでありますが、結局ほかの省に法律上そういうことをやり得る権限がなければこの規定は働かないわけでございますから、現実の問題といたしましては間接調達は調達庁がやつておる現状でございます。併し場合によりまして、例えば進駐軍の使う建造物等の営繕事務につきまして或いは建設省がやるというようなことも法規上もあり得ることだと思います。それから又列車で駐留軍関係の人とか物とかを輸送するというような場合には、或いは運輸省が直接これに当るというような場合もあり得るわけでありますので、調達庁が原則としては間接調達は扱いますけれども、必ずしも調達庁のみに限局はされていないというふうに解釈いたしております。
栗栖赳夫 20

○栗栖赳夫君　私はこの質問をするのは別にほかの質問をしようと思つての前提ですけれども、この間からの説明を聞き、又通産省の説明を聞きまして、つまり或いはまだ交渉の途中にあつて実態がはつきりしておらん関係もあるのか、具体的に各省の関係の御説明が一致しておらんと思うのです。これは或いは交渉がまだコンクリートになつておらん関係もあろうかと思うのでございますが、私は実際発足する場合には、もう少し各省ではつきりその分野をおきめになるように一つお願いしたい、こう思うのです。そうしませんと、私に言わせるならば、直接調達についても何かの交渉は私は必ず起きて来るものだと思うのであります。その場合に調達庁の御説明を聞けば、それは一切調達庁はやらんのだ、こういうお話なんです。ところが今水山官房長のお話では、そういうものを一般には十四号でやるのです。これはちよつと裏と表があるように思うのです。併しそういう点についての調達庁の解釈は少し範囲が狹きに失するのじやないか、こう思いますので、洩れのないように、殊に直接調達というものは日本の財政経済に影響するところが非常に多いのでございますから、御注意を願うように希望してこの括孤の中についての質問はもう打切ります。そこでこう考えてみますと、十四、十五、十六、十七と、こういうように相当駐留軍の関係からもこの仕事が複雑して参るのであります。私はここで質問したいという本当の意味は、この企業局では別に次長等も置いておられんように思うのでありますが、これだけの一群の仕事をやるについても、やはり次長くらい要るのじやないか、こう思うのでありますが、この点についてもこれで差支えないかどうか。永山官房長の御意見を承わりたいと思います。
永山時雄 21

○政府委員（永山時雄君）　只今の御質問でございますが、御覧のように企業局の仕事は内容が相当煩瑣でございまして、又御指摘のようにその中には特需の調達というような、相当ボリユームとしても或いは質的に見ましても、かなりむずかしい問題が仕事に入つておりまするので、従つて行政としてはかなり複雑であるのでございますが、先ほど来申上げておりますので、今般の機構改革は何といたしましても簡素化ということがその主眼になつておりますので、従いましてこの原案でできるだけ支障なくやつて行きたい。又やつて行けるだろう、かように考えておる次第でございます。
栗栖赳夫 22

○栗栖赳夫君　これは私希望として一つ申しておきますが、私どもとして日本の財政資金が駐留軍の費用の負担をする関係でこの調達方面にも流れて行くのじやないか。又日本の物資には限度がありますが、それをどういうふうに日本の内需を圧迫しないようにして物資の調達を完全にできるかということは、非常にむずかしい問題と思うのであります。殊に貿易その他がこういうように、或いは為替関係或いは貿易関係が完全な形をなしておらん、これは国内的になさんのみならず、英国その他を見ましても、国際的にもなしておらんのであります。そういう間に処してこういうものを円滑にやられるということについては、必要があるならば私はここでは次長ぐらいに適当な人を据えてまとめて行かれる必要があるのではないかと、こういうように考えるのでありますが、これは私の意見でありますから御答弁は頂戴しなくてもいいと思います。　それからその次に為替管理に関する問題でありますが、これは八條の四と五、その次くらいに現われておるのでありますが、「貿易等に関する外国為替予算案を作成すること。」とあります。農林省が何かには準備をなすことというのもありましたが、実務的な手順をあらまし御説明願いたいと思います。
小室恒夫 23

○説明員（小室恒夫君）　現在でも外国為替予算を編成する際には実際上やや似た手順を踏んでおるのでありますが、今回の新しい設置法に基きますると、先ず農林省とか或いは運輸省とか、各省におきまして貿易に関係いたします予算の案の又案と言いまするか、原案を一応所掌物資について取りまとめまして、それを通商産業省のほうに持つて来て頂く、そうすると通商産業省は通産省の所掌物資と合せましてそういう他省関係の予算の原案を一つの貿易関係の予算としてまとめまして、それを更に大蔵省と共同作業で大蔵省のほうの貿易外の予算と一まとめにいたしまして、その一まとめにしたものを閣僚審議会に付議いたしまして、閣僚審議会を通つて最終的な外貨予算案が決定する。非常に簡單な説明でありますが、一応そういう手順となります。
栗栖赳夫 24

○栗栖赳夫君　そういたしますと、農林関係とか、或いは運輸省の関係の貿易外收入がございます。こういうものは一度通産省に集つて行くのですか、或いは運輸省のごときものは大蔵省に集まるのでしようか、どうでしようか。
小室恒夫 25

○説明員（小室恒夫君）　只今のお尋ねの点は、運輸省の所掌物資で直接貿易という枠に入りまするもので言えば、例えば車両であるとタイに輸出するとかブラジルに輸出するとか、こういうものは一般の物資の輸出でありまして、こういうものは問題なしに通産省のほうにして頂くわけでありますが、このほかに貿易に直接関係する、従来の言葉で言えば貿易外收支ということになりますか、例えば物に伴う運賃、保険料或いは倉庫料、こういうものは貿易に直接関連いたしますので、通産省で物の輸出入の予算と同時に取扱うほうが至当であるということで、予算の原案は通産省で作るということに相成つております。ですから貿易外の中で貿易に直接関連するかどうかで微妙な線が引かれます関係で、或いは直接通産省或いは又直接大蔵省に原案が行く、こういうふうなことになつております。
栗栖赳夫 26

○栗栖赳夫君　そうすると、例えば対外貸付金があつて、その利子とか何とかいうことについては大蔵省に直接集つて来ると、そういうわけですね。
小室恒夫 27

○説明員（小室恒夫君）　さようでございます。
栗栖赳夫 28

○栗栖赳夫君　そうしてそのときに外貨予算を作られるわけですが、外貨予算を中心に作られるのに大蔵省がそういうものを作つたのがいいのか、或いは通産省で作つたのがいいのか、或いは今度できますような経済審議庁といいますか、名前は別ですが、こういうもので作つたほうがうまく行きますか、通産省としての御希望なり御意見なりはどんなものでしようか。
永山時雄 29

○政府委員（永山時雄君）　お話の点は実は両様に考え得るのでございまして、従つて従来この機構改革が行われるまで、今日までは御承知のように経済安定本部でその外貨予算の編成に当つておるのでございますが、機構改革後におきましては、先ほど総務課長から御説明申上げましたように、貿易関係は私のほうで取りまとめをいたしまして、その他は大蔵省で取りまとめをし、更に貿易関係もその他も含めた総括の取りまとめは一応大蔵省が当るということになるわけでございますが、これもその考え方で別段さして支障はないと思うのであります。問題はむしろ別個の考え方から安定本部を置くか置かないか、そういう考え方で従来のような性格を持たせるということになりますれば、安定本部が扱うということが妥当だということになるのじやないかと、かように考えております。
栗栖赳夫 30

○栗栖赳夫君　ちよつともう一度お尋ねしますが、安定本部を今のような、今度の政府原案のようなものに縮小し、性質を変えてしまえば別であるけれども、安定本部的な性質を引続いて持つたとすればそこにやらせるほうが便宜である、こういうふうに解釈してよろしうございましようか。
永山時雄 31

○政府委員（永山時雄君）　安定本部が今般の機構改革のような性質になりますれば、これはむしろやはり大蔵省がこれに当るということが妥当かと考えますが、従来のような行き方で安定本部が存続する、仮にそういうことに仮定いたしますれば、これは安定本部の扱うことも結構ですし、或いは大蔵省で扱うこと、両様の考え方ができると思います。
栗栖赳夫 32

○栗栖赳夫君　それから政府原案によると、外為委員会というものは廃止して、大蔵省に為替局を設け、日銀の部局で実務を行わして為替の管理をやろう、こういうようなことになつておるわけでありますが、これは根本の政策は別としまして、貿易と為替というようなものはすぐ裏表があり、而もその間に連絡等に日をかすということになれば、非常に敏活を要するような取引に支障を来たすわけでありますが、大蔵省に為替局というものを設け、日銀にそれに相当する部局を設けてこれを窓口として扱わすということについて、通産省としては貿易政策或いは貿易手続上これで結構だと、こういうふうにお考えでございましようか、どうでございましようが。
永山時雄 33

○政府委員（永山時雄君）　非常にむずかしい御質問なんですが、現在までのような為替管理委員会を置いて実務に当らせるという行き方も、これも十分理由のあることでありまして、我々としてもこの行き方に賛同を従来からして来たのでございますが、ただ根本はやはり行政委員会を廃止をするというその根本方針を貫くといたしますれば、やはりこの設置法、今般の機構改革で考えておるような行き方が妥当ではないかと、かように考えられるのであります。
野田卯一 34

○国務大臣（野田卯一君）　栗栖さんの御質問にこれはお答えになるかどうかと思いますが、今度の機構改革で貿易、為替の管理は通産省にやらせるのであるから、貿易政策と裏腹になつて両方ともが通産省で扱われるということになることになつたわけです。大蔵省では貿易、為替の管理はしないのです。
栗栖赳夫 35

○栗栖赳夫君　そうしますと、二つに割れるわけですが、その貿易、為替でも割当その他をしましても、手続とか或いは為替の売買とかというものは大蔵省の為替局を経て行くのでしようか、どうでありましようか。日銀の為替局なら為替局の窓口からこの大蔵省を経てきますということになるのでしようか、どうなりますでしようか。
永山時雄 36

○政府委員（永山時雄君）　為替の関係で、ここに書いてございまするような貿易通商に伴う為替の問題でございましたら、これは別に大蔵省の為替局を経由して云々ということはないと思つております。
栗栖赳夫 37

○栗栖赳夫君　ちよつと……管理の行政面と、それから実際為替を売買してもらう、その許可とかなんとかという日銀の窓口と通ずる面において二つあるわけです。その後の場合です、そういうようなものは大蔵省を経由してされるんでしようが、そこはどうなりますか。
野田卯一 38

○国務大臣（野田卯一君）　おつしやいますのは、インターバンクか対マーチヤントですか。
栗栖赳夫 39

○栗栖赳夫君　マーチヤントです。
野田卯一 40

○国務大臣（野田卯一君）　これは為替銀行がやる。
栗栖赳夫 41

○栗栖赳夫君　為替銀行がいたしますけれども、併し為替銀行に対しては大蔵省というものが枠を張つておられるんじやないかと思うのです。
野田卯一 42

○国務大臣（野田卯一君）　マーチヤントのほうのやつは為替の許可は通産省で貿易関係のほうは許可することになつております。それがマーチヤントが為替銀行に直接行くということになつております。
栗栖赳夫 43

○栗栖赳夫君　そうしますと、ちよつと手続が今の為替の割当をもらうとか、そういうことは通産省でやつて結構だと思うのですが、その割当をもらいまして、例えばどこの銀行でドルを手に入れるとか、或いはポンドを手に入れるというような場合に、その外貨資金というものが要る、その資金の面はやはり大蔵省の面で監督されておるのですから、そこで大蔵省の面でそれを監督するということならば、通産省の面において或いは食違いが生ずることがないかということを心配しておるのですが、どうでしようか。
野田卯一 44

○国務大臣（野田卯一君）　その点はマーチヤントがまあ通産省で許可をされた為替、これは古い為替管理になるかも知れませんが、マーチヤントが通産省で許可を得て、その取引を為替銀行でやる、その為替銀行がその為替の売りとか買いができます。その売り買いしたものを今度資金調整をする場合にどうするかが問題になつて来る。外貨の持高と現実のフアンドの調節との問題が起つて来ますが、これは外貨集中はどの程度でやるか、特高の集中はどの程度にするかということは、これは為替銀行の資金全体、持高集中、為替集中はどういうふうにやるか、そのやり方にかかつて来ると思いますけれども、マーチヤントが為替銀行で以て取引するということには支障は来さないのではないか、こういうふうに思つております。
栗栖赳夫 45

○栗栖赳夫君　今ので問題がはつきりしたのですが、私のお尋ねは、昨年の三、四月頃或いは一、二月頃ですか、綿花などに対する為替の割当というのが相当あつたのです。併しこれは通産省でされたわけですが、ところがこの大蔵省が外貨の点から言いましたならば、それが果して当を得ておつたか、或いは為替のアロケーシヨンと言いますか、それをやり過ぎたという非難がありはせんかと思うのです。それは通産省できめられたが、大蔵省で外貨を握つておられるので、私は為替資金為替資金と言つておりますが、為替資金と言つたほうがいいと思いますが、その為替資金等の面との間に二省でやられたならば、つじつまが合わんことが起りはせんかということを私懸念をして、長い言葉を費しましたけれどもお尋ねした次第でありますが、若しそういうことにならないとすれば、これは調整されるか、無論外貨の予算のところではされましようけれども、それは予算ですから。
野田卯一 46

○国務大臣（野田卯一君）　私は外貨の予算が今クオータリーに作られていると思うのですが、クオータリーに作つておつては外貨資金の調整ができんというほど日本の外貨資金が窮迫した状態に陷つた場合には、外貨予算をマンスリーにしなければならない。クオータリーにするということは相当外貨資金にゆとりがあつて、外貨予算を実行する場合にクオーター期間中に多少の変化が起つても、その変化は資金手特高の範囲内で何とか調整できる見通しの下でクオータリーでやつておるわけであります。ですから外貨の資金の状態によつて、時期なり或いは期間なりをクオータリーにするか或いはマンスリーにするかということをきめ、その期間中の外貨資金の変化に対応して調整する方法をよく取極めておいてやれば、資金繰りの支障を避けられるのではないか、こういうふうに考えております。
栗栖赳夫 47

○栗栖赳夫君　今の輸人為替の割当というようなことは、実際の取引よりも前に行われることでありますから、そこに見込違いがあろうと思うのですが、私は両方をよく調整せねばいかんと思うのですが、その調整はどの省でなさるか、或いは今度経済審議庁でありますが、そういうような所で調整をするか、大蔵省でなさるのか、通産省でなさるのか、そういうことが必要じやないか、為替自体と割当為替資金の問題と両方の関係において何か関連を機構的に取つておく必要はないか、その機構的な関連は外貨の予算でおとりになるのか、クオータリーにやるのか、どれでおとりになるのか、どこでやられるか。
野田卯一 48

○国務大臣（野田卯一君）　私は外貨予算というものは現在の資金状態におきましては、外貨予算をクオータリーにきめて行けば、その間における変化は私は資金的に行詰りを来たすとか、非常にピンチを起すとかいうことなしにやれるんではないかと思つております。それから只今お尋ねの外貨の予算の割当をもらつたものの外貨の使い方というものにつきましては、外貨の予算をもらわなければＬＣを発行してもらうこともできませんので、外貨の割当がなければ外貨の需要は起りませんが、外貨の割当があつても、必ずしもフアンドに対する要求が確実に起つて来ると限つたものではないという問題と、それから前のクオーターで為替の割当を受けた者が、その前のクオーターで使わないで、その資金の需要がその次のクオーターで具体的に起ると、そのような場合にその次のクオーターの資金がそれだけ影響を受ける、こういつた問題になる。これは外貨資金の收支の状況、為替特高の移動というものを各銀行あたりで表を出して、それを日本銀行あたりで集計を出すと思いますが、そういうことで為替持高のポジシヨンとフアンドのポジシヨンを把握して調整をいたしますので、外貨資金の運営に齟齬を来たすということはないものと私は体験上思つています。
栗栖赳夫 49

○栗栖赳夫君　実はこれは非常にあると思うのです。これは昨年の二月、三月、四月において繊維その他の原料をお入れになつて、それが暴落になつておりましたが、まあお入れになるについて朝鮮事変の見込輸入もあつたと思うのですが、外貨の手配というものは私は必ずしも十分じやない、殊にその後においてポンドとドルというものとがアンバランスに保有されるというような結果になつたりして、適当じやない、適当であつたかというと、私は必ずしもそうであつたとは言えないのです。攻撃したり非難したりする意味は毛頭もありませんけれども、そこの調節というものは外貨予算をあと廻しにするところで、これは予算だけじやない、実は決算もしておられるのか、又されようとするおつもりであるのかどうか、両省に跨る問題でありますので、お尋ねしたいと思うのですが。
野田卯一 50

○国務大臣（野田卯一君）　それは為替銀行の資金繰りの問題でございますから、為替銀行から資金の状態というものを報告をさせまして、それは割合に短い期間に報告をさせまして、そうして時々の資金の変化を見て行くということ、それから別の資金全体として多少の裕りを、調整資金というものが別にあるわけではありませんが、資金に裕りがあれば当然調整資金になるわけでありますから、そういう態勢に持つて行けばいいんだと思います。なお今までやつておつた過去のやつは司令部が干渉するとか、外為でやるとか、日本銀行でやるとか、大蔵省でやるとか、多岐に分れて一部ずつ握つておるような形で複雑で、私は非常に非能率なああいう制度は今度改めて單純化して行こうということになりますと、外貨関係で為替銀行の資金状態なんか見ることは割合簡單にできる。前のように司令部が干渉するやら、外為がいろんなことをして面倒くさいことになつていたことは事実であります。
栗栖赳夫 51

○栗栖赳夫君　今野田大臣のお話の通りの現状に今まであつたのです。そこで私は外為委員会は存置するかどうか、或いは外貨予算はどこでどうしてどういうふうにするか、貿易とそれから為替割当、外貨資金の準備ということについてよく連絡を取つてしなければならんという意味で御質問したのであります。　それからもう一つは、中小企業局についてお尋ねいたしたいと思うのですが、これが内局になるのでありますが、この中小企業についてはまあ大企業と違いまして、非常にその育成とか、資金的準備をするとか、或いは原料、資金の斡旋とか、随分面倒な仕事があると思うのですが、これを内局になされて、それでやはり十分な活動ができるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
永山時雄 52

○政府委員（永山時雄君）　この点は前前から大臣からもお答えを申しておりますように、内局の中小企業局になりましても、事務的には従前と変りのないように処理をして参りたい、又参れるであろうと、かように考えております。
栗栖赳夫 53

○栗栖赳夫君　外国は別でありますけれども、日本のごときは中小企業が国民の生業のうちの相当大きな部分を占めておるのでありまして、これはここに十五條の一から十一まで皆揚げてありますけれども、これだけを忠実にするということについても、なかなか骨の折れる仕事だと思うのです。それで、私は長く質問しましたから簡單に打切りたいと思いますけれども、中小企業、こういうものについては單に内局にして、ただ機構上簡單にされても、併し実際の運営はそのために効果が非常に落ちる、能率が非常に下るというようなことのないように考えなければいけないと思うのです。これについてはすでに議論もあり、お尋ねもありましたから詳しくは申しませんけれども、私の希望としては、内局に落され、その結果非常に小さいものになつて、中小企業の振興というようなことが手落ちにならんようにということを希望してやめます。これで私の質問は打ち切ります。
楠見義男 54

○楠見義男君　先ほど繊維局の問題について仮定的なことを申上げて見たのでありますが、仮に、先ほど申上げたようなふうに、その仮定が実現をしたという場合に、即ち具体的に申しますと、軽工業局から繊維局というものを抽出したという場合に、残りの機構として軽工業局が一つの局として体を成すかどうか、或いは重工業局との間に事項の適宜配分を変えなければ均衡を得ないと、こういうふうな事情もありましようか。その仮定の問題で甚だ恐縮でありますけれども、この点を一点お伺いしておきたいのであります。
永山時雄 55

○政府委員（永山時雄君）　軽工業局から繊維局が独立した場合に、あとのものはどういうことになるかという点でございますが、これは軽工業局は御承知のように繊維局のほかに従来の化学局と雑貨局、この三つが統合されたものでありますので、従つて軽工業局といたしましては、かなり人数から行きましても相当多いのでございます。従つて繊維局が独立をしたあとの問題を考えましても、別段バランスの問題から言つて大した問題はなかろうかと思います。ただ我々のほうは、先ほど来申上げておりますように、簡素化の方針に副つてこの軽工業局一局でも大体やつて行けるだろうと、かように考えて提案をいたしたのであります。さよう御了承願います。
楠見義男 56

○楠見義男君　なおもう一点、これは新らしい機構の第四條の第二項でありますが、通商産業大臣が大蔵大臣或いは農林大臣にそれぞれ協議すべき事項について、ここに制限的に列挙されておりますが、こういう米麦等主要食糧及び肥料及び飼料とありますが、これと並んで私は油糧の問題、油脂の問題は非常に重要な問題で、従来にもいろいろ問題があることだと思うのでありますが、問題のあるなしにかかわらず、事柄自体としては肥料及び飼料と同列に重要性を持つものだと考えておりますが、ここで油脂が落ちている事情はどういう事情でしようか。
永山時雄 57

○政府委員（永山時雄君）　この條文は大体従来からやつております内容をこの條文に反映したのでございまして、油脂関係につきましては、従来とも支障なく行われておりますので、従つて特にかようなところに摘記するという必要がないので取つた、かように考えております。従つてそういうふうにしたのでございます。
楠見義男 58

○楠見義男君　そうすると、油脂については従来とも支障がなく、従つて両省の間にはこういう問題も別に今までないと、こういうふうに了解していいですか。
永山時雄 59

○政府委員（永山時雄君）　さよう心得ております。
河井彌八 60

○委員長（河井彌八君）　諸君にお諮りいたしますが、通商産業省設置法関係は大体この程度にとどめておきまして、差支えありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　—————————————
河井彌八 61

○委員長（河井彌八君）　そりれでは次に、保安庁法案と海上公安局法案の質疑に移ります。只今村上運輸大臣が出席されておりますから、大臣に対する御質疑のあるかたはこの際御発言を願います。
楠見義男 62

○楠見義男君　保安庁関係の法条については、特に警察予備隊関係は一応別の機会に御質問申上げたのでありますが、海上関係のことについて運輸大臣時間的に御制約があるようでありますから、詳細は又別な機会にして、ただ一点だけ特に私従来から疑問にしておつた点だけについてお伺いをし、明らかにして頂きたいと思うのでありますが、それは警察予備隊と現在の海上保安庁を一体にしまして保安庁という新らしい機構ができる問題であります。これは先般の四月十四日の当委員会における当時の上程された議案の海上保安庁法の一部改正法律の際にもお伺いしたことでありまして多少重複するのでありますが、或いは大臣記憶を薄くされておるかもわかりませんから、多少当時を思い出しながら御質問申上げてみたいと思うのであります。　それは、海上保安庁において当時新たな機構として海上警備隊が増設された場合の問題であります。当時村上運輸大臣は、要するに海上警備隊というものは陸上の警視庁における、何と申しますか警視庁の予備隊が若しくは機動隊というものに相当するのが海上保安庁における警備隊だと、その警視庁の警備つ像とか或いは機動隊とか予備隊とかというものを含めた地方警察、或いは又別の観点からすれば国家警察、こういう国家警察、地方自治体警察の補完として警察予備隊がある。ところが海上警備隊については、今申上げた警視庁の予備隊或いは機動隊に当るものだとこういうことをお述べになつており、そして又その際にいろいろ警備隊の出動命令を発する形式等について、当時大臣及びここにもお見えになつております柳沢長官にもお尋ねをいたしたのでありますが、即ち本来の海上保安庁の任務の範囲内において海上警備隊というものは出動するのだと、こういうことをお述べになつておるのであります。そして更に詳細に申しますと、海上保安庁に警備隊を設けるという趣旨は、巡視船が一万マイルの沿岸線及びその海面を巡視警戒するのに僅かに百六十隻程度しかない、自然一隻の巡視舶の受持区域は七十マイルにも及んでおる、そこでこれを補完をする。或いは又もう一つの理由としては、天災地変等に際会して、少数のパトロール船では結果から見て誠に遺憾な点が少くないのでそういう場合の機動的の援護実動除だとまあこういうような趣旨であります。要するに警察予備隊とそれから海上保安庁とは、これは私が実は御質問申上げる際に引例したことでありますが、水と油ほどの違いはないけれども、それほどの違いじやないが、併しその性格において又任務において異つておる、従つてそういうものを一緒にするということはおかしいじやないかということに対しまして、運輸大臣はその点は同感の意を示されておるのであります。即ち現在あります警察予備隊というものとそれから海上警備隊との間に「水と油ということはないけれども、相当の性格上の食い違いがあるように考えられるという御指摘でございました。それは全くそうだと私も思つております。そういう御疑問と同じ疑問を私その点については持つておるのであります。」こういうような御答弁もあるわけなんであります。ところがそれが間もなく新らしい保安庁として一体になつて行く、而も運輸省本来の任務である海上保安行政、この任務が運輸省としては重大な大きな任務だと思うのでありますが、その任務が今度は海上公安局というものによつて警備隊と一緒に保安庁に統合されておる。保安庁の新らしい機構を作る目的が、いろいろその点については臆測があり又疑問視され、又批評がございます。その批評とか或いは臆測の当つておるかどうかはこれは別にいたしまして、今申上げたように全く違つたとは申しませんが、そこに大きな相違があるものを一体にするということ、即ち運輸省として従来おやりになつておつた、そして又運輸省としては相当重要だと考えられておつたその任務が、他の機構と一体としてそれが出ているということについては、今も朗読いたしましたように運輸大臣としては非常に疑問を持つておられる。にもかかわらずそれが実現をせられておるということについて私は運輸大臣から特にこの点についての詳細な御説明をお聞しなければならんと思いますので、その点についての御説明を煩わしたいと思います。
村上義一 63

○国務大臣（村上義一君）　御指摘のように現在海上保安庁に新たに設置せられて、まだ完全に整備されてはおりませんが、新たにスタートしました海上警備隊、この現在における海上警備隊の性格は、警視庁における予備隊又は大阪の機動隊というような性質のものであるということは、これはもうこの前も申上げた通りであります。従いまして、陸上における警察予備隊というものとは少しその本質が異つておると信じておるのであります。自然この本質から発生するために、陸上の警察予備隊が出動する場合と海上警備隊の出動する場合とは、手続において又命令の発令者においても相当の相違がある次第であります。即ち陸上の警察予備隊が発動するときには総理大臣の命令によつて初めて発動するのであります。然るに現在の海上警備隊が発動して行く場合には、海上保安庁長官の命令によつて発動して行くということになつております。これによつてもその本質がそこに若干の何かがあるということは御了承願えると思うのであります。　なお只今お話のごとく、海上の治安維持につきまして、又航路の安全保持につきまして、運輸省としては大事な仕事であるという御指摘でございましたが、これは全くその通りでございます。で今回の機構改正におきにましては、航路の安全ということにつきましては、燈台及び標識の維持管理、或いは水路の調査でありますとか、又船舶の検査でありますとか、船員の試験でありますとか、こういつた航海の安全を確保するということに必要のあることは殆んど運輸省に残ることに相成つておるのであります。ただ一点水雷その他の掃海の仕事、これ又航路の安全確保、航海の安全という仕事の一つではありまするが、これが分れて総理庁のほうに移るということに相成つておるのであります。又救難の事業、つまり海難救済の事柄につきましては、燈台、標識の方面のこと、更に気象の方面のこと、これらは一種の予備行為と言いますか、そういつたようなものは運輸省に残ることに相成つております。併しながら実際において海難が生じた場合に発動して救済する、これは総理庁のほうに移ることに相成つておるのであります。併しそう申しますると、仕事の趣旨において非常に一貫しないじやないかという御批判や御疑問が生ずることと拝察いたしますが、実は現在の海上保安庁の仕事にいたしましても、種々雑多な部門の仕事がここに統轄せられておるのであります。漁船の保護の仕事、これは本来農林省の所管であるべきなのであります。又密入国の取締り、これは外務省の所管でふるべきはずであります。更に密貿易の坂締り、これは大蔵省の所管であるべきなんであります。勿論今日の海上保安庁が発動する場合のよるべき法令はもとよりそれらの農林省、外務省、大蔵省で検討をし、所管しておられる法令によつて海上保安庁は動いておるのであります。こういう工合に種々雑多な仕事を包括的に現在の海上保安庁がやつておるというゆえんのものは、全く設備から来るものであります。若しこれを各所管系統と申しますか、命令系統で個々に所管して処理して行くとしまするならば、パトロールにしましても、又一旦事ある場合に出動する場合におきましても、それぞれ非常な船舶、人員その他の準備を要するのであります。今日の海上保安庁がいわゆるコ—スト・ガード・システムとして統轄してやつているというゆえんのものは全くこの設備の節約と申しまするか、この方面から来ておる次第であります。従いまして、航海の安全業務のうちで水雷その他の掃海事業というものが特にこの部面から切離されて今回総理庁のほうへ移るということも、又救難事業の殆んど大部分が総理庁に移るということも、船舶その他のこの設備の便宜から来ておることであるのであります。この点御了承を願いたいと存ずるのであります。なお総理庁に移つたのちにおける海上警備隊の性質は非常な変化を来すかどうかという問題については、大した変化ではないと思うのでありますが、若干のそこに違いがあるということは、総理大臣の言明によつて始めて発動するということが物語つておると思うのであります。
楠見義男 64

○楠見義男君　私はこれは引例としては甚だ適当でない引例かもわからないのですが、実はこういうことを申しているのです。庇を貸して母屋を取られるという言葉を使つておるのですが、それは警察予備隊のほうはまあ十分御承知のように、いわば国家非常の事態に備えた一つの社会組織であります。従つてその本来の設置目的自体がそういう特別の場合を予想しているのでありまして、ところが海上警備隊のほうは先般の海上保安庁法の説明の際にも詳細運輸大臣からもお聞きしましたように、本来の運輸省の海上保安行政、これの従属体として誕生したものであります。従つて本来の目的自体が主従の関係において非常に違うのではないか、これは若しあの際にお伺いした説明が間違つておつたとすればこれは別でありますが、そこで大臣のお述べになつた言葉を速記録によつて先ほど申上げたのはやはりそういう意味から申上げたのであります。従つてそういう観点から申しますと、先ほども申上げたように警備隊というものは海上救難部の実は補完的の任務が主たる目的である。従つてその出動する発動命令、出動命令に対する発議の形式についてもこの前は随分くどくお尋ねをいたしましたし、その場合に柳沢長官の御答弁にもございましたように、普通の場合におきましては、警備救難部の船舶が常時警戒をやつておりまして、これによつて何らかの非常事態が起きましたときに、その要請によりまして、警備救難監は警備救難部の船舶で間に合わないというときに要請がありまして、長官から警備隊の船舶を出すということになつております。こういうようなことをお述べになつておるのも今申上げたように主たる任務は別にあり、それの従属的な任務としてこれができたと、こういうふうに理解をするのであります。従つて保安庁が設置されることになつた場合に全く従来と違つた目的をここに與える、又それぞれについて性格任務を與えるということであれば、これは別でありますけれども、この点については総理大臣も或いは大橋国務大臣もあらゆる機会に警察予備隊及び海上保安庁の任務については、或いは性格については全く変つておらない、その際にも運輸大臣はプラス・アルフアーせられるものがありやせんか、こういうことを大臣は委員会でお述べになりましたけれども、あとで大橋君に聞いたところ、そういうことはないということであつたから、その点は修正いたしますというようなこともお述べになつておる。そうしますると、全く従来と性格が同じであり、そうして今申上げたように、その任務の主従の関係、目的の三従の関係が全く違うものだとすれば、これを一つの機構にするということは、行政機構の簡素化という今回の機構改革の狙い以外にほかの狙いがなければおかしいのじやないか、こういうことで、どうしても理解ができないのですが、私の理解が間違つておれば、それは間違つておると御指摘頂いて結構でありますが、もう一度その点をお伺いしたいと思います。
村上義一 65

○国務大臣（村上義一君）　野田さん、これはあなたからお答え頂きますか。
楠見義男 66

○楠見義男君　各国務大臣からそれぞれお答えして頂いておりますので、運輸大臣からお伺いするという意味で……。
村上義一 67

○国務大臣（村上義一君）　今御指摘のように、現在の海上保安庁の機構におきましては、御指摘のごとく警備隊というのは緊急に必要があつて、。パトロール船ではその実力が乏しいという場合に初めて発動するということは今御指摘の通りであります。これが新機構において、海上警備隊が陸上の警察予備隊と並んでその本流をなすと言いますか、そうして現在の海上保安庁の本流がむしろ附属機関のごとく海上公安局というものになるのはおかしいじやないかというお話でありますが、その点は一見誠におかしいとお考えに、その間に非常な性格が変つたんじやないかという意味のお話に拜聴いたしたのであります。その点から申せば誠に御尤だと思うのでありますが、これは大橋国務大臣がらお聞きになりましたごとく、本質としては変つてないということに私も了解いたして曲る次第であります。
楠見義男 68

○楠見義男君　本質、それから性格、任務において違つておらないものが、別のつ考え方で新たに保安庁機構において統合するということならば、これは意味がわかるけれども、この点は再々各国務大臣と三大臣とも従来の性格、任務において変りがない、こういうことをあらつゆる機会にしばしば繰返えされておることでありますから、私はその点についてはどうしても疑問が氷解し得られないのでありますが、大臣ほかに所要があるようでありますから、この点はもうちよつとゆつくりお聞きしなければ十分に了解できないと思いますから、運輸大臣にお伺いするのはこれだけにしまして、あと又別の機会に質問しますから……あのこれは些細なことのようなんですが、実は先般海上保安庁法の改正法律をこの委員会で審議をこいたしました際に、いずれ新らしい機構が出て来るのだから、その際にゆつくり海上保安庁の問題は取扱おうじやないか、こういう意見が委員の中にも随分あつたのであります。ところがなぜ急ぐかというと、向うからというか、アメリカから船を拝借しなければならん、その拝借する場合の受入態勢が整つていないと困る、受入態勢というのは、結局法律を早く通して、そうして隊員の募集をして、訓練をして、その受入態勢を整えておかなければならないという、こういうことが急いだ理由であり、成るほどそれは必要だと、こういうことを了承しまして、この委員会は海上保安庁法の一部改正法律案を承認したわけであります。その経緯から私どもはその際にも申上げた各委員の気持を汲んで、その後募集の状況なり、訓練の状況がどうなつておるかということを、この委員会としては確かめておくことが、委員会としての当然の責任だと思いますので、その点についての御説明をお願いしたいと思います。
三田一也 69

○政府委員（三田一也君）　只今お話のありましたように、四月二十八日の講和発効後の状態に備えまして、海上保安庁の現有勢力では任務の遂行が完全にできがたいつという見通しでありましたので、非常に急ぎまして船舶の整備をしなくちやならんという状態にありました。従いまして船が来ても人の準備がなければいけませんので、御承知のように海上要員は訓練に非常に時間を要しますので、それがために特に急いで海上保安庁法の一部改正をいたしたわけでございます。それから要員の募集は海上保安庁法の一部改正になりました直後募集を公募いたしまして、それから普通の一般競争試験をいたしまして、只今選考中でありますが、約三千人を採用する予定になつております。その一部は今年の一月の二十日頃から着手いたしまして、横須賀において基礎的な訓練を或いは今度来る船に対する教育を始めています。
楠見義男 70

○楠見義男君　あの私の記憶の間違いかも知れませんが、総員は六千名じやなかつたんじやありませんか。
三田一也 71

○政府委員（三田一也君）　それは全部では六千三十八名になつておりますが、第一回の募集としまして、三千名となつております。
楠見義男 72

○楠見義男君　あとの募集はいつおやりになるのですか。それから今来る船ですれ、これは大体いつ頃来る見込ですか。
三田一也 73

○政府委員（三田一也君）　その点は最初極東海軍から言われましたのと、船の来る予定がだんだん変つて来またので、従いまして将来来るのもはつきり申上げかねるのでありますが、最初来ましたのは、この秋頃までに大型の千五百トンのほうが十ぱい、小型のほうが五十ぱいだんだんに来るということになつております。従いまして、それに合わすために人の補充もできるだけ経費を節約してずらして募集をして、それに間に合わすように教育しようということでありますから、来る船の條件につきましては常時米国のほうと連絡をいたしまして、それを聞き合せて人を用意するようにというふうにいたしております。
楠見義男 74

○楠見義男君　そうしますと、六十隻の船の来る大体の順次的な見通しというのはどういうふうになつておりますか。
三田一也 75

○政府委員（三田一也君）　それは全然わかつておりません。と申しますのは、最初五隻とか六隻どかいう予定で言われましたけれども、結果から見ますと三ヵ月くらい遅れまして、その次に来る予定のものもそれにつれて遅れるものと観測しております。併しながら人のほうは若し予定通り船が来ると困りますので、最初の計画にできるだけ間に合せるように募集をしてやつております。でありますから、第二回の募集は十月か十一月頃になるかと思つております。
楠見義男 76

○楠見義男君　その訓練の期間というものは一体何ヵ月くらいかかるのですか。
三田一也 77

○政府委員（三田一也君）　これは收容する陸上施設の関係もございまして全部で陸上に一カ月、或いは一カ月半、職種によりましては二カ月、全部で平均三ヵ月で以て一応けりを付けたいと、そういう程度でやつております。
楠見義男 78

○楠見義男君　そうしますと、今の御説明を伺つておりますと、第二回は十月頃の予定になると、そうすれば仮に十、十一、十二というふうに見て行けば、その六十隻の船の最終は当初は来年の一月には片付くとこういうお見通しだつたのですか。
三田一也 79

○政府委員（三田一也君）　最初は今年の終り頃までには大体揃うだろうという予定でありましたが、その後変りましたので、まだはつきり聞いておりません。
楠見義男 80

○楠見義男君　一番早い船はどのくらいで……もう来ているのですか。
三田一也 81

○政府委員（三田一也君）　最初のものは四隻で横須賀に来ております。併しまだ正式に受領はしておりません。向うの管理下に置いて、こちらから乗員を送つて見学を兼ね向うの説明を聞いたりしております。
楠見義男 82

○楠見義男君　そうすると、この船の引渡しを受けるということが事実的にできても、今の訓練の上から行けば、今は選考中だということになると、早くこの法律を通して、そして受入態勢を整えておかなければならんということだけれども、実は逆に遅れることになりますね。
三田一也 83

○政府委員（三田一也君）　その点は私の説明が不十分でありましたが、非常に急ぎましたので、海上保安庁の現在持つております乗組員或いは予備員を使いまして訓練を始めております。
鈴木直人 84

○鈴木直人君　今来ておる四艘というのはどういう種類の船なんですか。軍艦のような種類のものですか。
三田一也 85

○政府委員（三田一也君）　型は昔の海防艦のような恰好でございますが、これは米国のコースト・ガーデアンの船と同じものでございます。
鈴木直人 86

○鈴木直人君　アメリカから来ます船はいわゆる曾つて戰争等に使われておつたところの軍艦であるというふうに想像しておる向きもあり、そういう場合に使うものであるというようなことが盛んに言われておるのですが、そうしますと、その船の形から見れば海上治安を主としたアメリカにおいて使つておるような形の船であつて、いわゆる近代的に見て戰争に間に合うという種類のものでないということははつきりいたしておるわけですね。
柳澤米吉 87

○政府委員（柳澤米吉君）　同じ海軍で使いましたものでも、御承知のように海軍の中には港内艇もあるし、いろいろの種類がございます。従いまして、今回参ります船の性能その他につきましては、大体アメリカにおきますところのコースト・ガ—デアンの船と同じであります。速度にいたしましても航続力にいたしましても、装備にいたしましても、大体そういう程度であります。従いまして我々といたしましても、いわゆる警備力というものはございますがアメリカのコースト・ガーデアンの型の船と大体同じだというふうに考えております。
河井彌八 88

○委員長（河井彌八君）　諸君にお諮りいたします。保安庁法案ほか一件につきましては、実は三好始君、成瀬君等より法務総裁及び外務大臣の出席を求めて質疑をするという希望がありましたが、併し両君ともまだお見えがありませんので、一応この法案の質疑はこの程度にとどめておきまして、両君の質疑は他の機会にこれを許すことにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 89

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めましてさように決します。ちよつと速記をとどめて下さい。　　　〔速記中止〕
河井彌八 90

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。　それでは先刻申したことを繰返します。保安庁法案ほか一件につきましては、三好君と成瀬君からまだ発言の通告があつたままで残つておりまするから、その点はあとへ残しますが、本日はこれを以て終了と認めまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 91

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。さように決します。　　—————————————
河井彌八 92

○委員長（河井彌八君）　それでは次は請願及び陳情の取扱につきまして会議を開きたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 93

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。さようにいたします。　　　午後三時三十三分速記中止　　　—————・————— 　　　午後四時十一分速記開始
河井彌八 94

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。　それでは本日の委員会はこれを以て散会いたします。　　　午後四時十二分散会

1952-06-21 第13回国会 参議院 内閣委員会 第48号 公式Web版

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