1952-06-16 第13回国会参議院内閣委員会第43号

1952-06-16 第13回国会参議院内閣委員会第43号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年六月十六日（月曜日）　　　午後三時四十二分開会　　————————————— 　　委員の異動六月十六日委員赤松常子君辞任につき、その補欠として上條愛一君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　委員　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　横尾　　龍君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　上條　愛一君　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　野田　卯一君　　政府委員　　　外国為替管理委　　　員会委員　　　大久保太三郎君　　　行政管理庁管理　　　部長　　　　　　中川　　融君　　　大蔵大臣官房長　森永貞一郎君　　　大蔵大臣官房文　　　書課長　　　　　村上　　一君　　　大蔵省理財局長　石田　　正君　　　国税庁次長　　　正示啓次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　説明員　　　外国為替管理委　　　員会委員長　　　木内　信胤君　　　大蔵大臣官房文　　　書課勤務　　　　磯部　重泰君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○大蔵省設置法の一部を改正する法律　案（内閣提出・衆議院送付） ○大蔵省設置法の一部を改正する法律　等の施行に伴う関係法令の整理に関　する法律案（内閣提出衆議院送付）　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　内閣委員会を開会いたします。大蔵省設置法の一部を改正する法律案及び大蔵省設置法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案を議題といたします。引続いて御質疑をお願いいたします。
成瀬幡治 2

○成瀬幡治君　私最初に資料を一つお願いいたします。今度の機構改革について七億の節約ができろ、こういうふうに、御答弁がございましたが、実は農林省で例えば木曾福島から彦根に移つた、或いは前橋から福島に移つたというのでは、私らがちよつと見たところでは二億或いは三億というようなことでちよつと考えただけでも五億くらい私は要るだろうと思います。それが差引勘定して七億も減るという、或いは人員の問題で見ましてもそれが八割も退職金が殖えているというようなことでも、七億あるというのはちよつと合点が行きませんから、その内訳の資料を一つこの次の委員会に出して頂きたいという点が一つと、それからもう一つの資料は、これは前にお願いしたのですけれども、全然出て来ないから、私は重ねてお願いしたいのですが、常勤、非常勤職員が現にどのくらいあるのか、これを一つ各省別にお願いしたい。この二点の資料をお願いしたい。よろしうございましようか……。　　　〔委員長退席、理事中川幸平君着席〕
成瀬幡治 3

○成瀬幡治君　じやちよつと大蔵省の設置法の問題についてお伺いいたします。先ほど租税の滞納の問題についていろいろと問題があつたようでございます。例えば一千八十七億という数字は実は未納だけれども、それは徴収猶予やいろいろなことをしておるのは七百四十九億しかないのだというようなことを伺つたわけですが、実はこの七百四十九億というような、こういう滞納が出る、根本的にはとれないという理由ですね、これは不公平から来ておるのか、どういうふうな方法で措置されておるのか、そういう滞納が出て来る根本的な理由、それに対して国税庁としてはどういうような基本的な対策を立てておられるか、それが今度の行政機構改革によつてどう現われておるかというような点を詳細に一つ御説明を承わりたいと思います。
正示啓次郎 4

○政府委員（正示啓次郎君）　お答え申上げます。滞納は先ほど御質問がございましたが未納を入れますと全部で千八十七億、これを未納額と言つておりますが、曾てやはり千億以上の滞納を持つておるということで非常に批判があつたわけでありますが、その後徴収法を改正して頂きまして、徴収猶予とか執行停止とかいう新らしい制度ができましたので七百四十九億ということになつたのであります。併し先ほども御指摘頂きましたように決してこれで成績を挙げたというふうには考えておらんのでありまして、まだまだ問題は残つておることは御指摘の通りであります。　この原因でございますが、これはなかなかいろいろあると思います。只今お話のように課税について異議があるというふうな面も確かにあるのでありまして、この問題につきましては昭和二十五年度以来この課税と徴収面との関係を一層緊密にする、納税者のかたはどこまでも納得して初めてお払いになるのでありますから、そういうことで組織的にこれを解決するために、御承知のようにこれは古い名前で恐縮でありますがインターナル・コントロール・システムということを始めました。これは従来は滞納処分をいたします際は大体特定の時期を限りまして一斉整理と、いうことをやつたのでありますが、これは非常に納税者のかたの反撃が強いのであります。そこでいわゆる事務を常態化する必要があるというので、各納税者のかたごとに名寄せということをいたしまして、カードを作りまして、或る特定の納税者のかたの何年度、何年度の課税がどうなつており、それに対する納付がどうなつておるかということを、いわゆる納税者ごとに一切のケースを総合しまして、そうして税務署のほうの計画によりまして納税者に御出署を願つたわけであります。そこで一切の問題をさらけ出しまして、この年度のこの期分は今こういう状態になつておるがどういうわけでしようというふうに、非常にこの納税者のかたに一切の問題をさらけ出して課税から遡つてお話を聞く、こういうシステムを全国的に採用いたしたのであります。これによつて相当程度に課税に対する不満ということによつて滞納が起つておるものは解決をすることができたのでありますが、その結果やはり納税者のかたは課税のほうはこれは確かにそれだけの所得はあつたことは認める、併しどうもその後不景気になり又自分のほうの資金繰りが困難になつたとか、一時にこれを納めることができないというところから新らしく認められました徴収猶予という制度を適用いたしまして、いわゆる一度に納付せずに分納の計画を立てて頂く、こういうことをやつておるわけであります。　で、只今の成瀬委員の御指摘の一体どこに原因があるかということでございますが、これは実ははつきりと何割が課税で何割が資金というものは出て来ないと思うのでありますが、今私どもといたしましては、両方に原因があるわけでありまして、或るかたは課税自体について納得をして頂いておらぬ、或るかたについては課税については納得して頂いても資金繰りがどうもうまく行かないというような二つに亘つておる点もありますから、それらの問題については納税者ごとにお出でを願いまして御相談しておる。それから付加えて申上げますが、一部世論調査をいたしたことがあります。これは時期は大分古くなりまして二十五年度の末になつておりますが、その際にはやはり資金が思うようにならないので滞納をしておるというふうなことが相当大きなパーセンテイジを占めておつたのであります。併しこれは時期によつて違つて来ると思います。従いまして御指摘のように一体どれくらいが課税が原因で、どれだけが資金が原因であるかということをはつきり割切つては申上げられませんが、私どもといたしましては両方に亘つて原因があると思いまして、只今申しましたように各納税者ごとに事情をこちらで拝聴いたしまして、その納税者の実情に副うように対策を立てておるような次第であります。
成瀬幡治 5

○成瀬幡治君　その未納のある理由はわかつたのですが、今度の機構改革は、これをやはり親切に公平にやつて云々ということは、私は国税庁の重大な任務だと思う。大蔵省の非常に大事な役目だと思います。ですからそれが例えば外局から内局になつた、或いはもつと言えば、機構改革にからんでそれがたくさんうまくとれるとか公平にかかるのだというような、そういう機構改革とからんでこれをどういうふうに処置されておるかということが、私は根本だと思います。ですからそれがどんなふうになつておるかということ。
正示啓次郎 6

○政府委員（正示啓次郎君）　その点につきましては、先ず滞納の根源をなす、即ち課税を適正にして、而もバランスをとつて行くということが一番根本であろうと考えます。従いまして先ほど来申上げましたように、全体として先般の行政整理で人員の減を見ておるのでございますので、この際人員の配置を適正にして行くということが一番肝腎ではないかと思つております。即ち中央の人員を一部地方に出します。併し地方の十一の局、五百三の税務署相互の間に人員の配置がなかなか、先ほど申しましたような事情で十分適正には行つておらんのでございますが、これらの点につきましてもできるだけ対策を講じまして、人員の配置を適正にいたしたいと考えます。又事務のやり方につきましても全国的にいわゆる統一をとつて行く、こういう努力は、内局になりましても、今朝ほど来申上げましたように、監督の面は決してこれを疎かにするわけでもございませんので、監督面をしつかりやることによりまして、全国的な事務の均衡、統一を図つて参りたい、かように考えておるのであります。何といたしましても一番大きな問題は人員が約一万に近く縮減を見ておる。この定員の減少というものを如何にして補い、又いわゆる数の減少を質の向上で補つて行くかということが一番根本の問題かと心得ております。我々としましては、常に人員の配置の適正化を図ると共に、又現在の職員に対しましては、常に教育を徹底いたしまして、去年よりは今年の方が一人の職員の持つておる能力炉格段の向上を見たというふうに持つて行くために、講習所の活用等によりまして素質の向上を図つておるわけであります。今後ともそういう人員の適正配置、職員の専門的訓練の強化というふうな面を更に徹底することによりまして、先ず課税の公正を図つて行きたい。それからその次には先ほど申しましたような新らしい方式の事務処理でございますが、これは今朝ほどから申上げますように、第一線のほうは、今度は却つていわば同じ人員のうちの第一線に廻される人員は殖えるわけでありますから、第一線につきましてはその点は我々としては、従来よりも更に徹底してやれるかと考えております。問題は外局を内局に移した場合の監督でございますが、この点につきましては繰返し申上げますが、決して疎かにしないように心得て行くべきだと、かように心得ております。
成瀬幡治 7

○成瀬幡治君　私はそこらあたりからすれば、実は外局から内局に移すことは、積極的なる理由というものがなくちやいかないと思います。それについて何かお聞きしますと、人員をこの前の定員法で一万減らした、これは一万人減らせば、あのほうが能率が上つてできるという理由が、実は定員法で、機構改革の前の問題であつた。これが理由になつて外局から内局になるというように実は了承しないわけです。ですからそうでなくて何かここに積極的な理由があるかどうかをお聞きしておるわけですが、どうもお聞きすればないようでありますが、重ねて積極的な理由があるならお答えを願い、そうでなければ私は承わらなくてもいいし、次へ進めたいと思います。ないわけですか。
森永貞一郎 8

○政府委員（森永貞一郎君）　午前中にもその問題に触れまして御答弁申上げましたが、国税庁のあり方につきまして考えます場合に二つの考え方があると思います。御承知のように国税庁は、国税として非常に乱れようとしておるときに、それを立直すために作りまして、中央が或る程度地方に関与してまでもこれを強力に立直すということでできたのでありますが、それができてだんだんよくなつて参りました。その段階においてこのあり方を反省しますときに、二つのあり方がある。一つは現在国税庁も賦課徴収の実施面を相当やつております。国税局が又それを専務といたしておりますが、その間に多少のオーバーラツプがどうしても起りがちであります。第一線のやりやすいようにということから考えますと、できるだけ機構を中央のほうを簡素化して、国税局以下を強化したほうがいい、そういう一つの見方があるわけであります。もう一つの見方は、中央集権的に中央が強力に推進する必要がある、そういう見方でございますが、私ども今までの経過を反省しまして、それから又行政機構の簡素化というような観点その他考慮いたしました結論といたしましては、今後の行き方としては、できるだけ第一線の機関を充実して、国税局以下の機能を強化する、中央の国税庁の機能は、これを監督面にとどめて、簡素な監督機構にとどめて、そうしますと、大蔵本省でやつております主税局、つまり歳入に関する企画面をいたしております主税局との連絡、それから他の一般財政、金融、行政との関係というものもございまして、これをむしろ内局に吸収することによつて大臣、次官の統率の下に内局に徴税局を置く、そうして徴税局をやや広い財政、金融全般の観点から見て大蔵省議にかけて運用に万全を期する、そういうことが今後の税務行政をよくするために必要である、そういう結論に達しまして、今回の行政改革を決定した次第であります。　　　〔理事中川幸平君退席、委員長着席〕
成瀬幡治 9

○成瀬幡治君　中央を簡素にして第一線を強化する、そうして中央のほうは監督云々ということについてはよくわかりました。併し監督する場合に、例えば第一線の人たちと徴税上何か醜い取引があるというので、それを監督されるなら中央でわかります。併しもつと大きな政治的な圧力と申しますか、そういうようなものがかかつて、大きな取引と政治権力とが結付いたもの、外局から内局に移されることによつて、そういう弊害が出て来やしないか、その点についてはどういうように考えたのですか。
森永貞一郎 10

○政府委員（森永貞一郎君）　曾つて租税の賦課決定の事務が内局にございましたときに、そういう事態は全然なかつたことを私ども確信しております。その大蔵省の伝統もございますし、今回の機構改革におきましては、中央の徴税局、これは全然賦課決定の事務をやらないわけであります。国税局以下の第一線機関で独立に賦課決定をやらせるわけでありますから、さような政治取引をされるということは万ないことを確信しております。
成瀬幡治 11

○成瀬幡治君　そういうように云々とおつしやるならこれは水掛論になりますが、実は先ほど木村委員も触れられたように、申告税がやはり今度の税制で軌道にやつとこさ乗りかけた、乗つたけれどもその滞納などを見ましても一番大きいものは、所得税においては源泉と比較すれば問題にならないパーセンテージを占めておる。こういうものを処理して行く上に、私はやはりあなたのほうの考えられる時期があると思いますが、少し早過ぎたというような感じもするわけです。これは又いろいろなことになりますから、意見になりますからあとにしまして、今あなたがおつしやる監察部を非常に強化するということをおつしやるなら、これは私は問題になつて来ると思うのでありますが、三十一條の二項に「大蔵省令で定める国税局には、調査査察部を置かないことができる。」こうなつておる。ということは、片つ方では強化すると言いながら、一方では大蔵省令で置かないようにすることができるということは、あなたのおつしやることと逆な方向であると思います。それはどういうことか御説明願いたい。
森永貞一郎 12

○政府委員（森永貞一郎君）　只今の点にお答えいたしますが、現在国税局は十一ございまして、その局の課税物件の分布状況はこれは非常にばらばらでございます。例えば東京、大阪、名古屋というようなところに実に大部分が集中しておるわけであります。金沢であるとか、熊本であるとかいう小局においては比較的課税物件が乏しい。そこで人員の配置という機構の問題を考えます場合に、その局の実情に応じましてこれは重点的に処理する必要があるわけでございます。例えば東京、大阪、名古屋等の調査査察部には支署を置くということを考えておりますが、その半面例えば金沢その他の小局におきましては、直税部と調査査察部を兼ね合せるということによりまして浮いて参ります人員を、他のより忙がしい調査査察部の仕事に当てるという重点的配置をしなければならんわけでございまして、今後の運用上設置法の上におきましては局によつてはそういうものを置かないところもあり得る。その代りほかのほうの調査査察部の事務を強化いたしましてそういう弾力性を持たして行きたい。さような趣旨から置かないところもあるというような規定にいたしておるわけであります。
成瀬幡治 13

○成瀬幡治君　すぐあなたのほうは大蔵省令を作つてこの十一の中の仕事をどこかやめるつもりがあるのか、どこか予定されておるのがあつたらお聞かせ願いたいと思います。
森永貞一郎 14

○政府委員（森永貞一郎君）　まだ決定はいたしておりません。
成瀬幡治 15

○成瀬幡治君　まだ決定していないというのは私もわかりますが、近々のうちに省令を出してやられる予定なんですね。ただ弾力性を持たしておいたほうが、後々ここ何年かの後に都合がいいからというので入れられたのか、もうこういうものを一、二ヵ月のうちにやるのだという予定で入れられたのか、その点について承わりたいと思います。
森永貞一郎 16

○政府委員（森永貞一郎君）　この設置法の施行と同時に、或る特定の局の調査査察部を廃止するということは考えておりません。今後の状況等を勘案いたしまして、先ほどちよつと名前も出たのでございますが、比較的閑散な局につきましては廃止し得るような余地を開いておいて頂きたい、今後の研究によつて判断決定いたして参るつもりでございます。
成瀬幡治 17

○成瀬幡治君　ついでに法文の関係で、三十四條の問題はこの前たしか上條委員が指摘されて、三十四條の二項の問題で指摘されたのですが、これは本当に念を押すようなことで相済まないと思うのですが、これは全体の支署が五百三ですが、その五百三をやめてそうして支署を置くのか、そうではなくて五百三はそのままにしておいて、それにプラス支署を置くという趣旨なのか、そこをいま一度念を押して相済まないのでありますが、御答弁願います。
森永貞一郎 18

○政府委員（森永貞一郎君）　三十四條二項の規定は税務署を整理した場合に支署を設けるという趣旨の規定ではございません。税務署の支署が税務署のほかに置けるというそういう趣旨の規定でございます。これは将来の問題でございますが、場合によりましては税務署整理の問題が起つて来ないとも限らないのであります。そういう場合に支署をいきなり廃止するということは納税者の便宜から考えて好ましくないということから、そういうところに支署を置くということが起つて来るかも知れませんが、全体の整理を前提としたものではございません。又先ほどお答え申上げました通り、現在のところは税務署を整理するという方針は立てておりません。
成瀬幡治 19

○成瀬幡治君　そうすると了承なんですが、ここに出ておるのはとにかくこれは何年か後のことかわかりませんが、とにかく税金を納めろ納税者にとつては税務署を廃止すると大変だから、そういう場合に備えて支署を置くというのですから、積極的な意味なんです。もつと言えば五百三あるものも、併し納税者が希望すればそれに対してなお便宜を図るために殖やして行くのだという趣旨に了承してよろしうございましようか。
森永貞一郎 20

○政府委員（森永貞一郎君）　そういう場合も将来起つて参ろうかと存じますが、この規定は要するに整理の問題とは全然関係のない、ただ納税者の便宜のために支署という制度も置き得るのだ、そういう規定と御了承頂きたいと思うのであります。
成瀬幡治 21

○成瀬幡治君　これは私はよそから手に入れた資料なんでございますが、何かあなたのほうで営業所得の交換炭地調査というものをやられたというふうに承わつております。その場合に例えば東京のかたが或いはどこかよその県へ行つて調査された、そうしたときに非常に差が出たというふうに聞いておるわけでありますが、これは参考のためにお聞きしたいのですが、あなたも先ほど職員の非常に技術的な面について強力に云々というようなことを言われたわけでありますが、どんなふうに差が出ておるか、例えば最低はどのくらいであつて最高はどのくらいであつてというようなものがあつたら少し承わりたいと思います。
正示啓次郎 22

○政府委員（正示啓次郎君）　先ほど来お話のように、課税の全国的な権衡を確保するということは非常に重点を置いて考えておることでありまするし、昭和二十五年分の所得税につきまして、我々本庁の者が立合い又或る局にほかの局の者が参りましていろいろ調査をしたことはございますけれども、これはまあ先ほど木村委員からもその点は御指摘になつたのでありますが、大体そのときの調査によりますとこれはまあ極めて部分的な調査でございますので、それを以て全般を推して頂くことは非常にミスリーデイングだと思うのであります。これはもう発表いたしたくないのでありますが、併し先ほど来申上げましたように、全体で四割七分くらいの差が出て来たということは確かに事実であります。ただ件数等も非常に限られておりますのでこれを以て全体を推すことは私は適当でないと思つておのます。併し我々といたしましては、二十五年度につきましては今朝ほども申上げましたように、納税者と税務官署の関係を非常に円滑にするということに重点を置き過ぎまして、課税の充実ということが或る程度犠牲にされたような傾向もございますので、こういうふうな資料も非常に大きな参考といたしまして、二十六年度につきましては、事前の指導乃至事後の監査におきましても各局間の権衡確保ということには非常に重点を置いて努力しておるわけであります。
成瀬幡治 23

○成瀬幡治君　そういうような強力な指導機関と申しますか、そういうものは今度の新らしい機構になりますとどこで扱われることになるのですか。
正示啓次郎 24

○政府委員（正示啓次郎君）　これは今朝ほど来繰返しました通り、この監督のほうは徴税局がやるわけでありまして、実施面は御承知のように今度はやらないので、第一線に委譲いたすわけでありますが、監督面は相変らず徴税局においてやります。従いまして本庁の徴税局の者が立合うことはいたします。併し徴税局の職員には調査権はございませんから内面指導の形になつて参ります。併し各局の者が調査いたしましたものを批判し、これに対して訂正することを指導することは、監督者として当然それだけの権限があるわけでございますから徴税局においてやるわけであります。
成瀬幡治 25

○成瀬幡治君　これはちよつと野田大臣に伺いますが、今までここは造幣庁とか印刷庁というものは外局にあつたわけでありますが、今度これが附属機関になるということになつておりますが、大蔵省の法文を見ますと、例えば何々審議会とか調査会というものは附属機関になるとということはわかるのですが、それとこうした造幣庁とか印刷庁というようなもの炉附属機関になるというのですが、この附属機関というものに対する何か一つの定義めいたと言つてはおかしいのですが、何かのものさしを以て、例えば部を廃して監にするというようなものさしを作られたのだろうと思うけれどもどんなふうに附属機関というものを考えられておりますか。ただ外局や内局に入らないものをまとめて附属機関とされたのかちよつと御説明を願いたいと思います。
野田卯一 26

○国務大臣（野田卯一君）　附属機関にいたしましたのは印刷庁、造幣庁が御承知の通り一種の工場であります。それぞれ普通の行政機関には実際はないのであります。これは一種の外局に対しまして庁という名前を附けますが、今度は外局の性格をもう少し明確にしたい。そういたしますと工場事業場といつたようなものはこれはむしろ附属機関の範疇に入るべきものだ、こういうわけでやつたのでありますが、そのほかの例といたしましては学校でございますとか、病院であるとか、試験所、研究所、工場そういつたものが一様に附属機関になつております。そういつたような性質のものを集めて附属機関にいたしました。こういうことなんであります。
成瀬幡治 27

○成瀬幡治君　野田大臣に伺いますが、例えば今度は労働法規や何か改正になつた場合には、これは全般的になるのですが、労働法規の改正によつて公企体になつて現業になつて、そうして団体交渉を許されるというようなそちらのほうのものさしから何か機構改革において特別に考慮を払われたようなことがございますが、或いはそういうものは全然触れておられないのか、その点をお伺いいたします。
野田卯一 28

○国務大臣（野田卯一君）　御質問の趣旨を取違えたかも知れませんが、御承知のように電通関係は別に公共企業体に切換えましたが、その他のものにつきましては公共企業体にするということは今のところは考えておりません。中にはまだ研究をいたしまして、現在政府の営んでおります仕事の中に将来公共企業体に切換えたほうがいいというものが出て来るのじやないかと考えております。
成瀬幡治 29

○成瀬幡治君　そうじやなくて今度内局であるとか外局であるとか、或いは附属機関であるとかいろいろのものがあると思います。そういつた場合に例えば林野庁が現業であるとかというような問題、或いはアルコールがどうだというような問題について何か今度機構改革の面において、そうした現業と申しますか、団体交渉権を持つところの人たちが働いていることについて、何か機構改革の上にそういう面を考慮されているのか、或いはそういうものは全然考えずに機構改革というものをなされたのかという点をお伺いしたいのであります。
野田卯一 30

○国務大臣（野田卯一君）　大体余りその点については触れておらないと思います。これは大体機構改革の案が前にできまして、それを今お示しの労働法規なんかの法律は新しく出ております。これはその前にできております関係上、今の出しております案につきましてはそういう点は深く織込んでおりません。
成瀬幡治 31

○成瀬幡治君　これは一つ意見を野田長官にお伺いいたしたいと思いますが、例えば一つの公企体でありまして、労働法規が改正されてそうして団体交渉権を持つことになるわけでありますね、組合を結成して。その場合に一つの交渉相手ができなければならないと思うのであります。そうしてもう一つ今度考慮されていない場合にはこの次には考慮されるのか。今後そういう場合には、ほほかぶりをして通されるのかということについて、行政管理庁長官の意見を伺いたいと思います。
野田卯一 32

○国務大臣（野田卯一君）　私は行政制度というものは極めて弾力性あるものと考えておりますので、今後の成行きを十分見極わめまして、若しそれが必要になればそういう措置を講じて参りたい。こういうように考えております。
波多野鼎 33

○波多野鼎君　それでは逐條的な質問ですね。
河井彌八 34

○委員長（河井彌八君）　どうぞ御自由に。
波多野鼎 35

○波多野鼎君　それでは大蔵省のほうにお聞きしますが、今度理財局の中に運用部資金運用課というのですか、運用部資金運用部のなにはどういうふうになつているのですか。法上は。
森永貞一郎 36

○政府委員（森永貞一郎君）　資金運用部資金法による資金の運用は、従来銀行局で所管して参つたのでございますが、今度の行政機構改革に際しまして外局との権限の再調整の問題が起りましたために理財局に移しまして、理財局に新らしい課を設けましてそこで取扱わせることにいたしております。実は沿革的に申しましても預金部が独立いたします前は理財局の中でやつておりました。それが外局として独立いたしまして現在は銀行局の中の一環になつておるわけでございますが、権限の再調整の機会にこれを理財局のほうに戻しまして、国庫金の運用という観点から、又地方債の許可に関する事務を現在理財局で取扱つておりますのでその事務との関連も考慮いたしまして、理財局に一課を設けて運用部資金の運用をするのが適当と思いましてさような規定になつております。
波多野鼎 37

○波多野鼎君　その課の名前はどういうのですか。
森永貞一郎 38

○政府委員（森永貞一郎君）　まだ最終的に決定をいたしておりませんですが多分資金課という名前の課になろうかと思います。
波多野鼎 39

○波多野鼎君　この新しくできる資金課ですかこれの仕事は非常に大きな仕事じやないかと思うのですが、現に運用部に集まつている国家資金というものは非常に厖大なもので、それに地方債の引受というような事務もここでやるとなつて来ますと、これは一つの部にすることが実は必要じやないかと私は思う。そのくらいの仕事がある。特に今問題になつている簡易保険の問題、積立金の問題ですか、あれはどんなふうになるか存じませんけれども、いずれにしてもあれが入つて来ないにしたところで、資金の運用というまとまつた一つの大きな仕事をやつていると私は思うのですね。これが理財局の中の単なる一つの課に過ぎないというのはどういうわけなんですか、どういう考え方ですか。
森永貞一郎 40

○政府委員（森永貞一郎君）　現在銀行局にございます資金部資金運用課、それに地方債の許可事務を併せまして理財局に移すわけでございまして、とりあえず課に直したということでございます。特に今回は行政機構改革の機会でもございますので、できるだけ最小必要限度の機構で処理する必要があると存じまして課にとどめているわけでございますが、今後更に資金量が厖大になつて参りますれば、又昔のように部制を置いて頂くというような問題も起つて参ろうと思つておりますけれども、今回のような機構改革の際でもございますし、課でできるだけのことをして運用の万全を期したいと、さように考えているわけであります。
波多野鼎 41

○波多野鼎君　機構改革の基本的な考え方、何度聞いても実は不明確ですよ、今度の政府のやり方は。機構改革の狙いは、国家行政事務を敏速に且つ民衆のためになるように運営して行くということじやないか。なぜなら公務員というのは要するに国民の公僕なんだから、公僕の組織としての行政組織というものは公僕として働きやすいようにする、つまり国民に役立つようにするというのが、機構改革の狙いじやないか、忘れちやならん点だと思う。ところが今度の政府の機構改革のやり方を見でいろと、ただ名前を変えてみるとか、ただ部を廃止するとか、そうかと思うと局次長をむやみに殖やして行くとか、高級官吏はどんどん殖やすのですよ、局次長をむやみに殖やすとかいつたようなことで、何だかどうしても我々にはわからない。　そこで具体的に今僕が資金運用課ですかについて聞くことは、資金運用課の仕事というのは特に今度地方債の引受許可の問題などが新たに加わつて来るとするとすでに厖大な仕事です。而も理財局の中で特殊な一つの仕事だけをやつていると私は思う。銀行的な仕事をやつているのですよ。いわゆる銀行局の中に置くほうがいいかどうか、それは別問題、理財局でも結構だと思う。思いますが、国家資金の運用というものをこの一つの課が受持つ、受持たせなければならないという理由はないと私は思う。なぜ課にして置かなければならない理由がある。
森永貞一郎 42

○政府委員（森永貞一郎君）　現在資金運用課の人員は六十人ぐらいでございまして、それに若干許可の関係で加わるわけでございますが、その程度の人員でございましたら、大蔵省の現在の機構におきましては課長でこなしております。課長の上には次長、局長もあるわけでございますし、更には省議というようなものもございます。これで処理して行けるということを確信いたしております。
波多野鼎 43

○波多野鼎君　いや、それだから事務が渋滞するのです。私は行政機構をどういうふうにしたら一番国民のためになるかということを考えて行けば、何も経費を節約することだけが行政機構改革の狙いではないと私は思う。経費が殖えたつていいのです。人員が殖えたつていいと思う。それが本当に国民のためになるならばです。で、運用課なるもの、私はあそこへいつだつたか行つてみたのですが、あんなところで仕事はできませんですよ。仕事ができるはずはないと思うのです。だから敏速を欠くのは当然だと思うのです。もう少し設備しなければだめだと思う。そういうことを機構改革でやるべきだ。ただ名前を変えてみたり、あちこち移してみたりするだけのことではかんばん倒れです。今度の機構改革案は全体として中味は何もないと思う。ただ判を変えるだけの経費がうんと殖えて、名前を変えるだけの経費が二十億か三十億出るだけのことです。私は特に課として置かなければならない理由は絶対にないと思うのです。これは意見になりますからこの程度にしておきますが、同じことが今度主税局のほうの税関部について言えると思う。　税関行政というものは今後非常に重要性を加えて来ることは大蔵大臣もしよつちう言つておつた。それから税関は全国に持つている。それから飛行場にも税関を出さなければならない。これは一つの厖大な機構になるのです。特に関税行政というやつは、一種の外交官的な仕事なのでして、外国人が来た場合に一番インプレツシヨンを受けるのは税関における待遇ですよ。税関吏というものは非常に外交官としての地位を認めたような考え方でやつて行かないと、国際的な信用という点にも非常な影響があるということをつねづね恐れている。ところが今度見ていると、今まであつた税関部をやめちやつて、何か税関課とか、仕事はどんどん多くなつているのに部はやめちやつて課にしてしまう。これはどういうわけなんです。
森永貞一郎 44

○政府委員（森永貞一郎君）　終戦後税関が独立いたしましてから、私ども税関の育成のために努力をして参つたのでございますが、只今税関の仕事に対する十分御理解のあるお言葉を頂きまして感謝いたしております。今度の機構改革では税関部はなくなるのでございますが、税関部関係の仕事をいたしております四課はそのままでございまして、主税局長の下に一次長が税関関係の仕事に携わることに予定されております。現在に比較して機構が弱体化するということはないと思つております。今後の問題につきましては又情勢に応じて税関の職員の拡充等もしなけれればならぬ事態が起るかと存じますが、機構の問題といたしましては今回の機構で十分やつて行けるのではないかと考えております。
野田卯一 45

○国務大臣（野田卯一君）　ちよつと私、波多野君の御意見がありましたものですから申上げてみたいのですが、例えば資金運用課が課じやいかんじやないかという御意見でありますが、私は課というものをどういうふうに見るかという問題があると思うのです。ですから課長というものを非常に小さなものと見てしまいますとそういうことになりますが、課長というものはえらいものだと考えればそれでいい。税関でも戦前と今とで見ますと戦前のほうが貿易量がもつと多い。港が活発なときで船も多かつたのでありますがそのときもやはり税関は一課だつた。それで結構やつて参りまして国際的にも一等国として十分やつて来た。ところが今は何等国か知りませんがまだ戦前に復しておらないわけです。そういう状態におきまして課は今四つもある。私はこの機会にやはり成るべく行政機構は簡素に能率的でなければならない。　もう一つは私さつきちよつとお話がありましたが、仕事のやり方を成るべく機械化することのできるものはうんと機械化して、役人というものはメンタルな、大切な判断をするということを主とすべきじやないかと思うのです。マニユアル・ワークは成るべく機械化するか或いは女の子でも雇つてやらせてしまつて、いわゆる管理行政官というものは頭の本当に要る仕事、こういうものを集約してやるといういうふうに持つて行かなければならぬというふうに考えておるのでありまして、銀行の資金の貸出の問題等につきましても、私は、大蔵省の場所的に狭いとか、ごみごみしたところでやつておるという点につきましては、今後よほど注意をして設備を改善し、又使う道具等も選ばなければならないと思いますが、人間を成るべく殖やさないで錬達な人を少数にして少数精鋭でやつて、マニユアル・ワークと本当のブレーン・ワークを分離する、こういう方向で行くべだと思いまして、今後その点に十分引続き研究を加えまして、日本の行政をやつて行きたいと思います。人ばかり多くてごたごたするというのが従来の日本の官庁の通弊でありますので、この点は十分外国のやり方、民間のやり方のいいところをとり入れまして改善を加えたい、こういうふうに考えておる次第であります。
波多野鼎 46

○波多野鼎君　今の野田さんの言われろ筋肉的な仕事は余りやらないでいいブレーン・ワークだけを中心にして管理の仕事をやつて行こう、これは僕も賛成です。そのほうがいいと思う。そうして役人についても高能率高賃金の趣旨を徹底させたらいいと思う。それは必要なんですよ。私もそれは極力あなたと同意見で主張して行きたい点なんです。ただ問題として考えたいのは課長がえらいかどうか、これは私もよく知らないのだけれども、若い者が課長になつてやつているのです。そう権威はないのだ、今の課長は。まあこれはたくさんおりますから言つちやなんだけれども課長なんていうのは実に権威がない。そこでそんなのを課長にしているからいけないのだ、私から言わせれば。それは問題は別のところにあると思う。　それはまあ別として、税関の行政の重要性というものをもつと考えて行かなければ私はまずいと思う。成るほど貿易量はどうこうということもあろうが、従前なかつたような、例えば飛行場あたりが一種の港、税関地域になりましようし、相当私は実務的な業務の面から非常に大きくなつて行く、だんだん大きくなつて行くということを考える。他方において例えば運輸省のほうで観光課を観光部というか、観光事業のほうを小さくするのは反対だというようなことを運輸委員会のほうでも言つておりますが、すべてこういう問題と関連して、税関行政というものが重要なものになつて来るのは目に見えておると私は思うので、課長がえらいかどうかは別として、一つこの点は考え直してもらわなければならんと私は思つております。次長を置くと申されましたが、次長というものの性格が実にこの前から聞いておるのだけれども不明確なんですよ。今の説明だと税関関係の課を次長が総括するといつたような説明なんですが、次長というのはそういう性格のものですか。
野田卯一 47

○国務大臣（野田卯一君）　各局内に今度の機構ではかなり多くの次長を設けておりますが、局によつていろいろと違うのであります。これは局長が勿論大臣以下と相談されてきめると思いますが、成る局では仕事の全般を補佐させるということにもなりましようし、或る部局におきましては特定の範囲できめる、そこは相当弾力性を持つて、一応運用して行くという、こういう方針をとつております。
波多野鼎 48

○波多野鼎君　そうするとその税関部長をやめてこれを次長とするということになるのですか、ここでは。
野田卯一 49

○国務大臣（野田卯一君）　そういうふうに固定的に、今のところではさしずめそういうことを考えておるわけであります。併し次長制そのものはもう少し弾力性を持つておる限りはそうではございません。もう法律で明定いたしておりまして、これだけはやるのだと特定しますから、そこに次長制と監制との開きが出て来ると、そういうふうに御了承願いたい。
波多野鼎 50

○波多野鼎君　いや、ここの問題で主税局のことを聞いておるのですが、主税局の次長というのは関税関係の課を総括することを仕事とするというふうに実際上考えて作られたものかということを聞いておるのです。ほかの次長を聞いておるのじやない、ここの次長を聞いておるのです。
森永貞一郎 51

○政府委員（森永貞一郎君）　大蔵省も各局に次長がおるのでございますが、その次長がどういうふうな働き方をするかという問題は、只今行政管理庁長官からもお話がございましたように、各局の実情に応じて、局長がまあ大臣、次官と相談してきめる。きまつたところは或いは組織規程等にはつきりさせておくというようなことも必要になつて来るかと思いますが、御指摘の主税局の次長は大体において税関関係の仕事を見る、次長の仕事は局長を助け職務を整理するということでございますが、その場合の範囲を若干制約いたしまして税関関係の職務を整理する、さようなことにいたしたい、まあ最終的ではございませんがそんなようなことを考えております。
波多野鼎 52

○波多野鼎君　まあそれでは今のところ二つだけを……。
栗栖赳夫 53

○栗栖赳夫君　それじや私ちよつと…。余り外為に集中してほかの点がおろそかになりますからちよつとお尋ねしておきます。三頁の三十一と三十六が新たに追加されることになつたと思いますがこの二つについてお尋ねしたいと思います。これはまあ昔から日露戦争前後から在外正貨というものがありまして、そうしてまあ支那の財務官は別ですが、ロンドンとアメリカには財務官というものが置かれ、財務官事務所が開設されて仕事をしていたわけですが、今度は財務官が外務省のほうで参事官になられたようですが、大蔵省としては外債の事務のすぐ処理の問題が起つて来るし、その他在外正貨の問題も起つてこようと思うのですが、これはどういうようにしてそういう起つた場合には財務官か若しくはそれに類するものを置いて処理しようとなさるのですか。金自身は日本のどういう銀行でも、ロンドン或いはニユーヨークにしても、置いたものについてはそこへ預けておかれましようが、事務の処理その他はどういうようになるのでしようか。これをお伺いしたいと思います。
森永貞一郎 54

○政府委員（森永貞一郎君）　三十一号でございますが、これは今回新たにこういう規定を挿入したわけでありますが、その海外における事務の処理の仕方をどうするのかという御質問だと思います。古く財務官制度がございまして、帝国の海外における財務を処理するということで英米に置かれておつたのでございますが、今回の各省を通する行政機構改革に際しましては、海外に勤務する財務官は置かないことにいたしまして、外国政府との折衝の問題は外務省関係機関で処理する。で事実上の問題といたしましては、その事務に当る職員、エキスパートを大蔵省の職員から任命するというようなことで処理されるわけでございますが、外国政府との処理に関する限りにおきましては外務省関係の事務官で処理するということになるのであります。ところが外国政府との交渉だけで事が足りないわけでありまして、例えば今回問題となつております外債の問題、外国の債権者等との折衝というような問題になつて参りますと、折衝の段階でもいろいろと大蔵省直接の仕事が必要になつて参りまして、殊にネゴシエーシヨンの結果結論に到達して調印するというようなことになりますと、これはやはり大蔵省直接の者が事に当らなければならんというような問題も起つて来ようかと存ずるわけであります。そういう問題に当るためには臨時的にもせよやはり誰かが海外に行つて処理しなければならん、そういうような問題が或いは起つて来ようかと。現に外債の問題で起ろうとしておりますが、外にもそういう問題がいろいろ起つて参ろうと思つております。
栗栖赳夫 55

○栗栖赳夫君　在外正貨の処理も一々外務省を通られるとむずかしいのじやないかと思うのですが。それから外債処理その他についても私は多少経験はございますけれども電報だけでも大変なことだと思うのですが、昔は財務書記が行つておられた、事務官まで行つておられたが、臨時的な何かになさるというなら別ですが、必要に応じては要るところは進んでお設けになる必要があるのじやないか、こう希望を申述べておきます。　それから三十六号ですが、これはいろいろ深い関係があると思うのですが、これは日銀のポリシー・ボードは存続されることになるわけでございますね。
森永貞一郎 56

○政府委員（森永貞一郎君）　三十六号の規定は実は條文の整理をいたして現行法では三十一に入つておるものが、多少ずれて三十六に入つておるわけであります。　なおお尋ねの日銀の政策委員会については現状通りでございます。
栗栖赳夫 57

○栗栖赳夫君　そうしますと安本がなくなりますし、いわゆる通貨発行審議会というものがなくなると思うのですが、日銀のこの銀行券の発行についての限度を設けるとかということはどういうふうになると思いますか。
森永貞一郎 58

○政府委員（森永貞一郎君）　現在経済安定本部に通貨行発審議会が置かれておりまして、日本銀行法による通貨発行限度をきめます際には、審議会の議を経て閣議にかけて大蔵大臣がきめるというような規定に相成つております。今回安定本部が廃止されるに伴いまして通貨発行審議会も廃止せられるのでありますが、従いまして規定の上では大蔵大臣が閣議を経て通貨発行限度をきめるという規定に相成るわけでありますが、通貨発行限度と申しますのは勿論経済全般の問題をよく勘案してきめなければならんわけでありまして、大蔵大臣が独善的にきめてよい性質のものではございません。日銀の政策委員会等でも十分審議を尽されることと思いますし、日本銀行の意見も十分聴取し、又関係方面の意向も十分参酌いたしまして大蔵大臣がきめると、かような取扱になるかと存じます。
栗栖赳夫 59

○栗栖赳夫君　これは大事な問題でございますので、殊に経済問題全般にわたると思いますので、大蔵大臣の専断にならんように一つ円満に運んで頂かなければならんと思います。これは一つ私希望をいたしておきます。　それから証券取引委員会が廃止されて、大蔵省の中に諮問機関として証券取引審議会というものができるわけでありますか。
森永貞一郎 60

○政府委員（森永貞一郎君）　その通りでございます。
栗栖赳夫 61

○栗栖赳夫君　これは作つた経路等も、丁度我々も関係しておりますのでよく存じておるのでありますが、委員その他にはやはり民意を入れて証券方面のエキスパートを入れると同時に、又事業界その他或いは投資層を代表する者を入れて作つて頂かないと行き方が一方に偏するのではないかと、こう思つております。これも希望として申述べておきます。　それから最後に政府資金運用部でございますが、これの資金というものは今銀行局の中の課でやつておられますのでしようが、将来これについて何かどういうようなことで持つて行くかというようなお考えがあれば承わりたい。
森永貞一郎 62

○政府委員（森永貞一郎君）　只今波多野さんから御質問がございましてお答え申上げたのでございますが、銀行局で資金運用課が資金運用部資金の運用を扱つておりますが、今回は省の内外に亘る権限の調整の一環といたしまして、理財局に資金運用部資金運用の事務を移しまして、そのために資金課を一つ理財局に設け、そこで運用をいたす、こういう所存でございます。
栗栖赳夫 63

○栗栖赳夫君　それから最後に、結局戦争というものがあり、終戦になり、更に今度初めて講和ができて、日本の経済も新たに独立の態勢に再出発をすることになるわけでございますから、それについては金融機関全般に亘つてのいろいろ見直しが多かろうと思うのですが、その見直しというものが、大体ジエネラル・バンキング・アクトというものに相当するものもできなければならないと思うのですが、それは今回は他日に残されて、今回の機構というものは、そういうものができた暁には又それに応じて作らなければならんというように考えられるのですが、その辺は政府としてはどうお考えでございますか。
森永貞一郎 64

○政府委員（森永貞一郎君）　金融制度の改正と申しますか調査につきましては、先般来金融制度懇談会を設けまして、これは法律、政令等に基かない事実上の懇談会でございますが、そこで数回に亘りましていろいろ御検討を願いました結果、結論が出ましたものは今国会に法律案として提出をいたしておるような次第でございます。お話のございました銀行法の問題、その他いろいろ今後にも問題が残されておりまして、それらの問題につきましてどうするか、或いは更にその懇談会でも論議をお願いすることになろうかとも存じますし、更に部内の態勢といたしましても専門的に調査研究を進めたい。その結論を待ちまして法律案として提案するというようなものも少くないと存じますが、鋭意研究中でございます。
栗栖赳夫 65

○栗栖赳夫君　もう一つ、新聞の伝えるところですから確かかどうかわかりませんが、外資導入に関して、株式を持つ高とかその他についてナシヨナリスト的の御意見が一部にあるかというように見ておりますけれども、私は外資導入を円滑にするためには、或いはそういう問題が仮にある場合においては、ボーテイング・トラストとか、或いはコンヴアーチブル・ポンドとかいう形で導入を容易にすると同時に、心配をなからしめるというようなことが必要ではないかと思うのでございますけれども、大体電力債のごときものも受託会社を日本に持つて来た、……すでに発行しておる電力債というようなものについては非常な紆余曲折がありましたが、結局日本に持つて来たということによつてあれだけ容易になり、又日本の信託会社も発達をしたように思つておりますのでございますが、こういうような点について懇談会では問題になつたようなことはございませんでしたか。
森永貞一郎 66

○政府委員（森永貞一郎君）　直接の議題にはならなかつたのでございます。
栗栖赳夫 67

○栗栖赳夫君　それでは私の質問を終ります。
波多野鼎 68

○波多野鼎君　さつきの税関行政の問題をもう一つ聞くのを忘れたから追加しておきますが、第十八條に「税務講習所は、大蔵省の職員に対して、税務行政（関税及びとん税に関するものを除く。）に従事するため必要な職務上の訓練を行う機関とする。」とありますが、税関職員なんというのは特殊な職員になるのですが、これの訓練なんかはどうなるのですか。
森永貞一郎 69

○政府委員（森永貞一郎君）　税務講習所は急激に税務職員を殖やしたりなんかしました関係上、素人が直接税の賦課決定に携わつておるような関係から、入りたての若い人たちを税務官吏に仕上げるために全国に幾つか置いておるわけであります。もう一つその上の高級の税務職員を訓練する施設もございますが、これは急激な膨脹に応ずるために必要であつたわけであります。現在関税につきましては、こういう常置的な講習所はございませんですが、一年のうち何ヵ月かに亘りまして各税関から適任者を簡拔いたしまして、漸次講習会を開いてできるだけ能力向上に努力しておる次第でございます。
波多野鼎 70

○波多野鼎君　税務行政のほうでは人が急に殖えたと、税関のほうだつて随分殖えたのではないですか。
森永貞一郎 71

○政府委員（森永貞一郎君）　税関のほうも殖えて参りましたのでございますが、元から税関行政に携わつておりまして運輸省等に行つておりました者も相当ございますし、それらの者が今の税関職員の根幹を成しておるわけでございます。勿論新らしい職員も数多く採用いたしておりますが、内国税と違いまして、監視等の事務、そういつた物理的に間に合うパートの問題もございますし、常設的な税関講習所は設けてございませんが講習会等は極力活用いたしておる次第でございます。
波多野鼎 72

○波多野鼎君　講習会はどのくらいやつでおるのですか。私がこれをやかましく言うのは、税関の役人というものはさつき言つたような非常に重要な地位を占めているのです、外交官的な地位を占めているのでこれを十分訓練しなければ駄目だと、どんなふうにやつているのですか。
森永貞一郎 73

○政府委員（森永貞一郎君）　新規採用職員に対しましては各税関で採用と共に講習を実施いたしまして、更に全国的なものといたしましては業務の種類ごとに一年一回くらいずつ各税関から担当者を集めまして講習会をいたしておるわけであります。
波多野鼎 74

○波多野鼎君　それでは少し足らんですな。もう少し訓練をしてもらいたいと思うのですね。これはまあ注文をいたしておきます。
成瀬幡治 75

○成瀬幡治君　ちよつと細かい点でございますが、財務官と財務参事官とどう違うか。
森永貞一郎 76

○政府委員（森永貞一郎君）　先般予備審査の際にもその点が問題になりましたのでございますが、財務官は先ほどちよつと申上げましたように海外において帝国の財務を処理するという長い伝統のある……
成瀬幡治 77

○成瀬幡治君　私の質問のし方が悪いので、そういうことは聞きましたのですが端的に申しますと、給与の面で少しぐらい違うのかどうか。例えばそれに機密費とか何とかそういうものが総体的についておるのか、実質的にキヤツシユが違うのかどうか。
森永貞一郎 78

○政府委員（森永貞一郎君）　機密費等は全然ございませんでございますが、結局何級という格付けの問題だと思いますが、同じに考えております。
成瀬幡治 79

○成瀬幡治君　もう一つお尋ねしたい点は、今度まあこの大蔵省で何か三人の次長炉七人にふえておりますが、次長という給与がどこら辺に行くのですか。例えば長官よりも上になるのか下になるのかどこら辺のところになるのですか。
森永貞一郎 80

○政府委員（森永貞一郎君）　大蔵省の例で申上げますと、国税庁長局が十四級、それから普通の局長は大体十三級、それから次長が十二級又は十三級、十三級の者が多いかと存じます。国税庁の部長と大体同格、十三級というところでございます。
波多野鼎 81

○波多野鼎君　それじや関係法令の質問をいたします。外国為替資金特別会計法ですね、これは従来あつたのとどういう点が違うか、大事な点だけちよつと指摘して下さい。
村上一 82

○政府委員（村上一君）　お答え申上げます。御質問は特別会計の実体かと思いますが、実体のほうは全然今回変更はございません。
波多野鼎 83

○波多野鼎君　そうするとただ外国為替管理委員会委員長とあるのが大蔵大臣になつたというだけのことですか。
村上一 84

○政府委員（村上一君）　さようでございます。
波多野鼎 85

○波多野鼎君　それから証券取引委員会が廃止されて、証券審議会ですか、というものになるというのですが、この今の附属関係の二十四頁ですね、「証券取引委員会規則」を「政令」に改めろ、これはどういう意味なんですかね。
村上一 86

○政府委員（村上一君）　お答え申上げます。証券取引委員会を証券取引審議会に改めるという目次中の改正がございますが、実体は御承知の通り証券取引委員会は現在委員会組織の行政官庁でございます。それから今度新たにできます証券取引審議会は諮問機関でございますので性格は変つて参ります。従いまして行政事務は先ほど御説明申上げましたように内局である理財局で処理するということになります。それから規則が政令に改まりますのは、従来委員会組織の特別な行政官庁でありました関係上、形は外局でございますが規則を出すことができるという、勿論法律の範囲内でございますが、その下部法令といたしまして委員会が規則を出せるという規定が法律にあるわけでございます。これが普通の内局に改まります関係上政令、省令という普通な形に直るわけであります。その改正をしているわけであります。
波多野鼎 87

○波多野鼎君　そうするとそれは従来出ておつた証券取引委員会規則を大蔵省の政令に改めるとこういう意味ですか。
村上一 88

○政府委員（村上一君）　両方の意味がございます。と申しますのは従来規則で出しておりましたものの同じような内容を今後出します場合には政令、省令という形で行うわけでございます。それから従来出ておつたものがございます。これをいちいち改めまして政令、省令という形で同じ内容なものを出し直すのは非常に煩雑でございますからそれはそれぞれの内容によりまして政令、省令というふうな同一の効果で存続するという規定を経過的に置いておるわけでございます。
波多野鼎 89

○波多野鼎君　そうすると証券取引委員会というものはなくなつても証券取引委員会という言葉は残るのですね。この中にもう少し説明してもらいたいのだが、証券取引委員会規則を政令に改めるということは証券取引委員会という文字が残つてしまやせんかと私は思うのだが、それはどうなのですか。
村上一 90

○政府委員（村上一君）　証券取引委員会規則とありますのを政令とこういうふうに直してしまいますので、それは残らないわけです。
波多野鼎 91

○波多野鼎君　あとの二十五ページの規則の、「大蔵省令」に改めるこれも同じような意味ですね、それじや。
村上一 92

○政府委員（村上一君）　同様でございます。
波多野鼎 93

○波多野鼎君　証券取引審議会というものを今度作られるそうですが、これは先ほど話もありましたが、九人の委員で以て作るというのですが、この九人の委員というのはどういう方面から選ばれるのですか。
村上一 94

○政府委員（村上一君）　まだ決定はいたしておりませんのでございますが、考えておりますことは業界の代表者、金融界の代表者、産業界の代表者、それに取引所関係の学識経験者ということで、或いは学者のかたがお入りになるというようなこともあろうかと存じますが、まだ最終的にはきめておりませんのでございます。
波多野鼎 95

○波多野鼎君　その業界というのは産業界という意味ですか、そうじやなくて証券業界をいうのですか。
村上一 96

○政府委員（村上一君）　証券業界と金融界とそれから産業界と申上げたわけでありますが、業界と申しましたのは証券業界のことを申上げました。
波多野鼎 97

○波多野鼎君　この審議会の性格は単なる諮問機関ですか、これは。
村上一 98

○政府委員（村上一君）　さようでございます。
波多野鼎 99

○波多野鼎君　この公認会計士の問題ですが、公認会計士の管理委員会ですか、公認会計制度管理委員会といいましたね、これがあつたようですがこれはなぜやめるのですか。
森永貞一郎 100

○政府委員（森永貞一郎君）　公認会計士管理委員会も小さいながらも一つの行政委員会でございますが、事務簡素化の観点から申しまして行政事務は大蔵省の理財局に吸収する。但しこれ又いろいろ専門的な関係もございますので諮問機関といたしまして公認会計士審議会を置くわけでございます。公認会計士試験の問題その他この専門的な事項につきまして審議会の御審議を願うさような考え方でございます。
波多野鼎 101

○波多野鼎君　その試験は大蔵省の者がやるのですか、それとも審議会のものがやるのですか。
森永貞一郎 102

○政府委員（森永貞一郎君）　大蔵省の事務当局は一切関与いたしませんで、試験委員を特にお願いいたしまして試験委員の手によつて執行いたしております。
波多野鼎 103

○波多野鼎君　この公認会計士問題で最近問題となつているのは、現在の試験制度をやめてくれという話が大分ほうぼうから陳情があるのだが、あの問題は大蔵省ではどういうふうに考えておりますか。
森永貞一郎 104

○政府委員（森永貞一郎君）　公認会計士のレベルを維持して参りますためにはやはり試験制度を続ける必要があるのであります。そういうふうに考えております。
波多野鼎 105

○波多野鼎君　公認会計士というものが相当重要な役割を占め、そして割合に高い信用を得るようにというのであれは作つたわけなんだから、厳重な試験をして行くということは私も賛成なんですがね。何か大蔵省のほうでも試験制度の廃止に賛成しておりますようなうわさが飛んでいるが、絶対そういうことはないですな。
森永貞一郎 106

○政府委員（森永貞一郎君）　公認会計士法ができまして従来の計理士法がなくなつたわけでございますが、ただ従来計理士としての資格を持つておられたかたがたには当分の間或る程度の会計事務ができるというようなことになつておりまして、それらのかたがたから試験制度をやめてくれというような要望もあるわけでございまして、私どもといたしましては折角欧米並の高いレベルの公認会計士制度を作つたことでもございますし、試験制度を有名無実にするようなことはできるだけ避けたい。但し過去の経歴から目下計理士として仕事をしておられるかたがたに対しても、更に第三次試験等の途を開いて試験によつて公認会計士になつて頂くというような問題でございますれば、これは十分検討する余地があると思つております。試験制度を全然なくするということには大蔵省としては反対でございます。
波多野鼎 107

○波多野鼎君　この計理士の第三次試験、第二次で打切りでしたかね、今年の十二月か何かで打切りでしたか第三次の途を関くという点は大蔵省でも考えているということなんですね。
森永貞一郎 108

○政府委員（森永貞一郎君）　具体的な方針が確定いたしておるわけではございませんが、そういう問題でございますれば検討の余地がある、さように存ずるわけでございます。
波多野鼎 109

○波多野鼎君　それから日本銀行の問題ですがね、通貨発行審議会というものを今度やめにするのですか、これ削るとあるのは。
森永貞一郎 110

○政府委員（森永貞一郎君）　経済安定本部の設置法の廃止によりまして、通貨発行審議会がそちらのほうでなくなりましたので、現行法の中から「通貨発行審議会の議を経て」という文句を削除いたしました。
波多野鼎 111

○波多野鼎君　経済安定本部がなくなるとして、そこにあつた通貨発行審議会が自然消滅するのだというのでありますが、ほかの機関に附属して通貨発行審議会というものを存続させるという考えはないですか。
森永貞一郎 112

○政府委員（森永貞一郎君）　例えば経済安定本部にございます企業会計審議会のごとく非常に専門的な問題を取扱つております審議会は、今回経済安定本部の廃止により企業会計の事務が大蔵省に移されるに伴いまして、その審議会もやはり残すというようなことに相成つておりますが、通貨発行審議会のほうはできるだけ行政事務を簡素化するという観点から大蔵省には置かないというようなことになるわけであります。
波多野鼎 113

○波多野鼎君　この通貨発行審議会というものはまあ戦後相当の活動をしたと思うのです。そうして日本の通貨価値の維持の点について相当の役割をして来たと思うのですが、こういうものをなくして何ら別にこれに代るような機関を作らないというと何だか少し足りないような気がするのですがね。なぜなら日本は金本位制度じやないのだから、通貨の発行限度というものも一応民主的にどこかで審議されて皆の納得を得て、その通貨の発行限度というものがきまるようにして行くのが通貨価値の維持という点において重要じやないかと思うのですが、こういうものを全然必要なしというのはどういう意味ですか。
森永貞一郎 114

○政府委員（森永貞一郎君）　先ほど栗栖さんの御質問にお答え申上げたのでありますが、日本銀行に政策委員会もございますし、大蔵大臣がきめると申しましても独断的にきめるわけではございませんので、日本銀行の意見も聴取いたしまして、又関係各省とも十分お打合せをいたしまして決定をするわけでございまして、特に審議会として通貨発行審議会を置かなくてもいい、何とかできるだろうというようなことで大蔵省には置いてないわけであります。
波多野鼎 115

○波多野鼎君　そうすると通貨の発行高については大蔵大臣が日銀の政策委員会あたりの意見を徴してきめるというような、そういう運用の方法をとるということだけであつて機構的には何らないわけですね。
森永貞一郎 116

○政府委員（森永貞一郎君）　運用上そういうような方法によりまして万全を期したいと思つております。
波多野鼎 117

○波多野鼎君　そうしますと従来発行されておつたような、審議会が発表しておりましたいろいろなことを、正式な発表か何か知らんけれども、その発表によつて国民は大体この程度だというような目安を付けたものですがね、今度はどうなるのですか。
森永貞一郎 118

○政府委員（森永貞一郎君）　委員会の議決に基いて大蔵大臣が決定して発表いたしておつたわけでございますが、今度も決定いたしました都度発表するということに当然なると思います。
波多野鼎 119

○波多野鼎君　ちよつとその点に関連してお聞きしておきたいのですが、最高発行限度をきめるというのは日銀法でしたかね、何かにきまつておりましよう。
森永貞一郎 120

○政府委員（森永貞一郎君）　日本銀行法でございます。
波多野鼎 121

○波多野鼎君　そうすると最高発行限度をきめるのは日本銀行じやなくて大蔵大臣がきめて、日本銀行と勿論相談はするが大蔵大臣がきめて、そうして大蔵大臣が発表するという手続ですか、今度は。
森永貞一郎 122

○政府委員（森永貞一郎君）　大蔵大臣がきめます前に閣議を経なくちやいかんという規定が残つておりますから閣議を経るわけでございますが、決定するのは大蔵大臣であります。
波多野鼎 123

○波多野鼎君　この通貨発行審議会の問題と関連して日銀の政策委員会を残すという話なんですが、これはどういう意味で残すのですか。
森永貞一郎 124

○政府委員（森永貞一郎君）　中央銀行の組織の問題でもございますし、よほど慎重に根本的に検討をしなくちやならん問題でございますので、今回の行政機構改革の問題とは全然切離しまして現状通り暫く存続する、将来は日本銀行法の改正の問題も起つて参るかも知れませんのですが、これはよほど慎重な検討を必要といたしますので、今のところはそのままにいたしております。
波多野鼎 125

○波多野鼎君　日本銀行の問題であるという意味は、通貨価値の維持という責任を日本銀行が負つておるということだと思うのですね。そういうことは同じようなことが外国為替管理委員会についても言えると思うのですね。同じ問題じやないですか。
森永貞一郎 126

○政府委員（森永貞一郎君）　今回の問題は行政機構改革の問題でございまして、政策委員会は日本銀行の機関でございます。行政機構改革の一端としてこれを処理することは不適当であると存じまして今回は全然触れていないわけでございます。
波多野鼎 127

○波多野鼎君　それは日銀の機構だということはわかるのですがね。併し同じ見地と申しますのは、通貨価値の維持という見地からいつて日本銀行の問題に手を触れないと同じ意味で、外国為替管理委員会にも手を触れないほうがいいのではないか。もつと慎重にこれはするという考えでやつたほうがいいのではないか。こう思うわけで、これは僕の意見ですから御答弁は要りません。　それから四十五ページに行きまして、外国為替及び外国貿易管理法の一部改正のところで「第七條第三項を次のように改める。」「大蔵大臣は、外国為替資金の運用による外国為替の売買の相場を定めなければならない。」これは前の規定とどう違つておるかということを説明して頂きたいと思います。
村上一 128

○政府委員（村上一君）　現行法を申上げますと「外国為替管理委員会は、大蔵大臣の承認を得て、外国為替管理委員会が外国為替を売買する相場を定めなければならない。」という規定がございます。もう一度申上げますと、委員会は大蔵大臣の承認を得て外国為替の売買相場をきめなければならん、こういう趣旨の規定でございます。で、予定されております機構の改革がございますので、大蔵大臣は外国為替売買の相場を定めなければならない、こういう改正になります。
波多野鼎 129

○波多野鼎君　従来外国為替委員会が大蔵大臣の承認を得る前に、外国為替の相場について、どういうような手続と言いますか操作をやつてきめて来てそして大蔵大臣の承認を得たか、それはどうなつておりますか。それは木内さんに。
木内信胤 130

○説明員（木内信胤君）　ここにいいます「外国為替資金の運用による外国為替の売買」と申しますのは、いわゆる三百六十円は基準相場と考えられております。それではないのでありまして、私どもが会計を運用しまして外国為替銀行の取引のいわゆるカヴアー取引、その出合取引というものをやりますその相場であります。でありますから今ドルについて三十五セントという差をつけておりますが、そういう三十五セントが適当であるか、或いは十五セントが適当であるかを考えましてきめまして、大蔵大臣の御同意を得て実施しております。
波多野鼎 131

○波多野鼎君　その三十五セントの差をつけることが適当であるかどうかということは、外国為替管理委員会だけで大体内定されるごとなんですか、今までは。
木内信胤 132

○説明員（木内信胤君）　さようであります。諸外国の例等を見ましていろいろ考えましてこれぐらいが適当であるということで、御承認は必要でありますが、案を出すのは私どものほうで立案いたします。
波多野鼎 133

○波多野鼎君　こういうふうな第三項のように変つた場合、大蔵大臣はどのようにしてこれをきめるんですか、今後。
石田正 134

○政府委員（石田正君）　これは外国為替管理委員会がお定めになつておりますものは国際的な常識があるわけでございます。金利の関係がどうか、それから海外に対しましてはどういう手心をそれに加えたらよろしいかというふうなところからきまつて来るのでありまして、これは政策的な点もございますし又技術的な面もございますが、それらは大体同じような方向においてきめるべきものであるとかように考えておる次第であります。
波多野鼎 135

○波多野鼎君　そうすると今後は大蔵大臣がまあ為替局長あたりに諮つて、国際的な情勢を見て金利水準などを考えてきめて行く、こういうことになるわけですね。
石田正 136

○政府委員（石田正君）　その通りでございます。
波多野鼎 137

○波多野鼎君　四十七ページの外国為替審議会ですがね、これはどういう意味でおくわけですか。
石田正 138

○政府委員（石田正君）　この問題につきましては一面において相当専門的な面もございます。それから又極めて政策的な面もあるのでありまして、為替行政をやつて行きます上においていろいろとそういう方面の意見を聞くということは適当であろうかと考えております。戦前におきましていわゆる外国為替管理をやつておりましたときにやはりそういう審議会がございまして、その審議会のいろいろと意見を聞いておつたのでございます。今回外国為替管理委員会を廃止いたしますに伴いまして、やはりそういう機関を置くことは従来ともやつておりましたし適当ではないだろうかという意味で置きました。
波多野鼎 139

○波多野鼎君　この審議会はやはり単純な諮問機関ですね。
石田正 140

○政府委員（石田正君）　さようでございます。
波多野鼎 141

○波多野鼎君　この委員七人以内で組織するというわけですが、大体どんなように考えておられますか、委員の選定は。
石田正 142

○政府委員（石田正君）　これは現在外国為替管理委員会におきましても、為替の専門家又は貿易関係の専門家、そういうかたがたが委員になつておられるのでありまして、そういう方面の構成というものは当然踏襲すべきものである、かように考えておる次第でございます。なおその他為替管理委員会におきましては、関係各省の人が外国為替管理委員会に入つておりませんが、外国為替の今度の審議会におきましては、関係各省の官吏もそれに加わるということに相成ろうかと思つております。
波多野鼎 143

○波多野鼎君　この委員の任期は二年というふうにきまつておるんですが、今まであるような為替管理委員会の任期のきめかたというのは順ぐりに少しずつ変つて行くというやりかたですが、そういうやりかたはこれは踏襲しませんね。
石田正 144

○政府委員（石田正君）　これは普通の審議会と同じような工合にして、別にしなければならないという必要はないのではないかというふうに考えております。
波多野鼎 145

○波多野鼎君　四十八ページの７ですがね。「前六項に定めるものの外、外国為替審議会の組織及び運営に関し必要な事項は、政令で定める。」これはどういう事項なんですか。大体予想されるところは。
森永貞一郎 146

○政府委員（森永貞一郎君）　他の審議会でも同じでございますが、設置法の中に審議会が置かれる目的が書れてございまして、会長とか委員の詳しい規定或いは議事運営等はすべて政令に譲つてありまして、そういう委員会の組織並びに運営についての政令を予定いたしております。
波多野鼎 147

○波多野鼎君　これは議事規則みたいなものでございますか。
森永貞一郎 148

○政府委員（森永貞一郎君）　細かい議事規則は更に審議会の決定できめられるということもあろうかと思いますが、例えば議事は過半数を以てきめるとか、会長に事故があつたときはどうするとかそういうような規定が設けられると思います。
波多野鼎 149

○波多野鼎君　それではこれは単に形式的なものだと理解していいですね、政令で定められることは。
森永貞一郎 150

○政府委員（森永貞一郎君）　さようでございます。
波多野鼎 151

○波多野鼎君　その次の『第六十六條中「政府機関又は外国為替銀行」を「主務大臣、日本銀行又は外国為替銀行」に改める。』ここに日本銀行というのを入れて来たのはどういう意味ですか、これは。
磯部重泰 152

○説明員（磯部重泰君）　お答えいたします。今後外国為替管理法関係の事務を日本銀行に行わせる場合がございますので、ここに従来の規定に代えまして主務大臣、日本銀行又は外国為替銀行という工合に日本銀行を加えた次第でございます。
波多野鼎 153

○波多野鼎君　そうすると、従来は日本銀行というのは全然タツチしていなかつたのですか、この問題には。
磯部重泰 154

○説明員（磯部重泰君）　従来タツチいたしておりましたのでございますが、従来の規定におきましては、政府機関ということになつておりまして、政府機関の中には主務大臣のほか外国為替管理委員会或いは日本銀行というものを包括したような広いものになつておりましたのでございますが、これを改正規定におきましては明確にいたした次第でございます。
波多野鼎 155

○波多野鼎君　次は三十一條の外資に関する問題ですがこれをちよつと説明して下さい。外資に関する今後の扱い方を。
森永貞一郎 156

○政府委員（森永貞一郎君）　外資に関する法律を改正いたしておりますのは、外資委員会がなくなりまして、その所掌事務は大蔵大臣とそれから産業別に各省大臣の共管になるわけでございます。例えば通産省の所管の事業についての技術援助でございますれば、大蔵大臣と通産大臣、運輸関係の事業でございますれば、大蔵大臣と運輸大臣と、そういつた共管の規定になつております。そういう実態に則しまして外資に関する法律を改正いたしました。なお諮問機関といたしまして民間専門家の御参加も願つて、又関係各省間のいろいろな連絡を緊密にするために外資審議会を別に設けまして事務の円滑な処理を期したい。一口に申しますとそういう構成になつております。
波多野鼎 157

○波多野鼎君　そうしますと、例えば技術援助の問題は通産大臣の所管事項になつておるので、技術援助による外資の導入という場合には、大蔵大臣が通産大臣とどういうふうに相談するということはどうなつているのですか、その辺の権限の関係は。
村上一 158

○政府委員（村上一君）　御説明申上げます。技術援助の関係は外資法の規定には二種類ございまして、援助希望率を公表するという問題が一つございます。これは特に法律効果を伴う行為ではございませんが、我が国としてこの種の技術の導入を希望するといつたようなものを公表するわけでございます。この関係は、技術の内容におきましては厳密に申上げますと各省に亘るものがあるわけでございますが、大蔵大臣と通産大臣の共管ということにいたしております。
波多野鼎 159

○波多野鼎君　その共管という意味を一つ説明して頂きたい。
村上一 160

○政府委員（村上一君）　両大臣が主務大臣になるわけであります。それから今度は具体的に技術援助契約を結びます場合には、その技術契約の内容によりまして、その技術が通産大臣の所管にかかるような技術でありますれば通産大臣と大蔵大臣の両大臣が主務大臣となります。又例えば医療のような問題でございまして厚生大臣と運輸大臣も加わるというような関係が出て参ります。そういつた場合にはそれぞれの大臣と大蔵大臣が主務大臣になるように外資法を改めたわけでございます。
波多野鼎 161

○波多野鼎君　それは従来の外資委員会のやり方とどういう点が違うのですか。その違う重大な点だけを一つ説明して下さい。
村上一 162

○政府委員（村上一君）　現行法では外資委員会という独立いたしました委員会組織の官庁が、いわば権限を持つておりますので、そこですべての事柄、認許可をやつておるわけであります。
波多野鼎 163

○波多野鼎君　そうしますと、両大臣の例えば今の技術援助の場合両方の共管になる、二人が主務大臣だということにして、運営はどんなふうにしているのですか、二人を主務大臣にするということは。
村上一 164

○政府委員（村上一君）　只今申しましたように、現在の法律上は外資委員会という一本の規定でございますが、実際の運営を申上げますと、或る技術援助契約を結ぼうというときには、外資委員会、大蔵、通産、それにその個々の内容によりまして所管省がその他に亘ります場合には、当該者というものの代表者が事前によく相談いたしまして取りきめておる実情でございます。今後におきましてもその実情はほぼ現状通り運営されるというふうに考えております。
波多野鼎 165

○波多野鼎君　現状では外資委員会という独立の機関があつてそれが決定するわけでしよう。今度は二つの共管だというのだが、どちらが発議するとか、どちらが先議するとかいつたようなことがありやしないか。
森永貞一郎 166

○政府委員（森永貞一郎君）　昔資金調整法をやつておりましたときに丁度同じような事態が起りましたが、窓口を日本銀行にいたしましてそこに出て参りました案件を日本銀行が整理いたしまして、議案として大蔵省その他の関係者に送る。それで外資審議会は諮問機関でございますが、そこにやはり関係行政機関の職員も入つておりますので、その審議会をできるだけ頻繁に開きましてそこで事実上の各省間の御相談がまとまる。そういうようなことでできるだけ窓口を一本にして余り複雑にならないように簡素化して運営して参りたいと、そういうふうに考えております。
波多野鼎 167

○波多野鼎君　例の日本軽金属の問題が出てますね。ああいうような問題はここではどういうふうに処理されるお見込ですか。事務的には処理はできない、そうして大臣の意見が両方くい違つているというのはどう処理されますか。
森永貞一郎 168

○政府委員（森永貞一郎君）　日本軽金属の問題は私、所管外でありまして実はよくわきまえてないのでありますが、想像いたしますのに、今後の新らしい事態におきましては通産省と大蔵省との共管の問題になると思います。申請書が一本の窓口から出て参りますれば両事務局がそれを検討して、そうして審議会乃至は幹事会みたいなものが置かれると思いますが、幹事会でお互いに相談しあつて簡単にきまればそこですぐきまるわけでございますが、いろいろ問題もございますればおのおの上司まで持上げて御決裁を経てその委員会に送り込む。委員会できまりました後にこれをどうするか、これは又各省のそれぞれの決裁がいるわけでございますが、各省の内部におきましては、恐らく事柄にもよりますが、内部委任の方法を講じまして、当該局長限りで決裁ができるというようなことに相成ろうかと思います。大体現在とほぼ同じようなことで動いて参るのじやないかと、さように考えております。
波多野鼎 169

○波多野鼎君　共管というやつは実は運営しにくいものでしてこういうところに私は縄張のあれが出ておるのじやないかという気がするのですが、両方とも出て行かなきや承知しない、而も両方の意見が合わないときはデツドロツクに乗り上げてしまつて自由に動きがとれないといつたようなことになるので、どちらかにこれは責任を負わしたらどうなんですかね。そうじやないと動かない、これは野田さんどうですか。
野田卯一 170

○国務大臣（野田卯一君）　私は将来の方向といたしましては、そういうふうに波多野委員のおつしやつた方向に成るべく行かなければいけない、両方に関係する、たいていの仕事はいろいろなものに関係するのであります。その際に完全に五分と五分であるという場合には、それは考えなければなりませんが、先ず片方が六分で片方が四分ということになれば大分のほうが出るというようなことにして、成るべくその辺のところを簡素に将来の方法を講じて行く、こういうふうに考えておりますが、今回の行政機構改革には取上げられませんが、引続いて共管事項をどう処理するか、至急研究いたしまして成案を得たいと思つております。
波多野鼎 171

○波多野鼎君　行政官庁の縄張争いというのは実際目に余るものがあるのですよ。何でも一口乗らないと承知しないのですね。そのあげくその繩張争いが片付かんと共管にするということで妥協的なものを作つてしまうが、これは行政的には動かないのですよ。そこで行政事務によつてどちらに重点を置くかということで責任大臣をきめちやつて、その責任大臣は勿論関連しておる各省との意向も十分聴取することは必要なんですけれども、最後の責任は誰かが持つということでないと、行政の簡素化……迅速化は行われないのですね。これなんぞが私は非常にまずい点だと実は思つておるのですが、それはまあそれとして……今日は何時までやるのですか。
河井彌八 172

○委員長（河井彌八君）　続く限りやりますが。
波多野鼎 173

○波多野鼎君　それじややります。五十五ページへ行つて外国人の財産取得に関する政令を一部改正するところですね、これの大体の説明をして下さい。これはよくわからないのです。どういうふうに改正になるのか。
森永貞一郎 174

○政府委員（森永貞一郎君）　外国人の財産取得に関する政令によりまして、外国人又はその他の民間人等が外資を取得します場合に、外資委員会の認可を受けなくちやならんとなつておりますが、これも外資委員会の廃止に伴いまして大蔵省に移されまして、大蔵大臣がその認許可の事務に当る、その内容を法律で規定いたしておるわけでございます。
波多野鼎 175

○波多野鼎君　ああ、それじや単なる形式的な機構改革に伴う当然の改正ですね。
森永貞一郎 176

○政府委員（森永貞一郎君）　さようでございます。
波多野鼎 177

○波多野鼎君　その次の「日本銀行による事務取扱」というところがあるのだが、これは従来は日本銀行にはやらせなかつたのですか、今の問題は。
森永貞一郎 178

○政府委員（森永貞一郎君）　外資委員会の下に外資委員会事務局がございましてそこで処理しておつたのでございますが、今回は先ほど申上げましたように窓口を日本銀行一本にいたしまして事務の円滑なる運営を図りたいということで、日本銀行へ取扱わせることができる。こういう趣旨の規定を入れたのであります。
波多野鼎 179

○波多野鼎君　附則の問題はそれだけで私は質問を終ります。
栗栖赳夫 180

○栗栖赳夫君　開発銀行でございますね。あれを各省で大体融資として持つて行く場合に安本の財政金融局か何かでまとめておられたと思うのです。安本がなくなると今度はああいうものが全然なくなつて直接開発銀行から行くことになるのか、或いは大蔵省で復金時代にやつておられたようなことをやられるのですか、どういうふうになるのですか。
森永貞一郎 181

○政府委員（森永貞一郎君）　開発銀行を作りますときには、できるだけ自由裁量に委ねまして政府はその貸付を紐付きにいたしたくない、そういう気持でスタートしたわけであります。但し開発銀行当局といたしましても、どういう産業が非常に緊要な産業であるかというようなことにつきましては何らかの指針が欲しいということもございまして、計数は含まないところの業種だけを列挙いたしました。政府資金の融資対象としてはこういうものが適当である、こういつたような方針をきめまして、これを参考として開発銀行に現在は渡しておる、こういうふうな順序になつております。今後これをどういたしますか、これはまだ関係当局間におきまして話合いが行われておりません。現在のところは方針がきまつておりません。
栗栖赳夫 182

○栗栖赳夫君　そうすると、仮に安本がなくなつて経済審議庁というふうになれば、そことの関係が起きて来るかどうかということはまだわからんのですか。
森永貞一郎 183

○政府委員（森永貞一郎君）　設立のときも成るたけ制約を排して自由裁量に委ねたいという趣旨で始まつたことでもございますし、一、二年の運営によりまして開発銀行当局もいろいろそういう部分の事務が堪能になつておられるわけでありますから、若しできればこういうものをきめないでもいいのじやないか。何らかの指針を与える必要があるといたしますれば、大蔵省で経済審議庁あたりの御意見も勿論でございますが、参考資料的なものならば作つて差上げることにいたしたいと思います。さような考え方をいたしておりますが、まだ関係当局の間におきましては打合せをいたしておりません。
栗栖赳夫 184

○栗栖赳夫君　私はよろしうございます。
成瀬幡治 185

○成瀬幡治君　外資委員会とか外為委員会の構成を見ますと、何か会長というのですか、会長さんを大蔵大臣として、そうして而も構成委員の中に関係行政機関の職員のかたが入られて、あとは学識経験者とこういうふうになつておるわけでありますが、ちよつと見ますと、悪く解釈すれば、行政機関の数が半分とかそういうようなことも何も規定もないわけですが、これは本当に内輪だけの会になりそうな感じもするわけですが、どんなふうに考えておられるわけですか。
森永貞一郎 186

○政府委員（森永貞一郎君）　現在外資委員会の場合におきましては、経済安定本部総務長官が会長として議長になつておられるわけであります。それと同じような意味で外資審議会につきましても大蔵大臣を会長にして、審議会の運営を図るというような規定に相成つております。審議会は十分議を尽して皆さんの御意見を承るということがその目的でございますから、何か大蔵大臣の、大蔵省の考えを押付けるためにこれを適用するというようなことではなくて、やはり関係各行政機関内は、民間の代表者のかたがたの御意向を十分に反映させるように運営して参りたいとかように考えております。
成瀬幡治 187

○成瀬幡治君　例えば六十四條の第三項なんかを読んでみますと、関係行政機関の職員及び学識経験のある者のうちから大蔵大臣が任命する、とこうなつております。もう一つこちらの外資委員会のほうの十九條の三項へ行つても同じようなことが表現してあつて、第二項にはおのおのに大蔵大臣が会長になろようになつている。ですから悪く解釈すれば政府職員が過半数を占めてしまつて、あなたのおつしやるようなことができないよいな実は表現になつている。それはどんなことですか、あなたのおつしやるようだつたらもう少し表現の方法がどこかにあつたり制限があるならそれは納得しますけれども、どうもまずいと思うのですよ。
森永貞一郎 188

○政府委員（森永貞一郎君）　審議会の委員を何人どこから出すかというような問題、これは政令のほうで詳しく規定をいたすつもりでございます。例えば九人とか七人とかございますが、うち学識経験者を何人にするというようなことは制令のほうで書ければ書くわけでございまして、只今御指摘のような弊害が起らないようにその際配慮するつもりでございますが、ただ外国為替審議会と外資審議会とでは若干趣きを異にするかと思うのでございますが、外資審議会の場合には関係各省がいろいろ多岐に且つておりまして、この関係各省間の連絡調整の機関という意味も持たせるわけでございまして、自然関係各省の職員の数が外資審議会の場合には大きくなる。外国為替審議会の場合はこれはちよつと趣旨を異にいたしておりまして、専門知識の活用ということが狙いでございますから専門家のかたにたくさんなつて頂く、さようなことに相成ろうかと考えます。
成瀬幡治 189

○成瀬幡治君　ちよつと木内委員長にお尋ねしますが、或いは先のおかたと質問がダブつたら委員長から御注意願いたいと思います。　前に委員長は政府との間に相当政策において、政策と申しますか勧告されたことにおいて意見の対立というかいろいろなことがあつたやにこの前の委員会で承わつたわけですが、若し差支えなければ私は今日ここでということは申しませんから、機会がありましたら一つ何と申しますか書類にできるふうでしたら書類で、或いはできなければ何か又これはあると思いますからそのときに一つ御答弁をお願いいたしたいと思います。　もう一点レートの問題について。悪く言えばレートの切下げをやるために、どうも外為委員会があると秘密が漏洩してまずいというようなことをいつて、こちらに持つて来てぱつとやつてしまうというふうにも疑えんこともない。私らが心配することは、やはりそういうような町にデマもとんでおらんこともないと思うのです。ですからそういうような素材が委員長の御意見としてあるかどうか。野田さんにお伺いしたいことはこれは大蔵大臣に聞かなくちやいかんと思うのですが、閣僚の一人としてこれを最近のうちにやるような意向があるのかどうか、そういうような点を承わりたいと思います。
野田卯一 190

○国務大臣（野田卯一君）　レートの切下げというのは、三百六十円を動かすということは絶対にありません。
木内信胤 191

○説明員（木内信胤君）　意見の相違した点を書け、若しくはしやべれ、少し考えましてたくさんございますが、どういうことをそれは、或る場合には極力御賛成を得て私どもの思つた通りになつたこともありますが、今もなつていないこともあります。併しながらそういう問題については私はむしろ心配はしていないのでございます。それは大体私どもの意見が通らなくてもそれは政策問題である場合には、私どもは専門家として正しいと思う勧告をしたことを以て満足しているのでありまして、私どもの政策上の意見が通らなくなるから外為の廃止をなげいているのではございません。たびたび申上げました通り今の機構には非常にいい精神が入つていると思われるにかかわらずその精神が流れるであろうことを恐れ、且つかくのごとき取扱方法を以てかくのごとき時期にそれがなされることを歎いているのです。併しどういう点で意見が相違してそれがどうなつたかと聞かれまして或いは申上げるなら別の機会にいたします。従いまして今のレートの問題に関してこれはむしろ私どもの事項ではないのでありまして、政府自体の問題であります。私どもはその問題に対して常に怠らず勧告めいたことをしています。現在においては三百六十円を動かす意向は政府のどこにもありませんので、実は三百大十円問題に関してはあまり問題にしたことはございません。
楠見義男 192

○楠見義男君　私少し聞きたいのですがいいですか。
河井彌八 193

○委員長（河井彌八君）　よろしうございます。
楠見義男 194

○楠見義男君　若し私席を立つている間に質疑があつたとすればそのことだけを言つて頂ければ、あとでその質疑のかたに伺いますから。　私は最初に国税庁関係のことで伺いたいのですが、それは今朝ほども正示次長から何といいますかポスト・レビューの問題のお話がありましたが、実は国税庁をやめて地方の国税局に優秀な人を配置して、それによつて税の公正を期し又的確を図るという御説明なんですが、従来もそうであるし又将来もそれは絶無であるとは保証されないことは、例えば東京と大阪の間において非常に大きな軽重の差があるといいますか、そういうことは従来もあつたように聞いておりますし、将来もないということは保証できないと思います。その場合に従来の国税庁というところでそれを調整をしておられたと思うのですが、ところが徴税局というものができてそういう機能はやらない、こういうようなことをこの前の委員会でお話があつたように私は記憶しいてるのですが、若しそれが間違いで徴税局でそういう問題は取扱うのだ、こういうことであればそれで結構なんですが、その点はどうなんでしようか。
正示啓次郎 195

○政府委員（正示啓次郎君）　この点は徴税局になりましても監督機能は一切変りません。でございますから事前審理或いは事後審査の方法によりまして各局の間のアンバランスは是正して行く、そういうふうに考えております。
楠見義男 196

○楠見義男君　わかりました。それからもう一点これも他の委員から御質問がありましたらそういうふうに言つて頂きたいのですが、外国為替管理委員会の問題なんですが、いろいろの観点から各委員から御質問があつたようでありますが、為替管理機構改革問題に関する意見書として木内委員長から書類が出ておるのでありますが、この反対論といいますか意見に対して、端的に一つ一つその項目について若し今まで御答弁になつていれば、何といいますか反駁されておられれば後で速記録でも何でも見ますが、若しそういうことを言つておられないとすればこの機会に一つ一つの項目についての反駁論を承われば、我々いろいろこれから審議する場合に判断をきめる場合の参考になると思いますのでその点一つ伺いたいと思います。
野田卯一 197

○国務大臣（野田卯一君）　その点につきましては先ほど木村委員から随分詳細な質問がありましてかなり長く……
河井彌八 198

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
河井彌八 199

○委員長（河井彌八君）　速記をつけて下さい。諸君にお諮りいたします。大蔵省設置法の一部改正案ほか一件につきましては相当質問が進んだと思います。次の経済審議庁設置法案その他に入りますか、休憩でもいたしましてやりますか。　　　〔「今日はやめて下さい」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 200

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
河井彌八 201

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。大体委員諸君の御意向を参酌いたしましてこの程度に、とどめます。これより委員会を散会いたしまして懇談会に入ります。　　　午後六時十一分散会

1952-06-16 第13回国会 参議院 内閣委員会 第43号 公式Web版

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