1952-04-15 第13回国会参議院内閣委員会第15号

1952-04-15 第13回国会参議院内閣委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月十五日（火曜日）　　　午前十一時十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　山花　秀雄君　　　委員　　　　　　　　　　　横尾　　龍君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　上條　愛一君　　政府委員　　　行政管理庁次長　大野木克彦君　　　文部省大学学術　　　局長　　　　　　稻田　清助君　　　文化財保護委員　　　会事務局長　　　森田　　孝君　　　通商産業大臣官　　　房会計課長　　　伊藤　繁樹君　　　運輸大臣官房長　壺井　玄剛君　　　中央気象台総務　　　部長　　　　　　北村　純一君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　説明員　　　厚生大臣官房人　　　事課長　　　　　大山　　正君　　　水産庁漁政部漁　　　政課長　　　　　家治　清一君　　　郵政大臣官房人　　　事部長　　　　　八藤　東禧君　　　電気通信大臣官　　　房人事部長　　　山岸　重孝君　　　経済安定本部総　　裁官房庶務課長　　富岡　輝吉君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○行政機関職員定員法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回まで各省別の審査をいたして参つたのでありますが、本日はその続きといたしまして、先ず以て文部省の分を議題といたします。文部省の政府委員から定員改正の内容について御説明を求めます。文部省大学学術局長稻田清助君。
稻田清助 2

○政府委員（稻田清助君）　文部省関係におきまする二十七年度における定員の増減のうち、国立学校関係につきまして先ず御説明申上げたいと存じます。　国立学校の定員は昭和二十六年度におきましては六万二千六百人であつたのであります。それに対しまして昨年の行政整理といたしまして千九百六十九人の減員となつたのであります。更にこの二十七年度の予算編成におきましていろいろな原因によりまする増減をいたしました結果三百三十人の増加を見たわけであります。即ち差引きいたしまして千六百三十九人の減となりまして、その結果二十七年度におきまする新らしい定員は六万九百六十一人となつたわけでございます。先ほどいろいろ原因において三百三十人の増となつたと申上げた点について更にその内訳を申上げますれば、御承知のように国立学校は旧制の專門学校、高等学校、その他の高等教育機関を包括いたしておりまして、これらの機関が年次進行によつて漸次廃止せられて来たわけでございます。二十六年度までを以ちまして四年課程の專門学校は廃止することになりましたので、まあそれらの原因によりまする減員の数といたしまして二百十二名減少いたすことになつたのであります。更に増加の面といたしましては、新らしい大学の学年進行或いは又このたびの予算におきまして県立の学校を国立に合併するとか、そのほか多少の定員の増がございましてそれらを合せますると五百四十二人の増でございます。即ち五百四十二人の増と二百十二名の減少を差引きいたしまして三百三十名の増となつたわけでございます。　以上概略御説明申上げます。
河井彌八 3

○委員長（河井彌八君）　次に文化財保護委員会事務局長森田政府委員。
森田孝 4

○政府委員（森田孝君）　実は文化財保護委員会関係につきましての御説明は、衆議院におかれまして定員法の改正についての修正が行われたと承わつておりますので、この席における御説明は衆議院の内閣委員会のかたにして頂くのが適当かと存じておりますけれども、本日お見えになりませんので、一応私から説明を申上げたいと思つております。　文化財保護委員会の定員は、本年度の四月一日から新らしく京都国立博物館並びに奈良の文化財研究所ができました関係で、京都は四十九人、奈良は十五人のそれぞれ定員増をして頂きまして、先の行政整理後の定員であります三百八十二人にその数が加わりまして、新定員といたしまして四百四十六人になつておるのであります。勿論委員の五人はこれに加つておらないのでありますが、その四百四十六人について更に今回衆議院におかれまして五名の増員の修正をせられましたのは、先に行政整理の場合におきましてその整理の対象外におかれました、教育公務員特例法の関係におきます研究要員に含まれておる人数につきまして、同じく教育公務員特例法の適用をみておりますところの文化財保護委員会の附属機関の技官につきまして当然これも又行政整理の対象外におかるべきものであるということが理由といたされまして、その対象外におかるべき人間、定員即ち五名を修正増員せられたと承わつておるのであります。その内訳は、国立博物館におきましては、研究員に該当する技官が九十一名ありまして、これが整理率五％となつておりましたので、四名これに該当する者があるのであります。美術研究所におきましては、これは新らしくできました東京文化財研究所の美術部にそのまま定員が移されたのでありますが、この四月一日以後移されておるのでありますが、この研究員に該当する技官が二十五名あるのでありまして、これが整理率五％といたしまして一名の該当者があるのであります。従いまして両方合せまして五名となるのでありまして、この数に基きまして衆議院で修正せられたと承わつておるのであります。
稻田清助 5

○政府委員（稻田清助君）　なお補足いたしますると、文部本省関係におきまして、近代美術館関係におきまして三丁三名の増がございます。
竹下豐次 6

○竹下豐次君　今森田さんの御説明で、衆議院で修正されて五人の違いが出て来たようですが、それに対しては政府は修正されても別にお差支えないわけですか。
森田孝 7

○政府委員（森田孝君）　私のほうといたしましては、現在東京の国立博物館の隣りにあります国立科学博物館におきましても、これは文部本省の附属機関になつておりますが、教育公務員特別法の適用を受けます同種の職員が整理から除外されておりますので、同じ法律の適用を受けます種類の職員が当然に整理から除外されるべきものだということを博物館の館員一同が信じておることを考えましても、又その職務の性質上非常に細分化された文化の各面に亘つての專門的な担当官でありますので、職務遂行の上から申しましても、博物館の機能を完全に遂行する上におきましても、これが修正をいたして頂きまして、整理から対象外におかれることを希望しておる次第であります。
楠見義男 8

○楠見義男君　森田さんに伺いますが、今の点ですね、実はこの先般の行政整理の法案を我々内閣委員会で審議するに当つて、先ず科学技術尊重という大きな線を打立てて、学術研究に従事するような人はできるだけこの整理の対象から除外したいということは御承知の通り我々委員会の一致した意向であつたのであります。ただその場合に、文部省についてやりましたのは、これも御承知かと思いますが、文部省直属の附置研究機関の研究員は、これは整理の対象にするが、孫研究員といいますか、文部省の附属機関の又附置研究所というようなものは、これは第二段的に実はまあ取扱つたようなわけなんです。ただ併し、今お話がありましたように、特別の專門的の研究員をこの文化財関係については必要とするので、できればそういう人も救いたいとは考えたのですけれども、大きな方針をおとりになつたのでああいう結果になつたのでしよう。併し衆議院でそういうふうに修正せられ、政府も又それをお受けになり、それから又予算の上からいつてもそういう経費がやり繰りがつくというのであれば、これは又私は結構であると思いますが、ただお伺いしたいのは、一応四月一日からそういう人たちが消えるということになつておつて、今度はこの修正法案によつて置かれるという場合に、実は一つの間隙といいますか、生じて来るわけですね。そういう場合の救済の仕方というのは現在どういうふうにしておられるのでしようか。欠員を埋めてやり繰りしておられるのか、ほかでしておられるのか、その点だけをお伺いいたしたい。
森田孝 9

○政府委員（森田孝君）　文化財保護委員会全体といたしましては、この前の行政整理の場合におきまして、整理を受けるべき人員が二十八名あるのであります。それで三月の終りまでにその半数を整理することになつておりまして、現在におきましてもその趣旨に副つて整理を行いつつあるのでありますが、従いまして整理といたしましては二十八名の半数が一応整理せられておりまして、なおまだあと半数は未整理になつておりますので、従いまして五名をこの際増員して頂けばその中の十五名が救われる、こういうことになるのであります。現在においてはそういうような修正をして頂ければ、そういうことは事務上には差支えなしに行われるものであります。
楠見義男 10

○楠見義男君　その点はよくわかりましたが、併しその半数の人は結局六月三十日までには整理しなければならん、或いは九月三十日までにしなければならんというような第二段階の人ですね、その人の中から救うということになるわけでしよう。そこで予算の上から行けば、例えば六月までしか俸給がないとか、或いは九月までしか俸給がないとかいうことになるのじやないかと思われるのです。従つて五名殖やすということになれば、やはりその予算的措置がどういうふうになつておるのか……。
森田孝 11

○政府委員（森田孝君）　楠見さんの仰せの通りでありますが、私どもといたしましては、技官関係は非常に数がそれぞれの專門別に分けますというと少いので、事務系統の者はそういう点やりやすいと申上げては何ですが、やりやすいという関係で、最初の整理は主として事務系統が行われておるので、残つておりますのは技官系統の者が主として残つておるわけであります。　それから予算の点につきましては、一面におきましては退職手当が予算に計上せられております。従つて大蔵省との今後の協議におきまして、年度末近くになりまして若干の予算の不足を生ずるかも知れんと思つておりますけれども、現在の場合においては、既定の予算の範囲内において給与費の中からやり繰つておるわけでありまして、年度末近くなりまして予算の不足を生じた場合には追加予算……、その他の場合におきまして追加で要求して参りたいと思つております。
竹下豐次 12

○竹下豐次君　今の御説明によりますと、衆議院の修正のようにしてももとより差支えないという御答弁ですが、それはそれとして、ほかにこれと似寄つたような問題があつて、それと権衡を失するというようなことはないのですか。
森田孝 13

○政府委員（森田孝君）　御承知の通り教育公務員特例法の適用を受ける者につきましては、学校の教官並びに研究機関及び文部省の附属の研究機関、及び文化財保護委員会の附属の研究機関というように明記して掲げてありまして、一応この研究要員としての身分を与えられている者はこれ以外にはないと考えております。
楠見義男 14

○楠見義男君　ちよつと私の聞き落しかも知れませんが、稻田さんの先ほどの御説明に、増加するもの、減るもの、差引して三百二十人の増加というようなお話があつたように思つたのですが、説明書といいますか、提案理由を見ますと、三百五十人国立学校の学部、施設等の増加に伴う増員というふうになつておるのですが、その違いはどういうふうな点なのでしようか。
稻田清助 15

○政府委員（稻田清助君）　それは先ほどは三百三十人と申上げたのでございます。国立学校自体といたしましては三百五十人の増でございますけれども、又国立学校関係において二十名の減が生じて来ておるわけでございます。非常に細かくなりますが、二十名の減と申しますのは非常な特殊な理由によるものであつて、もと農林省所管でありました水産講習所の一部が文部省に移管になりまして、水産大学がそれを元として発足いたしました。その際に農林省所管の船をやはり移管を受けたわけでございます。当時において農林省所管の船が沈沒いたしておりまして、そうした点で定員の整理をいたしておりました。そういうような関係で農林省との話合いにおきましてその間の整理をいたしたわけでございます。
楠見義男 16

○楠見義男君　旧制学部の学年進行で、ここに減少二百三十人と書いてありますが、大体六三制実施に伴う学部の進行なりその他の変動に伴つての増減というものは、今度のこの定員の改正で一応落着くことになるのですか。
稻田清助 17

○政府委員（稻田清助君）　旧制の学校でなお二十八年度に残りますものは、旧制の各大学がすべてまだ残つております。それから四年課程の專門学校は昨年度を以てなくなりましたけれども、非常に特殊なもの、例えば水産講習所であるとか或いは海務学院であるとか、非常に特殊な教育施設がなお二十八年度に残つております。その非常に特殊なものを除きまして、大学は二十八年度を以て終了いたしますので、大体二十八年度を以で本筋の国立学校は新制にすつかり切換わる、こう申して差支えないと思います。
楠見義男 18

○楠見義男君　これは杉田さんに伺いますが、今の文化財保護委員会の衆議院修正の案はこつちに来ているわけですね。
杉田正三郎 19

○專門員（杉田正三郎君）　ちよつと速記を……。
河井彌八 20

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
河井彌八 21

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。それでは文部省はこの程度にいたしまして、次に厚生省に入ります。内容の御説明をお願いいたします。
大山正 22

○説明員（大山正君）　厚生省関係の御説明を申上げたいと存じます。　行政機関職員定員法によりまする現在の定員は、本省が四万四千百八十四人、引揚援護庁が一千七百七十九人、合計四万五千九百六十三人ということになつておるのでありまするが、昭和二十七年度の予算によります新定員は、本省が四万四千四百八十七人、援護庁が千七百七十九人、合計四万六千二百六十六人でございまして、本省におきまして三百三人の増ということに相成つておるのでございます。三百三人の内訳でございますが、三つございまして、一つは検疫所関係の項でございます。検疫所の関係におきましては、検疫所の支所と出張所を増設することになつておるのでございますが、これは入国指定港、外国から船が入つて来ます港の指定が増加になりましたので、これに伴う分と、並びに東京と広島におきまして新たに信号所を新設することになりましたので、合計四十人を増加することとなつておるのでございます。第二に国立療養所の関係でございますが、この療養所の増床のために二百十四人を増員することになつております。一つは癩の療養所の増床でございまして、癩の増床一千床の増床に伴いまして百十一人、次に国立の精神頭部療養所の二百床の増床に伴いまして九十人、脊髄の療養所の十床の増床に伴いまして十三人、合計二百十四人の増ということになつておるのでございます。第三に国立光明寮、失明者の職業補導並びに生活保護のための施設でございますが、この国立光明寮におきまして傷痍軍人及び遺家族等の援護対策の一環といたしまして、戰盲者を百二十名收容することに新たになりましたので、これに伴いまして四十九人を増員することといたしておるのでございます。合計いたしまして三百三人の増の改正をお願いしておるような次第でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
楠見義男 23

○楠見義男君　今の入国指定港の増加という指定港の具体的の港だとか、それから検疫所の場所だとかいうようなことをついでに御説明頂きたいと思います。
大山正 24

○説明員（大山正君）　指定港の増加に伴います新設の支所は函館検疫所の室蘭支所が一カ所であります。それから東京検疫所の釜石支所が第二でございます。神戸検疫所の舞鶴支所、それが第三でございます。次に出張所が二カ所でございまして、一つは神戸検疫所の下津出張所、これは和歌山県にあります下津でございます。もう一カ所は広島検疫所の下松の出張所でございます。これは山口県の徳山市のところでございます、この五カ所でございまして、室蘭港、釜石港、それから舞鶴港、下津港、下松港、この四カ所になつております。
楠見義男 25

○楠見義男君　それからもう一点、戰盲者の今までの收容者数はどのくらいなんでしようか。
大山正 26

○説明員（大山正君）　現在国立の光明寮は栃木県の塩原とそれから東京都内の阿佐ケ谷に一カ所、それから神戸に一カ所と三カ所でございまして、大体の收容力は、現在はつきりした数字をここに持つて参りませんでしたのでございますが、総計で五百名くらいの收容人員でございまして、戰盲者が実は終戰後だんだん收容力が減りまして、現在では全体の二割程度のものと承知いたしております。
楠見義男 27

○楠見義男君　今の戰盲者のかたがたの従来における補導の結果ですね、どういう方面に主として新らしい職を求めて生計を立てておられるのか、又実際の補導はどういうふうにしておやりになるのか、その点をちよつと御説明願いたいと思います。
大山正 28

○説明員（大山正君）　失明者の職業につきましてはいろいろ新らしい職業補導をやつてはどうかという意見がいつも出るのでございますが、実際問題といたしまして、やはりあんま、はり、きゆうの指導を中心にいたしまして、これの教育を中心に行なつております。従いましてこの施設を出ました者は、おおむねあんま、はり、きゆうを以て生業を立てる、若干の者は盲唖学校等における教官になつた者もございます。大体はあんま、はり、きゆう師になつたというふうに承知いたしております。
河井彌八 29

○委員長（河井彌八君）　よろしうございますか……それでは次に農林省の部に入ります。水産庁の漁政課長家治君から御説明願います。
家治清一 30

○説明員（家治清一君）　御説明申上げます。水産庁の定員の関係でございますが、きめられました定員は全部合せまして千三百二十九人でございまするが、これが二十七年度予算によりまして千五百四人と相成ります。差引の百七十五人は他の省或いは農林省内部への振替増でございます。そのうちの主なものを申上げます。水産庁の附属機関としまして北海道の鮭鱒孵化場が二十七年度から新設になりました。これは従来は北海道拓殖費で設置運営され、その後農林省に変りましてからも大体鮭鱒の孵化放流関係は全額国費で見て参つたのでありますが、これを、その内容もそうでございましたので、対外関係等もあり、国として鮭鱒の放流事業を国自身の責任でやるのだということに相成りまして、二十七年度から国の直接の経営に切替つたのでございます。その切替りの経過は、これは北海道庁或いは北海道開発庁等とも十分連絡が済んでおりまして、それに基きまして入れ替つた次第でございます。北海道庁で管理しておりましたときにおきましても、人は地方技官或いは地方事港官という関係で、定員が百四十四名ついております。この百四十四名のうち七名が行政整理で減員になりまして百三十七名、その百三十七名をそのまま国の農林省のほうへ振替になつております。その上に更に水産庁内の他の仕事からの振替としまして十人、合計百四十七名を以て二十七年度から水産庁の北海道鮭鱒孵化場ということで発足しております。これは大体組織そのものも従来の通り引継いで運営をして行きたいと考えております。　それからその次に水産講習所でございます。これは第二水産講習所、現在は実は水産講習所は一カ所しかありませんが、従来の関係で予算面では第二水産講習所になつております。水産庁設置法改正で第二が取れまして、水産講習所になつておると思いますが、この水産講習所は新らしい指導船と言いますか、実習船としまして俊鶻丸を、これは文部省から管理替を受けたのでございまして、この俊鶻丸の乘組員、これも文部省の定員から振替を受けまして二十名と、それから水産講習所に專攻科設置を認められまして、その関係の教官の二名の増、この二十二名が水産講習所に加わつております。俊鶻丸の管理替を受けました経過をちよつと申上げますが、これはもともと水産庁の船でございましたが、水産講習所第二講習所に移管して、第一水産講習所と言いましたのが、水産大学に変り、その当時俊鶻丸が実習船として配置されておつたのでありますが、水産講習所が水産大学に変りまして、その関係で昭和二十五年に文部省に移管になりましたときに俊鶻丸もそれと一緒に管理替になつたのでございますが、それをその後の水産大学の学生の定員或いは教科課目変更から見まして、俊鶻丸を再び水産講習所にお返し願うということができるようになりました。それで俊鶻丸を返して頂くと同時に乘組員を振替して水産庁に渡して頂く、こういうことになつた次第でございます。　そのほかといたしましては、これは本庁関係でございますが、小型底曳の締船の船員が十名認められております。これは瀬戸内海等の小型底曳の減船整理をやつておりますが、それと対応いたしまして取締を強化するために二十七年度から水産庁として監視船の乘組員十名、これは増加になつております。それから真珠事業法の関係で真珠の検査所、それから研究所の関係で、人が検査所関係は六名、研究所の関係は十三名増加になつております。　これを総括して申しますと、結局水産庁が他省から振替を受けました分は、開発庁から百三十七名と文部省からは二十名になつておりまして、百五十七名になつております。それから農林省からの振替分が十八名ということになつております。
楠見義男 31

○楠見義男君　二点伺いたいのですが、一つは本省の定員から水産庁に十八名の移管があるのですが、その本省の定員十八名は説明書によりますと種畜牧場の十八名ということになつているのですが、この種畜牧場はこの前国会でいろいろもんだ結果行政整理をしたのですね。それから更に又十八名を切つてそれをこつちへ移すのですか、その点一つ……。
家治清一 32

○説明員（家治清一君）　行政整理後の定員は、計算はお説のようになるのじやないかと思います。
楠見義男 33

○楠見義男君　その点は、この前も随分練つた結果、種畜牧場を整理したのですが、更にそれが整理できるなら、我々の審議も十八名分は疎漏であつたというふうなことになるわけですが、それはあなたから説明を聞くよりも畜産関係の人から説明を聞くほうがいいと思うので、そういう機会を与えて頂きたいと思います。　それからもう一点は、北海道の鮭鱒孵化場について、先ほどの御説明で行くと百四十四名ですか、今まで北海道にあつて、それが行政整理で七名を整理してやつた。今度それを移管したら、又整理前の人間が必要だということになると、行政整理というものは地方庁であろうと農林省であろうと同じことになるにもかかわらず、一遍整理したものを又今度ほかから無理をして、本省から振替えてまで増員をしてやらなきやならんということはどうかと思うのだけれども、その辺はどうなんでしよう、これは……。
家治清一 34

○説明員（家治清一君）　これは国営移管の話合が進みます過程におきましても、実は道庁でやつておる限りにおいてはその程度のことしかできないし……、できないと言つては言い過ぎでありますが、その程度のことであるが、国に管理替えされるに当つては、事業の中身及びその陣営とも強化して欲しいという、これが一般の声でございましたし、それから国としても資源の培養の関係を国として直接やるという場合には、ほかのほうを多少無理をいたしましても強化拡充をしたいというので、実は内部の振替えも無理にやつたわけでございます。
楠見義男 35

○楠見義男君　これは意見になるのですけれども、水産庁の行政整理のときに実は参議院の水産委員会からも、こんな整理をされたのじや水産庁はつぶれてしまうような話がこの委員会にも申出があつて、いろいろもみにもんだ結果、最低ぎりぎりだというようなところでやつたわけなんですが、ところが実際はそれは甘過ぎた結果になつて、その中からほかへも廻つて行けるし、種畜場についても同様なことで甘過ぎたというようなことになるとすれば、我々ももう少し内容に入つて検討する必要があると思うので、そういう意味で特にこれは種畜牧場の点なんかもよく聞きたいと思います。
河井彌八 36

○委員長（河井彌八君）　それでは水産庁は畜産局の関係が少し残りますが、次へ進みます。
楠見義男 37

○楠見義男君　ちよつともう一点だけ……。今の鮭鱒孵化場に廻す職員七名を本庁から廻すわけですね。それはどの仕事から廻すのですか。
家治清一 38

○説明員（家治清一君）　内水面の制度改革関係の分からと、それから一般の制度改革関係の分からと合せまして十名……。
楠見義男 39

○楠見義男君　それは漁業改革に伴う職員ですね。
家治清一 40

○説明員（家治清一君）　はあ。
河井彌八 41

○委員長（河井彌八君）　それでは通商産業省に移ります。通商産業省の会計課長、伊藤さんから御説明願います。
伊藤繁樹 42

○政府委員（伊藤繁樹君）　通商産業省関係の点につきまして御説明を申上げます。　このたびの定員法改正によりまして、通産省の定員は総数一万三千五百六十八人、この総数につきましては増減はないのでございますが、従来本省が七千七百二十五名のところが七千七百九十七人というふうに七十二人増加をいたしまして、これに対しまして資源庁に対しましては五百八十八人を五百十六人というふうに訂正いたしたい、これも同じく七十二名の減少でございます。このように入替えをいたしたいと思います。　理由につきまして御説明を申上げますと、第一は、先般御協賛を頂きました輸出信用保険制度の改正の問題からでございますが、これは原則として本来は増員を以て賄わるべき新規事業でございまするが、行改機構簡素化、人員整理という情勢におきまして、これを増員を以て行いますことは情勢上如何かと思いましたので、大体二十五人程度の新規要員を本省内部の振替えとそれから外局からの振替えで行うことにいたしましたのでありまして、その関係で資源庁から四名を本省のほうに先ず移管するということが一つの原因でございます。次に第二の理由といたしまして、石油製品の配給事務でございますが、実は先般の定員法の改正御審議の際に、本院の御修正で、本省において百名、資源庁において百名の合計二百名だけ修正増員をして頂いたわけでありますが、実は倉皇の際でございまして、そのつけ方が若干実情に合わない点もございまして、その事務は現在資源庁百人、本省百人とつけて頂きましたが、一部を資源庁で行うに過ぎませず、大半は通産省本省とそれから地方通産局で行なつているのでありまして、現にそのように人員が配置されておりますので、この際二百人つけて頂きましたうち、この配置替えしだ実情に合わして行きたいという意味で、資源庁から六十八人を通産省、各地方通産局のほうに移管いたしまして、先ほどの四名とその六十八人を合せまして本省のほうに移管いたした次第でございます。繰返して申上げますが、全体としての増減はないのでございまして、外局と本省の間の入替えを行いたいというのが本案の趣旨でございます。
楠見義男 43

○楠見義男君　これは主として石油関係事務についてお伺いするのですが、この前参議院で修正をしたのは、資源庁及び本省において石油統制事務に従事している職員が、七月から統制が廃止されるということになつておつて、それに伴つて政府原案は定員を減少しておられるが、それをまるまる復活することは一般行政整理の方針に即応するゆえんではないというので、或る程度の削減をした後、その残りを復活したわけなんですね。そこで今御説明を伺うと、勿論それらの事実は通産省から御提出になつた資料に基いて我々は審議したわけなんですが、今御説明を伺うと、それらの職員は本省或いは各地方通産局においてやつているということで、そうなると御提出になつた資料が非常に疎漏なと言うか、これは虚偽の資料をお出しになつたことになつて、誠に我々としては遺憾であり不愉快なんですが、それはそれとして、もともとこの増員は石油統制事務が続くということが前提になつて増員されたのですが、そうなつた場合に、それを前提にして行く場合に、今度は統制事務を解除せられるのですね。そうするとその解除に伴つてこの職員という者は当然削減せられるべきだと思うのですが、その辺はどうなりましようか、この職員がいつ減るのか……。
伊藤繁樹 44

○政府委員（伊藤繁樹君）　只今虚僞の資料を出したのじやないかというお叱りでありますが、そのようなことはございませんで、おつしやる通り我々といたしまして二百名のバツクをつけて修正をして頂いたわけでございますが、その総数は勿論現に配属されておりますところの総数よりも少い数字でございます。私どものほうといたしましては、実は石油関係に従事する事務職員の数を各通産局、資源庁別にお出ししたつもりでございますが、どのような手違いでございましたか、若干その実態が合わない、内訳におきましては合わない数字の御修正がありまして、実はちよつとその点を修正したいという趣旨でございまして、総数におきまして勿論現在職務に従事しております職員より少い数字でございます。決して虚僞の数字をお出ししたことはございません。それから第二の石油関係のこの職員は、その後におきまして更に事情が変更いたしまして、七月一日から統制撤廃ということに変更になりましたので、これはこのように御修正を頂きましても七月一日以降……今後の方針、問題に属します。或いは三カ月間なら三カ月間に更に検討ぜざるを得ないというような法的措置が講ぜられるものと考えております。
楠見義男 45

○楠見義男君　委員長ちよつと速記をとめて下さい。
河井彌八 46

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
河井彌八 47

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。それでは一時半まで休憩いたします。　　　午後零時十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時二十五分開会
河井彌八 48

○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、午前に引続きまして運輸省の部を審議いたします。運輸省の政府委員から本案についての説明を願います。
壺井玄剛 49

○政府委員（壺井玄剛君）　運輸省関係の定員法の一部改正について御説明申上げます。　今回の定員法の一部改正によりまして、第二條第一項の運輸省の定員は二万八千二百三十人となりまして、改正前の定員二万七千三百十一人に比べますと、一応九百十九人の増員と相成りますが、その増員の内訳は、航空気象の観測強化、海上保安大学校学年進行、航空路線の拡張等に伴う新規増員三百二十六人、それから洋上固定点気象観測の一部廃止、旧海軍保管艦船の処分、終戰処理業務の廃止に伴います減員四百五十四人と、第二條第三項定員から洋上固定点気象観測等の要員及び航空保安施設の管理要員千四十七人を振替えて増員いたしたためであります。第二條第三項の定員につきましては、前掲の人員千四十七人を第一項に振替えるほか、終戰処理業務の廃止に伴いまして九十二人を減員いたしますので、合計千百三十九人の減員と相成ります。従いまして結局第二條第一項、第三項を通じまして、運輸省としては二百二十人の減員となるわけでございます。　以上が概略の御説明でございます。
河井彌八 50

○委員長（河井彌八君）　御質疑がありますればこの際願います。
楠見義男 51

○楠見義男君　ちよつと伺いますが、今度の増員或いは減員で、実体法がまだできておらない部分は、例えば航空法とかいろいろあると思いますが、そのほうの関係をちよつと御説明頂きたいのですが……。
壺井玄剛 52

○政府委員（壺井玄剛君）　御指摘の通り航空法制定関係といたしまして三十六人を増員計上いたしておりますが、この法律は平和條約発効と同時に制定公布、施行されるべき性質のものでございますので、只今所管関係で通産省と若干話合いの済まない点がございますので、やや停滯いたしておりますが、最近の機会に公布、施行されるものとみなしまして三十六名分だけ計上してあるわけでございます。
楠見義男 53

○楠見義男君　その関係の法律は、それじやまだ衆議院にも出てないのですね。
壺井玄剛 54

○政府委員（壺井玄剛君）　はあ、出ておりません。
鈴木直人 55

○鈴木直人君　現在出ておる海上保安庁法の一部改正の中で、六千三百人でしたか増員するという分についてはここには入つておりますか。
壺井玄剛 56

○政府委員（壺井玄剛君）　只今の件は、特別職でございますので、本法案には入つておりません。
鈴木直人 57

○鈴木直人君　特別職以外の一般職の増員は、今度の一部改正によつてはなかつたのでしようか。
壺井玄剛 58

○政府委員（壺井玄剛君）　ございません。
楠見義男 59

○楠見義男君　ちよつと杉田さんから一つ伺つて頂きたいのだが、捕獲審検再審査委員会の関係の点ですね、あなたのほうでお調べになつた件をちよつと伺つて頂きたいのです。
杉田正三郎 60

○專門員（杉田正三郎君）　ちよつと伺います。捕獲審検再審査委員会で五名増員になつておりますですね、この関係はこの捕獲審検再審査の法律案が、これはどういう関係になつておりますか。まだ成立になつていなかろうと思うのですが……。
壺井玄剛 61

○政府委員（壺井玄剛君）　附則にございます通り、日本国との平和條約の最初の発効の日から施行するということで絞つてございますから、御了承願えると思います。
杉田正三郎 62

○專門員（杉田正三郎君）　この捕獲審検の再審査に関する、検定の再審査に関する法律はまだでき上つていないのでしようか。
壺井玄剛 63

○政府委員（壺井玄剛君）　只今審議中でございますが、まだでき上つておりません。
杉田正三郎 64

○專門員（杉田正三郎君）　そういたしますとこの法律が若しでき上らない場合においては、この増員というものは一応定員法の上で落して行くのが正しい……。
壺井玄剛 65

○政府委員（壺井玄剛君）　これは、この法律は通過確実と存じますが、若し万一通過いたしません場合には御指摘の通りでございます。
楠見義男 66

○楠見義男君　今のその法律ですね、これは衆議院で今かかつているのですか。
壺井玄剛 67

○政府委員（壺井玄剛君）　どちらか通りまして、衆議院か参議院を通りまして、参議院か衆議院にかかつておるはずでございます。
楠見義男 68

○楠見義男君　これは法務委員会ですかね。
壺井玄剛 69

○政府委員（壺井玄剛君）　運輸委員会です。
楠見義男 70

○楠見義男君　ちよつと速記をとめて下さい。
河井彌八 71

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 72

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。
鈴木直人 73

○鈴木直人君　海上保安庁の定員でありますが、現在別途に政府で研究しているということを聞いておるのですけれども、まだ確定した法案は出ておりませんけれども、七月一日頃から保安庁ができて、そうしてそのうちに海上保安庁が包含される部分とそのまま運輸省に残る部分とあるように聞いておるのです。その際にこの定員法から見て一万二千六十九人となつておりますが、その分については、運輸省に残る人数と保安庁のほうに行く人数との関係はどういうふうな人数の振合になるか、まだ最終決定はしておりませんかどうかわかりませんか、お聞きしておきたいと思います。
壺井玄剛 74

○政府委員（壺井玄剛君）　只今までのところ種々検討を加えておりますが、特別職を加えまして一万九千人のうちで約二割ぐらいが一般保安費、八割ぐらいが警備救難部費ということに相成つておりますが、この基準から実際上の業務の分量を判定いたしまして、実際に即した分割方法を考えたいと存じておる次第でございます。
鈴木直人 75

○鈴木直人君　一万九千というのは、別途に現在出ておりまする海上保安庁法の一部改正法案の中の特別職の六千三百人を殖やしたという数字においてそういうことを申されるのだと思いますが、それは全部特別職だけのようですけれども、一般職は一万三千人になつておるのですが、その一般職についてはどういうふうになつておるのですか。
壺井玄剛 76

○政府委員（壺井玄剛君）　只今のは特別職が殖えました場合のことを加えまして申上げたのでございますが、一般職の一万三千人につきましては、若干比率は変つて来るかと思いますが、おおむね同じ原則及び基準に従いまして処理して行きたいと考えておるわけでございます。
鈴木直人 77

○鈴木直人君　特別職の六千三百人については、これはもう一人もこちらに残るということはないわけですね。
壺井玄剛 78

○政府委員（壺井玄剛君）　さようでございます。従いまして先ほど申しました二割、八割の基準は若干変つて来るかと思います。　先ほど捕獲審検再審査委員会の法律の成立につきましてあいまいな御答弁を申上げましたが、三月二十七日に成立いたしております。公布及び施行はまだいたしておりませんが、附則第一にございます通り平和條約の最初の発効の日から施行するということに相成つておるわけでございます。
河井彌八 79

○委員長（河井彌八君）　それでは次に郵政省関係を議題にいたします。官房人事部長の八藤君から説明を願います。
八藤東禧 80

○説明員（八藤東禧君）　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の郵政省関係の御説明をいたします。　御承知の通り郵政省の定員に対しましては、行政機関職員定員法第二條第一項の表の中に、本省といたして一本となつている次第でございまして、現在二十四方六千四百九十六名と相成つております。この現在の定員を業務の増減によりまして、予算上の振替えを除きまするならば、百三十四名の増加をお願いいたしまして、ここにございます通り二十四万六千六百三十名定員を頂きたいという次第でございます。　その理由といたしまするところは、只今お手許において御審議中になつておりますが、戰傷病者戰沒者遺族等援護法案が政府から提出されております。その第五條におきまして遺族等に障害年金或いは遺族年金、或いは遺族一時金等の支給が法案において計画せられております。なお四十九條におきまして、これらの年金或いは一時金等の支給は郵政大臣が他の恩給等と合せましてその事務を取扱うというふうに立案されておる次第でございます。ここにおきましてこの戰傷病者戰沒者遺族援護関係事務を所管しておりますところの厚生省と打合せをいたしまして、この法律が成立になりましたならば、郵政省はその事務を取扱うために必要とする人員等を甚だ概略ではございますけれどもいろいろと想定いたしまして、只今申上げました百三十四名の定員の増を願いたい、こういうようなことになつた次第でございます。　以上甚だ簡單でございまするが、郵政省に関しまする改正法律案の趣旨を御説明申上げました。
楠見義男 81

○楠見義男君　甚だつかないことを伺いますが、地方の貯金局は幾つありますか。
八藤東禧 82

○説明員（八藤東禧君）　全国で二十八カ所ありまして、そこでこの事務が取扱われておりますが、必ずしも全国の地方貯金局に行わしめないで、もつと集中してこの事務を行わせるような計画が立つておる次第でございます。
楠見義男 83

○楠見義男君　説明書を拜見しますと、地方貯金局に配置するということになつておるものですからお伺いしたのですが、これに関連して若干お伺いしたいのは、先ほどの年金が一時金になるとか、いろいろ法案の内容について修正が行われておるようですが、当初の案は年四回ですかに分けて、恩給と同じような行き方をするように伺つておつたが、それがだんだんと変つて一時金になるようなんですが、その場合に事務量の増減に伴い百三十四人の動きというものはどうなんですか。或いは百三十四人という場合は恐らく恩給と同じような考え方でできておつたと思うのでありますが、その点先ず伺います。
八藤東禧 84

○説明員（八藤東禧君）　楠見先生のおつしやる通りでありまして、只今何せ法律案自身が確定しておりません。当初私どもといたしまして予算案等を作成する場合についての私どもの想定数字だけを御参考までに申上げたのであります。大体におきまして傷害年金、遺族年金、遺族一時金の三項目が法律案に載つておるようでありまして、それらがそれぞれできますものと想定いたしまして、第一に傷害年金におきまして、ほぼこの法案を想定いたしまして、且つ立案事務当局の関係省の説明などを聞いてみますと、大体傷害年金は四万七千名くらいはいるのではなかろうか、従つてこれはおつしやいましたように年四回となりますと、年間の取扱件数は十八万八千件、かようになる次第であります。又遺族年金のほうはいろいろとその家族の推定調査がむずかしいのでございますが、大体におきまして二百六、七十万前後ではなかろうか、その場合におきましての取扱が、当初におきましは大体年に二回くらいではなかろうかというような想定を関係当局は持つておるようであります。従いまして年間五百五十万前後は取扱われるのではなかろうか、一時金はこれは一回きりで、大体百六、七十万の一時金があるのではないか、以上の数字を想定いたしましてこれを受付けます郵便局、又書類が漸次送り込まれますところの地方貯金局、これらにおいて取扱われる場合において使用するところの人間は、定員としてはこのくらいではなかろうか、かように想定いたした次第であります。
楠見義男 85

○楠見義男君　これは実際の支払は郵便局の窓口でやるわけですね。
八藤東禧 86

○説明員（八藤東禧君）　さようでございます。
楠見義男 87

○楠見義男君　その実際の郵便局のそういう人手というものは現在のままでやれるようにして行つて、ただその総括的な仕事だけを貯金局でやる。こういうことなのですか。
八藤東禧 88

○説明員（八藤東禧君）　お説の通り私どもの只今の想定といたしましては、郵便局のほうにつきましては、例えば超過勤務等のものを上げてやる或いは場合によりましては、これは季節的に非常に増加のある場合は若干の臨時の雇をやるという想定をいたしまして、大体において現在の郵便局は配置された人間で窓口のほうで処理し、本当に書類その他を精査したり計算をしたり、或いは各種の手続等を調べます人間といたしましてこれくらいの人間を置きたい。こういうわけであります。
竹下豐次 89

○竹下豐次君　頂いておるこの表によりまして振替の増減はないものだというふうに私など思つておりましたところ、今日の御説明の中に、私の言葉の聞き違いかも知れませんが、振替の増減を除けば、増が百三十四人というふうに聞えたのですが、何か隠れたものがあるのでしようか、その点を伺いたい。
八藤東禧 90

○説明員（八藤東禧君）　さようでございます。私の実は言葉が非常に足りなかつた次第でございます。大体振替はお互いプラス、マイナスでゼロになりまして、増員としては百三十四名、かような次第であります。
鈴木直人 91

○鈴木直人君　地方の郵便局で、今まで配達していない局に年に幾らかずつの集配局を設けて行くようになつているように聞いているのですが、そういうものは、少くとも一名程度のものは無集配局から集配局になる場合に増員を必要とするのだというようなことを聞いておるのです。ここのいわゆる振替の中に無集配局を集配局にするための増員分というのはどのくらい入つていますか、何局あつてどういうふうになつていますか。
八藤東禧 92

○説明員（八藤東禧君）　先生の御質問の趣旨は、年々無集配局が集配局に改定されるものが相当ある。その場合には今までは配達数はなかつたけれども、その配達数は新たに配達しなければならん、従つてそれだけの人間は必要ではないか、ということですか。
鈴木直人 93

○鈴木直人君　この計画は二十七年度にどういうふうになつているかと、こういうことです。
八藤東禧 94

○説明員（八藤東禧君）　詳細な資料は只今手許に持つて参りませんので、御説明いたしかねるのでございますが、大体におきまして、只今御質問のございました振替の中の郵便業務の増といたしまして三百二名ほどの振替増を見ているのでございます。この数字が直ちに全体としてどういうふうに向つておるかということは、申訳ない次第でございますが、資料がございません。併しながら特定集配郵便局に改定される場合の要員等につきましては、それぞれ年度の計画をあらかじめ持つておりまして、予算上同じ郵便関係の予算の中で以ての差繰りその他を考えたりすることがありまして、本年度予定せられるところの特定郵便局の集配局への改定につきましては、人員上或いはこの三百二名、或いはそれ以外におきますところの差繰り等において十分賄い得るのじやないかと、かように存じておる次第でございます。
鈴木直人 95

○鈴木直人君　毎年何局くらいそういうふうなことになつているのですか、普通……。
八藤東禧 96

○説明員（八藤東禧君）　年によつて非常に違うのでございます。併し大体におきまして三十局前後ではないか、年年平均いたしますと大体そんなものではないかと思うのでございますが、後刻さような最近におきまする改定等の資料を調えましてお手許に差上げたいと思つております。
鈴木直人 97

○鈴木直人君　それからこれは雲気通信省との関係になるのですが、郵便配達局でなくして、電報を無集配局にだんだんやらしてもらいたいという要望が全国的にあるわけですが、そうして毎年それが殖えて行くというようなことになつているのですが、その場合には電報局と郵便局とが一緒になつているような場合に、その配達する人間と郵便を配達する人間とは同じ人でやるのですか、或いは電報配達のものは電気通信省関係だからしてその方面の人事を以て人間を特別に置いてやる、それから郵便配達を別にそれをやるという、こういうふうに分れておりますか、小さい局等においてはそういう同一人においてそれをやるのか、仮に無集配局が集配局になつた、そうして一人増員になつたという場合にも、その局が同時に電報の配達もやれる、こういうことになるのか、その末端における実情を知らしてもらいたいと思うのです。
八藤東禧 98

○説明員（八藤東禧君）　お答え申上げます。御承知のように末端の小さな局になりますると、電報と郵便電話を一緒にやつております。これは特定局でございます。郵政省設置法によりまして電気通信省から郵政省にそれらを委託してやつておるのでございまして、その場合には電報局と郵便局が二つ併存しているのではなくて郵便局一本でございます。この場合におきまして、例えば年間非常に電報の取扱数が少いというようなところにおきましては、わざわざそれじや配達のために一人の定員を置くということをいたしておりませんので、その電報の到着の都度、臨時に配達人を雇い上げましてそれを配達せしめるというふうにやつておる次第でございますが、相当数電報の到着数のところにおきましては、これはそれぞれ電報所要人員としての算定の基準によりまして、その郵便局に電報配達人を配置いたしておるのでございます。併し極く末端の小さい局では非常に御承知のように業務量も少いというようなところは、電報も或いは郵便も貯金も、或いは保険というようないろいろなものを総合的に含めて人員の経済化を図つて行くというような場合もあるわけでございます。以上申上げましたことをもう一遍要約いたしますと……。
鈴木直人 99

○鈴木直人君　わかりました。そういたしますと單独の電報局とかいうものをおかないところの、電報を委託しておる特定郵便局というようなところにおいては、電報を配達する分についても郵政省の予算において、郵政省の人事の下におかれておる人間で事務を取扱つておる、こういうことになるわけですね。
八藤東禧 100

○説明員（八藤東禧君）　おつしやる通りでございます。
鈴木直人 101

○鈴木直人君　特に電報だけをやる者を一人おく場合においても……。
八藤東禧 102

○説明員（八藤東禧君）　おつしやる通りでございます。その費用は電気通信省から郵政特別会計への繰入れということになつておる次第でございます。
鈴木直人 103

○鈴木直人君　それからこれも、小さい郵便局で電話を設置してそうして地方民にそれを利用せしめるということをやつておるようですが、これは非常に全国的に又要望の向きもあるようですが、山間、僻陬等において電話が全然ない、郵便局だけに電話がある、併しながら郵便局は局内だけで使つておる、併しそれではどうも不便だ、局内で局の人だけ使うのではなくして、その地方の数百戸の人が料金を納めて使う公衆電話もそれと同時にやりたい、こういう希望があつた場合に、やはり人を別におかないというと、そういうふうな公衆電話ということはできないものですか。
山岸重孝 104

○説明員（山岸重孝君）　普通交換事務開始と言つておりますが、交換事務開始は、自動管理すれば別でございますが、どうしても最小限度の電話交換を開始いたします以上は、やはり電話のオペレターが要るわけでございます。それは結局電気通信省から郵政省へそれだけの費用を計上して、郵政省の人としてそれを定員化して頂くということになるわけでございます。
鈴木直人 105

○鈴木直人君　そうしますと今の交換事務開始ですね。そのためにはどれぐらいの人数をこの新らしい二十七年度の定員の中に増員せられるようにできておりますか。
河井彌八 106

○委員長（河井彌八君）　ちよつと今のは電気通信省のほうになりますね。これも関連して今併せて議題になつておりますからどうぞ。
鈴木直人 107

○鈴木直人君　要するに私の聞きたいのは、末端において配達をしてもらいたいという希望が非常に多い、それから山村等においては電話を一般に公開してもらいたい、こういう希望が多い、そこでだんだんとそれを実施しておるように自分も考えておるんだが、それには人が必要だということである。そうするとこの中にどれぐらい人が二十七年度含まれておるかということによつて、どれぐらいのサービスが国民に行われようとしておるかということを知ることができるから、そういう意味においてお関するわけなんです。
竹下豐次 108

○竹下豐次君　一応電気通信省関係を全体的に説明して頂けば、今の鈴木委員のお尋ねもそのうちに含まれるということになるんじやないかと思いますが……。
河井彌八 109

○委員長（河井彌八君）　そういうふうに取計らいます。　それでは山岸人事部長にお願いしますが、電気通信省に関する分の御説明を願い、それから鈴木さんのほうの質問に答えて頂きたい。
山岸重孝 110

○説明員（山岸重孝君）　電気通信省の昭和二十七年度におきまする定員の改定について御説明申上げます。　昭和二十七年度におきましては、電気通信省所管の人員は六千九百六十六人の増員をお願いいたしております。この内訳は電信電話の運用関係、つまり電信電話を受付けましたり、或いはそれを送りましたり、配達いたしましたりする関係でございますが、それで四千七百五十一人増、それから電信電話の保守、それはつまり機械なり線路なり保守関係でございますが、千九百八十二人の増、それから今日電気通信省の所管いたしております病院その他の医療施設がございますが、この病院関係の施設の、新設或いは拡充に伴いまして二百三十三人の増、計六千九百六十六人増ということになつております。それでこれらのものはすべて昭和二十六年度の間に、つまり前年度の間においてそれだけの施設が増加されたのに対しまする、或いは又電信電話の通数が増加いたしましたのに対するところの、それに必要な増員でございます。昭和二十六年度の間に電話局ができましたり、或いは一つの電話局の中におきまする機械が、電話の交換機その他が増加いたします、或いは電信機械が増加いたします、或いは市外電話回線が増加いたします、そういうようなものに対しまして、昭和二十六年度中にでき上りましたものに対しましての増員がこの合計、医療関係の二百三十三は別でありますが、これはやはりその間にできた病院に対するものでありますが、六千九百六十六人という数字に相成るわけでございます。　それからなお先ほど鈴木委員からお話のございましたものにつきましては、これは電気通信省が直接やつておりまする電報電話局の現場に対する増員なのでございまして、特定郵便局におきまして電報電話を、電気通信省から郵政省に委託して運営して頂いておりますが、その分はこの増員の中には含まれておりません。　以上簡單でございますが、概略御説明申上げました。
楠見義男 111

○楠見義男君　電通関係で甚だ抽象的なことを伺うのですが、例えば電信運用要員で六百三十人とか、電話運用要員で四千五百二十一人とか、それぞれ増加する八の單位仕事量といいますか、そういうものが一応めどがあつて、それに従つてこういうような人が増えているのだと思うのですが、その場合に、従来も恐らく電通省としては、現在の職員もそういうことで仕事に従事しておると思つておりますが、先般の行政整理について事務の能率を図るとか、或いは運用上の合理化を図つて行くとかいうことで、必ずしも全般的には結果はわからないけれども、将来の或る程度の見通しをつけて減員したわけですね。そこでその場合の、普通で言えば單価といいますか、仕事の分量、事務分量といいますか、それと今度増員されるこれらの人の事務分量というものの基準ですね。これはどういうふうになつておりましようか。
山岸重孝 112

○説明員（山岸重孝君）　只今楠見委員からの御質問のいわゆる能率の問題だと存じますが、電気通信省の要員、特に現場要員につきましては、それぞれの仕事によりまして非常に詳細な算定の下に能率が出ております。そうして先般昭和二十六年度の末に行なわれました行政整理の場合の定員改訂におきましては、現場要員については大体全部五％の率を減員いたしましたのでございますが、その率は実は今度の増員につきましても、予算の折衝の上におきまして、毎年電通省の仕事は御承知のごとく施設が増加して参りまして、毎年度相当数の定員増加いつも行なわれておりますが、その場合のいつもはじいておりまする能率に対して更に五％引いた数が今度の増員の数になつております。
鈴木直人 113

○鈴木直人君　電気通信省においては配電をする工事等については、昔は何か民間会社に請負わせてやつておつたが、今度はだんだん直営にして自分の手で以てそれをやるというふうに変更されておるというふうに聞いたが、そういうことになると、請負業者が実際やつていたものを直接やるということになると、請負業者がやつておつた人間程度の仕事を本省でやるようになると思うのでございますけれども、そういう人員はもうすでにこの十四万人のうちに包含されてしまつておるわけですか。
山岸重孝 114

○説明員（山岸重孝君）　終戰前におきましては、相当程度の電気通信省の建設工事の工事を民間の会社で請負つてやつておりましたことはその通りでございますが、終戰後実は司令部からの正式の命令で日本電信電話工事株式会社という大きな会社ができましたのでございます。それをたしか昭和二十三年であつたと記憶いたしますが、当時の逓信省に吸收して、全部こういう電信電話の工事は直営でやるべきであるということになりまして、そのときにその会社の人を殆どそのまま受入れておりまして、そのときから定員は殖えております。それで建設勘定の要員といたしましては一万七千二百二十七人という数がずつとその当時から今日まで来ております。でこれは只今の全部の新らしい定員の十五万四百十八人の中に含まれております。
鈴木直人 115

○鈴木直人君　それからこれはまだ将来の問題でしようが、いわゆる会社になると、そうして一方はそれを監督する政府機関になるという場合には、大体この定員はどんなふうに分れる見込ですか。
山岸重孝 116

○説明員（山岸重孝君）　只今私から簡單に申上げられないと思いますけれども、併し私の存じておる限り、会社になりますときにはこの十五万四百十八人という定員の殆ど大部分は、今現実に電信電話の業務の経営更に現場事務に携つておる人間の要員でございまして、実際の私設、つまり私の電信電話というものは勿論日本にもたくさんございますが、そういうものの監督のための要員というのは極く僅かな人間で、今実際においては殆どやつていないくらいの数でございます。従いまして只今多少そういうことについても内部で話し合つておりますが、この十五万四百十八人のうちからいわゆる監督要員として私設電信電話の監督並びに公社の監督というようなほうへ、つまり公務員として残ります人は非常に僅かな数で、もうパーセンテージからいうと問題にならないパーセンテージの人だけがいわゆる監督官庁のほうにそれが残るであろう、こういうふうに存じております。
鈴木直人 117

○鈴木直人君　運輸省においては、これは陸運関係もあるでしようが、従来の鉄道が公社になつても、まだ本省だけで一万三千ぐらい残つておる。この電気通信省方面においては、これを殆んど残る人数が現在のところない、そういうことに思うのですが、その各省のやはり監督という点から見ても、運輸省と電気通信省では違うものなのでしようか。運輸省のほうが非常に多過ぎるような気がするのですが……。
山岸重孝 118

○説明員（山岸重孝君）　運輸省のほうの鉄道の監督の関係はたしか鉄道監督局が只今やつておる、運輸省のかたが御説明なされるのが妥当かと存じますが、私の存じておるところでは、鉄道監督局のほうはそう大勢おられないと思います。なお併し鉄道には実際において地方鉄道のいわゆる……私たちのほうの関係で申上げますと、公衆業務を営んでおる会社がたくさんあるわけであります。それに対しまして電信電話のほうは、殆んど公社になりましても、全国の電信電話の公衆通信業務を扱うものはこの公社だけ、国際電信電話につきましては会社の問題も起きておりますが、いずれにいたしましても、公社或いは国際電信電話会社という特別の会社ができますといたしましても、この二つを監督するだけになると思います。公衆通信業務といたしましては……、それに対しまして鉄道のほうの関係は、いわゆる私鉄或いは電鉄会社がたくさんあるわけであります。そういう関係で監督が多いのじやないかと思います。なお海運関係など昔のままで、やはりずつと監督関係は海運関係が残るわけでありますから、こういう監督要員と申しますか、行政事務に従事する者が大勢必要なのではないかと思います。我々のほうは、私設の電信電話の監督ということになりますと、実際問題といたしましては、一般の公衆の非常に身体の危險とか、或いはその他の一般の通信業務に大きな影響を与えるということは、有線関係については非常に少いのであります。ただ無線関係の取締り、これは只今御承知のごとく電波監理委員会が行なつておりますが、このほうはやはり電波の規制の関係から、相当詳細なる監督をいたさねばなりませんので、たしか三千人くらいの人が今でも電波監理委員会のほうにはいるように存じております。
鈴木直人 119

○鈴木直人君　そうしますと、現在政府で考えている行政機構改革は、或いは確定しているかどうかわかりませんが、その仮定の案を見ますと、これは電気通信の方面が公団になつてしまつた後における電気通信省の残る部分というものは電気通信局というか、そういうもの一つだけで、その大部分は電波監理委員会がそこに入つて来る、こういうような説明を、公式ではありませんが聞いておるのですけれども、勿論電波監理事務は委員会が適当だという考え方でありますが、それは別として、その事務きり残つていないというのは、余り監督方面が少いという感じがしたのですが、まあ今の説明で、運輸省などとは全然違う。これは公団に移つても、電気通信省そのものは勿論要らないんだ。これは郵政省と一緒になつてしまつた後においても、従来の電気通信省の部分というものは、電波監理局だけでたくさんだ。あとは全然殆んど要らない。若し必要があるとすれば課ぐらいでたくさんだ、こういう案になつておるのですが、それでもいいのですか。
山岸重孝 120

○説明員（山岸重孝君）　只今私の承知いたしておりまする案では、今度の行政機構改革に伴いまして、電気通信監理官と申しますものが郵政省の中に設けられる予定になつております。その監理官になお若干の補佐ができる、それで有線関係の監督並びに公社の監督、こういうふうに相成るというふうに承わつております。
山花秀雄 121

○山花秀雄君　先ほどの説明によりますと、この定員増が、事務量に見合わして定員を増した、その事務量は五％ほど少く見込んでこの定員をきめた、こういうふうに聞いたのですが、その五％少く見たということは、結局五％ほどの従来よりも労働強化になるというふうに解釈できるのですが、それとも他の機械作業によつて五％くらいの事務量を出されたのか、労働強化で、働く人々に辛抱願う、こういう意味なんですか。
山岸重孝 122

○説明員（山岸重孝君）　昨年の行政整理の場合に、この現場要員の五％の減員が可能かどうかということが問題でございましたのですが、電気通信省といたしましては、只今のお話にもございましたように、機械化をし、更に実際の仕事を各現場なんかでやりますときのいろいろの事務の内容合理化を図りまして、五％減員いたしましても、労働強化にはならないで、現在のサービスは何とか維持できる、一方従業員の能率も絡戰後漸次向上いたして参りまして、何とかこれだけの減員をいたしましてもできるのではないかということで、ただそれまでの能率を五％上げた結果になつております。今度の本年度の増員におきましても、只今勿論結果的には同じになりますが、通数或いは通話数、或いは施設に対して初めから五％かけないで、それぞれの通数とか通話数或いは施設から能率を用いて算出いたしましたものに五％を減じたものをかけております。それが今度の増員を要求いたしております数であります。
山花秀雄 123

○山花秀雄君　大体の事務量に見合う定員の増加ということは、これは私も当然だと考えておるのでありますが、現状より更に五％強化した範囲で定員増がここに出されておるとするならば、何か或る機械設備その他で能率を上げて来たというような説明もございましたが、簡單に納得行けるような事例のようなものがございましたら、一、二説明願えれば、私ども納得できると思うのです。
山岸重孝 124

○説明員（山岸重孝君）　例えば国際電気通信などの分野におきまして、昨年からアメリカとの間の通信にはテレプリンターというものを採用いたしました。これは従来のモールスの自動通信機と申しておりますものに比べて、モールスでは波型でアメリカから無線で送つて参りますものを、こちらのオペレーターがそれを見ながらどんどん非常な早いスピードで入つて参りますが、タイプに叩き直しておるわけであります。ところがこのテレプリンターを採用いたしますと、直ちに機械そのものがタイプライターになつておりまして、普通のＡＢＣの字でそのまま現われて参ります。従いましてここではもうタイプライターで叩き直すという作業は要らなくなつておる。こういうようなことも国際通信関係だけでも相当大きな人員の上において能率が上つて参つております。それから一般の国内の電信につきましても、只今アメリカ等ではすでにテープリレーいたしまして、例えば鹿児島から東京に参ります電報が、途中大阪の電報局で中継されるといたしますと、その場合に、只今では一々大阪で一遍受けて、それを叩き直して東京に送つておる。それを機械化いたしますと、直ちにその電報が、穴の空いたテープでございますが、それを大阪の受けるほうで受けて、東京に送るのが、そのテープそのままに送つて行けば、東京でＡＢＣ或いはイロハで出て参ります。そういうふうに電信の機械化というようなことも、これは日本においては初歩でございますが、一部で実行し、これを漸次国内にも及ぼそうとしております。更に電話につきましても御承知のごとく、只今大体地方の中都市あたりでもみんな交換手が出て、もしもしと言つていわゆる手動式の電話をやつておりますが、これを漸次予算の関係もございますが、そう一時には行きませんが、そういう自動交換によることによりまして電話の交換手の数等も殖やさないで済んで参ります。自動化されました局では或る程度その局の交換手は減員しましてもかまわないということになつて参ります。
山花秀雄 125

○山花秀雄君　只今二、三の実例をお話になつたのでありますが、大体五％基準を下げても労働強化でないと、政府関係ではそうお考えになつていると、こちらで解釈してよろしうございますか。
山岸重孝 126

○説明員（山岸重孝君）　私たちのほうはお説の通りに考えております。
鈴木直人 127

○鈴木直人君　病院の二百三十三名というのは具体的にどこが増員されるのですか。
山岸重孝 128

○説明員（山岸重孝君）　このうち新設のものが二つございまして、うつは蓼科の逓信療養所、これは主に結核の者を入れる、それから広島の近所でございますが、これもやはり療養所ができつつございます。それからなお昨年度大体できております関東逓信病院、それから長野、小倉、鈴鹿、淀というような病院が大体昭和二十六年にできておりますが、これは当時予算の関係もございまして、一度に全部充員するだけの定員がなかなか認められなかつたのでございますから、今年度と前年度の両方でそれだけの増員を必要とするものだけ頂くと、こういうことになつております。
鈴木直人 129

○鈴木直人君　郵政省と電気通信省の分れた場合に、従来逓信省の病院が二つに両省に別れたように記憶しておるのですが、そうすると郵政省の方面の病院というのは全然ないわけですか。
八藤東禧 130

○説明員（八藤東禧君）　お話の通り両省分離の場合にそれぞれ按分いたしまして、私のほうも全国に数カ所ございます。
鈴木直人 131

○鈴木直人君　郵政省のほうの病院に、結核療養所とか、そういうようなものの病院の増員の必要はないのかということを聞いておるのです。
八藤東禧 132

○説明員（八藤東禧君）　本年度におきましては、病院の関係の増員ということは計画してございません。
楠見義男 133

○楠見義男君　これは私は質問じやないのですが、進行の上における一つの意見として委員長に申上げて、別途この法案の全体を審議するときにお諮り頂きたいのですが、それは郵政省関係の軍人遺族及び傷病者等の援護資金支払に要する百三十四人の増員なんですが、この問題は只今もお聞き及びのように、現在の援護法がどういうふうに修正されるかによつて事務分量もおのずから変つて参りましようし、又一時金等の支払対象の数が、例えば今伝えられておるように兄弟姉妹も入るとか或いは或るものが落ちるとか、そういう法案自体の変更に伴つて人間自体も変つて来るのではないかと思います。而もこの法案はまだ参議院にも参つておりませんし、参議院へ来てからも相当これはもむ法案だろうと思いますから、丁度たまたま航空法制定関係で三十六人の増員について先ほども話合いの際にも出ましたように、これは切離して航空法の附則等においてこの定員法の改正をやるということが、これは常道ではありませんけれども、そういうようなことが講ぜられるとすれば、同じような歩調でこの問題も取扱つて頂いたらどうか。これはまあ意見でありますけれども、同時に最終的にこの問題を審議するときの用意のために実は委員長にこの点をお願い申上げておきます。
河井彌八 134

○委員長（河井彌八君）　楠見君にお答えいたします。委員長としましては、やはりこの百三十四人というものの取扱いにつきましては、その関係の根本法の問題がありますので、それをよく見比べて適当な処理をする必要があると、かように考えております。今の御注意につきましては、そういう取扱いをするほかはないとかように考えます。　それから諸君にお諮りいたしますが、労働省と建設省につきましては、これは変更がないようであります。何か御質疑があればですが……。（「ありません」と呼ぶ者あり）なければ、この際経済安定本部だけ済ませておきたいと思います。　　　〔「結構です」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 135

○委員長（河井彌八君）　では、さようにいたします。経済安定本部の政府委員ですか、総裁官房の庶務課長が来ておりますから、庶務課長から説明を求めます。
富岡輝吉 136

○説明員（富岡輝吉君）　経済安定本部関係の定員と現在員との状況はどうなつておるか、こういう御質問のように拜聽いたしましたので私が上りました。　経済安定本部の本部だけの定員を申上げますると、六百六十五名、これに対しまして、四月一日の現在員数が六百六十七名でございます。それから外局といたしまして外資委員会でございますが、これは十五名の定員に対しまして、四月一日現在の員数が同じく十五名でございます。それから経済調査庁でございまするが、これは中央の経済調査庁は百六十二名の定員に対しまして四月一日の現在員が百七十名、それから地方の支分部局でございまするが、管区の経済局が五百八十五名の定員に対しまして、これは報告が若干遅れておりまして、一部は四月一日現在、それから一部は三月一日現在の現員数になつておりますが、これは六百十三名、五百八十五名の定員に対しまして六百十三名でございます。併しこれは三月末でおおむねこの定員数の五百八十五名の線に近づいていることと存じております。それから地方の経済調査局でございまするが、これが定員数千三百二十九名に対しまして、これは三月一日の現員数でございまするが千四百三十一名になつております。
楠見義男 137

○楠見義男君　あの物価庁関係の異動に伴う経済安定本部の定員増の点は、先般物価庁関係設置法律の改正によつて我々は承知したわけなんですが、ただこの機会にお伺いもておきたいことは、経済調査庁の千九百四十一人ですね、これが今行政機構改革案を政府でお立てになつておつて、この機構がどういうふうに変るかということを実は我々としては非常に関心を持つておるんですが、経過的の問題として或いは十分の御説明を伺うことは無理かもわかりませんが、どういうふうな方法で進んでおるのか、御承知であるならばその点を伺つておきたいと思います。
大野木克彦 138

○政府委員（大野木克彦君）　経済調査庁につきましては、先般の行政機構の改革に関します閣議決定で、従来の経済調査庁は廃止されて、行政監察機能を強化する部面に統合されるということに相成りまして、大体の予定といたしましては、従来の行政管理庁の監察部と一緒になりまして、行政監察の仕事を担当するようになるかと思います。それで機構といたしましては、只今現在の管区八カ所ございますが、その八カ所を地方機構として持つということに相成つておりまして、各都道府県にございますいわゆる地方局は行政監察をやる場合には要らなくなるわけでございます。ただこれはまだ未確定でございますが、残務処理等のために或る期間はそれらのものも残らなければならんじやないかというふうに考えられております。大体機構のほうはそういうことになりますので、人員につきましても削減が行われるのじやないかと存じますが、それらの点につきましては事務量等を目下検討中でございますので、まだどのくらい定員が落ちるようになりますか、未定でございます。
楠見義男 139

○楠見義男君　大野木さんに伺いますが、その際にほかの官庁の、例えば財務局における監察機能とか或いは建設省における監察機能とか、従来もいろいろ問題になつておる何がありますね。そういうものは一応今度の機構改革については触れられないという方向へ今進んでおるわけですか。
大野木克彦 140

○政府委員（大野木克彦君）　そうでございます。多少その目的等が違いますので、只今お話の財務部などはそのままになつておりますし、建設省の監査のほうは建設省の自体監査ということで、この中に吸收しないでそのまま置くという方法で行つております。
竹下豐次 141

○竹下豐次君　経済調査庁が近く行われる行政機構の改革の場合に、ほかの行政監督機関と統合されるということになります際に、現在経済調査庁の持つておる権限なり調査の事項、そういうものも変つて行くのでしようか、そういう実質の点はそのままですか。
大野木克彦 142

○政府委員（大野木克彦君）　大体におきまして、いわゆる経済法令の監査の関係は行政監察の中に吸收できると思います。それからいわゆる査察と申しますか、統制違反の査察の問題であります。これは殆んど今は統制法令がなくなつておりますのでありますが、残つた部分は、これは経済警察のほうでやつて頂く。それからもう一つあります調査、これは隠退蔵物資の調査でありますが、これも大体対象はなくなつておりますので、あれば警察等でやつてもらうということで、監査のほうには特に必要がないと思つております。
河井彌八 143

○委員長（河井彌八君）　お諮りいたしますが、本日はこの程度にとどめておきたいと思いますが、如何ですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 144

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　それでは本日はこれを以て散会いたします。　　　午後三時四十七分散会

1952-04-15 第13回国会 参議院 内閣委員会 第15号 公式Web版

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