1952-06-03 第13回国会参議院地方行政委員会第44号

1952-06-03 第13回国会参議院地方行政委員会第44号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年六月三日（火曜日）　　　午前十一時十九分開会　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　西郷吉之助君　　　理事　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　中田　吉雄君　　　委員　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　若木　勝藏君　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　委員外議員　　　文部委員長　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　岡野　清豪君　　政府委員　　　地方財政委員会　　　委員　　　　　　上原　六郎君　　　地方財政委員会　　　事務局長　　　　荻田　　保君　　　地方自治政務次　　　官　　　　　　　藤野　繁雄君　　　地方自治庁財政　　　課長　　　　　　奧野　誠亮君　　　通商産業政務次　　　官　　　　　　　本間　俊一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永與一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　群嗣君　　説明員　　　地方財政委員会　　　府県税課長　　　柴田　　護君　　　日本国有鉄道総　　　裁　　　　　　　長崎惣之助君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○地方税法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　―――――――――――――
西郷吉之助 1

○委員長（西郷吉之助君）　それでは只今より委員会を開会いたします。本日は地方税法の改正案について本日は衆議院の修正に案につきまして地財委当局から意見を求めます。
荻田保 2

○政府委員（荻田保君）　お手許に配付してございます地方財政委員会のこの地方税法の一部を改正する法律案に対しまする衆議院の修正案についての意見、これにつきまして御説明申上げます。　先すこの全体に関することでございまするが、この修正案の主体は入場税及び遊興飲食税の税率の引下げでありまするが、これは相当額の地方税の減収を来たすことになる見込でございます。ここに書いてございますように本年度一カ年分としましては百三十二億円、仮にこれを本年度十月から実施するといたしますれば本年度中に五十一億円ほど減収を来たすことになります。で現在の地方財政は決してゆとりがあるというどころか、むしろ相当財源に困つておるのであります。従いましてこの大きな減収のあります修正案をただそのまま実施するということは不可能でございまして、やはりこれははつきりした財源の対策を考えてからでなければならないと思うのでございます。ところがこの法案はその点がはつきりしておりませず、又更に政府といたしましても必ずしも補正予算をどうずるということもきまつておりませんので、こういう点からただ勿論この修正案では施行の時期は政令にはなつておりまするけれども、はつきりした財源見通しのない状態におきましてこのような修正をすることは如何かという考えを持つておるのでございます。これが全体に対しまする意見でございます。　それから第二の入場税及び遊興飲食税に関する件でございますが、先ずこの入場税なり遊興飲食税の税率を引下げるということ、先ほど申上げましたように代り財源の問題がございまするが一応これは別といたしまして、このように下げますことは他の税負担と考えて如何かと、つまりこのような間接税だけを特に下げる、勿論我々といたしましては入場税、遊興飲食税の現在の税率が非常に高いということは考えられますが、他の地方税中でも直接税というものとの均衡を考えた場合、こういうものを特に半減というよう相当大巾な減税をするということは如何かという感じもするのであります。　次にこれは技術的な問題でございまするが、遊興飲食税の修正の中で一つ大きな点は、ここにございますように純粋に茶菓又はこれに類するものに抵触するものは、飲食行為に対する飲食税について一人一回百円の免税点を設ける、こういう修正になつております。我々といたしましても極めて大衆的な喫茶等につきまして遊興飲食税をとらないということはこれはまあ適当だと考えまするが、それを区別をする標準に、ここにこの一人一回百円の免税点、幾らのものでも一人が入つて喫茶店に一回に支払う金が百円というものは全部免税にする、こういうやり方につきましてはこれは必ずしも適当じやないのじやないか。こういたしまするとなかなかこの判定というものはむずかしいわけであります。簡単に考えましても例えば二百円のものを食べたとしても二人で食べたのだということに伝票がなつておればそれで免税になる。そこらのところが非常に実際問題になつて来るとむずかしくなつて参りまして、徴税の側とこれを納めます遊興飲食業者との間に徒らに摩擦を起させる。ひいてはそのために脱税も生じて来る。こういうことからいたしましてこういう区別の仕方は適当じやないのじやないか。若しこれをやりますれば非常に大きな脱税を誘発するというようなことで、非常に大きな減収を来すのじやないかとい感じがするのであります。従いまして若しこのようにしますのでしたら、ここにございますように一品の価格三十円程度以下のものについては免税する。こういたしますれば一品のことでございますから、それぞれの店に定価表或いは見本が出て定価がついているということがございまして、直ぐ一目瞭然にわかるわけでございます。仮にここに三十円とございますが、まあ三十円が過ぎれば五十円となりましても、とにかく規定の仕方を一人一回というようなものではなくて、一品の価格といたしましたほうが客観点に明瞭になりまして徒らな摩擦の起こることもない、従つて不当な脱税が起こることもない、このように考えるのであります。　それから三番目に電気、ガス税のことでございまするが、これには相当多数の品目を非課税にするという修正規定が入つております。この非課税の規定を入れましたのは、実はこの制度創設当時はいわゆる価格統制が相当強く国の行政方針として行われておつた。単に最高価格の制限だけではなくて逆に国庫から補給金まで出して価格を引下げておつた。こういう場合におきまして重要産業であり、而もその電気の消費量というものがその原価について相当大きな影響を持つている、こういう品目については免税するほうが適当だというので、現行法にあるような二十幾種類という品目を掲げたわけでございます。ところが現在は相当そのときと事情が違つておりますので、仮に今新しく作るといたしますれば、そのような免税規定はむしろ設けないほうが適当じやないかと考えるくらいなの一であります。でありまするから、現在この品目を追加することは適当でないと考えるのでありまするが、仮に今非課税品目に上つているものとの均衡というような観点からこれを増加するといたしまして、修正案が出ておりますような非常に多くの品目に及ぶことは適当じやないのじやないか、何かそこにはつきりした線を引いたらいいのじやないかというような観点から、我々としては一応原価の中に、電気の料金というものが一〇％以上、これはまあ超過料金というようなものでありますので、これを一応普通料金に換算いたしまして、超過料金はなしに普通料金だけの計算にしまして一〇％以上のものについて免税する、こういうような見地から線を引きますると、修正案に上つております品目のうちここにあるようにアルミナ、苛性ソーダ、硫酸、合成繊維等はこれは削除するほうが適当じやないかという考えを持つております。　それから四番目に事業税及び特別所得税の問題でございまするが、一つはこのうちの湯屋業を特別所得税の第二種業務とする、現在事業税の第一種業務になつておりますが、これを第二種業務とする。それからもう一つは理髪業が特別所得税の第二種業務になつておりますのを第一種業務とする。それぞれ一段階ずつ税率を下げるわけでありますが、併し我々の見るところでは、湯屋業のように相当に大きな固定資産を使うというようなものを安い税率のほうに持つて来るということは、他の労働だけを主体にするような小さな業態との均衡上面白くないのじやないか。又理髪業につきましても他の例えば洗濯業というようなものとの間の均衡の上から考えましても、これを医師なみにするのはおかしいじやないか。仮にこうしますると弁護士とかその他いわゆる特別所得税の第二種業務、これとの均衡もおかしくなると思います。これは修正しないで原案のままのほうがいいのじやないかという感じがするのであります。　それから第五に民間放送事業を非課税にする。それから新聞業務のうち広告代理業、広告の下に点があるのでありますが、広告代理業を加えるということはこれは適当じやないというふうに考えております。　地方税につきましては、応益的な見地からいたしまして事業税をとる以上は広くとるのが適当だ、止むを得ないものだけを免税にするということになるわけでございますが、その際国税と比較いたしまして国税ですら免税していない、とつているものに対して地方税だけを免税にするという理由はさらにないと考えております。逆にむしろ国税は免税にするけれども地方税はとつてもいい、これならばわかるのでありますが、国税をとつておいて地方税を免税にするというようなことは、これは極めて面白くないのじやないか。今後地方の財政自主権の見地からも、こういうような国税はとるが地方税はとつちやいけないというような規定が多く出来ることは、これは面白くないのじやないかという感じがしております。　大体以上が地方税の修正案に対しまする我々の意見でございます。
中田吉雄 3

○中田吉雄君　只今荻田局長から衆議院の修正案に対する財政委員会の立場を御主張になりましたが、担当岡野大臣も自由党でおられるのでありますが、この修正案を計画されている際に、只今指摘されたような問題を御説明されて、その徹底に努められたりしたのでしようか。なすがままに放任されて行つたのでしようか。地方財政委員会の立場を強く貫かれるためには、やはり形ができるまでに強く訴えられたほうがより効果的じやないかと思うのでありますが、その点は如何でしようか。
荻田保 4

○政府委員（荻田保君）　この文書にもございますように五月十五日付でございまして、衆議院で修正案が通ります前各党でよりより御協議中の間にこの意見を出しまして、我々の意見を容れて頂くようにお願いしたわけであります。
中田吉雄 5

○中田吉雄君　この声明書ですか意見書を出し放しだれたのですか。各党に行かれまして地方財政の現状をつぶさに訴えられて出されたものでしようか。或いはそういう点は事務当局としては行過ざだというような点から、国会の立場を尊重されて一応サゼツシヨンにとどめるというような程度だつたのでしようか。その間の状況を承りたいと思います。
荻田保 6

○政府委員（荻田保君）　この意見書に書いてありますることの理由等を敷衍いたしまして、よく関係のかたに御説明申上げました。
中田吉雄 7

○中田吉雄君　今回衆議院の修正に対しましてはたしかに委員長の指摘されたような問題もありますが、併し他面シヤウプ勧告に基きまして地方税法ができまして以来、問題になつたような、均衡という面においてはやや問題があるのでありますが、解決している点もあると思うわけであります。そういう点で財政上の欠陥の補填について万全の措置は講じていないのですが、他に有力な財源がないというような点がございまして、地財委としても適当でないと思われながらも、大蔵省との平衡交付金その他の関係からできなんだ問題も、百尺竿頭一歩を進めて新しく解決するというようなきつかけを作るというようなことには御理解にはなりませんか、その点を。
荻田保 8

○政府委員（荻田保君）　先ほど御説明いたしました中に二、三我々が適当でないと思われる節もありますがそれは別にいたしまして、全体といたしましてはまあこのような方向に行くことは、全体の財源或いは税制というものをよく調和して行えば、このこと自体は適当であるというふうに考えております。
中田吉雄 9

○中田吉雄君　遊興飲食税なんですが、私といたしましても芸者をつけたやつは百分の百とか遊興は百分の四十とかというものは非常に高い。戦時中の禁止的な重税というようなことを業者の人も言つているのでありますが、ところがそういう重税にもかかわりませずいろいろな関係がございまして、各地の温泉その他に行つて見ると、相当建築難のときにもかかわらずどんどん建つているようでありますが、そういうことと税金の関関係はどういう関係であるかと睨んでおられるのでしようか。　実は私もこの点非常に税が高いと肯いながらどしどし、採算が合うためですか、非常に住宅難の折にもかかわらず、庶民住宅なんかには資金が廻らずに、ああいう方面には相当立派なものがどしどしできている。その関係を我々としてもむしろ実際にとれないものを高い税金をかけて脱税が当然として、法に対する権威を失うというようなことは困ると思うのですが、併し実際はどしどし建つている。最も復興と発展の早いのはこの部面であるというような関係で一つ、現行税率とそういう遊興飲食業者の建物の復興状況というものと徴税の実体ということについて何か調査されたようなことがありましたら承りたいと思います。
荻田保 10

○政府委員（荻田保君）　全く我々もその点で非常に矛盾を感じているのでございますが、先ず非常に遊興飲食税が洩れているということは、これは我々としても認めなければならないと思います。大体見積の基礎にも半分はつかまえるものとしての見積しか立つておらんのであります。この点は誠に理論的には矛盾しているのでありますが、いろいろ理由はありましようが、現実の問題といたしましてはどうもそれでもなお遊興飲食税の見積自体が実績よりも高いというような非難もあるわけであります。従いまして我々としましては合理的な何人も納得し得るような税率なり課税方法にして、その変る法律をはつきり守つて全部捕捉する、こういうふうに向つて進んで行きたいということは、これは全く我々としましても同感なんでございます。従いまして若し仮に修正案のようになりますれば、これによつて相当捕捉漏れというようなことは防げるのじやないかということを考えております。
中田吉雄 11

○中田吉雄君　衆議院の修正通りといたしましては昭和二十七年度に地財委で立てられたような遊興飲食税の額は入らんのですか、実際どうなんです。これは案外ややそれに近い額が入るのじやないかと思うのですが、如何なものでしよう。
荻田保 12

○政府委員（荻田保君）　先ほど申しました一人一回百円の免税点を設ける、これがありましてはこれはもうどうしても減収になると思いますが、そうでなくてほかの部分の税率の分だけは、これは運用如何によつては大体税額は確保できるのじやないか、こういう考えを持つております。
中田吉雄 13

○中田吉雄君　実際例えば新らしくかける遊興欠食税の実際かけかたはどうなんですか。なかなか複雑なかけ方をしているように聞いたのですが、実際の例えば宿泊の分と酒と料理といういろいろな分け方をしてなかなか巧妙なことをやつているのじやないかと思うのですが、その関係は実際どうなんですか。
柴田護 14

○説明員（柴田護君）　遊興飲食税の賦課の方法は各県まちまちでございます。まちまちでございますが、大体おしなべてのやり方は、年度当初にあらかじめ前年の実績から推定をすればこのくらいとれるはずだということを一応示すわけであります。そうして示しておきまして大体三月乃至四月ごとに更日決定をやります。更正決定をやります場合にはあらかじめ実情調査をいたしましたり、或いは帳簿その他の資料を見まして売上を推定しまして更正するわけなんであります。その更正をいたします場合に捕捉漏れが出て来るのじやないかと思います。大体お前のところはこれだけ納めろというようなかけ方は現在ではずつと減つております。遊興飲食税が地方税に移管になりました当時は、そういつた割当課税的なことをやつておりましたが最近の実情は漸次そういう方向が減りまして、大体更正決定で以て帳簿等から売上総額を推定してそれで決定して行くという方向に行つております。ただそれも遊興飲食税移管いきさつ直後料飲ストップ等の問題がありましてなかなか軌道に乗らなかつたというようないきさつもありまして、なかなかうまくは行つておりませんが逐年その賦課状況は向上しております。
中田吉雄 15

○中田吉雄君　請負制度は今できないわけですか。
柴田護 16

○説明員（柴田護君）　法律上はできません。
中田吉雄 17

○中田吉雄君　実際請負制度をやつている所があるのじやないかと思いますが如何でしよう。そうして又あの程度に使えば、或いは只今説明されたような徴税、而も実際の枠は業者も予定してかけるというようなことで、案外入るのじやないかと思われる場合もあるのですが、その関係は地財委から割当てられたものをうまく徴税するという面で、請負制度のような立場はどんなものですか、徴収のパーセントから行くと。
柴田護 18

○説明員（柴田護君）　請負制度が効果を挙げた時代はたしかにあつたのであります。最近は請負制度であろうとそうでなかろうと徴税というものは非常に殖えております。従いまして請負制度をとりましても効果はさほど違わないと思います。県のやり方は最近は実際に実情調査をいたしまして、間接調査と申しますか、大口の会社、官庁等の領収書を調べましてそれから売上をつかんで行くという方向でつかんでおります。私たちもそういう方向で実際の売上額をつかむというふうに努力するように指導したいと思います。
中田吉雄 19

○中田吉雄君　衆議院の修正案では大体入場税、遊興飲食税半分にわけているのですが、政治力がそういうふうになつて参つたことの予定した総額に対する減り方はどう変りましようか。
柴田護 20

○説明員（柴田護君）　衆議院からお手許に資料が配付されていると思いますが、遊興飲食税の税率引下自体におきましてはそんなに減収を考えておりません、約六億程度の減収しか考えておりません。ところが非課税の範囲の拡張ということによりまして、一人一回百円といたしますと何百円の料理を食べましても領収書を分割することによりまして幾らでも脱税できるわけでございましてなかなかつかめない、脱税を誘発することになりますので、この脱税の誘発を若干考えましてそこで相当とつておりまして平年度常時減収高は十五億の減と見ております。又一人一回百円の免税点を設けますことによりまして五十六億の減収を考えております。
中田吉雄 21

○中田吉雄君　人場税はどうですか。
柴田護 22

○説明員（柴田護君）　入場税はこれは税率を半減いたしまして、料金の増加を大体二割五分あるというように考えております。つまり半減いたしますが、税収の面からは半分までは落ちない、落ちたものの半分以下は料飲の業者で以て賄う、つまり総体的に二割五分しか減らないという勘定で、入場税は平年度その部分が五十二億、それから定率課税範囲と申しますのは純増並びに職業指導、こういつものの滅によりまして、これを一億四千万、二〇％の課税にいたしますために一億四千万、それから七十八條の課税の、収税の範囲を拡張いたしますために、つまり職業的なものが行うところの催し物についても、一定の場合免税にするというふうなこともありました場合は、四億の減と考えております。総額的におきまして五十八億の減収を考えております。
中田吉雄 23

○中田吉雄君　入場税を只今のように税率を下げましても案外料金には影響しないじやないか、下げないじやないかという話があるが、どういうように……。
柴田護 24

○説明員（柴田護君）　それは業者の良心の問題にもよることでございますが、一昨年入場税を一五〇％から一〇〇％に下げました場合、下げた当初におきましてはそれだけのものを料金から落しまして、そうして料金をまけて、つまり一五〇％のときの税込料金と、それから一〇〇％のときの税込料金の場合の入場料を同じようにするように持つて行つたのであります。それが三月ばかり続きまして、すぐ又元のところへ戻つたということがあります。これは今度はそういうことは絶対ないというようなことを業者の人は私達のところへ見えまして言つておりますが、税収の計算をいたじます場合それをあらかじめ公算に入れるわけには参りませんので、税収の上におきましては料金が元へ戻るということは考えには入れておりません。ただそういうようなことは都会地におきましては相当あるのじやないだろうか、田舎におきましては現在の料金は大体円滑に行つておりますので、むしろ税率が引下げただけ下げなければ興行というものは成立しない、但し東京等におきましては大体映画館等に入る人間というものは、少々の値段の動きにかかわらず常にあるわけでおります。おつしやるような事態が起るのじやないかというふうに考えております。
中田吉雄 25

○中田吉雄君　遊興飲食税はかなり脱税があると思うのですが、入場税についてはあまりないのじやないかと思うのですが、ところが実際聞きますとそれも必ずしも絶無ではないということなんですか、どういう技術的な方法でやつているのですか。
柴田護 26

○説明員（柴田護君）　脱税の方法はいろいろございますが、一番よく行われますのがやはり、入場券の用紙を公給することになつでおりますが、この証券の公給が名目上だけ行われておつて、実際上監督が行われていないわけで、一遍使いました入場券が三遍も四通も使われるという方法が一番多いわけであります。衆議院の修正案ではその点につきましては証券公船を要しない場合を限つております。厳重な監督を加えるということになつておりますので、この点はよほど是正されるのじないかと考えます。
中田吉雄 27

○中田吉雄君　その証券公給とかそういうふうなことがやれるとしますと、それは都道府県の徴税更との結託なんですか、その関係。
柴田護 28

○説明員（柴田護君）　徴税吏員の結託はございません。今までわかつておりますところでは、私が聞いております事例では、多くはそういう脱税があつたということがわかつておりながらなかなか摘発できない。それは多分にそういつたものに多く県会議員等が間に立つております。非常に摘発がやりにくいという事例が多々あります。これにつきまして相当思い切つた手を打つて摘発した事例が最近相当各県に頻発しております。
岡本愛祐 29

○岡本愛祐君　中田さんから詳しくお聞きになつたのでありますが、先ず入場税の軽減、これは大体半減という趣意はこの委員会におきましても各会派からこれまで主張されたことでありまして、それが総司令部のほの許可がないから今までできなかつた、だから大体半減の原則は結構だと思います。併し税が非常に高いという、これを引下げなければならんということと、それからもう一つ少しく我々が考えなければならんことは、税のかけ方が例えば入場税において非常に公平であるということが必要であろうと思うのであります。今度衆議院の修正案のごとくやつて果して公平であるかどうか、この点を我々はお聞きしなければならない。　そこで地方財政委員会の意見をお聞きするのでありますが、入場税から始めます。この純オペラ、純舞踊、一〇〇％の税から二〇％に大巾に引下げる、そうして日本の純芸術的なものというべき歌舞伎が一〇〇％から六〇％の引下げにとどまつている。これはどういうことであるか、その間に公平を失しやしないか、その点はどういうふうにお考えになつておりますか。先づそれからお伺いいたします。
荻田保 30

○政府委員（荻田保君）　この軽減税率の適用は恐らくこの純芸術的なものという要素が一つと、もう一つには興行的に成り立たないという要素が一つと、この二つの問題があるのではないかと思います。そういう意味におきまして歌舞伎は純舞踊とか純音楽というものと同じように純芸術的なものであるということは考えられるのでありますが、ただその興行価値としてどうかという問題になりますと、相当高い料金で興行をいたしまして一月というような長期間興行し、而もその入場券に何割或いは何倍というプレミアムがつくというようなことから考えますと、その後者の要素がないというようなことからしてこの軽減税率の適用にしないという判断が衆議院で行われたんではないかと私は推測するわけであります。
岡本愛祐 31

○岡本愛祐君　なおお尋ねいたしますが、今までの純音楽等の他の興行と違つて税率を低くしてあるゆえんは芸術的なものであること、それから興行がこういう税では成立たないというこの二つ、今おつしやる通りでありますが、それに非常に限定してありまして、今ここにちよつとはつきり言葉を思い出せませんが、こういうものを研究発表する会に観賞のため入場する、何かこういう文句であつたと思いますが、これは皆これにかかるわけであるか、純オペラというものも研究発表というものと言えるかどうか。これは西洋のものであつて例えばトラヴイアタとかアイーダというようなことでやはり研究発表ということにかかつて来ることに考えておりますか。
荻田保 32

○政府委員（荻田保君）　今までございます純音楽につきましても純音楽であるかどうかということはこれは割合に判断がつき易いが、あとの研究発表会に観賞のために入場する、ここの解釈は非常にむずかしいので、実際問題といたしましては大体そのいわゆる純音楽というようなものはいわゆる興行的に行なつているのではなくて研究発表である、従つてそれに対する入場者もそれを観賞するために入る、こういう扱いに実際問題としてなつて来る。従いまして歌舞伎等は形式から見ましてこれはどうしても興行的なものである。でありますから仮にこの純舞踊とか純オペラという中に歌舞伎は入りましてもその後者で外れて来ると、その外れるのが主体であるような原則であるような歌舞伎はこれに入れないほうが適当ではないかとこういう感じがするわけであります。
岡本愛祐 33

○岡本愛祐君　それは大分はつきりして来たのでありまして、純音楽をそういう差異で入れたのもそういう意味であつたのであります。興行用に成り立たないということは即ち研究発表会というようなものに近いからというような立場をとつておつたのであります。　そこでもう一点お尋ねいたしますが、東京における東踊というような芸者の踊り温習会、又京都における都踊と言いますかああいうものは純舞踊として芝居などでもやるようですが、研究発表する会に観賞のために入場をする者というほうに当るかどうか。
荻田保 34

○政府委員（荻田保君）　このいわゆる東踊とか、都踊とかいうようなもの、これは純舞踊という観念には該当すると考えます。併しそれがああいう長期間而も相当高い入場料金をとつて而も相当消化しておる、こういうような状況から見ますと研究発表会に観賞のために入場する、こちらのほうには該当しないのじやないというように今のところは考えております。
岡本愛祐 35

○岡本愛祐君　この点をはつきりしておきたいのですが、歌舞伎のほうは五割である、芸者のその東踊は二割であるということになると割り切れなくなる。女芝居と同様のことが起きるのでその点をはつきりしておきたいと思つて質問したのであります。　それからこの前申しましたこれはどうしてか雅楽が落ちておる、雅楽の場合は能楽と同じようなものであり能楽の中に入るという解釈ができるかもしれないが、研究発表のため入場料をとるというようなことは普通はしばしばありませんけれども、どうしてか雅楽が落ちておる。それからこの前に参議院の文部委員会のほうから落語を入れてくれというのでたしか出ております。落語の研究をする会（笑声）これを入れてくれという当時の文部委員長の山本君の非常に熱心なる主張でありましたが、これはどういうふうにお考えになつておるか。落語の研究発表会へ観賞のため入場するのは……。
荻田保 36

○政府委員（荻田保君）　どうも……、確かに研究発表ということはあると思いますが落語そのものはやはりこの純音楽、純舞踊というものに該当しないのでむしろ入れないほうがすつきりするのではないかという感じがいたします。
岡本愛祐 37

○岡本愛祐君　この点は落語は非常に芸術だという主張があるのでありましてまあ問題として挙げておきます。　それから次にやはり入場税の問題で「又は学生、生徒若しくは当該競技をすることを業としない者が行う運動競技の観覧のため競技場へ入場する者」と、これを「運動競技の観覧のため競技場へ入場する者又は学生若しくは生徒でアイス・スケート場を利用する者」とこういうふうに変えたのであります。でこれはスポーツは興行でも特別に扱おうという趣旨だろうと思うのですが、この当否。職業野球はいわゆる大衆的なものと言えると思うが、拳闘も入れば相撲も入る、これは大衆的なものと言えるかもしれない、これでは恐らく競輪も入り競馬も入れということになつて来るのじやないかと思う。そこまで来ると映画などの大衆娯楽等の間に正誤が起つて来ると思う。その競輪や競馬も入りますか、どこまでそれをお考えになつておりますか、それから伺つておきたい。
荻田保 38

○政府委員（荻田保君）　競輪、競馬は私はこれは入らないと考えております。理由といたしましてはやはりこれは運動競技として行なつておるのではなくて、やはり車券なり馬券なりを売るということが相当重要な要素なんであるから、そういう意味におきまして純粋な運動競技、いわゆる本当の馬術の競走或いは自転車の競走がありますればこれは別問題でございますが、そうでない限りはいわゆる普通言われておりまする競馬、競輪はこれに該当しないと考えております。
岡本愛祐 39

○岡本愛祐君　これもこの文句では非常にあいまいでありますのでそれもはつきりしておいたほうがよかろうと思うのです。車券なりそういうものを出して行う者はこの限りにあらずとしたほうがいいと思いますが。　それからその中になぜアイス・スケート場だけを入れたか、アイス・スケート場だけを入れて妙なことになつておりますが。
荻田保 40

○政府委員（荻田保君）　これはいろいろこの遊覧場、娯楽場等一連のものだと思いますが、その中でアイス・スケート場だけは特に健全なる娯楽、スポーツ的な娯楽とこういう意味で軽減税率のほうになつたんだろうと私は考えておりま。
岡本愛祐 41

○岡本愛祐君　これはやはりこの頃貸コートもおりますし、貸ピンポン場もありますし、それを皆挙げて頂ければあるじやないですか。又貸野球場もあるかもしれません。一ただアイス・スケート場だげを挙げるというのはおかしいと思う。何かここにわだかまりがあります。ピンポン場は今確かにありますので、これは健全娯楽だと思います。テニスはなお更のことそれがおかしいと思うのでございます。ともかくここは甚だでこぼこがありはしないかと思つております。　それから又「まあじやん場、たまつき場その他」というのはこれはあの例のこの頃はやつておるパチンコ、こういうようなものが皆入るのでしようか。これはいずれ地方財政委員会の規則できまるが、何故こういう七十六條の三項、それからこういう七十七條の二項というようなものを附け加える必要があるのか、ちよつと私どもにはこれがよくわからないのですが、どういう意味でしよう。
荻田保 42

○政府委員（荻田保君）　普通この入場税は入場券の発売といろものがありまして、それで何割という税金がとれる、そこでつかまえるという建前になつておりますが、ここにあります麻雀とか、玉突場或いはパチンコ等につきましてはこれは入場券の発売というものがないわけでございます。従いましてなかなか課税の基礎をつかまえることがむずかしい、それでむしろ一台について幾らというような定額課税にしたほうが適当ではないかと、これは我々といたしましてもそのほうがいいのではないかということを考えており産す。
岡本愛祐 43

○岡本愛祐君　七十七條の二項に加えたこの項で、あとのほうの「当該入場税の税額が入場料金文は利用料金を課税標準として入場税を課する場合における納入金の金額と著しく均衡を失しないように定めなければならない。一そういうことがあるならば何もこんなことをしないで出て来るのではないですか、幾ら納めなければならないという金が。
荻田保 44

○政府委員（荻田保君）　これはその税率を府県が條例で定めるときにどう定めるかという問題いになりますので、その場合に大体その地方では玉突台一台については大体一月なら一月にどれだけの入場者があつてその使用料金が幾らになるかということを大体平均に見て、それで以てその県下一円或いは場所、設備等により差等をつけるかもしれませんが一応その均一の税金をとる、従いましてここの均衡をとるというのは個々のものではなくて、税率を定める場合にそういう点から均衡をとつてきめる、こういうことであります。
岡本愛祐 45

○岡本愛祐君　その次に伺いますが、八十四條の第一項に加えられた三号の「指定席券のみによつて第一種又は第二種の場所へ入場させる場合」というのはどういうのでしようか。
荻田保 46

○政府委員（荻田保君）　これは例えば歌舞伎座のように一々席に番号がついておりまして券にも番号がついております。こういうものにつきましては公給しませんでもはつきりしておりますので除外ができる、こういうことであります。
岡本愛祐 47

○岡本愛祐君　よくわかりました。　次に遊興飲食税について伺いたいと思います。それはこの前の委員会で若木君から質問があつたのですが、第百十四條の二の改正で「飲食及び宿泊並びにもつぱら茶菓又はこれに類するものを提供する」これはやはり一品とか何とか入れたほうがいいと思うが、それから「一人一回につき百円」ということにきめることによつて五十何億も税が減るということは甚だどうも不可解でありまして、これは一品五十円とか何とか入れたほうがいいと思いますが、仮に一品五十円というようにしたとしたならば、映画等の入場料も一回五十円以下の入場については課税しないということにしたほうがいいのじやないかと思う。飲食ばかりこういう扱いをしないで大衆娯楽のほうにもこういうことにしたほうが効果があるのではないかと思うがどうですか。
荻田保 48

○政府委員（荻田保君）　確かにそこまで行きますとそのようなお考えが出て来ると思いますが、ただしいて理屈をつけますればお茶などはうちでも飲める、それを特に外でも飲むからといつて税金がつく、映画等になりますとそれができない、こういうことから多少とも差があるのではないかという感じもします。いずれにいたしましても非常にここらになつて来ると大衆娯楽といいますか、娯楽の程度まで行かないものにすら税金がかかるということになりますので相当問題の点だと思います。
岡本愛祐 49

○岡本愛祐君　この点どうも私も割り切れないので……、飲食のみ特別扱にしてある。殊にお茶などは自分のうちでも飲めるので外で飲むお茶などは少しくらいかげてもいい、映画はそれができないというのでは……、それはやはり安い入場料のほうには入場税はかけないというように調子を合せて頂きたいというふうに考えるのであります。　次に百四十六條以下の日本専売公社、日本国有鉄道に対する固定資産税、自動車その他についての課税でありますが、これについては趣旨は一貫しておりますか、この修正案におきまして。
荻田保 50

○政府委員（荻田保君）　この昨年でございましたか地方財政委員会の意見といたしましてこのような国鉄、或いは専売公社等のいわゆる公社にはこれはすべて一般なみの税金をかけたほうがいいという考えを持つておりますが、それは今も変りないのでございますが、ただそういうふうになりますと相当大きな問題になつて来るというので今回は元来の用に供する、例えば鉄道であれば貨物旅客の運送というそれにどうしても不可欠のもの、つまり固定資産税で申しますれば駐車場とかレールとかそういうものには一切かけない。併しそうではなくてそれが何も鉄道本来の目的ではない、例えば旅館、鉄道のホテルこういうようなものからはとつてもいいのじやないか、或いは宿舎というようなものはとつてもいいのじやないか、こういうような考えで今度の改正ができた。これはその一段階、第一歩といたしまして我々としても賛成なんであります。そこでそこの均衡はとれておるかという御質問がございましたが、我んといたしましてはこれで一応均衡はとれておるのではないかという感じがしております。
岡本愛祐 51

○岡本愛祐君　国鉄のほうから言わせると鉱山、発電所のものまでとられるということはほかの事業用のものと同様であるから珍衡を失するのではないかということであつたが、これはどういうことですか。
荻田保 52

○政府委員（荻田保君）　例えば鉱山或いは発信所の問題でございますが、国鉄は旅客貨物を運送すること、つまりこれは本来の用でございます。それに必要な石炭なり、電気なりはこれは何も自分で生産する必要はない、むしろ大部分外から買つておるのであります。そういう意味におきまして発電所なり鉱山なりはこれは国鉄本来の用には供していない、こういう意味でこれは除外したほうが、そういう意味で筋を引くのなら合致しているのではないかという感じがしております。
岡本愛祐 53

○岡本愛祐君　次に移りますが、「農業協同組合及び農業協同組合連合会が所有し、且つ、使用する農業の用に供する倉庫に対しては固定資産税を課することができない。」というのでありますが、この農業と共に林業は事業税の中にかからないということになつておりまして、林業のほうの倉庫はどうか、森林組合というものは森林法上の是非とも設げなければならない組合としてあるのでありましてそれとの権衡はどうなつておりますか。
荻田保 54

○政府委員（荻田保君）　この協同組合というふうに観念を拡げて行きますと確かにおつしやるようなことは皆同列になるわけでございますが、最小限度特にこの農業倉庫につきましては、最後まで生産価格、配給等の統制の残りました主食の米という問題と直接の繋りがありますので、これだけを特に特別扱にするということも必ずしも不適当ではないじやないか。更に進めて行けばそれは一般協同組合にも及ぶと思いますが、最小限度という意味におきまして農業倉庫だけを特別扱にするということも一つの考え方だと考えております。
岡本愛祐 55

○岡本愛祐君　この農業協同組合の倉庫というのは、米だけではなくて麦もあればいろいろ大豆とか何とかべてあるでしようが、統制がまだ続いておるからという理窟だけではなくて何かそこに政策的なものがほかに入つておりますかどうですか。
荻田保 56

○政府委員（荻田保君）　ちよつとその立法を修正されました人のその点をはつきり聞いておりませんが、率直に申しまして初めは農業組合全体についてむしろ軽減税率を適用したい、こういう話であつたのでありますが、軽減税率ということはこれは新らしい例で全然ないのでございますから好ましくなし、又今おつしやいましたような他の協同組合との不均衡も起るのでこれはいけないだろう、むしろ最小限度どうしても重要なといいますが、今言いましたような意味で特別の地位にある農業倉庫というものだけを免税したらいいじやないかというようなことをお話申上げましたものを、衆議院のほうでそれをおとりになつたわけでございます。
中田吉雄 57

○中田吉雄君　その一点お尋ねしたいのですが、ちよつと速記をとめて下さい。
西郷吉之助 58

○委員長（西郷吉之助君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
西郷吉之助 59

○委員長（西郷吉之助君）　速記を始めて下さい。
岡本愛祐 60

○岡本愛祐君　次に電気ガス税について聞きたいのですが、電気ガス税はどういう方針でこういうものだけを取上げられたのか。当委員会に方たから陳情がありましてその中で今度取上げられたもののほかにいろいろあるのでありますが、例えば廃木パルプとかニツケルというものがある。そういうものは取上げられなかつたのはどういうわけであるか。又地方財政委員会の意見として先ほど承わつたところでは、その電気ガスの消費が税金に占める割合の多いものだけは免税してもいいが、一般消費者以下のものは免税がおかしいというお話ですが、ところが衆議院の修正案の中には非常に低いものも入つておる。例えばビニロンとか何とか繊維とか、こういうものを免税するならばやはり紙のための廃木パルプというものも当然とり上げなければならないじやないかと私ども思いますが、そういう不均衡になつておりはしないかどうかそういう点を御説明願いたいと思います。
荻田保 61

○政府委員（荻田保君）　先ほど申上げましたように重要物資であつて而もこの電気の消費量が生産費中の五％以下、先ほど一〇％以下と言いましたのは間違いでございますので取消させて頂きます、五％以下のものを選ぶとこういう方向で行けば一つの線が引けるのではないか、こういう意見で我々は修正案に載りました五つですか、むしろ削除して頂くことを意見として出しておるわけでございます。その根拠につきましてはお手許にお配りしたと思いますが、各品目についての電気の消費量が出ておりますので、これによりまして五％以下のものは削つて頂く。先ほどおつしやいましたニツケル等はこれほどにもなりませんので入れるべきでないという感じがしておるわけでございます。
岡本愛祐 62

○岡本愛祐君　この頂いた表を見れば金属ソーダそれから以下セメント、皆これは地方財政委員会でもいいというのでアルミナ、苛性ソーダそれからソーダ灰こういうものは適当だとこういうことになりますか、それからビニロン、ポリアミド繊維こういうものですね、たくさんありますが。
荻田保 63

○政府委員（荻田保君）　さようでございます。
岡本愛祐 64

○岡本愛祐君　どうも併しその理論的根拠でも私は納得ができないので、多く占めるものは全部免税してもいいと、少いパーセンテージのものはいけないというとおかしいと思う。そういうことになつて来るとおかしいが、もう少し違つた標準で国策のためにどうしてもこういうものは電気、ガス税を免税することが適当だということに来なければならない。例えば五・五のものは全部免税をしてよろしい、四・九のものは免税しない、電気、ガス税をとられるというふうなのもおかしいと思う。納得できない。これはもつと私ども研究したいと思います。　次に事業税の問題でありますが、先ほど御説明のあつたように広告代理業、これを是非入れてくれという説は余り適当じやないというその適当でないという根拠を育つて頂きたい、どういうわけで適当でないか。
荻田保 65

○政府委員（荻田保君）　特にこのような事業について地方税だけを免税するという必要性が我々はないと考えておるわけでございまして、それにこれが新聞の製作から発行、販売までに至る過程、これに対してそれ自体にかけるのではなくて、むしろそれをやつて利益の上つているその利益を標準にしてかける税なのでありまするから、これらは免税にする理由はない。殊に国税はちやんと法人税をとつておるのであります。国税ですらとるものを地方税だけ免税する理由はない。若し仮に大きな国策と申しますか、国の政策として非常にこういう事業を保護しなければならんというなら、まず先に法人税を免税すべきじやないか。その上で地方税は考えて然るべきものじやないか、こういう感じがしておるのであります。ただ現行法におきましてすでに新聞のうち製作、販売までが非課税になつておりますので、まあそれと広告取次業この均衡という問題があると思います。根本的にそういう考えを持つておりまするので、今更これに免税規定を新らしく追加する必要はないのじやないか、こういうふうに考えるのであります。
岡本愛祐 66

○岡本愛祐君　只今までに事業税を免税されておる事業であつて国税はかけられておるというものはありませんか。
荻田保 67

○政府委員（荻田保君）　先般の国会でやはり修正でございましたが成立ちました、今申しました新聞業、これだけでございます。むしろ逆に例えば重要物資と申しますかそれに対する免税の規定が法人等にあるのでございまして、それについては地方税にはそのような免税規定はないわけでございます。
若木勝藏 68

○若木勝藏君　入場税のところで一つ伺いたいのですが、入場税のほらでは原案でもそれから衆議院の修正案というような方面から見ましても、いわゆる文化財保護法に基く無形の文化財、文楽とか或いは能楽というふうな一部のものが入つて百分の二十に税率を下げておる。こういうふうになつておりまするが、その国宝であるとか重要女化財であるとかいう有形の文化財については省いてある。これについて伺いたいと思います。
荻田保 69

○政府委員（荻田保君）　博物館とか美術館というようなもののことをおつしやるのですか。
若木勝藏 70

○若木勝藏君　そうです。
荻田保 71

○政府委員（荻田保君）　それは現在取つておりません。
若木勝藏 72

○若木勝藏君　取つておりませんか、これは非常に前から文部委員会で問題になつておつたんでありますが、そうですが。それでは私は間違つて憶えておる。それなら甚だ結構です。　それからその次に、やはり入場税のほうで社会事兼団体が入つておると聞いておるが、公民館はどういうふうになつていますか。
荻田保 73

○政府委員（荻田保君）　現在これは課税されております。
若木勝藏 74

○若木勝藏君　課税されておるのですな。そうすると、この公民館の場合やはり社会事業団体のほうで免税になつておるのに公民館だけ免税にしないということについてどういうふうにお考えになつておりますか。
荻田保 75

○政府委員（荻田保君）　この社会事業団体が行う場合でも相当いろいろな制限がございます。ここに書いてありますように公民館はまあむしろ建物そのものを主体としたものでございまして、その内容によりましてはいろいろあると思います。相当娯楽性の強い催しが行われるというような場合もあると思います。そういう意味合におきまして広く公民館全体にこの規定を適用するのは適当でないと考えます。
若木勝藏 76

○若木勝藏君　そういうふうな場合娯楽に亘るものもあるかも知れないけれども、そうでない研究発表というようなものもありますから、そういう催し物の種類によつてこれは措置を別にするというようなことは考えておりませんか。
荻田保 77

○政府委員（荻田保君）　この七十八條にありますような他の條件も入れますならば、公民館をこの中に入れましても差支えないものだと考えます。
若木勝藏 78

○若木勝藏君　その次に伺いたいのは電気ガス税の非課税の種目でありますが、これに対しまして先ほどいろいろ御説明があつたようでありますが、私文部委員をやつておつた時代から非常にそういうものについて向うでも問題になつたのでありますが、政府では学術の研究に対する電気ガス税の免税というようなことが考えられておらないのか、この古川を伺つておきたい。
荻田保 79

○政府委員（荻田保君）　この免税は先ほど申上げましたようないきさつでできたのでありまして、むしろこれは私自身の考えかも知れませんが、電気そのものがまあその手段として使うのじやなくてむしろ原料だ、こういうようなものに免税したいと、こういうのが大体の出発だつたと思うのです。それが少し広くなつて来たわけでございます。従いまして学術研究用に使う電気に免税いたしますれば、それは官公庁の使用、或いは医療上の使用と非常に欠くべからざる使途もあるのでございまするから、まあそういうものにまで及ばなければならん。ただ学術研究用だけを別扱いするというのはむしろ適、当じやないのじやないかという考えがするわけでございます。
若木勝藏 80

○若木勝藏君　これは教育研究或いは又学術研究というような方面は他の官庁と同様に私は考えられないと思います。特にまあ公益事業であるという関係が非常に強いのじやないか。そしてこの予算上からみても非常にこれが研究費が足りないので十分な研究がやられないというのが実情なんです。それに更に電気ガス税というようなものがかかつて来るということになれば、いよいよ研究費というようなもののまあそれは半分と行かなくても相当の面がそういうふうな面に奪われてしまつて、実際においては研究の方面に廻らなくなる、これが実情です。そういうふうなものに対して一つの非課税にするところの、先ほどお話のあつたようなつまり標準によつてこれを律してしまうということは私は不適当だと思う。そういうところに一つの特例を用いる必要があると思うがこれについて一つ伺いたい。
荻田保 81

○政府委員（荻田保君）　先ほど申上げましたような理由によりまして、そういうものまで拾つて免税の範囲を拡げて行くということはむしろ適当じやない。むしろそれならば一般に免税規定をやめてしまつて、全体の税点でも下げるというような方向に行つたほうが税制の問題としては適当じやないかと増えます。
吉川末次郎 82

○吉川末次郎君　民間放送事業をＮＨＫと同じ非課税としてもらいたいということに対する熱心なる運動が我んにあるわけなんですが、それはこの書類にありますように反対なんですね。その反対の理由として言われたところは、結局国税としての法人税その他のものが賦課されているにもかかわらず地方税をだけ免税することはいけない。さつきのお話にもあつた通りですが、そうするとそのお考えからすれば現在のように新聞の製作、販売についての免税が行われているということもまあよくないことであるという見解をとつておられるわけですね。
荻田保 83

○政府委員（荻田保君）　まあ自由に意見を言わして頂きますればそれはそのように我々は考えます。
吉川末次郎 84

○吉川末次郎君　そうすると同時に又仮にあなたのほうの基本的な見解が、新聞に対する地方税の非課税ということについてまあそういう見解を持つておられるとせられますならば、併し現行法律に行われているような、新聞は公益性のものであるからして非課税であるとしている原則の上に立たなくても、まあそれを加味した見解の上に立つて同様に我々のところに来ている陳情として、これは石橋湛山外五名から、文化的な出版物に対する事業税の免除ということで、その理由としては戦前と異なり現在は新聞に対しては免税されているが出版に対しては課税していることは出版の文化的使命を阻害することになるから、特に文化的出版物に関する限り免税措置をとられたいと、こういうまあ理由による請願でありますか陳情でありますか出ているのでありますが、これはまあ相当に私は理由があるのじやないかと思うのですがどうでしよう、それについてのあなたの見解を一つこの委員会としても承つておきたいと思います。参考までに。
荻田保 85

○政府委員（荻田保君）　事業税をばなぜとるかという問題に結局なるのだと思いますか、一つの事業が地方で仕事をしており、それによつて地方の行政の思恵を受けてそしてその事業が成り立つているという以上は、これに対て応益的な見地から税を負担するこういう意味でできたものだと思います。その意味におきましては事業をいやしくも行つている限りその目的は何であろうともこれは別に斟酌すべきものではない。特に非常な国家的見地からこれの発展を助長すると、こういうようなものに対して免税するということを仮に必要であると考えまするならば、それはむしろ事業税の何倍かを納めておる法人税のほうを先に減税すべきだ、国家的見地から免税するならば先ずそれを行うべきだ、その上で地方税を考える、まあそういう意味におきましては地方税の免税というのはできるだけ少いのがいいのじやないか。こういう全体の考えからみましても放送とか新聞というようなものを特に抜き出して事業税からはずしてしまうということは適当でないと考えるのであります。
中田吉雄 86

○中田吉雄君　この衆議院の修正案の趣旨によりますと、「知事に対して特別徴収義務者の所得税又は法人税の基礎となつた売上金額に基いて遊興飲食税の税額を再更正する義務を課することによつて課税の厳正的確を図るなど徴収確保の措置を規定」する云々とありますが、これがあることによつて只今遊興飲食税の政府の予定された総額、そして修正されたような税率をかけて行きますと、只今の説明では、一般の旅館なんかでやる遊興飲食税というものは減らずに、バーとかああいううようなものが非常に減つて行くように考えたのですが、その点に対する御見解。それから先週の野村氏が御説明になりましたのは、これは末端減税を予定しているのである、従つてこれまで税率が高いことによつて脱税されたものを網の中に入れて全体の税額を確保するというようなことは絶対考えぬ、こういうことを言つておられたのですが、最高の議決の機関である国会が若しこの案を呑み、そうして実際はこれは地財委の入れ智恵でこうなつていると思うのですが、こういうことによつて実際殆どそれらは減税されぬというような点はどういうふうに調整されますか。この点を。
荻田保 87

○政府委員（荻田保君）　これは先ほどもちよつと申上げましたが、その税制の合理化を図るというような意味におきまして、非常に脱税を誘発するというような高い税率は下げて合理的にする、併し税収入は飽くまでも確保する、こういう方向にまあ向つているのだと思います。従いまして今御質問の中にありましたけれども、ちよつと受取りかねたのでございますが、何かバー、カフエーが安くなつて旅館が高くなるというのはどういう意味なんですか……、まあいずれにいたしましても今まで非常に脱税をしておつたもの、或いは不正な業者をつかまえて、正直に納めておつた業者はこれは減税の恩恵を受けて、総体においては税收入に余り差は来たさない、こういうところに狙いがあるのじやないかと我々は推察しております。
中田吉雄 88

○中田吉雄君　それから同じ提案理由の説明で第三に、従来会社等の寮やクラブで無税で行われていた遊興飲食ならびに客の持込みと称して課税を免かれたものに対してもこれを課税の対象にするということになつておりますが、例えば労働組合なんかがしよつちう東京に駐在いたしまして、実際寮を持つていれば一種のこれは家庭の延長です、そういうものに対して課税することが適当だと思われますか。実際これは家庭の延長です。遊興というならいいのですが実際は中央執行委員になりまたそういうような人々は、実際奥さんを連れて来ることができませんから合宿いたしまして炊事人夫を雇つて実際食事をやつている。そうすると、こういう機構で行くと全家庭に対しても砥税せざるを得ないというふうになつて、私は遊興に対しては課してもいいのじやないかと思うのですが、飲食に対して課することは……これに対する御判断をお聞きしたい。
荻田保 89

○政府委員（荻田保君）　この修正案が「宿泊所、寮、クラブその他これらに類する場所において遊興し、又は飲食する場合」と書いてあるのでありまして、宿泊としては取らない。
中田吉雄 90

○中田吉雄君　いや、飲食です。
荻田保 91

○政府委員（荻田保君）　そうして而も最後のところが遊興飲食税を課することができるとございまして、普通のあなたがおつしやいましたような常識的な飲食、これには何もかけない。むしろ料理店に行くのを脱税せんがためにこういう所で、まあ甚しきは芸者まで呼んで騒ごうというものに対して課税することができる道を開こうとして書いたものだと思います。
中田吉雄 92

○中田吉雄君　それはそういうふうに「できる」としてありますが、やはり十ぱ一からげになる虞れが遊興に対してはやはり……。これはまあ提案者じやないのですから……。　それからもう一つ、昭和二十五年にシヤウプに関する勧告に基きまして、現行地方税ができそうして数次の改正をやりまして、ところがそれを実際やりまして一年経過いたしました際に、シヤウプ勧告は多くの長所を持ちながら事態になかなかよく適合しないということによつて地方財政が重大な危機にまあ直面していると思うのであります。そういう問題に直面している際に、この衆議院の修正案が来て、ところが御承知のようにシヤウプの勧告に基く地方税は一つの体系をなしている。こういう改正をやつて行きますとシヤウプの勧告は殆ど崩れてしまうような大きなきつかけになつて、地方税の根本的な改正の一つの契機になるのじやないかというふうに考えますが、この点。　並びに私丁度あの昭和二十五年の際にシヤウプの勧告は長所もあるが日本の実情に適しない点が杓子定規に規定せられることによつて、もう年余を出でずしてこれは根本的に修正をせざるを得ない羽目になるということを予言したはずでありますが、荻田局長その他はベスト・プランであつてこれを速かに通すことが地方財政の確立のために最善の案だという答弁をされて、多数を以て可決されている。ところが最近地方税の調査会ではこの問題を根本的に検討して、シヤウプ・ラインを崩してしまうかも知れんというようなことも言われておりますが、ああいうような説明をつけられた点の責任に対して内心忸怩たるものはないかと思いますが、そういう点について一つ将来の地方制度の調査会で根本的に改正される意思があるかどうかという点も併せてお伺いいたしたいと思います。
荻田保 93

○政府委員（荻田保君）　まあ現在の地方税法が、私は別にやせ我慢でもなくてこれは確かにいい制度だと考えております。殊に市町村税にもいやしくも所得税と財産税とこの二つを取つたのでありまして、非常に市町村の自治の根源と考えている。こういう限りでは非常にいい税制の上に乗つかつたのじやないか。ただ府県につきましては、これはむしろ税の問題でなくて府県自体の性格に相当割り切れないものがあるために、まあこの税制と府県行政との結び付きが必ずしも適当でない。　それともう一つその後における経済変動、財政事情の変化から財源増額の問題として、平衡交付金地方税というような関連からして、必ずしも今の税制では十分でないというような点があると思いますが、まあ大体それも制度そのものはそう悪いものではないのではないかという考えをしております。勿論今度の地方制度調査会におきましてこれは府県の性格等からすべて再検討されるでありましようから、そのときに税制も検討されましようが、まあ地方制度そのものを今のままとすれば、まあ今の地方税制をそう非常に体系的に根本的にこれを変えなければいかんというようなことは今でもないのじやないかという考えをしております。
西郷吉之助 94

○委員長（西郷吉之助君）　午前はこの程度にいたしまして、午後一時四十分から続行いたします。これにて休憩いたします。　　　午後零時四十三分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後二時三十四分開会
西郷吉之助 95

○委員長（西郷吉之助君）　それでは只今より午前に引続きまして地方税法の一部を改正する法律案につきまして質疑を続行いたしますが、最初に文部委員長の梅原君より文部委員会におけるところの地方税法に対する御意見を承わります。
梅原眞隆 96

○委員外議員（梅原眞隆君）　只今地方行政委員会で御審議中の地方税法の一部を改正する法律案につきまして、文部委員会といたしましてはここに差上げてありますような修正をお願いすることに全会一致を以て決定いたしたのであります。何とぞよろしくこの実現方をお願いいたしたいと思うのであります。プリントにして差上げましたので御覧頂き、修正の理由なり、これは印刷物で差上げてあるのでありますが、簡単に概要だけをここに申上げて見たいと思います。　修正の要町点は大体三点ありまして、これは地方税法の第七十七條、第七十八條及び第四百八十九條に関しておるのであります。　第一のほうは、入場税の税率規定でありまするが、第七十七條は衆議院修正送付案によりますと百分の五十という通常の入場税率を同條但書によつて純音楽等の研究発表の場合百分の二十に軽減してあります。そこでこれと全く同じ條件、性質を持つております純演劇の研究発表の公演や、文化財保護法によりまする重要文化財及び無形文化財等の公開の場合にもこの百分の二十という入場税の軽減措置を講じて頂きたいとお願いしたいのであります。　　それから第二点といたしましては、公民館の催し物につきまして本送付案によりますと、百分の五十という一般入場税率が課せられることになつております。これは第七十八條が社会教育関係団体について入場税の課税免除を認めておられまするのに対して、著しい不均衡があると存ずるのであります。そこで公民館の催し物にも社会教育関係団体と同様にこの入場税の課税免除措置を講じて頂きたいというお願いであります。　それから第三点は、電気ガス税は税率は第四百九十條によりまして百分の十となつておりますが、又第四百八十九条には広範囲にその非課税措置をいたす場合を列挙してあるのであります。ところが学校や研究所等において教育及び学術研究の用に供する電気ガスにつきましてはこの措置が除外されております。乏しい研究費の一五％乃至二五％が電気ガスの費用に支出せられておるという現状でありますので、せめてそのうちの電気ガス税だけでも非課税になれば、教育及び研究に及ばす好影響は甚だ大きいと思うのであります。そうして而もこの税額は全電気ガス税額の一％に過ぎないのでありますまして、地方財政には殆んど影響はないかと推定しておるのであります。以上三点につきまして、何とぞ御修正をお願いいたしたいというお願いであります。どうかよろしくお願い申上げます。
岡本愛祐 97

○岡本愛祐君　文部委員長にお尋ねいたしますが、御要望の修正意見のうちで第一に書いてあります純演劇というのはどういうのを意味していらつしやるのでありますか。
梅原眞隆 98

○委員外議員（梅原眞隆君）　純演劇というのは新劇です。旧演劇までは遠慮して書かなかつたのであります。これは相当に利益が上つて来る、こう見ておるのであります。新劇は新らしい総合芸術の上に立つて一つの新しい文化を生み出して行く母体であると我々は見ておるのであります。ところがこれは出しましてもなかなか入場者も少いし、つまり経済的に公開しましても入つて来ないような状態であつて、今放送とかいろいろなことで辛うじて持つておるような状態であります。それだから一つ新劇のほうをこういうことにして頂いて何ほどか舞踊とかそういうものと同様に一つお取計らい願いたい、こういうわけなんです。
岡本愛祐 99

○岡本愛祐君　私のお尋ねしておるのは、純演劇とはどういうものを意味しておるのかというのでありまして、新劇だけでなくて歌舞伎とか何とかも。
梅原眞隆 100

○委員外議員（梅原眞隆君）　それは入れておらないのです。
岡本愛祐 101

○岡本愛祐君　それは入れておられないのじやない、純演劇の中に入らざるを得ないじやありませんか。入れられないというのは恐らくあなたのおつしやる意味は、そのほうにあるのでなくて、純演劇を研究発表する会場に鑑賞のため入場するものと、このあとの部面に旧演劇の研究発表をする会場に鑑賞のために入場するというものはないと、そういう会は旧演劇にはないのだ、新演劇のそういう成立たないものだけが研究発表する会場というところに鑑賞のために入場するというようなことになつて、その取扱いを要するものは新演劇だけだという御意映じやないかと思うのであります。
梅原眞隆 102

○委員外議員（梅原眞隆君）　さようでございます。岡本委員の言われた通りであります。
岡本愛祐 103

○岡本愛祐君　そこで建前としては非常におかしいのでありまして、純演劇ということになれば、旧劇も新劇も入ると、こうしなければそれは歌舞伎なんかでは納まらないと思います。だから一応はそれは入るけれども、若し歌舞伎でも建前として研究会みたいなものを作りまして、そうして鑑賞のためにやるというならば当然それは入ります。併しそれは殆んど実際問題としては起らないだろうと、こういうふうに御答弁になるなら私は納得ができるけれども……。
梅原眞隆 104

○委員外議員（梅原眞隆君）　今の通りであります。今やはり岡本委員の言われた通りであります。
岡本愛祐 105

○岡本愛祐君　それからもう一つお尋ねしますが、やはり入場税の問題で主として文化財保護法の規定によつて云云とこうありますが、これは博物館なんかはたしか入場料は取つてない、博物館とか何とか言わないで、そのほかのものを意味しておられるのだと思いますが、これはどういうのですか。
梅原眞隆 106

○委員外議員（梅原眞隆君）　これは今おつしやる通り博物館以外であるのであります。
岡本愛祐 107

○岡本愛祐君　こういうものは入場料を取つてたくさんあるのですか。
梅原眞隆 108

○委員外議員（梅原眞隆君）　ちよつと今のおつしやる意味はどういうのですか。
岡本愛祐 109

○岡本愛祐君　こういう場所が、入場料を取つてこういうことをやつておるところが実際問題としてたくさんあるかということです。
梅原眞隆 110

○委員外議員（梅原眞隆君）　これはあるのであります。今回本委員の言われたそういうような催しがたくさんあるのであります。今岡本委員の言われた、主としてというようなことを書いてあるのは、つまりごまかしにならんような意味でこれは書いてあるのであります。実は文化財になるものを一つか二つ入れて税を何してもらおうというようなことをされては困るから、大体そういうものを主体としておるが、ほかのものは一つ二つ入つておつたからといつてはねられても困るけれども、又文化財を一つ、二つ入れて税をのがれるというのは困るというので、主としてという字を入れてあるのであります。
岡本愛祐 111

○岡本愛祐君　わかりました。
梅原眞隆 112

○委員外議員（梅原眞隆君）　どうかよろしく願います。
西郷吉之助 113

○委員長（西郷吉之助君）　なおお諮りいたしますが、須藤君より委員外発言の求めが先日来ございますので、許したいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 114

○委員長（西郷吉之助君）　須藤君。
須藤五郎 115

○委員外議員（須藤五郎君）　発言を許されまして委員長初め委員の皆さんにお礼を申上げたいと存じます。　私が今日発言を求めましたのは、質問というよりも、むしろ私が音楽家であるという立場から、各劇団及び音楽家たちを代表いたしまして皆さんにお願いしたいというのが主な目的であります。　今度地方税の変更によりまして入場税が軽減されるということを伺いまして、これは私たち年来の主張であります。その点からも大賛成をしておるわけでありますし、又業者初め芸術家の立場からでもこれは非常に嬉しいことだと存じます。皆喜んでおるわけでありますが、ここに一つ問題があることは、いつから税が下げられるかという期日の明示がないということが今非常に問題になつておるわけなんです。一昨晩も私は帝劇ヘスペインの踊りを見に参つたのですが、そこで踊りをやるバレーをやる人たちにも会い、音楽家にも会い、日本舞踊のかたにもお会いしたのですが、皆その点を訴えるわけなんです。今度これまでの税が半減になつたということは非常にいい、併しいつから下げられるという期日が明示がないために自分たちは秋のシーズンの計画ができないのだ、ここを非常に問題にしているわけなんです。それから折角こういう文化性のある法案を御提出になられておりながら、その期日の明示がないということと、もう一つは入場税を軽減すると同時に、遊興飲食税もこれと同じような扱いをされるという点に皆が不審の点を持てつおるわけなんです。共産党といたしましても遊興飲食税を上げろとは決して申しません。私は極端に申しますならば、芸者の花代でも上げろというようなことは言いませんです。我々人民のあらゆる負担が下ることは件府なことだと思いますから、その点反対はしないのでありますが、音楽会や演劇の入場税と遊興飲食税と同じように見られたという点に文化人は一様に皆不満を持つておるわけなんです。それと同時に入場税だけならば期日を明示することができる。大体入場税の大きな面を、入場税というものは大都市におきましては余り都市の税から申しますと余り大き％なを占めていないと思うのです。ですから入場税だけならば今年の秋、十月になら十月、九月なら九月という期日を切つてその日から実施することができるだろうと思うのでありますが、遊興飲食税までもこの中へ含んで来ることによつてその税の上に非常に大きな影響を與えるために、結局期日を明示することのできるものすらもできなくなつておるのじやないだろうか。この二点に関しまして皆非常に喜びながら又その半面不満があるわけなんです。ここらに私は今度の税改革の問題点があるのではないだろうか。それで私はこの点をなぜそういうふうな扱いをしなくちやならんか。二つに切つて、入場税と遊興飲食税と二つに分離してこれを審議して頂けないだろうか。参議院においてそういうふうに修正をお願いできないだろうか。少くも入場税に関しましては時期を明示して頂けないだろうか。それでないと今年の秋のシーズンの計画が、実際業者も又芸術家たちも計画が立たないというこの二点をお願いしたいと思うのです。　それからなおもう一点は、これまで音楽会は研究発表ということで四割の税だつたと思うのですが、これが地域的に変な扱いを受けておる点があるのです。聞きますと青森県と宮崎県では研究発表という建前を認めず、やはり音楽会でも十割の税をこれまでかけていた。そのために非常に演奏家たちが困つたということを聞いておりますので、今回こういう変更によりましてはどうぞ全国一律にして頂いて、そういう地方的な取扱いの変更のないように一つお考えを願いたい。この三点を一つお願いかたがたお伺いするわけであります。
西郷吉之助 116

○委員長（西郷吉之助君）　この点御質疑ございますか。それではどうも…。
岡本愛祐 117

○岡本愛祐君　只今須藤君から御発言ですが、私の知つておる範囲においてお答えをしたいと思います。それは先ほどお話のうちで入場税だけだと減率が少いじやないかというお話ですが、この衆議院の修正によつての入場税の減税は五十八億くらいになるのです。相当のものになるのです。遊興飲食税のほうは七十億くらいのものだと思います。まあ今年は十月からとすれば四月から九月までの分は引くことになり、相当大きいので財源措置が実は衆議院として来なかつた。今五十何億の半分としても財源措置をしなければならん問題が起つて来る。　それから青森県で純音楽の研究発表をも研究発表以外の興行と同様に取扱つたという点はすぐ修正したと思います。これはそういう話がありまして地方財政委員会のほうからそういうことではいかんという通牒が行つたように思つております。だから若しそういう実例があれば、地方財政委員会のほう又はこの委員会のほうへおつしやつて頂いて、そういうことがないようにできるはずであります。
須藤五郎 118

○委員外議員（須藤五郎君）　皆さんよく御存じのはずで、今実際演劇も映画も音楽会も殆んど税と会場費に食われてしまつておるのでありまして、オペラであつた場合はオペラ歌いと、いうものは大体日本の藤原君の団体でも出演者は殆んど給料を取つてないのですが、それが税のために全部給料を食われてしまつて、みんなとにかく仕事がやりたいためにやつておるのであつて、それが余り生活の收入にはなつていないような現状です。音楽会でもみんなその通りです。みんな会場費と税金に食われてしまつておるようなことで、働く人たちが安い金で音楽会を聞きたいと思つても、結局音楽会は高いことになつてしまつて、聞くことができないような状態でありますので、どうぞ日本文化のためにもこの点から一つ皆さんの御考慮をお願いしまして、いい文化が生れるように一つ財政的な面からも御援助をお取計らいをできるだけお願いいたしたいと思います。どうも有難うございました。
西郷吉之助 119

○委員長（西郷吉之助君）　次に国鉄総裁長崎惣之助君。
長崎惣之助 120

○説明員（長崎惣之助君）　丁度いい機会をお與え下さいまして誠に有難うございます。　今度の地方税法改正に伴いまして国有鉄道にも固定資産税がかかるというお話でございますが、それに対する私の考え方なり所感なりを申述べて御審議の御参考に供したいと存じ召す。　御承知のように日本国有鉄道は国有鉄道法で国と同様な取扱いをされております。全部の出資が国家でございます。従いまして成るほど企業としまして能率のいい運営をするという建前にはなつておりますが、御承知のように収入の根源である運賃は運賃法できまります。又それを運営、いたしまする経費につきましては国本の御審議を受けるというふうな工合でございまして、国の特別会計でやつておりまする事業と殆んどその形態実質を異にいたしておりません。且つ御承知のように私どもは新らしい線、地方開発のための新らしい線、或いは地方の事業の興隆を図るための改良の工事というようなものを、たとえそれが採算上非常に困難な場合におきましてもこれを建設しなくちやならんという義務を負わされております。そうしてその資金はやはり企業の運営によつて出て参りまする収益の中から利息を払わなければならんということにも相成つておりまして、決して無利息で政府の資金を使つて新線の建設をやつておるわけではございません。又能率のいい運営をし改良を図るという面におきましても、これはやはり資金を自力で生み出すか、或いは借入金によつて賄わなければならん、こういうことになつて曲り、仮に非常に収益を挙げましてもこれは私はそういう改良の資金に使うか、若しくは運賃の軽減に資すべきものであろうと考えております。然るに実際の国鉄の財政情勢はどんなものであるかと申しますと、御承知のように戦争中約五カ年に亘り、又戦後約五カ年の間というものは殆んど資材もなし又物資も非常に欠乏しておりました結果、施設の規格を相当落してございまして、当時私はやはり国鉄にお厄介になつておりましたが、その記憶によりましても、今後十印くらいとにかく持つて行けば、十年のうちにはどうかなるであろうというふうな工合で、極力規格を落して施設をいたしてございます。その結果といたしまして今日ではその取換をしなくちやならんという時期になつております。殊に今年は鉄道が明治五年にできましてから八十年になりますが、その間の古い時代にできましたトンネルのようなもの、或いは鉄橋というようなものは皆さん恐らく半永久的なものと御承知になつておると思いますが、ややその中には疲れて参りまして壽命の参つたものもあります。そういうような次第でありまして、急速に取換を要するというものが溜りに溜りまして、今では約二千億ございます。これを五カ年間に仮に今後やるといたしましても、毎年四百億という改良取換の費用が要るのであります。殊にこれは御注目を願いたいのでありますが、昭和十一年頃に比べますと今日は旅客は三倍でございます。貨物は約二倍半を越しております。そういう情勢でありまして、然らばそれに対する施設、車であるとか械関車であるとかいうものはどれくらい殖えて曲るかと申しますと、その割合の三分の一にも足らないような殖え方でございます。そのような次第でございまして、私どもも四百億の改良費以外にまだ増強をして皆さんの御満足を得なくちやならんのでございますけれども、御了承のようにローカル線などに参りますと殆んどまあ何と申していいかわけのわからん事を動かしておるというような情勢でございます。予算でよく御了承と存じますが、今年あたりはようようまあ三百億くらいの取換費が生出されておりますけれども、それにしてもまだ百億も足りないというふうな情勢でございます。従いまして公共事業等において施行されます都市計画それに伴つての我々の分担金というようなものも払えないというような、誠に税を取られるどころか、逆に地方では税以外に税以前に差上げなければならん分担金というようなものさえも思うに任せないというふうな情勢でございます。なおもう少し細かいことも申上げて見たいと存じますが、そういうよらなわけで実際上の問題からいたしましても理窟の上から申しましても何だか税を取られるということがちよつと腑に洛ちないというふうに考えております。殊に我々のところの従業員なんぞはそう皆物のわかつた者ばかりおるわけではございませんので、中にはどうも遊興税の上るのに税を取られるのかというふうなことを申す者もございますので、誠に困つておるわけでございますが、これらの点も十分御考慮の上に一つ御審議願いたいと思います。
西郷吉之助 121

○委員長（西郷吉之助君）　これに対して御質疑は“」ざいませんか。それでは更に通産省を呼んでおりまするが通産省はまだ来ておりませんから、午前に引続きまして御質疑を願いたいと思います。
石村幸作 122

○石村幸作君　先ほど来各委員からいろいろ質問があり答があつたのですが、私概念的にちよつとお伺いしたい。それは地財委のほうの御答弁中、今回の衆議院の修正の結果、地方の財政の面について衆議院の野村小委員長がここへ来ての説明では、この修正案は減税案であるというふうに説明された。ところが先ほどの地財委員のほうの御答弁によると、減税しても事実の地方税の収入はそう減らない、減額でない、こういうふうな総括的の御答弁でありましたが、もう一度お伺いしたい。
荻田保 123

○政府委員（荻田保君）　この税率の落ちました分につきましては大体減税になります。併し例えば入場税におきましてはそれだけ観客は殖えるだろう、税金が安くなつただけ殖えるだろう。従つて税としては税率の下つただけ減収にはなららいだろう、こういうことを申したのであります。　それから遊興飲食税につきましては、現在の段階においては相当脱税が多い。従つてこれを合理的にすることによつて今まで正当に納めておつた人はこれは減税になるけれども、今まで脱税しておつた人については捕捉を強化するという修正も伴つておるようでありますから、この面において減収はそれほど来さないようになるだろう、こういうふうに申上げたわけでございます。
石村幸作 124

○石村幸作君　そこでこの特別徴収義務者が代つて納めておるわけなんですが、これで少しはつきりしたいことは、徴収の義務は業者に負わされておる。併し実際において直接徴収に当つては何ら権限も與えられていない。つまり権限、強制力というものを持つていない。そうすると客から、納税者である客に対してお願いして、希つて税金を納めてもらうよらな恰好なんです。そこに業者が徴収及び納税に対して非常に苦心がある。従つてさつきお話の脱税があるとか何とかいうような去々のことが出て来るのでありますが、これはどういうふうにお思いになりますか。　もう一つ、従つてつまり税金を支払わない納税者である客に対して何らの規定がないわけです。義務者のみに義務は負わされておる。そこに不合理な点が事実あるのじやないかと思いますが、どういうふうお考えになり康すか。
荻田保 125

○政府委員（荻田保君）　こういう間接税につきましては、例えば酒の税金であるとか物品税みたいに、いわゆる地方税法の特別徴収義務者に当るものを、それをそもそも納税義務者にしておいても、そういう立法も考えられるわけでありますが、古くから地方税ははつきり納税義務者と特別徴収義務者と分けてあります。その場合特別徴収義務者が納税義務者に対する関係におきましては、お説のようにこれは直接のいわゆる強制公権的な権利はありませんけれども、これはやはり税込料金で代金の問題と一括しての問題になると思います。法律といたしましては特別徴収義務者に対して義務を與えると共に、若し払わない者があればそれに対しては求償権を認めておるわけであります。これによつて特別徴収義務者の義務を遂行する一つの裏打を求償権という恰好で考えておるわけであります。
石村幸作 126

○石村幸作君　今御説明がありましたが、現在これは先ほどもいろいろ質疑応答があつたのですが、徴収の方法として今私が質問してあなたがお答えになつたように、非常に疑義というとおかしいが、困難が伴つておるのです。そこで事実においては都道府県と業者とは先ほども請負というような言葉があつて、これがいいとか……、法的にはよくないけれども事実やつておる。併し今だんだんそれが減つて来て実情に徴して調査して徴収しておるというような御答弁がありましたが、併し私の見るところでは、全国を通じて殆んどの都道府県がこの記負という言葉には当らないかもわからない、いわゆる協定してそうして都道府県の欲する予算というか、予算額を確保するために協定して実績を挙げつつある。先ほどのお話ではそれは余りによくないから今後実績においてこれを徴収するというような御意見であつたが、どうお考えになりますか。
荻田保 127

○政府委員（荻田保君）　やはりこれは税率そのものを合理的に、何人も納得できるような税率に是正し、徴収方法も現実の販売高に応じて取る。いわゆる請負とか協定とかいうことはできるだけなくして行くという方向に向つて行くように我々も指導しております。
石村幸作 128

○石村幸作君　そういう御意見があるのは原則としては妥当な御意見で、これはわかり切つておるのですが、そこで最近福岡県等の状況を見ますと、その実績に従つて徴収するというのが余りに度が過ざたためか、非常に業者と県庁との間に摩擦を起して、そうして聞くところによると、業者は特別徴税義務者というものを返上するというようなことを言つていろいろやつていた。併しその第一歩として今現実に行われかかつておるのですが、もうこれは当局のほうも聞き及びかもわからないけれども、納税者即ち消費者、お客に直接納税させるというので納税箱を作つて、それに、直接箱へ納税させるというような方法をとり始めた。これがいい悪いは別問題だけれども、そういうふうに、摩擦の結果そういうふうな結果になつた。六月一日からそういうことを実施しているというような報告も聞いておるのですが、これもここまでなるのはあなたのさつきおつしやつた実績において調査して事実のありのまま税金を取る。それが余り行き過ぎるとそういう結果になるのじやないか。そこまで来た状況を調べて見ますと、県の税務課の吏員が殆んど縄のれんに至るまで飯屋、飲屋、料理屋、そういうふうなところの裏表にみんな張込みをして、そうしてお客の出て来るのは一人片々つかまえて領収書を調べる。中へすぐ踏み込む、裏に待つていてその店がしまうとごみ箱ですか、それをあけてビールの冠を勘定してそれと帳簿とを調べる、そういうふうなことを軒並みにやつておるという、そこまで行つた結果でしよう。つまり業者のほうとしてもいわゆるさつきあながおつしやつた税込だというと、つまり営業としてやり切れないというのでそんなことになつたんでしようけれども、非常にこれは面白くない傾向と思うのですが、それでもやはり協定よりもつまり県の予算の税収入を確保する、それができてもやはり方法としてそういうふうな法的に実績でやらなければいかんと、そういうところまでお思いになりますか。
荻田保 129

○政府委員（荻田保君）　福岡の事例は新聞で承知しまして、今我々のほうとしましては県庁のほうに聞いております。実情を調べておりますので、この問題につきましてはいずれ又いたしまして、一般的に申しましていわゆる協定というようなことについての我々の考えでございますが、あくまでやはり建前といたしましては、これは納税特別徴収義務者のほうから進んで申告納税をしてもらうのでありまするから、初めの申告さえ正しければ、何もこれを更正とか何かするわけはないのでありますから、この面におきまして十分協力は求めたい、それが適当であると考えております。仮にそれが非常に悪い場合にこれをどうして調べるかということにつきましても、これ又十分納税義務者との納得の行く方法で調ぶべきである。いろいろ具体的の方法をお述べになりましたが、そういうことをやつておるかどうか知りませんですが、そういうことは恐らく円滑な運営ができないで最後の手段であろうと思います。　それからなお、お言葉の中に税の予算額さえ取れば、それを割り付ければそれでいいのじやないかというお話でございますが、この問題につきましては税法と予算との関係でございますが、飽くまで税としましてはこれは税法通り、つまり地方で申しますれば地方税法なり條例に基いた通り実行するのでありまして、その結果が幾らになるかということは又別に予算の問題でございます。従いまして予算額だけ取ればそれでいいという問題にはならないのでございまして、飽くまでやはり税法なり條例に定めたものだけは取る、その上子算と非常に食い違いがあれば、それは予算を追加更正するという問題になるので、これは切り離して考えたいという立場をとつております。
石村幸作 130

○石村幸作君　今の私の言つたのは、予算だげ取れればいいのじやないかという意味ではないのでありますが、つまり県は予算内も取れないというのでいろいろ心配しておるのです。併し協定をして行けば、つまり徴税費もそうかからずに円満に納得ずくで徴税ができると、それは遡ると先ほど私が申上げた遊興税というものは客から取りにくい、つまり間接税であるからそこに徴収義務者を中へ通じて取るから思うように取りにくいわけです。それは税率が高いからとかいろいろな理論があるのですけれども、私はただ今までの方法で最初は遊興飲食税、入場税は別ですが、主として遊興飲食税は初めは実績でいろいろ各県ともやつておつたが、どうもそれではうまく行かない、摩擦が起きる。そこで各県でこういう便宜上やつておる。併しこれは先ほどあなたのおつしやつた通り、申告をしてそうしてやつておるのですが、そこであと申告をした結果が県の納得が行かない場合には、これはいろいろ修正したり更正したりしてやつておるのですけれども、その方法がどつちがいいかわからないけれども、私はまあ徴税が円滑に行けばいいのじやないかと、こういうふうに思つて言つたわけですが、それにつきまして今度の修正案には第百二十四條ですかに、所得税、法人税の所得の基礎となつた売上金額から逆算して課税標準額及び税額を更正するとか又は決定しなければならないとか、こういうふうな非常に強力な何が入つておるのですが、徴収の面からこれは結構と思うのですが、現行法の百二十四條にもいろいろなこれに対して規定は一応載つておるのであります。その上こういうふうな逆算的なことをやることはどうかと思うのですが、これに対して御意見どうなんですか。
荻田保 131

○政府委員（荻田保君）　これはまあすでに平衡交付金の問題でたびたびこちらでいろいろ御協力頂きましたが、常に問題になりますのが遊興飲食税と地方税の徴収が十分行つてないのじやないか、国税ですら取れておるものを地方税が取れないじやないか、税さえ取れば平衡交付金を殖やす必要はないじやないか、こういう意見が非常にあるわけであります。これに応ずるために、又勿論地方税自体としても法律通りの課税ということを十分にやつて行くためにも最後に申告納税されたものにつきまして、最後にこれを更正決定調査いたします場合に、一つのよりどころといたしましてやはり国の税務署の調べました所得税、これの基礎になつた売上額というものも一つこれはやはり国税、地方税を通じてバランスをとつて行く上においては適当ではないか、こういうことからしまして徴税を強化する一つの方法といたしまして、この国税、所得税の決定から逆算的に考える、これも妥当な方法だと我我には常に考えておつたわけであります。これは今度衆議院のほうで税率を下げられると共にその規定をお入れになつたのでありまして、我々としましてはこれは妥当な規定だと考えております。
石村幸作 132

○石村幸作君　現行法の百二十二條に罰則が大分載つておるのですが、今度の衆議院の修正案を見ますると、やはり特にこれに追加して二号として、詐欺その他不正の行為云々として三年以下の懲役とかいうものがここに修正されておるのですけれども、現在の現行法にもある以上に又こういう罰則を加える必要があるかどうか。
柴田護 133

○説明員（柴田護君）　それは今まで入場税は申告納入制度と普通徴収による場合とがあつたわけです。それに対しまして遊興飲食税につきましては申告納入制度だけであつたわけでございます。そこで申告納入制度だけの罰則が上つておつたわけでありますが、新しくこのたび寮、クラブ等に対しまして課税することができるという規定が入りまして、これにつきましては徴収方法は申告納付の方法であります。つまり徴税令書を出しましてそうして納付するわけでございます。その制度になりますとそれに伴いまして所要の規定を整備する必要があります。入場税の規定に合わしてその点を修正されたものだと考えております。別に罰則を追加したわけではございませんので、その適用になる場合が違うわけであります。今までは特別徴収義覇者が遊興飲食税額を徴収して納める制度だけであつたわけです。ところが寮、クラブ等におきまする遊興飲食は寮、クラブの経営者が納めるという條文が入つたわけでございます。その部分につきましては申告納入の制度は現在ありますところの徴収制度というものは適用にならないわけです。適用できないわけでございます。そこで入場税の場合に準じまして、その場合普通の徴収方法によるという規定が入つたわけでございます。それに伴いまする罰則等につきましても入場税の場合に準じて請求されたものであります。従いまして全然今まであつた罰則に新らしい罰則が加わつたわけではないのでございます。
石村幸作 134

○石村幸作君　今のはつきりわからないけれども、又研究して見ましよう。そこでもう一、二点お尋ねしたいのですが、この修正案のうちの第十四條の料率の問題ですが、飲食物を條文で法律的に言うとむずかしいけれども、飲食物を持ち込んだ場合、普通の飲食として飲食税をとると、こういうことですが、これは少し私は苛酷というか妥当でないと思うがどう思いますか。
柴田護 135

○説明員（柴田護君）　これは現行法では脱税を誘発する一つの誘因であつたわけであります。私ども料理屋へ行つて酒を飲んで料理を食べるという場合に、酒だけは持つて来たのだ、料理屋では料理だけを作つてもらつたのだということを言うのです。そうすると酒代はかからないというのです。ところが料理飲食の場合の飲食行為におきましては、酒に関する料金が相当部分を占めておるのです。現行法ではそれが取締れなかつた。それに対しましてこの衆議院の修正案では、その部分につきましてもそういつた脱税の途を封ずるという規定を置いたわけでありまして、それは遊興飲食税を課することができるということになつております。それは脱税に類すると考えられます場合におきましては、その場合でも持込料理たる、主として酒でございますが、酒に対しても遊興飲食税をかけるのだ、決してすべて持込んだ場合に、本当の持込みであつた場合に、あらゆる場合に脱税とみなされるということを主として考えておるのではないと、かように考えております。
石村幸作 136

○石村幸作君　今の御答弁の精神はわかるかも知れないけれども、併し法文の上に現われておるように、持込んだもの一切取れるということになると、例えば花見に重箱に料理を詰めてお酒をかついで花見場所の掛茶屋などの飲食店、休み場である飲食店を営業といたしている、そういう所へ行つて数時間上つてその持込み料理を食べた、これはやつぱり税金をとれるのですね。これは不合理と思いませんか。
柴田護 137

○説明員（柴田護君）　法文だけを見ますとおつしやる通りになるかと思います。ただ運用の面におきましては、そういつた行過ざた運用は慎しみたいと思います。
石村幸作 138

○石村幸作君　行き過ざじやなくしてこれは法文のそのままなんで、決してそれは行き過ざじやない。わかりましたよ。これはこれでわかつた。そこでもう一つ、二つさつきも問題になつておつたようですが、百十四條の中の百円以下の非課税点、これが並びにもつぱら茶菓云々ですが、この「並びに」から下が問題になると思うのです。その上は学生やなんかの現行法にあるあれですが、そこで「茶菓」というのですが、これは喫茶店等の茶菓でしようが、「又これに類するもの」となつておるが、併し大衆の消費に対して非課税点を作るという原則、趣旨でしようが、そうすると先ほどからお話がありましたが、もつと具体的に大衆に対する温い気持というところで、ほかの飲食物をこの中に取入れたらいいという意見が皆さんあるようでしたが、そうするとどういうふうに具体的にしたらこれがいいかという点で御意見ちよつと……。
荻田保 139

○政府委員（荻田保君）　これは「茶菓又はこれに類する」とありますので、例えばそば屋、うどん屋というようなものをこれに入れるのは、少しこの法文の書き方から無理じやないか。そういう意味からしますと、それははつきりとそういうことを書いて法文に書いて頂いたほうがいいんじやないかと思います。殊に考え方といたしましてはお茶やお菓子はどうでもいいようなもの、それを飲んだり食べたりするのに免税ならば、食事の代りであるうどん、そばに当然安いものには非課税にしたほうがいいと、こう考えますとちよつとこの言葉が誤解を起しますので、むしろこれは直して上頂いたほうがいいと思います。
石村幸作 140

○石村幸作君　そこで今の御答弁でよくわかりましたが、例えば労働者が、勤労者が帰りがけにうどん一杯食べてそうして焼酎一杯飲んだ、酒になりますが、こういうのはどんなふうにお思いになりますか。
荻田保 141

○政府委員（荻田保君）　そういう例をお上げになりますとそういうことも出て来ると思いますが、現在ございませんのでアルコール類は免税からは除外したほうが、いいと考えております。
石村幸作 142

○石村幸作君　もう一つお伺いしたいが、やはり百十四條の中で、しまいのほうに「又は地域、料金等を標準として当該道府県の條例で定めるところによる旅館その他宿泊」こういうふうな「地域、料金」というこの標準というのはどういうふうに解釈なさいますか。この修交そのままですと、料金というと高い料金の旅館、これは二割だと、普通旅館は一割だが料金の高いのは二割だと、それから地域というとどういうふうな解釈でいられるか、この條文の上からただ見ると、熱海だとか、別府だとか、箱根だとかのようにも解釈できる。先ほどのどなたかの御答弁に対してでもちよつとそういうふうにとれた点もありますが、これが衆議院における地方行政委員長の本会議の報告、これを見ますとこの点については特殊な旅館と、こういうふうに説明しております。特殊な旅館というのはどういう意味か。それからこの間この場所で衆議院の小委員長が来て、この理由説明のうちに料金、地域その他條例で定める標準によつて定める特殊な旅館、例えば近頃流行の温泉旅館等のと、こう言つている、これをなお別の言葉で説明すると、花柳街の中に入つている温泉マークの旅館と、こういう意味だと、こう言つているわけです。つまり意味はそうかもわからないけれども、條文だけで見るとこれが頗る漠然としているのですが、この標準はどういうふうに解釈なさいますか。
荻田保 143

○政府委員（荻田保君）　この法案を解釈いたしますと、我々の考えにおきましてはやはり地域と言いますのは温泉とか、遊覧地というような特殊な地帯、つまり商用とか必要によつて泊る所ではない、遊覧的な場所、料金等も普通の単に一夜の宿を借りるというだけではなくて、多少遊興的な意味に含まれている程度高い料金、こういう所についてきめたらいいと思います。従いまして必ずしも近頃流行の温泉旅館だけでなくて、或る程度いわゆる単に商用、実用的な旅館でない遊覧的な旅館というものをこの第一章に入れたほうが他とのつり合いからもいいのではないかと考えております。
石村幸作 144

○石村幸作君　今の御答弁と、衆議院の修正の立案者との意見は食い違つているように思いますし、これはそれでよろしいでしよう。それからもう一つそれに関連して例えば今の料金ということになると、高い料金、高い旅館と、こういうことになる。そうすると外人のホテルですね。つまり外人でも講和成立後は当然軍人、軍属以外の者は日本人同様に税金が取れるわけなんですが、今国は外客の誘致、国際観光事業ということを非常に重きをおいてやつている。併し外国から見て日本の旅行が非常に高くつくという問題になつて、いろいろ観光関係者がこれらの調査研究をし、そうしていろいろ外客の誘致に努力しておる際なんですが、外国人もやはり日体人と同じようにどしどし取つたほうがいいかどうか、どうお考えになりますか。勿論取るのがこれは当り前ですが、ただ外客を誘致するという建前からそこに何らか考慮をしたほうがいいとお思いになりますかどうですか。
荻田保 145

○政府委員（荻田保君）　その旅館のうちの、いわゆる国際観光ホテルと指定されたものにつきましては、大体そういう今おつしやいましたような趣旨でこの税は半減したほうがいいだろう。適宜半減の措置を講じたほうがいいだろうということをきめまして地方に指示しております。
石村幸作 146

○石村幸作君　あと電気ガス税、事業税のことをもう少し話したいのですが、今いろいろ各関係官庁やらそれから委員会あたりから陳情というか意見の何がありましたので、それを一遍よく調べてあとで……。
高橋進太郎 147

○高橋進太郎君　石村君の質問に関連しまして私ちよつとお伺いしたいのですが、先ほど入場税の財源の問題で局長の御答弁では、入場税が半減しても或いは遊興税が半減されても余り減らないのじやないかというお話があつたのですが、我々も入場税を半分すればその通り半分になる。或いは遊興税も半分すれば半分になるだろうと、こういう見方はしませんけれども、手放しで余り減らんだろうというのでは、非常に地方財源に対する見方が甘いのじやないか。例えば入場税にしてもお話のように若干減つたから映画見る観客が殖えるだろうと、こういうお話ですけれども、大体映画館の実情を見ますとフルに入つている所はいつも一杯入つているのです。従つて入場税が減つたからといつてそれなら非常に見る人が殖えるかというと、今申上げた通り映画館の実体から見て入る所の映画館はもう大体フルに入つているような関係で、まあそうは殖えないのじやないかと考えるのです。それから遊興税のほうでも、お話のように実体は現在のまあ半分なり或いは三分の一なりを徴税しておるのでしようけれども、併しそれは今の税率の下でやはり一種の各府県ごとに一応の請負いなり何なりで大体取り得る限度で取つているのですから、従つて業者から言うと税率が半分減すれば一応それは半減になるだろうと、こういうやはり申出があり、なかなか税源が半分になりますれば、やはり相当額というものは遊興税でも減ると見なければならんと思うのです。従つてこの辺の財源措置については、まあ大体八分通りはもう減らないのだと、こういう見方では非常に地方財政の財源に穴があくと思うのですが、もう一度その辺の実体から御説明を願い、財源措置についてのお考えをもう一度お聞かせ願いたいと思います。
荻田保 148

○政府委員（荻田保君）　確かにおつしやいますように、今まで仮に徴収が悪かつたにしろ、税率を下げたら直ちにそれが全部よくなるということは手放しでは考えられないと思います。その意味におきまして別に税率引下げと、ほかと並行いたしまして地方税強化の條項も改正になつておるわけですから、そこでその入場税につきましては我々といたしましては二分の一に税率はなるけれども、大体二分の一の半分くらいはこの地方観客数の増加ということによつてカバーできるだろう。そこでおつしやいましたように確かに東京都におきましては満員の所はいつも満員でありまして問題はないと思いますが、地方に参りますと入場税が高い、従つて料金が高くなる故に観客が少い、従つて開催しても入りが悪い、或いはそれなら初めからやりたいところをやらないで済ましているどいうようなところが相当あるようでございますので、これは税率を下げることによつてその点観客数が地方におきましては殖える面があると考えております。それから遊興税につきしては、これは全体的に脱税が多いと言いますか、相当捕捉が緩くなつている。この面は税率を下げれば相当強化できるのじやないかというふうに考えております。そこでその収支の見積りにつきましては、お手許にお配りしておきました数字に出ておりますように、大体遊興飲食税につきましても或る程度減収は見ておりますが、これは殆んど税率引下げの分では余り見ておらんわけです。
石村幸作 149

○石村幸作君　今まで、先ほど来電気ガス税やら事業税等に対していろいろ詳細な質疑があつたのですか、ちよつと参考に意見を開きたいのですが、厚生面の医業の、医者ですね。これに対する特別の所得税の軽減とか特別扱い、それから又もう一つ出版業、新聞が今回の修正点に載つているのですが、これに関連して出版業はどんなふうに見られるか、出版業と申しましても、出版業は相当儲つておるところもあるが、社会教育上の出版物、こんなものをどういうふうに見ておられるか。それから医者の場合は、医者も今までは相当よかつたのだが、現在は例の健康保険、ああいう制度があつて、その収入の実体が把握される、それで目一杯基本数字が出るのです。こういうようなことを考慮して行くほうがいいか悪いか、こういうふうな御意見をちよつと聞かして頂きたい。
荻田保 150

○政府委員（荻田保君）　先ほどから申しておりますように事業税などにつきましてはこれはやはり全部同じような課税をするのがいい。言い換えれば特殊扱いをするということはこれはできるだけ避けるべきであるという、全体的にそのような考えでおります。従いまして医業等につきましてもいろいろ事情はありましようが、まあ今の程度の差がついておればそれで十分だと思います。　それから又出版業等につきまして、先ほども申上げましたように、そもそも新聞とか放送等の免税ということ自体が適当でないと考えますので、如何なる出版でありましても、やはりこれは免税するとか軽減するというようなことは適当でないと考えております。
石村幸作 151

○石村幸作君　今の御説明の事業税、特別所得税、こういうふうなものは一般に全部の業種別から取る、これは原則として御尤もな意見ですが、併し手を若け始めて非課税やら免税、こういうようなものが続々と出始めると、やはり均衡を保つためにあらゆる業種のことを考慮に入れなければならんのじやないか。そこで私今二、三点申上げたわけであります。
荻田保 152

○政府委員（荻田保君）　全くおつしやいます通りでありまして、何か少しでむこの特例ができますと、それに均衡をとつて安いほうに、負けるほうに均衡をとる、これは私どうも税全体がそうなつて来ますとおかしくなつて来るのじやないかという考えがいたしますので、とにかく例外が出ているものはいたしかたないとしても、これ以上殖やすということにつきましては根本的に我々としては賛成しかねるわけでございます。
石村幸作 153

○石村幸作君　又繰返すようですが、今回の改正案に対する修正、これは原則としてどうしても減税案でなければならんと思う。減税するために修正をするのだから、そこで局長の先ほど来の御答弁の、今まで徴税の欠陥があつた、これは悪く言うと脱税があつた、それさえなくすればもつと殖えるのだ、これは原則として当然なことなんです。従来でも当然なことであつて、やはり修正が事実成立するとしたら、修正案が成立するとしたならどこまでも減税でなきやならんであつて、実質的の減税でなければいかんと思う。これは高橋君も今言つておりました通り、どこまでもこの立案の精神に副つて、そうしで地方の財政措置を講じて頂かなければならん。そこへ行くとこの法律の裏付けである予算措置等が何らここにないのですが、これは当然近い将来に実現さして頂かなければならんと思う。その精神はどこまでも減税でなければならん、こういうような方針で今後検討して頂きたい、特に希望いたします。
西郷吉之助 154

○委員長（西郷吉之助君）　他に御質疑ございませんか。
堀末治 155

○堀末治君　それじや大臣見えましたからお尋ねいたしますが、或いはこれはこの間から何遍も質問があつて、あなたから御答弁があつたことと存じます。若しも重複いたしましたら甚だ恐縮いたしますが、私もちよつと止むを得ない用があつて一週間ほど欠席させて頂きましたので、或いは重複したらお許しを願いたいと思います。　それは何かと申しますと、この附加価値税の問題であります。当時あなたは大臣でいらつしやいませんでしたが、一昨年の国会だと思います。いわゆる地方税の大改革がシヤウプ勧告によつて行われた。その中でも最も大きい問題だつたのはこの附加価値税の創設だつたと思うのです。当時の御説明によりますと、いわゆる日本の税法はことごとく応能原則に立つている。併し国税は恐らく応能原則でもいいだろうけれども、いわゆる地方税は地方住民の福祉を基礎としてやるのだから、これは応益原則でなければならない。こういうことが言われまして、私ども初心の者でありましたが、当時その説明を聞いて、成るほど尤もである。これはどうしてもそり地方の住民が、飽くまでも自分の住居地の土地を賄うのであるから、分相応に負担すべきである。益に応じてこれは負担すべきである。この原則には私ども非常に共鳴いたしまして、政府の提案を全面的に支持したのであります。従つてそれがその中心になつていながら、通常国会ではこれが否決を見、臨時国会で一年延期として成り立つたものであります。私どもとしましては当時この趣旨にも非常に賛成し、続いては與党といたしましてもいわゆる税法の改革であつて、応能の上に応益という二原則を立てて国税並びに地方税というものに立派な性格を與えたということに非常に私どもは共鳴もし賛成もしたのであります。ところがその後の諸情勢の結果一年延期され、これは当時一年の延期も或る程度止むを得ないと私も思います。当時私は甚だ何でしたが、與党を代表して賛成演説に立つたのでありますが、私はこの税法は頗る理想的である、併し非常に画期的のものであるから恐らく日本の国情に直ちに合うということは面倒である。併しこれを取るいわゆる当局者諸君がよく税の取り方に修練を重ね、乃至は又住民諸君がこの税法の趣旨をよく理解すれば、初めは少々困難があつても、やがてはこれは非常ないい税法として施行されることになるだろうと言うて私は賛成演説をしたことを覚えておるのですが、それが一年延期されて準備もなかなか整わない。地方税をあの情勢の間に幾條も一挙に改正したのでありますから、なかなか十分でなかつたと、審議した私どもも認めるのでありますが、従つてこの画期的な附加価値税が直ちにこれを施行に移すということにも事務当局においてもいろいろ研究その他もあつて間に合わないということを思つたのであります。併しそれが一年延期され又今度も延期される、こういうことである。当時私は事業税に対して大きい矛盾を感じて、これはあなたは御承知になりませんかもわかりませんけれども、丁度私仰せ付かつて政務次官をしておつたとき、そこに荻田君がおるので、よくわかるのですが、いわゆる配電会社の税金の問題、赤字であるからと言うてこれは一切税金を負担しない。そこに荻田君がおられるので御承知と思うのでありまするが、赤字であるからと言つてこれは一切税金を負担しない。実際北海道の上川村のごときは広さは約神奈川県くらいの村ですが、殆んど税金がないために疲弊困憊に陥つて、その村長は地方財政委員会に出かけて来て、何とかこれを救済してほしいと言つて、それでいろいろこの当時事務当局が折衝して、僅かに七十万円、百六十万円ほしいというやつを漸く七十万円か七十五万円もらつてけりをつけた。こういう税法によつて、いわゆる国法であるから、当然赤字であろうと負担すべきものであります。而もこれは原価計算に組入れることができるのであるということから、私どもも多少事業を営む立場から、これは尤もである、その半面に事業税というものがあつて、これは応益原則となつている。利益のある者は皆負担する、利益のない赤字会社はなんぼその土地の御迷惑になつても一文も地方税を負担しない、こういう矛盾があつたので、私はこの税法に賛成したのであります。ところが一年の延期は、これはいたしかたございませんが、今又ここに延期するということでありまして、先ほども趣旨の説明書を拝見しますというと、この附加価値税を一年延期するということについては何らの御説明がないようでありますから、この点についてあなたの御所見をはつきりと承わつておきたいと思うのであります。
岡野清豪 156

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。　附加価値税は御承知の通り理論的には非常にいい税法でございまして、我々これを政府として提案いたしまして、これが地方において行われますからばいろいろよい結果が出て来ると、こういう考えでおつたのでございますが、その間にいろいろ変化が参りまして、先ず第一に新しい税の種目でございますから、その準備がなかなかできない、これは無論財政委員会並びに自治庁といたしましても、地方の税務当局に対していろいろ指導なんかをしまして、研修もしましてやつて参つたのでありますが、全く画期的な税法なものでございますからこれが十分の徹底が行かない、これは徴税の方面でこれがうまく行かないというのは我々として至らぬところとお責めになつてもいたし方ないと思いますが、併しながらこれを受入れるところの事業家などにおいてどうも理解が足りないのです。これは啓蒙運動をよくしなければならんというので、時日が非常に延びましたのですが、そうしております間に財界に大変な変動が起きまして、あれを若し実施いたしますならば、税の負担について実施の前と後において非常なる変化が起きて来る。それでは困るからというような財界の反対論が相当きつく出て来まして、そこへ持つて来まして昨年の秋以来、政府といたしましては中央地方を通じましていろいろ行政事務の簡素化をやつて行かなければならん、こういうような場面に達しました。彼此勘案いたしますと、財界方面においてこの税を即座に実施するということに対して納税の均衡を失するということとが先ず第一の非常な重大なる輿論の反対のありますことと、それから政府のほうからいたしますと、即ち地方公共団体のほうからいたしますというと、これを徴税する準備がまだ十分整つていないということと、もう一つはこれを徴税するにつきましては相当の人員を都道府県に増加しなければならんと、こういうような情勢を来たして参りましたものですから、これはもう少し財界方面の啓蒙運動もしなければなりませんが、急激な大きな変化の出て来ないような情勢を見届けた上、同時に人を今増して、むずかしい混乱を起しながら徴税に苦労するということもどうかと思います。それからもう一つは、この附加価値税になりますというと、非常に税収が減るということになります。税収は無論いい税でありますならば減つて行つても一向差支えはないのでございますけれども、地方財政が非常に困つておりますときに、地方の公共団体が人を増して徴税費を多く出している、而もその徴税したものが額が減るということでは、只今の地方財政に対して実情に合わない。こういうことでもう一遍延ばして頂きまして情勢の変化を待つ、こういうようなわけで、今度一応もう一年延期して頂きたい、こういう結果になつたわけでありまして、税そのものといたしましてはこれは非常にいい税だと思つております。若しすべての條件がうまく充足しますれば、来年から実行して然るべきものと私は考えております。
堀末治 157

○堀末治君　今の大臣の御意見であなたの御意見はよくわかるのですが、いわゆるこれを直ちに実行することによつて税が減る、乃至手数が余計かかる、これは僕もよくわかるので、手数がかかるということは当初から予想されたところでありますが、又収入が減るということは私は納得が行きません。要するに率によつてきまるのでありますから、私は税収が減るということは決してない。要するに今まで事業税によつて取つていた税収を何パーセントかけることによつて取れるということになるのですから、これは決して税収が減るということにはならない、かように思います。まあいずれにいたしましても今のあなたの御説明から私の受ける感じは、いい税だから、折角創設した税だからこれを飽くまでも啓蒙運動においてやるというはつきりした御決意があるのか、だらだらと延ばして、そのうちに熱が冷めたらこれをやめてしまおうという、こういうような下心があるようにも、甚だ失礼ですが、こう窺われるのですが、やるのかやらないのか、やめるのならやめるという御決意があるならこの機会にはつきり聞かして頂きませんと、この税を非常に私は熟意を以つて支持した関係もありますから、この附加価値税というものに対して根本的は考え方を変えなければならん。私は今でも直ちに実行するほうがよかろうという観点に立つておるのでありますが、これはアメリカの話をするようですが、奥野君あたりは現にお調べになつた通り、昨年参りまして、いわゆる物件税を取られることは私アメリカに行つて聞いた。ワシントンの予算局に行つて説明を求めたときに、これはなかなか初めは非常に面倒な税で、脱税も多かつたが、併し七十幾名かの監督官をおいて啓蒙動運をやり、監督を厳重にして、非常にこれはいい税収になつて、四十八州中我々の囲いたところではすでに二十八州にこれが行われた。ワシントンの収入も九千百万ドルのうち千五百万ドルこれによつて賄つている。こういうことを私ども聞いて来たのでありますが、そういうようなことで、これがいいということで折角あれほどもみにもみ抜いて国会を通過さしておるのでありますから、これは政府としてはどこまでもこれを行うという熱意がないというと、與党の我々としては甚だ迷惑である。真劔にやつて、演壇に立つて野次り倒されながらもこの税法を支持してやつた。そうして今になつて政府がやるのかやらないのかわけがわからんというような能度をとつたのでは、何のために我々があのとき熱心にやつたか、少し目分自身もおかしくなるというような感じもするのであります。それで私は是非これをやることを希望する。とてもアメリカのような工合のいいわけには行かないでしようが、併し本当にこれをやるほうがいいというあなたの御決心があるならば、何かそこに方法が生み出されるのではないだろうか、こういうふうに思います。ただいわゆる財界の反対があるから…財界で反対しておるのは赤字の会社である。なぜあの人がこの税法に反対するのだろうかと、私不思議に思つた人が今日台閣に列しておる人があります。本当に当時あの人が自分の事業に合わしてそろばんを取つてみたか、全事業を本当に考えてこの事業税に反対したかということに対しては私は大きな疑問を持つておる。私も事業家の一人でありますから、当時附加価値税というものを自分の事業等に合わしていろいろ研究もし、それから事業税についても研究してみたのでありますが、今日事業税はあなたの言われる通り、要するに資本の蓄積をしなければならん、資本の蓄積のために儲けたのが大部分事業税や固定資産税に取られてしまう。勿論固定資産税は私も賛成したほうなんですから差支えございませんが、事業税はこの財界の変動期に骨を折つて儲けた会社だけが今言つた通り応益原則で負担するならさほど不公平なことはない、こういうような考え方をしておるから、日本の事業界は相変らずこんな貧弱な状況なんです。ドイツあたりに比べ非常に遅々とした復興状態である。政府が断固としてこういういい措置がとれるにもかかわらずとらないからこういう大きな過ちを来たしておると、私はかように思うのであります。さようなことでございますから、ただあなたのようにそうやわらかい言葉でなく、やるならやるという、やらないならやらないということを私どもにはつきりわかるようにもう少し明瞭におつしやつて頂きたいと思いますが、如何でございましようか。
岡野清豪 158

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。　お説至極御尤もであります。これは極く実情を申上げますれば、昨年の七月以来財界に変動が起きまして、そうして普通に軌道を進んでおります税法でもなかなか非常に困難な立場にありました。若し納税者の立場から申しまして、この附加価値税を昨年の秋あたりの感じで、これを実行いたしますというと、財界の変動をもつと深刻にしやせんかという経済的な心配もあつたのでございます。でございますから私は今度一年延期して頂くということにいたしましたが、来年の四月一日から必ず実行する、こういう決心でこの税法を一年と限つて延期して頂いたのでありますが、決心はちつとも変つておりませんから御承知を願いたいと思います。
堀末治 159

○堀末治君　幸いにあなたがそういう御決意があれば、私も非常に力強く思うのでありますが、然らば一体これを来年から実行するということのために準備をどういうふうに進められておるか、その準備の進め方、啓蒙運動について一つあなたから伺つても結構ですが、事務当局から一つお聞きしたいと思います。
岡野清豪 160

○国務大臣（岡野清豪君）　啓蒙運動につきましては無論これは御承知の通り陳情者がたくさんございます。そういうような陳情者に対して我々並びに事務当局が十分納得の行くような説明をしながら、同時に徴税のほうの研修は事務当局のほうでいたしております。でございますから、私も元ほど申上げましたように財界の変動がまあ昨年の七月あたりからずつと先行き見透しのつかないような世界の経済の情勢、延いては日本の経済の情勢ということも考慮に容れましていろいろ考えておつた次第でございますが、若し財界の落ちつきが出ますならば、一向心配しなくてもいいと思いますが、我々といたしましては、只今のところいろいろ陳情者が出て来まして、そういう方面に対して事あるごとに話をして啓蒙する。同時に一方においては徴税技術の方面には各都道府県の税務当局の研修をして、これによつて地方にも十分徹底するようにやつておるわけです。詳しいことは事務当局から御説明申上げます。
荻田保 161

○政府委員（荻田保君）　これを実施するにつきましては、法律案はそのままであるのでございますから差支えないのでございますが、これに伴います政令、施行規則等が要ります。これを早く制定して公布しなければならないのであります。それからこれの実施の準備、主として府県が当るのでございますが、この府県の税務当局の準備につきましては、これは実は昨年あたりも相当やつたのでございますが、途中で延期というような声が起りましたので、むしろストップをしておるような状況でございますが、これを今後続けて参りたいと思いますが、何分にも地方税法が通過成立しまして、来年度の徴税が進行いたしますことになりますれば、これに併せて盛り込んで参りたいと考えております。
堀末治 162

○堀末治君　大臣並びに局長のお話でわかりましたが、今大臣のお言葉の中に、財界がだんだん悪くなつて財界の見通しがつかない、こういうお説でございますが、これは私も財界の見通しはそう見えました、講和條約成立後は決してよくならないということは予想しておりましたけれども果してそうであります。而もいわゆる不景気がかくも早く来るとは恐らく御想像にならなかつたのではないかと私どもはこう考えます。恐らく政府当局がしきりに言うておる外資導入ごときも吉田さんは力んでおられますけれども、見込はないでしよう、私は見込ないということをあえて申上げてもはばからない、私は與党ではございますけれども、見込のないことを見込のあるように言つて財界人を迷わせるなどということは甚だよろしくない。吉田さんは失礼だけれども、税務関係のことはよくわからないからそんなことを平気で言つておるのでありますが、朝日の漫画がこれを頗るよく表現しております。白洲さんが百五十億ドルという大きな鞄を持つて行つたら飛行機に断わられた、新木さんが小さい鞄を持つて行つたらお乗りなさいと、こういう漫画が出ておつたのでありますが、正しくその通りだと思います。であなたのお説では、財界の見通しがつかなかないということですが、これはつかなければいたし一方がございません、つかなければつかないだけで、この事業税の収入がますます減ることは私よりもあなたは御先輩だけに事業界のことはよくおわかりだと思いますが、いよいよ事業税が減つて、代り財源がないといつた場合に、あわてて附加価値税にすると言つたら、財界の反撃は今よりもまだまだ激しいということはあなたもよくおわかりと思います。ですから私はいいうちに多少の混乱があつてもやつておいたほうがよかつたということで、当時は誠に遺憾なことでございますけれども、政府以外の大きい圧力が通つておつたときで、今になつたらなかなかさようには参りません。あのシヤウプ勧告の圧力の加わつたときに思い切つてこれをやつておけば、財界の変動があつてもあわてることもなく済んだと私は失礼ながらかような見通しをつけて、あの当時これを熱心に支持したのでありますが、いよいよ以てこれは大臣何ですな、ますます悪くなつて、事業税の収入がないということになつて来ると、それに代るべき財源として附加価値税を行うということになつたら、財界の反撃はより以上ひどくなると思いますが、その点如何でございますすか、大臣どういう処置をおとりになるおつもりですか。
岡野清豪 163

○国務大臣（岡野清豪君）　大分お叱りをこうむりまして恐縮でございますが、併し仰せのことはその通りであります。若し事業税が財界の変動のために取れなくなるようなことがあつたら、それは地方財政として最も寒心に堪えない。そうでなくても只今赤字で、又財政窮乏のときでありますので心配しておる次第であります。ただ私といたしましては、御承知の通りに地方財政は附加価値税を取りますにつきましても、税を続けて行きますにつきまもても、一方に財界の変動がなくても、何とかしなければならない情勢に立ち至つておるのでございます。でございますから今回地方制度調査会という会を設置して頂きますように設置法を出しておりますが、その設置法によりまもて私は先ず……無論神戸委員会の事務再配分の勧告に従いまして、国、都道府県市町村の事務を合理的に最も能率的に、又地方の自治が確立するように早く再配分してしまう、これに併行いたしまして、その事務の再配分につきまして、地方税並びに地方税と国税との調整、又それを併せまして平衡交付金の根本的のことも考えまして、地方の財政に対しては先ず地方制度調査会で最も重点を囲いた研究題目として今後の地方の税制を直して行きたいと、こう考えております。でございますから私といたしましては、事業税が取れなくなるようなときには附加価値税も無論取れなくなるだろうと、こう思います。でございますから附加価値税を取るとか事業税を続けて行くとか何とかいう問題でなく、地方の財政をもう少し強固なものにして、赤字とかいうような声を地方から聞かないように早く制度を確立して行きたいと、こう考えておる次第であります。その場合に又私はその研究の結果が実現されると考えております。そのために制度調査会の設置法を早く国会で御承認を願いたいと念願しておる次第でおります。
堀末治 164

○堀末治君　大体御趣旨はわかりましたが、あの附加価値税存置で言葉は尽きておるのでありますが、なおもう一遍甚だ駄目を押すようでございますけれども、そうしますと大臣のお考えでは、いわゆる地方税では応能原則ばかりでなく、応益原則を飽くまでも堅持して応能、応益と両方に持つて行くという御趣旨においてはあなたのお考えは変りませんですか。
岡野清豪 165

○国務大臣（岡野清豪君）　お説の通りでございます。その主義を徹底しまして、そうしてもう少し弾力性のある税源を地方に與えて、今のように赤字赤字で毎年平衡交付金の問題で問題を起すようなことがなくなるようにやつて行きたいと思います。
堀末治 166

○堀末治君　もう少し伺いますが、この中で最後に、又全般的に私はもう一つお尋ねしますが、いわゆる百三十二億の今度の税法改正によつて常時収入減が出る。それに対して酒の消費税又はたばこの消費税を創設する、止むゆ得ない場合に平衡交付金の増額によつてやる、こういうことになつておりますが、この酒の消費税並びにたばこの消費税の創設の問題について、今どういうふうな折衝その他になつておりますか。
岡野清豪 167

○国務大臣（岡野清豪君）　衆議院で修正になりました地方税法の改正案につきましては、本年度五十一億くらい足りないそうです。平年度におきまして百三十億足りない。それに対してはまだ財源措置は政府では考えておりません。先般来大蔵大臣と協調しまして、これが国会を通過いたしますということになりますれば、何とか財源措置をしなければならんと思つておりますが、只今のところまだそこまで話が進んでおりませんが、併しこれだけ税収が減るわけでございますから、どうしても財源を見付けなければなりません。そのときにはやはりたばこの消費税とか又は専売益金とかいうものを還元するとかいうようなことも一つの方法であるように考えられておりますが、併し私はもう少し根本的に新らしく還付税でなしに、地方が独自でやつで行ける税はないかと、こう考えております。それにつきましてはいろいろ説もございましようが、こういうことを申上げますと又非常な反撃を受けるかと思いますけれども、国鉄とか専売公社とか何とかという独立採算制をとつておる方面から相当な、普通の私企業が払つておると同じまでは行かなくとも、大体釣合いのとれたような徴収を捻り出したらこれは最も公平じやないかという考えを持つておる次第でございます。併しこれには相当私に対する、その意見に対しては反対論がございますから、これを押通すにはなかなか困難と思いますが、併し私は酒、たばこの消費税を還付するとか何とかいら方法も一つの方法であると考えますけれども、根本精神から申しますれば、もともと私の信念といたしましては、たとえ国との関係が非常に密接なものでありても、私企業に似たようなところの独立採算制をとつておるそういう方面から適当に税金を取るということのほうが一番合理的じやないかという考え方だけはまだ捨てておりませんので、その方面に努力いたしたいと存ずるのであります。
堀末治 168

○堀末治君　今の大臣の御答弁、私頗る満足するのでありますが、私はどつちかというと国鉄課税論のほうであります。同時に専売公社のごときも当然これは課税すべきものなりということを常に強く主張しておるのでありますが、然らばあなたがそういうお考えをお示しになつておつて、特に今度要するにこの改正修正案の趣旨説明の中に、新聞事業、民間放送その他について今言われた通り……多少非課税にしよう、これは今の御議論から言うと矛盾いたしませんですか。とにかく要するに私は今言われた通り、国鉄に課税する、専売公社でも当然課税すべきであるという、これはもうどなたからでも議論があるところですが、要するに一般の民衆の負担は多くなるというけれども、国鉄に乗る者も国民の全部じやない、たばこをのむのも日本人の半分にも充たない者がのんでおる。そういうことでありますから、当然これは課税してもよいと思うのでありますが、どうもそういう点において、これは或いは政府の提案でないかも知れないけれども、矛盾がここにあるのは、これは私は納得が行きませんが、そうするとあなたはこれには御賛成で、要するにこの修正案を通して欲しいというおつもりか、それとも俺は賛成しないから、要するに参議院独自の見解によつて適当にやれといと御意見ですか、それをはつきりさして頂きたいと思います。
岡野清豪 169

○国務大臣（岡野清豪君）　衆議院で議員提出で修正されて、又その修正案の理由の説明として、又それらの條項は皆議員のおかたのお考えによつてお出しになつておるのでありまして、私は全面的に賛成をしておるわけではございません。けれどもこれは政府といたしましては、国会でお作りになるものに対して政府が干渉するわけにも参りませんし、制肘することもできません。でございますからもう俎上の鯉のごとく御自由にお料理下さつて、そうして料理された通りに私は刺身として食われて行く、こういうことでございますから、若し参議院で女御名案がございましたり、御明断をお下し下さいますならば、これは御自由にお料理下さつて結構だと思います。
堀末治 170

○堀末治君　もう一遍しつこいようでありますが、あなたはどちらのほうが御賛成ですか。肚はどちらですか。成るべく修正してもらうほうがいいとか、乃至は衆議院の出したことだからそのほうがいいというおつもりか、ざつくばらんにここでお述べを願いたい。問題は明日この修正をまとめようという段階に来ておるんですから、そこで一つあなたにこれはちよつと質問というよりも、むしろ御相談かたがたのような形になりますが、如何でございますか、御遠慮なしにおつしやつて頂きたいと思います。
岡野清豪 171

○国務大臣（岡野清豪君）　これは政府の立場といたしましては、そういう意見を申述べることは国会の議事に干渉することになりすから、私の意見は差し控えさして頂きたいと思います。
岡本愛祐 172

○岡本愛祐君　通産省のほうから政府委員が来ておるでしようか。
西郷吉之助 173

○委員長（西郷吉之助君）　本間政務次官が来ておられます。
岡本愛祐 174

○岡本愛祐君　電気ガス税についてお尋ねしたと思います。御承知の通り衆議院におきまして政府提案の地方税法中一部を改正する法律案について修正をして参りました。その中で電気ガス税を免ずるものを数種又附加えて来たのであります。そこで御承知の通り税というものは余り高過ぎては困る、と同時に高くても平均がとれておれば皆の公平感から辛棒しますが、一方が非常に割がいい、一方が非常に割が悪いということになりますと非常に不公平が起るのであります。そこで参議院におきましてはその均衡がとれておるかどうかということを各事業について見ているのでありますが、今度の衆議院の修正について、あなたのほうでこれは行過ぎておる、これはこういうものが足らないというものがあればお述べを願いたいと思います。地方財政委員会の意見も聞きました。地方財政委員会の意見はこういうことでありまして、物価統制の撤廃に伴なつて現行の非課税規定はすでにその創設当初の意義を失つおるのであり、且つ現に多額の収益を挙げ一高率配当を行なつておるものにまでその価格の引下げを求めることもなく、更に非課税品目の追加を行うことは適当でない、こう言つており、仮に非課税品目の追加を行う必要があるとしても、修正案中、原価中において電気料金の占める割合が極めて低い、五％以下というようなことがあつたのですが、そういうアルミナとか苛性ソーダとか硫酸とか合成繊維及びその主原料は削除すべきである、こういう意見を、これは衆議院にも出したそうですが、参議院にも出して述べておるのであります。参議院のほうとしましても陳情が各事業からありまして、是非とも衆議院はこういう修正をするならば、それに漏れた碎砕木パルプとかニツケル、それは是非加えてくれというような陳情が当委員会についてもあるのでありますが、そういう点について通商産業省としての御意見を述べて頂きたいと思います。
本間俊一 175

○政府委員（本間俊一君）　お答えいたします。通産省といたしましては御承知のように産業をあずかつております立場からいたしまして、できるだけ産業上には御指摘の税をかけないで欲しいという実は立場をとつて来たわけでございますが、なかなかそう参りませんので、地方税法案が出ておりました当時から重要産業につきましては免税の措置がとられておるわけでございます。併しいろいろの事業或いは製作状況を勘案いたしまして、重要基礎資材でありますとか、それから先ほど御指摘もありましたのでございますが、見方によりましていちいち違うかとも思いますが、コストの中で電気料の占める割合の比較的高いもの等、これは一つ是非重要産業としまして免税の措置をとつて欲しいという実は主張をいたして参つたわけでございますが、地方財政委員会のほうとも御承知のような関係になつておつたわけでございますが、只今御指摘下さいました衆議院の修正案と、従来私どものほうで重要産業の免税措置の中に加えて欲しいという主張をしておりました品目は、只今御指摘がありました通りニッケル地金と碎砕木パルプが漏れておるだけでございます。従いまして私どものほうはこれらも加えて欲しいという実は主張をいたしておつたわけでございます。ニッケル地金のほうはコストに占める割合を勘案せられまして、又碎木バルプにつきましては税収入関係などもございまして、衆議院の修正には落ちておりますが、大体私どものほうではこの二つを加えました品目について免税の措置をとつて欲しいという主張を今日まで続けて来ておるわけであります。
岡本愛祐 176

○岡本愛祐君　そういたしますと地方財政委員会のほうの主張はさることながら、衆議院の修正をして附加えて来た事業等のほかにニッケル地金と碎木パルブを加えれば、それで大体平均がとれる、且つこれら事業のうちにも不公平はない、こういうふうに通商産業省では考えておられるのか、この点はつきりお答えを願いたい。
本間俊一 177

○政府委員（本間俊一君）　先ほども申上げたのでございますか、私どものほうはニッケル地金と碎木パルプを加えました品目を免税措置をとつて欲しいということを主張いたしました上で、できまするならばそういうふうにして頂けば、私どものほうの主張と一致するわけでございますので、そういうふうに考えておる次第でございます。
岡本愛祐 178

○岡本愛祐君　では念のためお尋ねしておきます、が、衆議院で附加えて来た事業の中に、あなたのほうから地方財委員会のほうへ出されないで、衆議院で独自に加えたものがありはしないか、あればはつきりそれをお答え願いたいと思います。
本間俊一 179

○政府委員（本間俊一君）　私の説明がちよつと不足いたしておつたのでございますが、合成繊維は衆議院が独自で加えたものでございます。
岡本愛祐 180

○岡本愛祐君　合成繊維だけですね。
本間俊一 181

○政府委員（本間俊一君）　合成繊維だけでございます。
岡本愛祐 182

○岡本愛祐君　そうすると合成繊維を除いても、碎木パルプ及びニツケル地金を加えたほうが公平である、こういうつもりでこの原案をお出しになつたと、こう了解していいですか。
本間俊一 183

○政府委員（本間俊一君）　私どものほうは只今御指摘のありました通り、実は合成繊維のほうは除いておつたのでございますが、これを加えることに反対だとは実はそれは申上げられませんわけでございまするので、どうかその点は一つ御了承願いたいと思います。
岡本愛祐 184

○岡本愛祐君　これは私ども素人だからよくわからないのですが、碎木パルプというのは繊維のほうにも行きますか、紙だけでしようか。
本間俊一 185

○政府委員（本間俊一君）　これは御承知であろうと思いますが、新聞用の原料でございます。
西郷吉之助 186

○委員長（西郷吉之助君）　その他に御質問ございませんか。
原虎一 187

○原虎一君　関連して電気ガス税ですが、料金に対する率をきめているのですね。これはこの聞中田委員からも質問があつたのですが、九分断から非常に料金が違つて来ている、高い料金のものはやはり高い税金を取られるという結果になつている、これに対して通産省のほうは何らかの措置を考えておいででしようか。　それからその電力地区における価格の相違ですね、その表がありましようから、それを資料にして御提出願えれば御提出を願いたい。その点ちよつと……。
本間俊一 188

○政府委員（本間俊一君）　お答え申上げます。御承知のように電気料金は御指摘のように非常に複雑な制度になつておりまして、私どもといたしましては、できるだけ産業の重要度に鑑みまして安い電気料金をその方面へ割当をいたしておるわけでありますが、使用いたしました、払います電気料金に対して何パーセント、こういう課税の仕方になつておりますから、実際は御指摘のようになつておるかと思いますが、電気料金の問題は、ほかにも実は地域差の問題も非常に大きな要素になつておりますので、できるだけ合理的な制度にしたいという考えは持つておるのでございますが、ただ簡素化いたしまして、合理的な制度にいたしますると、そうすると今何と申しますか、実際重要度が相当ありまして、電気を使つておるほうが高くなつたりするような計算の場合も実はございますので、昨年の実態とも併せまして、できるだけ電気料金の制度も簡素化したいとは考えておりますが、御指摘のありました資料をできるだけ早く整備いたしまして提出いたしたい、こう考えております。
原虎一 189

○原虎一君　今の御答弁では私が希望するような資料はすぐできないかと思いますが、簡単に考えて、使用量に対する課税、それから重要度に対するスライドというような点から考えたら簡単に行くのじやないかと思いますが、そういう点はどうなんですか。
本間俊一 190

○政府委員（本間俊一君）　先ほどもちよつと申上げたのでございますが、地域差の問題もございまするし、それから非常に複雑な計算方式を実はやつておるものでございますから、なかなかすぐに改善せられないような実情になつておりますもので、私どももいろいろ何と申しますか、苦心をいたしておるのでございますが、そういう度合もございまするので、比較的重要な基礎資材でありますとか、或いは非常にコストに占める割合の高いものは免税措置を従来もお願いしておつたわけでございまして、その考えを広い範囲にして頂けば、何と申しますか、比較的重要な基礎資材などにつきましては税がかからんということになるわけでございまするから、先ほどの御質問もありましたようにその範囲をできるだけ広くしたい、こういうまあ考えを以ちまして今日までいろいろな折衝をいたして参りましたわけでございます。
原虎一 191

○原虎一君　もう一つ、さつきのパルプの問題ですが、新聞紙用のパルプ原料に要するものだけ入つて、その中には例のグラインダーでやるパルプ、これもまあ入つておるのですか。
本間俊一 192

○政府委員（本間俊一君）　実はその専門的なことになりますとちよつと私もよく存じ上げないのでありますが、実は問題になつて参りますのは新聞用紙の原料と例の合成繊維の材料になりますパルプ、合成繊維のほうは衆議院で修正を加えて頂きましたので私どものほうでは新聞用紙の原料になります碎木パルプのほうを、実は何と申しますか、是非そういうふうにして欲しいという考えを持つておつたわけでありますが、私ども両方が非課税になるということになりますればパルプの関係もよくなると、こういうふうにまあ考えるわけであります。
原虎一 193

○原虎一君　碎木といいますと、どういうふうなものですか。
本間俊一 194

○政府委員（本間俊一君）　例のグラインダー・パルプとまあ大体言つておるわけでありますが、何と申上げたらいいでしようか、パルプを製造いたしまするときに化学的な処理をいたしませんで、機械でやるような……。
原虎一 195

○原虎一君　例のグラインダーを使つて砥石を使つて行くものじやないかと思いますが、例えば王子製紙のようなパルプではないのですね。
本間俊一 196

○政府委員（本間俊一君）　王子製紙でも苫小牧等では新聞用紙を作つておるのでございますから、あすこでも相当に作つております。
原虎一 197

○原虎一君　ちよつと間違えると大変なのでして、大工場の電力を対象にしてないと私は聞いておるのです。いわゆるグランド・パルプとか言つておりますけれども、小ざい工場が簡単な設備で、いわゆるグラインダーで、動力砥石を廻してそうして木を削ると、その方面と私は承知しておるわけですね。それは誠に中小工業が多い。非常に電力を使用する量が多いわけです。対象を間違えると大変ですから、もう一遍よくお調べを願つて、王子製紙なんかはさほど電力量の痛痒を感じないと思うのですが、新聞用紙ではありますけれども、新聞用紙のパルプ製造と解状すると間違いが来るのじやないかと思いますので、ちよつとくどいようですが、聞いておる一わけです。
本間俊一 198

○政府委員（本間俊一君）　調べまして資料で申上げたいと思います。
岡本愛祐 199

○岡本愛祐君　一つ落したのですが、我んがもらつておる陳情書では、ニッケル地金というものとフェロ・ニッケルというものがありますね。それも一緒に使うべきものであるかどうか、それを伺つておきたい。
本間俊一 200

○政府委員（本間俊一君）　私どもがこのニッケル地金を実は取上げましたのは、御承知を頂いておることと思いますが、ニッケル原鉱を輸入いたしまして、別子で精錬をしようという計画を立てて助成法をきめておるわけでありますから、実はその関係を考慮してニッケル地金ということになつたのでございますが、フェロ・ニッケルも或いは業界のほうからそういう希望があろうかと思いますが、これもいろいろな会社によりましては相当やろうというような計画になつておりますので、見通しといたしましては今の生産よりも相当殖えるというように私は聞いておるのであります。
岡本愛祐 201

○岡本愛祐君　それで私のお尋ねしておるのは、まあどうなるかわかりませんが、ここで審議の結果、そのニッケルを附けなかつた、免税のうちに附加えるとすればフェロ・ニッケルも附加えなければバランスがとれないのですかどうですか、或いはそれは別物であるか、ニッケルは免税になり、フェロ・ニッケルは免税にならなくても釣合がとれるのかどうか、それを伺つておるのであります。
本間俊一 202

○政府委員（本間俊一君）　お答えを申上げますが、これは見方によりましてと思いますが、フェロ・ニッケルを附加えて頂きましても、何と申しますか、非常に権衡を失うというようなことはないと思いますが。
岡本愛祐 203

○岡本愛祐君　もう一つついでに伺つておきますが、余り念を押すようですけれども、先ほど御説明のあつた中で、衆議院で審議されたときに、ほかのほうと一緒に碎木パルプもニッケル地金もお出しになつたのだけれども、ニツケル地金のほうはどういう理由で向うが採用しなかつたのか、それから碎木パルプは非常に電気に響くという関係でと聞いておりましたが、その点もう一度はつきりお答え願つておきます。
本間俊一 204

○政府委員（本間俊一君）　お答えいたしますが、ニッケル地金のほうは何と申しますか、コストに占める割合が比較的低いという見解で除かれたように私どもは聞いております。それから碎木パルプのほうはお話にもありましたように相当な税収もありますので、その点を考慮して除いた、こういうふうに私どもは聞いております。
岡本愛祐 205

○岡本愛祐君　そうしますとニッケル地金を作るのについて電気の料金の占める割合は何％ですか。
本間俊一 206

○政府委員（本間俊一君）　大体一・九％というふうに私どもは聞いております。
岡本愛祐 207

○岡本愛祐君　碎木パルプは……。
本間俊一 208

○政府委員（本間俊一君）　これはコストに占めます割合は約一〇％。
西郷吉之助 209

○委員長（西郷吉之助君）　それではほかに御質疑がございませんか……。それでは明日の午後の委員会ぐらいにでも各党会派の修正案をまとめて行きたいと思います。（「どうぞ」と呼ぶ者あり）　それでは本日はこの程度で散会いたします。明日は午前十時から開会いたします。　　　午後四時三十九分散会

1952-06-03 第13回国会 参議院 地方行政委員会 第44号 公式Web版

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