1952-05-15 第13回国会参議院地方行政委員会第32号

1952-05-15 第13回国会参議院地方行政委員会第32号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月十五日（木曜日）　　　午前十一時二分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　西郷吉之助君　　　理事　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　委員　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　若木　勝藏君　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　河原伊三郎君　　政府委員　　　国家地方警察本　　　部総務部長　　　柴田　達夫君　　　地方自治庁次長　鈴木　俊一君　　　地方自治庁行政　　　課長　　　　　　長野　士郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永與一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　群嗣君　　 ————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○町村の警察維持に関する責任転移の　時期の特例に関する法律案（衆議院　提出） ○連合委員会開会の件　　—————————————
西郷吉之助 1

○委員長（西郷吉之助君）　それではこれより開会いたします。本日は、町村の警察維持に関する責任転移の時期の特例に関する法律案並びに市の警察維持の特例に関する法律案の質疑を続行いたします。　なおそれに先立ちまして、現在農林委員会にかかつております畜犬競技法案に関しまして、こちらとして連合を申込む件についてお諮りいたしますが、連合の申込みをいたすことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 2

○委員長（西郷吉之助君）　それでは連合をいたすことに決定いたしました。御質疑をお願いいたします。なおこのうち、町村の警察維持に関する責任転移の時期の特例に関する法律案は、もう衆議院を通過して本審査になつておりますから、順序といたしまして、こちらのほうに重きを置いて行きたいと思いまするが、この際、質疑を先般からやつておりますが、これにつきまして修正意見等のおありのかたは、この際一つ御発表を願つて、懇談会に移しまして、そうして御意見を御発表願いたいと思うのであります。
原虎一 3

○原虎一君　この法律は、読んで字の通りなんですが、問題は具体的に、どこどこの町村の自治警が国警に移ることになるのですか。これは、今日まですでにそういう町村がきまつているわけですね。それを先ずお聞きしたいのです。
河原伊三郎 4

○衆議院議員（河原伊三郎君）　その点につきましては、この法案にも謳つてありまする通り、この期限内に投票が終つておりましても、その自治体の議会の議決を以て総理大臣のほうへ申出なければ、これの適用を受けないのでありますから、的確にどこどこということを申上げかねまするけれども、大体これらの町村は、その手続を踏めば承認を受けられる資格を持つ町村であるという見込みのものは申上げられると存じまするので、その点を国警の当局より説明してもらいます。
柴田達夫 5

○政府委員（柴田達夫君）　本日までにこの法案の対象になるような町村、即ち住民投票によりまして、昨年の十一月一日以降廃止が決定しております町村は七カ町村であります。大阪府の国分町、愛知県の守山町、北海道の森町、岡山県の茶屋町、北海道の遠軽町、同じく北海道の栗山町、同じく北海道の江別町、この七カ町村であります。それが五月の十一日までにいずれも住民投票によりまして、昨年の十一月一日以降廃止が決定しているところの町村でございます。なおそのほか、廃止の如何を住民投票にいたすという旨の議決をすでにしております町村は相当数出ておる。これはいずれも住民投票を今後やつて参りまして、その結果存廃が決定されるのであります。
原虎一 6

○原虎一君　それではちよつと不明確なんですが、それらの今御説明になつた町村が、いつまでに成規の手続ができるような決議を何月何日にしたのか、それが明細にわかりませんか。
柴田達夫 7

○政府委員（柴田達夫君）　只今申上げました住民投票が済みました町村の議決の日と住民投票の日を申上げます。　大阪府の国分町は、二十六年の十月十日に議決をいたしまして、二十六年の十二月十日に住民投票をやりまして、廃止と決定いたしました。愛知県の守山町は、二十六年の九月の十九日に住民側で直接請求がございまして、その結果二十七年の一月四日に住民投票をやりまして、廃止を決定しております。北海道の森町は、二十七年の三月十日に議決をいたしまして、三月三十日に住民投票をいたしております。岡山県の茶屋町は、二十七年の三月二十日に議決をいたしまして、同じく四月二十六日に住民投票をいたしております。それから北海道の遠軽町は、本年の三月三十一日に議決をいたしまして、四月二十七日に住民投票をやつております。北海道の栗山町は、四月の十五日に議決をいたしまして、五月の十日に住民投票をしました。北海道の江別町は、四月の十七日に議決をいたしまして、五月の十一日に住民投票を終えておる次第でございます。
原虎一 8

○原虎一君　そういたしますと、これが国警になつて来ますと、口が負担する費用の問題はどういうふうになりますか。
河原伊三郎 9

○衆議院議員（河原伊三郎君）　国警になりますれば、国の費用で賄いますことは、これはもうすでによく御承知の通りであります。従いまして法案には、総理大臣の承認ということが一つの条項になつておりまして、総理大臣の承認ということは、国として差支えがないという場合に承認をするわけであります。併しながらおおよその見通しといたしましては、大蔵当局との話合いにおきましては、議決された予算の範囲内の運用においてこれができるだろう、希望が入れられるだろうという話合いは聞いておるわけであります。
原虎一 10

○原虎一君　できるという見通しはついておるでありましようが、我々から言えば、どれだけの国家負担が増加するのか。それから予算措置はどうなるのかという問題があるわけです。この点は、大蔵当局に聞いたほうがよろしければ、大蔵当局に聞くようにしなければならんのですが、その点は明確に御説明できますか。
柴田達夫 11

○政府委員（柴田達夫君）　この法案の衆議院議員提案の際に当りまして、国警側のほうから御連絡を事前に受けまして、大蔵省のほうに折衝いたしました関係上、私からお答え申上げます。この法案の対象になる町村は、五月二十日までに住民投票を完了しまして、廃止と決定いたしました場合は、それに基きまして内閣総理大臣の承認を受けるということになつております。その場合に予算措置の点につきましては、職員の定員といたしましては、警察法の六十七条の三で、廃止のきまつたときの日の吏員の数が国警の定員の外の定員として増加されるということはきまつておるのであります。それから行政機関の定員法によりまして、定員増加令という政令によりまして、それが機械的に国警に増加することになつているのであります。これによりまして、定員としては増加する。但し予算措置については、次の適当な機会においてその予算措置を大蔵省としてはみるが、それまでの間は、暫定的に既定経費の中で賄うようにしたい、こういうことで話の了解がついておる次第であります。
原虎一 12

○原虎一君　その数字が出て来ないですね。その数字は今出すのは不可能なのですか。やり繰りということはわかりますけれど、国の負担の増加と、その予算措置はどういう形になるかということですね。
柴田達夫 13

○政府委員（柴田達夫君）　五月二十日までに、この対象として住民投票が決定いたします町村の数がまだはつきりいたしておりませんので、最終的な金額は申上げることができないわけであります。要するにこの廃止をいたしました町村の警察職員の数の人件費が増になるわけでございます。その数が百名といたしますれば百名、三百名といたしますれば三百名、その数がおおむね先ず五百人ぐらいな見当以内に止まるであろうというような予想を以ちまして、この人件費について、今申上げましたような予算措置を講ずる約束ができておる次第であります。
原虎一 14

○原虎一君　これは、私なぜ聞くかといいますと、この法案を出したために、具体的に申しますれば、逗子町の人民投票が、この法案が通過するという、この法案ができるという建前で、そうして人民投票を行わんとしているわけです。そういうことは自治庁なんかの考えはどうなんですか。これをすでにこういうふうに最終の、これは北海道は五月十一日に最終きまつておるのですから、五月十一日までにきまつたものが国警に移すことができるというのならば、これは臨機の処置としても認められると思うのです。正式に法律の建前からいえば、予算措置を講ずるために、昨年、二十六年の十月一ぱい、末日までにきめたものが二十七年度の予算関係があるから、その間期間を置いておるはずであります。ところが折角きめたものであるから、二十七年五月十一日までにきめたものをやる、国警に移すということならば、これは予算の措置と予算の範囲が許されれば認めてもよいと思いますけれども、現にこの法律ができるということを知つて、それは基いて逗子町なんかはやつておるわけです。それは、従つて逗子町のこの人民投票は、五月二十日までにやるために非常な無理をしている。　　　〔委員長退席、理事堀末治君委員長席に着く〕　ですから、そういうことが起るような法律を出して来たということが、僕らは不明朗な、この法律の提案の動機が不明朗であるとするならば、このまま認められないという結果が来るのです。それは、自治庁はそういう点についてどういうお考えをお持ちになつておるか。
堀末治 15

○理事（堀末治君）　自治庁はまだ来てないそうですから、来たら改めてお尋ね下さいませんか。
原虎一 16

○原虎一君　もう一つ、時間がありますから、今御説明がありました七町村以外に、予想されるものというのは逗子だけですか。今後人民投票で決すると予想されるものは……。
柴田達夫 17

○政府委員（柴田達夫君）　逗子町だけではございません。そのほが、数はまだはつきり把握いたしておりませんけれども、或る程度の数の町村が住民投票を行なうであろうと予想されます。
原虎一 18

○原虎一君　そういうことが、これはやはり地方自治、殊に警察問題を、自警か国警かという問題を、この法律を認めるか認めないかということによつて、逗子町の自警か国警かという問題が左右されるような実情があるときに、私は法律をきめをものではないと思うのです。こういうことが今後認められて行きますと前例になり、争いの渦中、投票の渦中に法律を、いずれかのほうに有利になる法律をきめるということは、これは公平なる、又地方自治の円満を確保するというこの点から、もうすでにきまつておるものは、これは予算措置に困るから、折角きまつておるのであるから、二十七年度の予算に繰入れて行けということならば、　　　〔理事堀末治君退席、委員長着席〕　これは予算措置に困らない限りにおいては私は認めて、折角住民投票という意思決定がなされておるのであるから、国の予算の困らない限りは、国警に移して上げるということが、これはよいことではないかと思うのです。
柴田達夫 19

○政府委員（柴田達夫君）　ちよつと御説明をいたしますが、警察法第四条の三に基きましてこの町村が議決をし、住民投票をいたしますのは、いつ如何なるときにやつてもよろしいのでございます。年中、四六時中いつやつておつても、これは合法的なのでございます。それで住民投票を事前に、町村のほうの議決なり直接選挙によりまして、住民投票をやつて行くということは合法的なものでありまして、いつやつてもよろいしのであります。特に住民投票をいつやるかという時期があるわけではございません。それはやるものは、黙つておれば十月三十一日までのものは来年の四月一日から編入になるわけでございますが、それでは非常に長い間、すでにきまつてしまつた町村が不安定であり、治安の上からも心配だということで、できるものなら早く繰上げてもらいたいという希望を又その町村が持ちました場合に、総理大臣に申請をいたしまして、総理大臣が、お話のごとく、予算の措置上その程度なら予算措置ができる、きまつたことだから早く繰上げてやろうという法案のように私ども存ずるのであります。住民投票、この法案を目当にして、住民投票が行われる、住民投票はいつやつてもよろしいということを附しております。
原虎一 20

○原虎一君　そういう説明は、私が質問した精神をおわかりになつていないから、そう答弁なさると思うのですが、現に逗子は、五月二十日までに住民投票をやれば、申請していれば許される。同時に逗子が市になつても、今町のときにくつておれば、国警でやつていけるのだから、市になつてもかまわないのでありまして、今やらなければならないということを言つておるのです。それでは、私が先ほど申上げますように、これが意思決定をされているものなら、私はそれを国の予算の許す範囲において、国警として国が負担するということは、これは先ほども言いましたように、住民の意思決定が投票によつて現われて来るのですから、これを尊重するということが必要です。併し現に逗子の投票はこの法律が予想されるのでやつておるのです。而も又同時に、仮にそういう意思決定をするために、賛成派と反対派が、要するに住民の意思に訴えているわけです。そういうときにこの法律ができるのだから、早くこの際やらなきやならんというような事態が起きているのでありますから、これはやはりそういう場合に立法府は、法律をいずれか有利なほうにきめてやるというような形になるのですが、そのことを私は言つておるのです。今後いろいろな分村問題が起きて来るときに、分村のほうに有利なような法律が仮に出た場合に、それが前例になつてきめてもいいじやないかということになる。法律ができてからやるならよろしいのですが、法律に基いてやる。だから私どもは、これをきめるならば、今そういうことをやつているものは、又次の臨時国会にでも、或いは繰上げ国会にでもきめてやればいいのであつて、現にきまつているものに対して、国の予算を我々が判断しても、大体その程度のものならいいじやないかということになれば認める。それでもなおこれを認めるか認めんかという疑問は私は正しいのじやないかと思う。地方自治体として一つの争いが起きたときに、甲か乙かいずれかのほうに有利な法律をきめるというような事態のときには、これらの決定を慎重にしなければならん、この点を私は十分納得の行くように御説明願いたいと思います。
河原伊三郎 21

○衆議院議員（河原伊三郎君）　逗子の問題が非常にまあ重くとり上げられておりますが、この法案は全国を対象といたしましたもので、たまたま逗子もその対象の一部を今日ではなしたのでありまするが、御承知の通り提案は四月一日にいたしており、提案の準備をいたしましたのは更にそれ以前でございます。従いましてその当時は、逗子が早く自治体警察を返上しようという意図を持つておるか、持つておらないか、そういうふうなことは一切存じなかつたわけであります。たまたま提案後、この案が通れば早くやれば間に合うというふうなんで、やられたらしいのでございますが、併し提案の動機におきましては、逗子が廃止するのに便宜を与えるとか、又はやがて投票をされるであろうから、それで一方に加担する意図でするというふうな考えは、この提案には微塵もございません。全然なかつたのでございます。この点は一つ諒承して頂きたいと存じます。
西郷吉之助 22

○委員長（西郷吉之助君）　原君にお伝えしますが、只今自治庁の長野行政課長が参つておりますから……。　　　〔録音機故障のため欠録〕　　　午前十一時四十一分懇談会に移る　　　—————・————— 　　　午前十一時五十七分懇談会を終る
西郷吉之助 23

○委員長（西郷吉之助君）　速記を始めて下さい。　懇談会を終ります。　それでは時刻も正午でございますから、本日はこの程度で散会いたします。　　　午前十一時五十八分散会

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