1952-05-31 第13回国会参議院人事委員会第22号

1952-05-31 第13回国会参議院人事委員会第22号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月三十一日（土曜日）　　　午前十時五十一分開会　　 ————————————— 　　委員の異動五月二十八日委員田方進君辞任につき、その補欠として草葉隆圓君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　カニエ邦彦君　　　理事　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　委員　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　紅露　みつ君　　委員外議員　　　　　　　　　　　田中　　一君　　政府委員　　　内閣官房副長官　剱木　亨弘君　　　人　　事　　官　山下　興家君　　　人事院事務総局　　　給与局長　　　　瀧本　忠男君　　　人事院事務総局　　　法制局長　　　　岡部　史郎君　　　調達庁労務部長　中村　文彦君　　　大蔵省主計局給　　　与課長　　　　　岸本　　晋君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　川島　孝彦君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　熊埜御堂定君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○連合委員会開会の件 ○昭和二十七年度における国家公務員　に対する臨時手当の支給に関する法　律案（内閣送付） ○国家公務員の職階制に関する法律第　四條第一項第三号による職種の名称　および定義の件（内閣提出） ○日本国との平和條約の効力の発生及　び日本国とアメリカ合衆国との間の　安全保障條約第三條に基く行政協定　の実施等に伴い国家公務員法等の一　部を改正する等の法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　—————————————
カニエ邦彦 1

○委員長（カニエ邦彦君）　只今から人事委員会を開会いたします。　日本国との平和條約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の注律案、昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案（予備審査）、国家公務員の職階制に関する法律第四條第一項第三号による職種の名称および定義の件、それから最後には連合委員会に関する件、これだけが本日の議題になつております。先ず連合委員会に関する件についてお諮りをいたします。何か御発言がございましたら……。
千葉信 2

○千葉信君　御承知の通りに今電気通信委員会のほうに提案されておりまする日本電信電話公社法案並びに国際電信電話株式会社法案等の関係は、当委員会でも密接な関係がある問題でございまして、御承知の通りに電気通信省職員の大多数が、今度は労務関係その他が従来の国家公務員法の適用から外されて、労働関係調整法等の適用を受ける職員もありまするし、それから又その法律では従来の国家公務員法によつて規定せられることは一般の職員の給与法等によつて律せられていた関係の事項が非常にたくさん盛られておるという状態から見ますると、私どもとしては、これは法案の審議に対して相当人事委員会の立場としても質疑を要する案件がかなりたくさんございまするので、この際連合委員会の開催を要求されておりますように、当委員会で御賛成願えれば、委員長のほうから該委員会のほうに御連絡下さつて至急連合委員会の開催をお願いしたい、かように動議を提出するわけであります。
カニエ邦彦 3

○委員長（カニエ邦彦君）　只今千葉君から電気通信委員会のほうに対して、日本電信電話公社法案並びに国際電信電話株式会社法案に対して、本委員会から職員の身分並びにいろいろな関係事項があるので、連合委員会の申入をしたいという御発言でありますが、これに対して電気通信委員会に対する本委員会からの連合審査の申入をするということに対して御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼お者あり〕
カニエ邦彦 4

○委員長（カニエ邦彦君）　御異議ないものと認めまして、委員長のほうから適当に申入をすることにいたします。
千葉信 5

○千葉信君　今出席されている政府委員は……。
カニエ邦彦 6

○委員長（カニエ邦彦君）　只今出席の政府委員は特別調達庁労務部長中村君、それから総務部次長山田君、それから監理課長藤本君、大蔵省岸本給与課長、以上であります。　　—————————————
カニエ邦彦 7

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案につきまして、政府から提案理由の説明をお願いいたします。
剱木亨弘 8

○政府委員（剱木亨弘君）　只今議題となりました昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案につきまして、その提案の理由並びに内容の概略を御説明申上げます。　我が国におきましては、従来の生活慣習からいたしまして、御承知のように夏季及び年末には何かと出費が多いというのが実情でありまして、民間におきましても、この時期に何らかの形で若干の特別の給与を支給する例が多いのであります。国家公務員に対しましては、従来年末には国家公務員に対する年末手当の支給に関する法律によりまして、年末手当が支給されることとなつておりますが、夏季には特別の手当に関する制度はなかつたのであります。政府といたしましては、かかる特別の手当に関する制度につきましては、なお今後において給与全般の問題と関連して十分研究いたしたいと存じておるところでありますが、取りあえず諸般の事情を考慮いたし、国家公務員に対しまして、本年度に限り臨時に六月に手当を支給することといたした次第であります。　次に本法律案の内容を簡単に御説明申上げますと、第一に、臨時手当の支給範囲は常勤の一般職及び特別職の国家公務員全部といたしました。次に、臨時手当の額は給与月額の半月分を最高とし、在職期間に応じて支給額に差を付けることといたしました。なお臨時手当の支給日は本年六月十六日といたしております。　以上が本法律案提案の理由並びに内容の概略であります。何とぞ速かに御審議の上御賛成下さるようお願い申上げます。
カニエ邦彦 9

○委員長（カニエ邦彦君）　只今の法律案につきましては、本日は提案理由の説明で、この程度にいたしておきたいと思います。　それでは暫時休憩いたします。　　　午前十一時一分休憩　　　 —————・————— 　　　　　　午前十一時十分開会
カニエ邦彦 10

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは休憩前に引続き再開いたします。　国家公務員の職階制に関する法律第四條第一項第三号による職種の名称及び定義の件に関して提案理由の説明を願います。
山下興家 11

○政府委員（山下興家君）　国家公務員の職種の名称及び定義について御説明申上げます。　御承知の通り、国家公務員の職階制に関する法律第四條第一項第三号により、人事院は職種及び職級を決定することになつております同條第二項は、人事院がこの職種を決定したときは、その名称及び定義を国会に提出すべきことを命じておるのであります。これが今回職種の名称及び定義を国会へ提出した理由であります。人事院は、昭和二十五年五月に国家公務員の職階制に関する法律が成立いたしまして以来、鋭意職種及び職級を決定する作業を進めて参りましたが、昨年十一月初旬に至つて一応その完了を見たのであります。併しその後、更に職階制の制定に伴う任用、給与等の人事行政の運営管理の面における具体的効用の見地から、それらの職種及び職級の再検討を行い、又各省庁、職員団体等の意見も徴しまして、大幅に改訂を加え、その結果今回提出いたしましたごとく、二百七十一の職種にまとまつたのであります。なお職階制に基く任用制度及び給与制度につきましても、すでにその立案がほぼ終了し、従来の制度を新制度に切替えることができるのも間近に迫つておるといつてよろしいかと考えます。今回提出いたしました職種は、すでに申上げましたように、慎重に現在の人事管理上の効用を考慮して決定したものでありますから、この新制度への移行に当りまして、十分有効かつ適切なものであることを確信いたすものであります。　次に、提出いたしました職種の名称及び定義の内容について説明いたします。これらの職種は、おおむね職務の類似性によりまして、行政関係の職種、研究医療関係の職種、教育関係の職種、公安関係の職種及び現業技能関係の職種の順に配列されております。又、個々の職種は、それぞれ通常数個の職級により形式されておりますが、それらの職級の内容については、人事院が作成、公表いたしております職級明細書に詳細に記述されている通りであります。なお、個々の職種につきましては、いずれ御審査を願う際に説明いたす機会もあろうかと存じますので、ここでは省略いたします。　次に、職階制の現状について概略を説明いたします。国家公務員の職階制に関する法律の成立後、職階制の立案、実施に必要な事務手続を整備するため、人事院規則を制定し、又必要に応じてそれを改正いたしておりますが、特に最近におきまして職階制に関する事務手続を簡素化することに留意してそれを改正いたしました。又現在二十一の国の機関を指定して、職務の級８級以下の官職にかかる格付の権限を委任しておりますが、今後更にその権限を大幅に委任する予定であります。又検察官、非常勤職員につきましては、その職務と責任の特殊性から見て、職階制による分類を行うことは必ずしも得策ではありませんので、これらについては適用を除外する規則を制定いたしました。　最後に、格付の現状について申上げます。すでに昭和二十五年において、試験的に格付を行い研究を続けて来たのでありますが、職種及び職級を決定いたしまして以来、人事院及び各省庁においては、鋭意格付作業を進め、その作業も大略完了いたしておりますので、近い将来給与準則が施行されるといたしましても、毫も支障を来たさないことを確信しております。なお格付は、職階制に基く全面的な人事行政の実施の態勢がまだ整つておりませんので、人事院規則により、別に指令で定める日の前日まではその効力を停止しております。　以上、この職種の名称及び定義に関する趣旨の概要を説明いたしました次第であります。
千葉信 12

○千葉信君　人事官にお尋ねいたしますが、今国会に提出せられた職種の定義並びに分類等の措置は、職階制に関する法律第四條の第二項並びに第三項に関連する措置でありますが、この職種の分類等に関して国会の承認等があつた場合に、初めて現在この問題と関連して人事院のほうで検討を加えられておる給与準則の勧告を行うつもりであるか、それとも第四條第二項、第三項によるこの措置と並行して給与準則の勧告を行うおつもりであるか、この点をこの際承わつておきたいと思います。
山下興家 13

○政府委員（山下興家君）　今千葉さんの御質問でございますが、これは職階制の法律に書いてありますように、国会に提出いたしまして、そうして若しもそれが全部廃棄すべきものというようなこと、或いは一部を廃棄すべきものというようなことが決定しましたときには、それに対する措置をするのでありまして、これは御承知のようにすでに官報で公示しておりまして、それによつて効力が発生しておるのでありますから、給与準則を御審議願うときに、並行いたしまして御便宜のためにここに一緒に提出したわけであります。
カニエ邦彦 14

○委員長（カニエ邦彦君）　只今の山下人事官からの趣旨の弁明については、本日はこの程度にいたしておきます。
カニエ邦彦 15

○委員長（カニエ邦彦君）　次に、日本国との平和條約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律案についての質疑をお願いいたします。　　　〔委員長退席、理事千葉信君委員長席に著く〕
千葉信 16

○理事（千葉信君）　それでは順次御質問のあるかたは御発言を願います。
田中一 17

○委員外議員（田中一君）　大蔵省のかたに伺いたいのですが、この今回の法案に示されましたところの、占領軍の労務者の退職というものは、この雇用関係の中断或いは雇用関係の解除ということにお考えですか。それともまだそのまま引続き駐留軍に勤務するのでありますから、そうでないという御解釈ですか、この点を伺いたいのであります
岸本晋 18

○政府委員（岸本晋君）　今回の措置は、連合軍労務者の身分関係はこの措置によつて中断するかどうかという御質問でございますが、この点につきましては、法律の附則の三項でもはつきり書いてございますように、講和條約発効の日におきまして一応解雇したものとみなしてという規定にしてございますが、実質的には雇用関係は継続している。ただ退職手当の関係につきましては、これを解雇されたものと擬制するというふうに考えております。
田中一 19

○委員外議員（田中一君）　例えば或る会社に勤務しておつた者が、その会社が他の資本家に買収されて、今度はその資本家の下にその同じ機構において勤務すると、こういうような御解釈ですか。
岸本晋 20

○政府委員（岸本晋君）　只今の御例示は、ちよつと私納得いたしかねるのでございますが、実は、つまり身分関係が変つたと、これは昔の公務員の、わかりやすい例で申上げますと、例えば昔の官吏であつた者が、雇用人に変つたと、そういうように身分関係が変つたと、いうふうに了解、いたしております。
田中一 21

○委員外議員（田中一君）　無論連合軍と駐留軍の根本的な違いというものは御承知の上でその今の御説明があつたわけですね。
岸本晋 22

○政府委員（岸本晋君）　連合軍と駐留軍との差は了解いたしております。
田中一 23

○委員外議員（田中一君）　この附則の第三項によりますところの、その金が払えんという理由は、特調の説明は聞きましたけれども、大蔵省はどうお考えになつておりますか。
岸本晋 24

○政府委員（岸本晋君）　今回のこの措置によりまして、若し講和條約発効の日において直ちに金を支払わなければならないということになりますと、まあ概算にいたしまして、九十億円前後の資金が必要になるわけでございますが、現在の調達資金の資金並びにその金繰りの状況におきましては、到底その支出が不可能である。強いてこれを支出しようといたしますれば、米軍のほうにおきまして、何らかの支出金の前払でもしてくれるか、或いは日本政府のほうにおきまして一般会計からの繰入措置を講ずるというようなことを考えなければならないわけでありますが、そのいずれも現在の段階におきまして不可能であるという意味におきまして、この際は退職手当は払えないと考えております。
田中一 25

○委員外議員（田中一君）　占領軍と政府との間には労務提供によるところの償還金についての支払條件或いは支払の時期というものに関しては何か契約があるのですか。
岸本晋 26

○政府委員（岸本晋君）　契約はございますが、その点につきましては、直接担当者である調達庁のほうがよく了解しておると思いますから……。
中村文彦 27

○政府委員（中村文彦君）　只今の生還の時期につきまして御説明いたします。償還の時期につきましては、御承知の通り、労務者の給与の支払は、その月のものを整理いたしまして、翌月の十日前後に労務者に支払うような慣例になつております。その支払いました額を一応整理いたしまして、その月の二十五日までに先方に手続としては請求をするということになつております。併しながら、実際の実情を申上げますと、御承知の通りいろいろ国情も違いますし、それから又向うの制度その他もいろいろ違いまして、なかなか二十五日までに円満に話合いが付きまして進んでおるという例は今までは相当少なかつたのでございます。最近におきましては、漸くこちらのほうでも馴れまして、軌道に乗りかけてはおりますけれども、なかなかさようには行つていない。それからなお又向うでもそれらの請求書を十分に検討いたしまして、その結果国に償還される経路をとつておりますので、今日までのところにおきましては、相当の遅延を見ておるのが実情でございます。
田中一 28

○委員外議員（田中一君）　駐留軍に代りましてからの償還に対する支払上の契約は、従来と同じようなケースを辿つておるのでありますか。
中村文彦 29

○政府委員（中村文彦君）　これは昨年の六月でございますか、の初めにこの契約が結ばれまして、四月一日から実施になつております。それが第一期としましては十二月末で切れたのでございますが、六ヵ月の延期ということで、契約そのまま内容の改訂を見ませんで実施しております。今回平和條約発効に伴いまして、業務上その他から不適当なものにつきましての改訂はいたすことになつておりますが、その他のものは、この六月までは恐らく何らの改訂もなく従来通り進むものという考えでおります。
田中一 30

○委員外議員（田中一君）　今調達庁のほうの御説明ですと、相当約束の支払時日よりも延びるというような御説明ですが、若しこの現在の連合軍の労務者が相当数退職するという場合にはどういう措置をおとりになるつもりか伺いたいと思います。
中村文彦 31

○政府委員（中村文彦君）　只今の御趣旨は、現在労務者がおおむね二十万超すのでございますが、その大部分が若し急に退職するような事態があつたならば退職金の措置をどうするかという御質問だと思いますが、若しさような事態が起るようなことがありますれば、我々としましては、金がないという理由で支払を遅延することも恐らくは許されないと考えます。従いまして若しさような事態が起きますれば、緊急な措置を考慮いたさなければならんのではないかというふうに考えております。併しながら今日の事態におきましては、さようなことも我々といたしましては予想ができませんので、何ら実は考えておらない次第でございます。
田中一 32

○委員外議員（田中一君）　退職金を含むところの諸雑費として一人当り、これはたしか政府のほうの仕事に携わつておるところの職員も入つておると聞いておりましたが、四千六百二十九円の金が参つておるのであります。若し連合軍から完全にこの金が、今までの償還金が戻つたならば、この四千六百二十九円というものをもらつている中において支払われるような計算になつておりますか。或いはこちらが労務者に払つた金よりも少い額を連合軍が認定しまして支払いをするような傾向がありませんか。又今までそういう政府が調達庁が労務者に払つた金よりも少い額を計算して認定して支払つた例はございませんか。
中村文彦 33

○政府委員（中村文彦君）　今までの四千六百二十九円の一人当りの金額でございますが、これらの内容についての御趣旨だと思いますが、そのうちの退職金についての御趣旨だと思いますが、これにつきましては、過去のいろいろな実績を参酌いたしまして、それに基きまして計算したものでございます。これが果して今後如何ような労務者の使用状況に行くかという見通しと果してうまく合致するかどうかという問題につきましては、多少の疑念もございます。と申しまするのは、国の意向も十分に我々といたしましては了解いたしかねる事態もございますので、ただ先ほど申した通り、過去の経験から判断いたしまして、おおむね一年余の在職期間というふうな計算から退職金の概算をいたしたわけでございます。今日までのところによりますれば、大体それで無理のないところではなかろうかというふうな考えを持つております。ただこれにつきましては、七月以前の在職期間の問題がございます。この問題につきましては、果して先ほど申しました四千六百二十九円という金で措置すべきものかどうかということについて相当議論がございます。従来七月以前の六月まではいわゆる御承知の通り終戦処理費で賄つておつたのでございますので、本来ならばそれまでの期間につきましては、そちらで負担し、七月以降につきましては、この米ドルのドル償還に基きます財源によつて処理するというような考え方がとられるのが穏当ではないかと考えます。その場合に実は経理の困難さとか、いろいろなこともございますので、実はさようなことにつきましては、昨年六月契約の切替えられます際に、閣議におきましても十分御検討願いまして、さような事態が将来起ります場合におきましては措置するという御了解を付けて、かような取運びになつておるのでございます。
田中一 34

○委員外議員（田中一君）　私は今の御説明も結構ですが、調達庁が労務者に支払つた金、その金を進駐軍がそれを不当なりとして、それより少い償還金をよこしたというような事例があるかないかということを伺つているのです。
中村文彦 35

○政府委員（中村文彦君）　今までのところにおきましては、契約通りの償還が順調に運んでおるわけでございます。と申しますのは、この償還の内容を申上げますと、御承知の通りこれは給与その他の手当などにつきましては、支払いました実額が返つて参る建前です。それから退職金とか、或いは管理費その他のいろいろな事務費系統のものにつきましては、先ほど申上げました一人当りのオーバー・ヘッドで参つておりますので、この辺のことにつきましては、今までのところから申しますと、支払いの査定があつたということはございません。ただ基本給の内容につきましては、いろいろと意見のあるのもございます。これらにつきまして、今日なお先方と折衝しつつあるものも多少ございますが、原則的にはおおむね了解を遂げられまして、支払いを受けておるということでございます。
田中一 36

○委員外議員（田中一君）　大蔵省の給与課長に伺いますが、今労務部長の御説明のうちに終戦処理費で支払つたときの退職金は、それに遡る退職金はそういう財政的な裏付の措置があつたのですか、ないのですか。或いはこれは調達庁が自身でそういう裏付を持つべきものか、或いは持つたものか、どうお考えですか。
岸本晋 37

○政府委員（岸本晋君）　御質問の趣旨は、終戦処理費時代の労務者であつた期間の退職手当についての裏付があつたかどうかという点でございますが、その点につきましては、おおむね七十五億円と申しますか、その程度の金額で以て賄えるのじやなかろうかというふうに考えております。つまり七十五億円という金額は平常の運転資金であると同時に、まあ大体におきまして、その当時の退職者の退職手当に見合う金になるというふうに考えております。
田中一 38

○委員外議員（田中一君）　それは終戦処理費の中に含まれているもので賄うという考え方であつて、国家公務員の特別職としての給与の財源じやないわけですね。
岸本晋 39

○政府委員（岸本晋君）　さようでございます。
田中一 40

○委員外議員（田中一君）　人事院に伺いますが、先ほど大蔵省給与課長の御説明にありました連合軍労務者と駐留軍労務者との職務上の変更というものに対しては、どういうお考えを持つていらつしやるのですか。
岡部史郎 41

○政府委員（岡部史郎君）　そのお尋ねの点につきましては、先ほど岸本政府委員から例を引いて御説明申上げました通り、従来の例で申しますれば、同じ役所に勤めていても、官吏をやめて今度は雇として勤めることもあるというような、身分が変る場合があるわけなんですが、そのような例が一番わかりやすく似ているのではないかと私も考えます。
田中一 42

○委員外議員（田中一君）　今の同じ御説明で、まあ満足か不満か別にしまして了承しましたが、若しもこの法律が出ない場合、この法律がない場合、あなたがたはどういうお考え……、やつと苦しんでこういう形にこの法律を作つたのだと思いますが、若しこの法律がない場合はどうか、率直に個人の御意見で結構ですから、そのお考えを……。個人の意見でも場合によつては速記を止めても結構です。意見だけを聞かせて下さい。
岡部史郎 43

○政府委員（岡部史郎君）　これは率直に申上げますと、公務員法が実はこういう建前になつておりますので、公務員法と申しますのは、国家公務員の範囲を非常に広くいたしておりますので、或る場合におきましては或る職が、それが一体国家公務員の職であるか、国家公務員の職でないかということにつきましても疑わしい場合が起るだろう、そういう場合におきましては、これを決定する権限を人事院に与えておりまして、人事院が人事院会議の決定で、或る職が国家公務員の職であるか、国家公務員の職でないかということが決定できることになつております。従いまして今お尋ねの点につきまして、特別の立法措置を講じなければどういうことになるかと申上げますと、現在国家公務員法上特別職として定められております進駐軍労務者が、今度身分が変りまして駐留軍労務者となつた暁において、これが果して依然として国家公務員であるのかどうかということにつきましては、それが身分が変りますならば、これは特別職でなくなるということも、恐らく第一段階には明らかであろう、特別職でなくなるならば、然らば一般職であるかどうかということにつきましては、先はど申上げました人事院の決定に基きまして、これが一般職に属するのか、或いはそうでないのかということについて決定する段階になるわけであります。恐らくこれはこの間の立法措置に関する立案の経過から申しましても、恐らく一般職ではないと、これは国家公務員でないという結論に人事院としても達するであろうと想像できる次第であります。
田中一 44

○委員外議員（田中一君）　この法案を作成する場合に、無論大蔵省とも人事院とも十分連絡をとつておきめになつたものですね。
岡部史郎 45

○政府委員（岡部史郎君）　これはお尋ねの通り、調達庁、大蔵省、内閣、労働省、それから人事院と関係当局しばしば緊密な連絡の下に共同で立案したような次第でございます。
田中一 46

○委員外議員（田中一君）　そこまでお話を伺つていいかどうかわかりませんが、どうも一遍に金を……、一応金を払つてもいい、金を払つてもいいけれども、金がないから何とか方法をとろうじやないかというような考え方でこの結論が出たのか、もう初めから金は払わないでもいいのだと、取りあえず退職金は後廻しでもいいのだと、金は払うのだがやめた場合に払えばいいというような純粋な議論から成り立つたのか、その点調達庁では、払いたいが、金がないと、先ほど質問したのに現在も運転資金とし只今のところでは二十七億しか持つていない、これを全部払うと又政府から五十億でも百億でも借りなければ運転が付かないのだというような御説明があつたのですが、従つて各省に連絡しまして、この法律案を作成するときには、今言う前提が、金がないから払わない法律を作るにはどうしようかというその点からきめられたのか、或いは純粋に非常に正直で、まじめな調達庁の思想ですね、これはこの際は一遍払おうじやないかと、併し払おうじやないかという思想から出発したのか、金がないからこれはやめるまで預つて置こうじやないかという思想から出発したのか、その点……。
千葉信 47

○理事（千葉信君）　ちよつとお尋ねします、只今のお尋ねは岡部政府委員に対してですか、大蔵省にですか。
田中一 48

○委員外議員（田中一君）　三者から伺いたいと思います。或いは労働省のほうからも伺いたいと思います。無論一緒に御相談なさつたことであると思いますから……。
岡部史郎 49

○政府委員（岡部史郎君）　私から知つておる限りお答えいたしますが恐らく各省間で緊密に打合せをしてやつたことでありますから、食い違いはなかろうかと思いますが、私に関する限りは、この点につきましては比較的関心の薄い問題でもあるわけであります。そでで率直に申上げますと、人事院といたしましては、この問題は純粋な理論上の問題でなく、便宜上の問題である。例えば田中さんが先ほど例を引いてお尋ねになりましたような場合におきまして、身分が変るけれども、勤務が継続する場合におきまして、その身分が変つた場合に従来の手当を一括して払うということも考えられるし、それから身分が変つたけれども、実際の勤務は従来の通りであるから、その身分が変つた際払うべき退職手当というものは十分保証することにいたしまして、実際に解雇されたときに払うということもこれも一つの考え方で、それは恐らくどつちが実情に即するか、実請に即すると申しましても、いろいろな問題があろうと思いますが、財政的の問題その他いろいろな問題があろうかと思います。こういう点を考慮の上で、このような措置をとつたものと私は考えております。
田中一 50

○委員外議員（田中一君）　大蔵省にも伺います。
岸本晋 51

○政府委員（岸本晋君）　この点につきましては岡部法制局長からお話のありました通りに私どもも考えております。ただ重点といたしましては、こういう措置をとることによりまして、労務者が将来どういう事情によつて退職することがあろうとも、少くとも講和條約発効の日までの退職手当は確実に保証されると、こういう点に重点をおきましてこの立法を考えたわけであります。
田中一 52

○委員外議員（田中一君）　もうやめます。ただもう一遍伺いたいのですが、では昨年の六月まで、これは御承知の通りに終戦処理費で払つた場合は、これは無論雇用しておる当面の責任者は調達庁、併しこの金は日本政府の金です。七月からは雇用だけしておるのは一応調達庁でございます。それは同じです。併しながら金を払つておるのは占領軍になつたわけです。この際のケースと今度の問題とは違うと思うのですが、この際なぜ退職手当を払わなかつたのですか。退職手当の問題は無論起きたと思いますが、その点に対するお考えはどうですか。
中村文彦 53

○政府委員（中村文彦君）　只今の御質問でありますが、その当時の事情をちよつと申上げます。労働組合等の方面からは、その際にもやはり身分を切替えまして、退職金等の清算というよえなことにつきましての希望は出ましたけれども、ただその当時におきますところの我々の考え方といたしましては、先般来からも申上げましたように、国の労務の提供をいたさなければならない時代におきますところの條件は何ら変るところはございません。それから作業に従事いたしますところの條件につきましても何らの変更がございません。ただたまたま財源的な問題といたしまして、従来の終戦処理費であるということと、それから今度はドルになるということの差だけでございます。従いまして、かようなことにつきましては、我々といたしましては考えられないという態度をとつて参つたのであります。従つてその当時におきましては、国家公務員をそのまま特別職として存続いたした次第でございます。
田中一 54

○委員外議員（田中一君）　人事院に伺いますが、今私が質問して調達庁のほうから御答弁になつた点につきましては、あれもこれも同じものだという御見解ですか、違うというものが多少ともありましようか。
岡部史郎 55

○政府委員（岡部史郎君）　確かに厳密に申しますれば、昨年の七月から進駐軍労務者の給与の関係が実質的に変更を生じた傾向があることは、これは認めなければならんと思うのであります。併しそれが直ちに進駐軍労務者をして、その際国家公務員たるの身分を失わせるだけの大きな変更であるかということについては、積極的にこれを解釈することが困難だつたろうと思います。幾らかその国家公務員としての色彩が薄くなつて来たという程度に解釈すべきものだろうと思うのであります。それが今度の講和條約の発効に伴いまして、今度は十分明らかに国家公務員でないという結論が身分の変更がここに生じた、こう考えております。
田中一 56

○委員外議員（田中一君）　仮に現在もこの法律を出さないで、特別職として従来のままに公務員として扱うということは考えられないでしようか。
岡部史郎 57

○政府委員（岡部史郎君）　これは幾らか私の個人的の見解になつて恐縮でありますが、恐らく国家公務員としてこれを法律論的に構成することは全然不可能ではないといたしましても、私極めて困難な状態だと思つております。
田中一 58

○委員外議員（田中一君）　昨年の秋でしたか、建設省の現場に従事しますところの労務者は一万四千くらいあつたと思います。このうち約七千名をいわゆる準職員という性格を持たせて、これは無論現場の事業費で以て支弁する以上公務員に違いないので準職員という制度を設けた。これに対してはその当時人事院はどういう見解の下にこれをお認めになつたのですか。
岡部史郎 59

○政府委員（岡部史郎君）　只今のお尋ねの点で私が了解いたします範囲におきましては、その七千名は一万五千名の非常勤の職員のうち常傭的な実態を有するものですから、これを他の常勤の職員と同じように扱うことにしたというのがその実情ではなかろうかと思うのであります。従いまして恐らくその七千名につきましては俸給表が適用され、何級、何号というような給与が支給され、年末手当等も支給されるようになつて、他の常勤職員と同じような扱いを受けておる、その他の者につきましては依然として非常勤の労務者としての扱いを受けておる、こうだろうと存じます。
田中一 60

○委員外議員（田中一君）　これはこの点については一番問題の、私は今建設省の問題を言つているのですが、同じケースだから申上げますが、国家公務員共済組合に入りたいというのが主眼だつたというようにに聞いておるのです。これは無論国家支出が伴うものでありまして、大蔵省の給与課長はこの点もよく御承知と思いますが、無論年末の賞与その他はもらつております。併し準職員制度を設けて共済組合員であるということの扱いを受けたのは、やつと大蔵省が承認しての扱いができたというように聞き及んでいるのですが、この点は大蔵省のほうでどうお考えですか、その実際の真相は。
岸本晋 61

○政府委員（岸本晋君）　誠にこれはこういうことを申上げて恐縮でありますが、昨年のその当時の共済組合に関するそうした経過は私は存じていないのでございますが、現在の共済組合法の取扱といたしましては、人事院におきましてこれは常勤職員と認定いたしました者はこれは必ず常勤職員並みの取扱をし、共済組合員にする、従つてそれに応ずるところの国庫負担金についても考えて行くという建前でございます。
田中一 62

○委員外議員（田中一君）　呉関係の約一万五千程度のものが解雇されたということを聞き及んでおりますが、これに対してはこの法律によらない、この法律が成立しない前に退職手当を支給いたしましたか、或いはいたさんでおりますか。
中村文彦 63

○政府委員（中村文彦君）　呉関係のビーコフ関係の労務者の取扱の御質問だと思いますが、この件につきましてはビーコフのほうからすでに平和発効の前後を期しまして四月の二十七日に一応解雇する、でその翌日からビーコフの直傭に直すという申入れが出ております。私のほうといたしましてはかねてから平和発効以後の連合軍に勤務いたします労務者の取扱について外務省方面とも打合せました。米軍関係の労務者につきましては、御承知の通り安全保障條約ができまして、行政協定の関係からそのまま引続き間接雇用の線で行くことが明確になつておつたのでございますが、米軍以外の連合国関係の労務者につきましては如何相成るかということについては、実は当時価らの明確な鬼通しがありませんので、政府といたしましては平和発効と同時に打切るという方針で再々国会等におきましても御質疑があり、関係大臣からも御説明があつたはずであります。その方針に従いまして政府といたしましても平和発効と同時に少くとも切るという考えでおつたのでございますが、先ほど申しました通りにビーコフのほうから積極的に意見の発表があり、申入れがありましたので、それに従いまして一応解雇いたしまして、翌日からはビーコフ関係の直接の労務者となるという建前をとつております。退職手当につきましては、従いまして全部精算いたしまして、おおむね支払が済んでおるはずであります。
田中一 64

○委員外議員（田中一君）　私の手許に参つております情報では、この法律が通るか通らないかによつて計算の基準も違うから待つてくれと言つて、まだ誰ももらつていないように聞いておりますが、これはどうでございますか。
中村文彦 65

○政府委員（中村文彦君）　只今のは恐らく広島におきましても、或いは呉におきましても、ＬＲＯとＬＳＯの労務者と二通りございます。田中委員の御質疑のほうは恐らくＬＳＯのほうの問題ではないかと考えます。ＬＲＯにつきましては、先はど申上げましたような経過を辿りまして全部解雇の手続をとり、清算の段階に入つておりますので、支障なく進んでおるように我々としては報告を受けております。従いましての問題につきましてＬＳＯは多少問題が残つておるかも知れないと考えるのであります。
田中一 66

○委員外議員（田中一君）　大蔵省の給与課長に伺いますが、この附則の三項に「五分の割合を乗じて得た額との合計額の退職手当を支給する。」とありますが、「五分の割合」という加算金、これは予算的な措置はどういうことになるのですか。
岸本晋 67

○政府委員（岸本晋君）　退職手当はこれは事務費でございます実際に退職いたしましたならば本来の退職手当に五分を附けたもの、これは必ず払わなければならないものでございます。従いまして最終にこの資金が解散いたします場合において、この基準で計算した場合においてなお足りないという場合には、これは当然国庫から何らかの措置が講ぜられるべき性質のものと思います。
田中一 68

○委員外議員（田中一君）　これはこの五分の加算金というのは何か別な法律第百四十二号にあるんですか。
岸本晋 69

○政府委員（岸本晋君）　この五分の根拠といたしましてはかように考えたわけでございます。これは本来の、つまり退職手当を一応ここで精算する、併しながら支払わない、これは実体的に雇用関係は継続しておるから支払わないのでございますが、計算上は一応打切られる、そういたしますと広い意味におきます債務不履行というふうにも考えられると思うのでありまして、金銭債務不履行に対する法定賠償額は、大体法定利率は年五分ということにきまつております。かたがた進駐軍労務者は大体六ヵ月くらいで回転して参ります。銀行の定期預金の法定利子は年六分という割合でございますので、そうした点も考え併せまして五分という数字をとつたわけでございます。
田中一 70

○委員外議員（田中一君）　ちよつと伺いますが、今度値上になりました郵便貯金の利子は幾らになつておりますか。
岸本晋 71

○政府委員（岸本晋君）　郵便貯金はいろいろあるのでございますが。
田中一 72

○委員外議員（田中一君）　長期の据置きと考えて下さい。
岸本晋 73

○政府委員（岸本晋君）　積立でございますと、これは四分二厘でございます。
田中一 74

○委員外議員（田中一君）　一人で甚だ時間をとつて申訳ありませんが、建設委員会の多数の意思を以ちまして申入れしたいのです。それは、無論これは公務員でないとはつきり真向から断じつけられたのです。併し今の建設省の準職員制度から見ましても、もう少し考えてやらなければならない労務者じやないかと思う。昨日もああしてデモ隊がほうぼう横行しておりますが、私はどつちにも言い分があると思います。併し制度上一応安らかに生計が営まれるということは、我々立法府として考えればいいことでございますけれども、御承知のように現在は与党、いわゆる自由党の天下でございます。従つて我々が一生懸命やつてもなかなかそれが達成されないのです。一方においては建設省の労務者、これに対しては準職員という制度を持ち、又今まで我々が占領政策というものを遵奉して来た、殊に直接、或いはこれは速記に書かれていいか悪いかわかりませんけれども、まあ非常な、直接向うの占領軍で使われておつた人たちは相当な精神的にも或いは肉体的にも我々の考えられないような辛さもあつたのではないかとこう考えます。従つて何らか治安維持のためにも、殊にまだ二十一万という現在の組合員の数がありますが、このかたがたに精神的な動揺を与えない面から言いましても、何らかの措置をとつてもらえんだろうか、こう考えておるのです。建設委員会の大多数の意見としましてこの八十六億の退職金を、これは先ほど大蔵省の給与課長のお話の通り、債務不履行の形が濃厚なんです。これは債務不履行だから五分の、加算金ですか、これを附けるのだという御説明がありましたけれども、そこに五分を附けるということは法律的な理由があるのだ。従つて八十六億の枠というものは連合軍労務者のものなんです。そこで一つの考え方としまして、このうちからせめて五億でも十億でも枠を設定して頂きまして現在国家公務員共済組合法と同じような措置を特調としてとつて頂けんだろうか、この際には無論この金を融通してもらうわけです。例えば女房がお産で長い間病院に入つておる、そこで金が欲しい、金が欲しいけれども、自分の金はある、金が欲しい、やめりやこれはもらえるだろう、やめれば失職するというので止むを得ず苦心惨憺しなければならないのです。又一面今度はあれは通過したと思いますが、労働金庫法によつて多少の金は借りられるものと思いますけれども、これは御承知のように無論金利も附きます。それから多くの、恐らくたくさんな希望者があると思うのでありましてこれのみに依存するわけに行かないと思うのです。そこでまあ十億くらいの金の枠を作つて頂いて、これを今の共済組合法の精神に則つたような形で以てこの預金者に対して、預金者といいますか、該当者がある、その必要によりまして或る一定の貸付を受けられるというような措置を講じて頂きたい。そうしてその人にだけは五分の割合の加算金というものは無論停止されます。そうして月々なり或いは一定の期限をきめてそれを返して行くというような、せめて精神的な動揺を与えないような、不時の場合にそういう何といいますか、安心を持つて働けるというような措置をとつ頂きたい。これもなかなか事務費が嵩むと思います。それは一つ今の向うからもらつておる四千幾らという金もあるのですから、特調にその斡旋だけはしてもらいたい、こういうように考えておるのです。今ここに大体改正案を持つて来ましたから、委員長のほうに差上げておきますから、特調といたしましてそういう形の救済方法をとつて頂きたい。そうしてこれが又若し仮に私は希望しますけれども、人事委員会で以て修正されますと、衆議院においてこれはどう扱うか、まあ私ども聞くところによりますと否応なしに政府提出の法案ことごとく強行せいということをワン・マン首相は言つておるように新聞で伝えられております。或いは又両院協議会に持込まれて、又現在やつておるような難航を続けなければならないと思います。そういうことは危険です。一日も早く安心した身分で労務者も働きたいと思うのです。まあこういう懸念も多少ありますけれども、この点政府委員の各位並びに委員長、委員のかたがたに私からも懇請いたします。これで質疑を打切ります。
千葉信 75

○理事（千葉信君）　只今の建設委員会における多数の諸君の御意見、御希望等につきましては、例えば公務員としての身分に対する考慮の問題、退職手当或いは共済組合等の関連の事項につきましては、人事委員会の席上においてこれを御報告いたしまして、法案審議の上に十分なる考慮を加えるように私どもとしてはその取計らいを約束申上げたいと思います。
田中一 76

○委員外議員（田中一君）　長時間私のために時間を頂戴いたしまして有難うございました。よろしくお願いいたします。　　　〔理事千葉信君退席、委員長着席〕
カニエ邦彦 77

○委員長（カニエ邦彦君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
カニエ邦彦 78

○委員長（カニエ邦彦君）　速記を始めて。それでは、暫時休憩いたします。　　　午後零時十二分休憩　　　 —————・————— 　　　午後二時四十分開会
カニエ邦彦 79

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは人事委員会を再開いたします。　直ちに散会いたします。　　　午後二時四十一分散会　　　—————・—————

1952-05-31 第13回国会 参議院 人事委員会 第22号 公式Web版

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