1952-06-04 第13回国会参議院決算委員会第29号

1952-06-04 第13回国会参議院決算委員会第29号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年六月四日（水曜日）　　　午後一時五十六分開会　　————————————— 　　委員の異動大月二日委員溝淵春次君辞任につき、その補欠として玉柳實君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　岩男　仁藏君　　　理事　　　　　　　　　　　長谷山行毅君　　　　　　　　　　　玉柳　　實君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　委員　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　小林　亦治君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　森　莊三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　説明員　　　会計検査院事務　　　総局次長　　　　山名酒喜男君　　　日本専売公社審　　　査部長　　　　　内藤　敏男君　　　日本専売公社塩　　　脳部長　　　　　西川　三次君　　　日本専売公社調　　　達部長　　　　　岡村　　峻君　　　日本専売公社販　　　売部長　　　　　石田　吉男君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○理事の補欠選任の件 ○小委員の補欠選任の件 ○昭和二十四年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出）（第十二回国会継　続） ○昭和二十四年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出）（第十二回国会継　続） ○昭和二十四年度政府関係機関収入支　出決算（内閣提出）（第十二回国会　継続）　　—————————————
岩男仁藏 1

○委員長（岩男仁藏君）　只今より決算委員会を開会いたします。　先ず理事の補欠互選の件を議題に供します。理事の溝淵春次君が委員を辞任されましたので、理事が一名欠員になつております。この際理事の補欠互選は成規の手続を省略いたしまして委員長において指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩男仁藏 2

○委員長（岩男仁藏君）　御異議ないと認めます。よつて委員長は玉柳實君を理事に指名いたします。　次に決算審査に関する小委員の補欠選定の件を議題に供します。先に小委員の山田佐一君、溝淵春次君及び石川清一君が委員を辞任されましたので小委員が欠員になつております。これが補欠選定をいたさねばなりませんが、この選定も委員長において指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩男仁藏 3

○委員長（岩男仁藏君）　御異議ないと認めます。よつて委員長は決算審査に関する小委員に玉柳實君、秋山俊一郎君及び三好始君を指名いたします。　次に昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算ほか二件を議題に供します。本日は政府関係機関のうち、日本専売公社の部について御審議を願います。批難事項第六百二十六号から第六百三十六号までを一括して問題に供します。先ず専門員から特に説明を要する事項について説明を願います。　　　〔委員長退席、理事玉柳實君委員長席に着く〕
森莊三郎 4

○専門員（森莊三郎君）　日本専売公社の件につきましては、検査院の検査報告の先ず最初のところに、専売公社の経理につきまして一般的の注意が挙げられております。それは報告書の百七十八頁から百八十頁へ亘つて詳細に記されておりまするが、たばこの事業につきまして販売に適しないたばこを作つた、要するに計画がよろしくなかつたのであるということ、それから続いて材料を調達するについてもう少し注意したならばもつと経済的にできたはずであるという点が指摘されております。又保管寄託料が非常に多く払われているが、倉庫が足りないならば倉庫を拡張すればその費用が非常に節約できるのではないかというふうに指摘されております。　次には塩の専売のほうにつきまして、輸入した塩を加工させるために多数の会社に極く少しずつの加工をさせたので、それがために経費が非常に割高についておるからもつとこれは注意すべきであるということ、それから塩を回送するにつきましていろいろ不手際なことがあつたり、特に回送賃率、その運賃を適当に調整しなかつたがために非常な不経済なものがあるから相当改善をしなければならないというような注意が記されておるのであります。それから一つ一つの問題に入りますると、先ず六百二十六号は、しよう脳の売渡代金の収納が甚だ遅延しておるということでありまして、筒中セルロイド会社のことが取上げられております。　次に六百二十七号は、工場復旧工事のために一億四千万円の経費をとつておきながら、そのうちの大部分、即ち一億三千万円をば流用して職員宿舎の新築及びその敷地の購入に使用したのが不都合であるという指摘であります。公社のほうからの説明は、工場の復旧についてはその敷地などについていろいろと調査しなければならないことがあつたので遅くなつたのであるということと、それからもう一つ宿舎の建築などに金を使つたということの弁明につきましては、事業上緊急な部面にその金を使つたのだという説明になつておりまして、いささか検査院の御批難と角度が違つたようなことがここに答えられているのであります。　次に六百二十八号につきましては、検査院のほうからは輸入した原塩を業者に渡して、それに業者が持つているかん水を混ぜて塩を再製させるのでありまするが、歩留りを八七％として納付させた、ところが実績を見ると九二％程度であるのにこれを調整しないで最初の決定のままの割合で納付させたのが不都合であるという御指摘であります。それに対する当局の弁明には、二十四年度にはほかに事情があつて調整をする暇がなかつたからこんなことになつて申訳がないという弁明が最初にありましてそれに附加えまして、併しながら実際にはよく調査をして見ると、御指摘のように非常によい成績を挙げた所もあるけれども、その反対に不成績な所もあつたのでありますから御了承を願いたいというふうに見えております。　次の六百二十九号は盗難防止用の亜鉛引の有刺鉄線、つまり鉄の針金を一千万円ばかり購入したが、一年もたつてからあとになお且つそのうちの大部分のものが在庫品となつておるが、これは要するに不急の物品を購入したということで不都合だという御指摘であります。当局の弁明を見ますと、これは盗難を防止するために買入れたのであつたが、ところが幸いにも当時犯罪がだんだん減少して来たので、かような防犯施設を急ぐ必要が緩和されたので自然使い方が少なかつたという弁明になつております。　それから次の六百三十号から六百三十五号まではよくほうぼうにありがちな職員の不正行為でありまして、たばこそのもの、又はたばこの売上代金などを職員が盗んだというものであります。　最後の六百三十六号は輸入した塩を本船からすぐに機帆船などに積替えてよそへ送るならば荷役の費用がかなり節約されたと認められる、然るに実際には一旦本船からはしけなどで陸揚げをして倉入れをして、それを又改めて倉出して送り先へ届けておるものがあるが、それは無用な経費をかけたものであるという御批難であります。それに対する当局の弁明としましては、輸入船の入港がその当時甚だ不規則でありまして、いつ来るかわからないので、つい計画をしつかり立てることが困難であつた、こういうような弁明になつております。それだけでございます。
玉柳實 5

○理事（玉柳實君）　次に会計検査院及び日本専売公社において特に説明を要する事項がありましたならば御説明を願います。
山名酒喜男 6

○説明員（山名酒喜男君）　専売公社の経理行為の一つ一つについてのまずさ加減というものがあります点が六百二十六号から六百三十六号まで行つておりますが、そのほかに専売事業を経営して行く上において経営首脳者がここらは頭を使つて企業としての採算上考慮しなければならない一つの着眼点からして、将来の経営なり或いは過去の事績なりに鑑みて反省を要しはしないかという点を取上げたのでありまして、あとで申上げました企業経営者が企業経営上の全体的な着眼点において留意すべき事項というのがここにありますたばこ事業と塩事業に分けまして、たばこ事業では販売に適しない製造たばこ、材料の調達、保管寄託料という項目で出しておりますし、塩事業のほうにつきましては輸入塩の粉砕加工と塩の回送という項目を出してあるのでございます。たばこ事業のほうの販売に適しない製造たばこにつきましては、これで十億本ばかり販売不適品ができて、これを更に巻替をしておられる。これは材料がまあ未熟であつたり、又製造及び保管上のプロセスにおいていろいろ湿気を排除するについての施設が不十分であつたり、又当時における気象上のいろいろな問題もあつたでありましようが、在庫量が腐つた品種について見ますと非常に厖大なものの在庫になつておる。憩と新生について見ますと、憩の在庫量が大体四カ月分、新生の在庫量が九カ月分という在庫量になつておりますので、販売状況と睨み合せて製造の際における品種の選択に措置の余地があるのではないかということが第一段であります。　第二段の材料の調達の問題は、両切たばこの外小函と中小函につきまして民間会社に外注をされておりますが、若し京都工場で製造能力を十分にうまく活用して行つて或る非常に能率の上つた月のその実績を年間を通して発揮できるようなマネージをすることができたならば、外注数量というものは成る程度押えられたのではないだろうか。まあさようなことにつきましてはいろいろ御苦心もあろうかと思いますが、そういつたような着眼が一つ。それからたばこ用巻紙の原料につきまして、この亜麻繊維の代替品として朝鮮故麻を公社の斡旋で入れられましたので、その価格から見てマル公価格の故麻よりも安い価格で入れられたのですから、従つて製品であるたばこ用巻紙の価格も多少ここらで調節する余地があるのではないかということであります。　それから保管寄託料はこれは葉たばこ並びに製造たばこの保管につきまして、まあ予算上いろいろの措置と並行しなければならんのでありますが、公社倉庫が十分でなく勢い民間の倉庫に保管の寄託をされておりますが、直営倉庫を拡張して行つて寄託料の支払の面において節減を図つたほうが企業会計上得ではないかという問題であります。　それから輸入塩の粉砕加工は、これは原料の入ります港のそばに相当大規模のまあ粉砕工場を置いてそこで粉砕するということになれば非常にいい状況において加工済の塩を回送できるのではないか。それがまあ一応二十四年度の実績を見まするというと、各地に粉砕加工の施設が余り大きな能力でないものが各地に分散させられるということで、そこでやつておられますので、結局まあ塩の販売状況等に……、加工されました塩がこなされんということになりますと各地で遊びをいたしますし、よそへ廻すということになりますと又回送費がかかるし、又粉砕加工をしなければならん塩の数量の絶対量に変動が出て来ますと、全部の工場に半分ずつ食わせるというような操作で行くということになりますと、又それも不得策になりますので、固めて粉砕加工工場を配置したほうがよくはないかというような着眼であります。　それから専売公社における塩の回送につきましては、日本塩回送株式会社に回送させておりますが、回送の際の操作の具体的の問題で六百三十六号に記述してありますが、そういつたような操作が不手際であつたり、又はしけで輸送いたしましたのを機帆船の賃率を適用したものがあつたり、又塩回送会社に物価庁の認可を得たプール運賃で支払つておられますが、現実に塩回送会社が下請会社を安く使つて回送した結果、塩回送会社に相当ここに剰余金が発生しておる、その剰余金の措置につきましては専売公社としては契約約款に基いてさような剰余金を速かに回収する契約約款がありますので、その契約約款の適用によつて速かに回収すべきであつた、その回送賃率の調整の措置が遅延したなどの点もあつて塩の回送自体として相当考え直さなければならんのではないかという考えを持つたのでありますが、公社も二十五年七月末に新たに輸送部を設けましてかような点の刷新増強をきめられて改善に努力中であるという状況を記述いたしたものでございます。　それから六百二十六号の未収金につきましては、改てしよう脳代金が相当溜つて、会社から回収が非常に遅れているという状況を書いたものであります。　六百二十七号の問題はこれは業平工場の復旧予算として一億三千九百万円余の予算が積算されたのでありますが、公社においては諸種の事情から業平工場関係の復旧費として出されましたのは、倉庫の復旧工事費としての八百七十三万円でありまして、ほかのものは当時緊急であるというので積算されました項目と違つた方面に出されているのであります。即ち職員宿舎及び敷地の購入等に充てられまして、結局二十五年度において同じ趣旨の予算を重ねて要求するようになつたということは二十四年度における予算の使い方として積算目的に副わない使い方をしておるのはどうだろう、こういうのであります。　六百二十八号はこれは輸入原塩を再製して一般の要求に合致させる、輸入原塩のままでは非常に評判が悪く使いにくうございますので、再製する作業の際の歩留りの計算の問題でありまして、専売公社では輸入いたします原塩が塩化ナトリウムの含有量平均八七・五％の品質のものであると見込んで歩留りを八七％ということで納付させておられるのでありますが、実際は輸入されました原塩の品質をいろいろ点検して見ますというと、塩化ナトリウムの含有量平均九一・九％という状況でありますので、かような輸入実績に鑑みて速かに歩留率を高めて納付させるべきではなかつたか、当初のままの見込を最終まで出して行かれたということはその取扱が製塩業者に緩かに過ぎたのではないか、多少製塩業者の中で歩留りの悪いものもありますが、それは塩の性質が悪いという要素と同時に、製塩設備及び製塩技術上の問題が相当からまつたような問題と考えておりますので、ここに言つております大きな着眼であります輸入塩の含有塩化ナトリウム分の実績に鑑みて、歩留率の調整を要するという点は、私のほうとしてはさような多少成績の悪いものがありましても、その大筋の問題は動かないと思つております。　六百二十九号の有刺鉄線の購入は、これは金を物に換えて物を長期間じつと寝かしておくということはまずい。必要に迫られて買うということで、それを緊急な必要に基いて買うというならば処置されておるはずのものが相当長い間相当多量の物がそのままになつているということはやはり買い過ぎではないだろうかというような着眼でここに掲げてあるのであります。　それから職員の不正行為により公社に損害を与えましたものは、これはたばこの小売人に配給いたします配給事務を取扱つている人間が途中で拐帯横領した、或いはその事務に携わつておる人間が収納いたしました代金を相当期間繰り廻し繰り廻しに浮貸をしておつたというような問題でありまして、これは配給員自体の倫理観の向上の問題もありますし、又上部監督責任者の有効適切な監督という点において抜かりのあるものもあります。さような問題もあるのであります。　六百三十六号の輸入塩の回送に当つての処置の問題は、これは輸入塩を本船から荷卸しをして、水切りをして倉庫に陸揚げをしている間に、逆にすでに倉庫に入つておる塩をはしけに積んでよそに持つて行くというやりかたをやつたものが相当ある。こういつたようなものは、輸入塩をすぐ船腹にはしけを付けて輸入塩を腹から出してそれをすぐ持つて廻るということになれば、水切り、倉庫移し、そういつたような経費が安くなるのではないかということで、そういうようなまあ迅速な連絡並びに的確な判断、つまり全計画をそのまま遂行するということでなしに、その状況に応じて適宜措置をとつて経費の節約を図るということができるのではないかというような着眼から出した問題であります。　以上、なお御説明いたしました事項に関連いたしまして御質問によつて更に追加申上げたいと思います。
内藤敏男 7

○説明員（内藤敏男君）　専売公社のほうは関係の部長が参りておりますのでそれぞれ分担してお話を申上げたいと思いますが、順序が不同になりましてよろしうございますか。
玉柳實 8

○理事（玉柳實君）　どうぞ。
内藤敏男 9

○説明員（内藤敏男君）　それでは私から先ず予算経理の問題等について御説明申上げたいと思います。　先ず六百二十七号の業平工場の問題でありますが、業平工場は御承知のように戦災をこうむりまして、鉄筋の建物でありますが全焼いたしました。そこでこれを復旧いたしますについては建物が焼けたあとどの程度強度があるかというふうなことを試験しなければならんということと、それからこれは学会の一部の雑誌に出たそうでありますが、丁度工場の真中頃に断層があるのではないかというふうな話もありまして、それらについて調べるということになりまして調査を行いましたところ、焼けた建物は相当強い。それから断層があるかないかということははつきりわからないけれども、先ずないじやないか。それからよしあるにしても、今の工場としてそれを使つて差支えはないということになりましたのでありますが、それらの調査等をいたしますのに予想外の時間がかかりましたことと、そういう調査をいたしました結果、補修の方法も変るというふうなことになりまして、この二十四年度内に工場の復旧を完成することができなかつたのでございまして、この点は誠に遺憾に存ずるわけであります。そこで倉庫だけを取りあえず直したわけであります。それからその余の予算の残を以ちまして、事業の緊急面とここに書いてございますが、よその地方局の倉庫或いは出張所、それから宿舎の建設に使つた分もございます。これは実はこの工場が焼けまして外枠だけになつたのでありますが、職員で罹災した者も相当多くありまして、取りあえずこの工場の中に応急の措置をしまして、相当多数の者を収容しておりましたので、これらの者も工場を復活することになりますとどこかに移転させなければならんというふうなことで、そういう点の官舎、それからそれに直接関係ないところもございますが、当時住宅がないために人事管理上非常に支障があるというふうなことで、官舎も作らなければならんということで、官舎につきましてもこの予算の残額を流用して使用したということになりました。　それからその次にちよつと飛びまして六百二十九号でございますが、これは先ほど検査院のほうからお話ございましたように、当時といたしまして当時におきましてやや買い過ぎのような形にはなつたのでございますが、これは丁度有刺鉄線が割当制度になつておりまして、それをもらう、現物化するのに相当時間的にかかつたというふうなことで、買つた以後割合に盗難等の虞れもなくなつて来たというようなことで残つたのでありますが、その後やはり塀などの代りに有刺鉄線を使うことが必要だということで順次使用いたしまして、現在は全部これは使用済になつております。　それからその次に不正行為六百三十番から六百三十五番でございますが、これは誠に当事者といたしましては申訳ないことでございまして、内部監査、或いは職務規律の粛正、その他いわゆる綱紀の粛正につきましてはいろいろ努めて参つて来ておるのでございますが、御指摘のような点を生じましたことは誠に申訳ないことと考えております。その六百三十番の仁藤某にかかります問題は、その実父が弁償することになりまして、全額弁償済になつております。それからその次の六百三十一番の風祭某に関する問題は、これは懲役二年の判決がありまして控訴し、控訴でも原審通りということになりまして目下最高裁判所に上告中でございます。なお損害は、損害額のうち四百六十八万六千二十三円だけは弁償済になつております。それから六百三十二番の原某に関する問題は、これも懲役一年六カ月の判決を受けておりますが、これは損害賠償も請求中でありますが、資産等のない人間でありまして、なかなか損害等の補填が困難であるという状態であります。それからその次の太田某の問題は、これは弁償命令を出しましたが、本人が病気のため死亡いたしまして、実母がその債務を引継いでおつたのでありますが、今回の平和条約に基きます恩赦によりまして、この分は本人以外の母親が引受けるということになつておりますので、この詐欺事件は消滅することにいたしました。それからその次の六百三十四番の吉田某外五名、それから大辻外五名というものにつきましては、損害額のうち二十一万一千七百五十一円は弁償済であります。残額につきましては訴訟を起しまして公社側が勝訴になりまして取立に努力中でございます。それから六百三十五番の羽島某につきましても、懲戒免官をし、一カ年の懲役の判決を受けて目下服役中でございます。損害額のうち八万八千五十五円は弁償済でございますが、残額につきましては、損害賠償を請求中というふうな状況になつております。
西川三次 10

○説明員（西川三次君）　私の担当関係のものについてお話申上げますが、六百二十六号のしよう脳代金の未回収の問題でございますが、これにつきましては、当時悪条件が重なりまして、ここに書いてありますが、先ず第一に、従来延納期間が六カ月であつたものが三カ月に短縮された。それから製造に使いますところの改良乙が、これは買落されておりますが、これは従来公社から直売いたしておつたのでありますが、これが専売法の改正によりまして民間会社から買うことになつた。そこで民間会社から買う場合には公社のような延納制度というものがなくて、大体当時の事情としましては現金取引が原則であつた。こういう事情、それから当時又セルロイドの輸出が極めて不振になりまして、そのために資金繰りが相当窮屈になつた。こういう事情が集まりましてこういつたふうな滞納を生じたのでありますが、なお又相手の筒中セルロイド会社なるものが、我々からすれば少し不まじめな業者と申しますか、要するに従来専売の対象になつておつた場合にはきちんと払つておきながら、公社から買わなくてもいいようになつたというふうな機会を利用しまして、代金の支払が悪くなつたというふうなことも考えられるのでありまして、この点は相手商社の不誠意の問題かと思うのであります。まあどちらにいたしましても、こういつたふうな相当額の未回収を残し、背負いましたことは、公社としまして誠に申訳ない次第でありまして、その後これが回収につきましては再三債務確認書とか、督促を加えまして、その結果大体昨年の四月までに元本は回収済み、それから今年の四月で以て延滞金等の利息も回収いたしておりますことを御報告申上げておきたいと思います。　次に六百二十八の再製塩の問題でございますが、これもこの説明書の中に書いてあるのでありますが、要するに当時としましては、輸入塩の品質鑑定というものが十分できてなかつた。と申しますのは、従来輸入しておりました大部分の塩は戦時中あたりは大部分が近海塩でありまして、遠海塩で輸入せられておつたのは、その当時ソーダ・メーカーの自己輸入という制度でありまして、遠海塩は主としてソーダ・メーカーが直接輸入しておつた。公社としては遠海塩の輸入の経験がなかつた。そういつた関係、自然品質の鑑定のデータを持たなかつたという事情があつたわけでありますし、それから又その当時、過去におきまして再製をやらした場合の納付割合としましては、大体二段階に分れておりまして、塩化カルシウム八〇％未満という場合、もう一つは塩化カルシウムが八五％以上、こういつたふうな二つの段階になつておつたわけでありまして、その過去の納付割合、実績を参酌いたしまして、ここに上つておりますような塩化カルシウム八七％、こういう一本の納付割合によつたのであります。そこでこの二十四年度に再製をやらせましたのは、大体再製をやらせる方針がきまつたのは、二十四年の七月でありましていよいよ実行したのは十一月であります。そういつた関係で僅か三、四カ月の間に外塩の輸入を調べまして、品質鑑定をやり得なかつた。こういつたふうな事情があつたために、自然そういつたふうな方法をとらざるを得なかつたわけでありますが、この点外塩輸入実績によりまして品質鑑定がわかつた以上、早急に調整すべきであつたのでありますが、この点今申しましたような事情で調整をなし得なかつたという事情にあるのであります。何としましてもこういつたふうな納付割合によりまして、業者が不当の利益を得るような形になりますことは甚だ遺憾でありますので、その後我々としましては優良輸入塩の品質鑑定等によりまして、その後きめました割合は大体四段階ぐらいに分けまして、八〇％未満と、それから八〇％から八五％未満、八五％から九〇％未満、それから九〇％以上、こういつたような段階に分けて納付をやらしておりますので、現在のところではこういつたふうな不都合はないことになつております。この点を附加えて御報告いたしておきます。　それからもう一つ粉砕加工の問題でありますが、この点は当時の国内の塩の需給関係から申しまして、御承知の通り国内塩の生産がまだ十分でなかつた関係で、自然この外国から輸入せられました原塩を粉砕して使うというふうな事情にあつたわけでありますが、そういう関係で本来ならばまあ集中生産をすべきものが、需給の調整の急に迫られまして、配給の円滑を期するためには自然粉砕の数量も多かつたわけであります。又粉砕個所としましても、回送の不十分でありました当時の事情としましては甚だ遺憾ではありましたが、配給の合理的の調整のために、或る程度粉砕加工場を多くせざるを得なかつたという、こういつたふうな事情があつたわけであります。それからなおこの粉砕加工につきましては、特にお聞き届け願いたいと思いますことは、粉砕機一台があれば極めて簡単にやれる仕事でありまして、そうさしたる設備資本は要らないと、こういうふうな状態でありますので集中生産することによつて相当のコストの引下げができるというふうなことは、そう設備資金の点からはそう期待できないのでありますが「会計検査院から御指摘になりましたような、年間コンスダントに操業することによつてその委託料を下げ得るのじやないか、こういうふうな点は誠に御尤もでありまして、この点は成るべく集中的にやりましてコンスタントの操業をやれば委託費も少くて済む、こういうことになりますので、この点は御尤もと思うのであります。その後公社としましても極力この粉砕加工場を整理いたしまして、現在のところでは御指摘のような集中生産態勢に移つていることを申上げておきたいと思います。
岡村峻 11

○説明員（岡村峻君）　資材の調達の関係、並びに輸送保管の関係につきまして申上げたいと存じます。　先ず検査院から御説明のございました総論の部にございます材料の調達の関係でございますが、その（イ）に上つております京都工場における小函の問題につきましては、当時京都工場におきましては戦時中並びに終戦直後におきまする機械の修理ということが十分手が行き届いておりませんで、漸次その補修をやつて参つておる最中でございました、従つて、機械等も随分傷んでおりますし、又耐用年数を経過したものが機械のうちの七割に及んでおるというような状況でありましたために、年度の途中からだんだんこの能率が上りまして、年間を通じて見ますると月平均にいたしまして一億六百万個ほどの函が月平均出て来たわけでございますが、下半期だけをとつて見まするならば一億一千万個ほどの数量ができたことになるわけでございます。従つてこの下半期だけの一億一千万個の数量を基準にいたしまして年間を見ますると如何にも外に注文を出さなくてもよかつた部分があるのではないかというふうな見方も立つわけでございますが、事実におきましては年度の途中からだんだんこの成績が上り能率が上りましてさような工合に殖えて行つたのでございまして、そういう意味におきまして極力京都工場の能力を活用した残余のものを外注いたした、こういう事情にあることを御了承頂きたいのでございます。それから（口）にございますタバコ用巻紙の問題でございますが、これは検査院から御指摘になつておりまするように朝鮮から故麻が巻紙の材料といたしましてこちらに輸入されて参りましてその原料の価格は確かに安くなつたのでございます。併しながら当時の状況といたしましては紙が非常に値段が上り気味でございまして一般的に申上げますならば先高ということであつたわけでございます。それは当時の労務賃その他のいろいろのコストがだんだん上つておりまたので故麻そのものの原料費は若干低落いたしたのでございますが、ほかの部面で非常に上つておりました関係上、実は全体的に見まして価格の改訂をしなくても公社といたしましては差支えないというような安易な考え方で処理がされたのでございます。従つて実は厳格に申上げますならば一方において高くなりましたものは高いコストを織込み、安くなりました故麻につきましては安いコストを織込みまして、そうして新らしい単価を早く設定すべきでああつたのでございますが、その辺この全体的に考えまするならば却つて改訂しないほうがむしろ安いぐらいであるというふうな考え方もございまして実は事務的な処理を遅らしておりました点は誠に申訳ない次第と考えております。　それからその次に保管寄託料のことが述べられておりますが、これは検査院御指摘の通りでございまして、実はその後におきましても公社といたしましてはできるだけ自分の倉庫を持つ、それによつて外部の倉庫に保管し保管寄託料を払つておりましたものをできるだけ節約するということでずつと進んで参つておりまして、現在もその方針は非常に強く考えておるような次第でございます。　それから塩事業の中で塩の回送のことが問題になつておりまして、これは御指摘の通りその当時操作が不手際でございまして、又賃率の設定等におきましても全国をプール運賃にいたしまして一本でやつておつた。然るに実際においてはプール運賃を設定いたしましたものよりも短距離輸送が殖えた、そのために塩回送の元受会社に非常な利益を与えた、それから又その当時マル公運賃を基準にいたしましていろいろ賃率を決定いたしたのでありますが、それが急激なる情勢の変化によりまして ○公運賃と実際の運賃との開きが非常に出て参りました、そのために会社に非常な利益が生じた。併しこれは検査院からもお話がございましたように、当時における公社と回送会社との間の契約に基きまして過剰利益は公社にお返し願うという条項に基きまして全額を回収いたしましてその間の調整を図つたのでございます。なおこの塩の回送の問題につきましては、先般国会においてもすでに問題として取上げられたものでございますが、公社におきましてもその合理化を図るという意味におきまして、最近におきまして従来塩回送の元受機関が一社でございましたものを三社に分割いたしまして複数制をとりその合理化を図ることに決定いたしまして実はこの六月一日から新らしい態勢ですでに出発いたしておるのでございます。この点も併せて御了承を頂きたいと存じます。　それから次に……。　　　〔理事玉柳實君退席、委員長着席〕
カニエ邦彦 12

○カニエ邦彦君　今説前の発言中でありますがね、先ほどから両院協議会が開かれておりまして重要な議案が両院にあるのでそれですぐ行かねばなりません。そこでこの今かかつております専売公社の批難に対してはこの批難事項に上つておるもののみならず極めてこれが我が国の歳入確保の上にも重要な部分である、而もこの歳入歳出については相当多くのいわゆる金が収入、支出されておるのであることに鑑みて相当質問もあるわけであります。併しながら今申上げたように時間的に制約を受けておりまして質問ができませんからそこで他の委員の御質問を先に願つて私の質問部分に対しましては一応留保いたしまして後日質問をいたすことにいたしますからさよう委員長においてお取計らいを願いたいと思います。
岡村峻 13

○説明員（岡村峻君）　それでは前に続いて申上げます。　その次に回送関係といたしまして六百三十六号に「輸入塩の回送に当り処置当を得ないもの」ということで上つておりますが、これはその当時外国から入ります塩の船が非常に不定期と申しますか、計画が狂いやすくございまして、期日通りになかなか入つて来ない、或いは期日よりも前に入つて来るというような事態が非常に多かつたのでございます。そのために計画的な、回送計画というのが立てにくく、倉庫から倉出ししましてほかへ持つて行くというようなことを計画して実行中に突然予定しなかつた船が入つて来る、併しすでにはしけその他の手配もして作業をやつておつたというようなことのために結果から見ますれば非常に無計画であつたような事態が起きたわけでございます。この点はもう少し努力をいたすならばうまく行かなかつたかとも思われるのでございますが、その後公社におきましても輸送を専担する部門を置きまして極力縦横の連絡を密接にいたし、そういうことのないようによく注意をいたして参つておるわけでございます。過去におきましてそういう不手際がありました点につきましては甚だ申訳なく存じます。
石田吉男 14

○説明員（石田吉男君）　百七十八頁にございます「販売に適しない製造たばこ」、これについて御説明を申上げたいと思います。この点につきましては検査院のほうから非常に御理解のある御批判を頂きまして実は恐縮に存じている次第でございます。この中にもございますように当時の状況といたしますると原料の関係、これは本来でありまするとたばこを製造をします原料の葉たばこでありますが、これは或る程度収穫後寝かせておきまして、相当枯れて参りましてから作るのが本筋でございます。ところが当時はたばこの供給数量が少うございまして、できるだけ原料の生産も急ぎ、製品の増加も図るというふうなことから、これを余り完熟しないうちから使わざるを得なかつたということから、当時のこういう製品がどうも早く黴が生えましたり、販売に適しない状態に悪変するという虞れが多分にあつたのでございます。又製造の施設にいたしましても成るほど工場の数は殖えましたし、たばこを巻く機械、或いは包装の機械、一応揃つては参りましたのでありますが、内部的な設備といたしましていろいろな加工の施設が必要でありますが、それが十分に整つていなかつた。そのために早く消化いたしますれば別に支障はないのでありますが、普通の状態よりも少し長くなりますとどうしても早く悪くなるような傾向が多分にございまして、そういう製造施設の関係から悪変しやすい状態に置かれておるということもあるわけであります。又倉庫その他の補完設備、これが非常に不十分でございまして、現在でもまだ予算の関係から全部完全なものになつておらないのでありますが、製造後通風の亜いところ、或いは湿度の高いところ、そういうところに置きまして何カ月がたちますと、どうしてもこれも悪くなる。そういう倉庫設備の不完全ということも多分にございます。このほかにたばこの包装でありますが、製品の包装が十分に防湿できるほどに金をかけておりません。そういうことから、やはり一定期間よりも長くなりますと、悪変しやすい状態に置かれておる。こういうふうないろいろ製品自体について悪変しやすい状況がございます。そういう状況でありますから私どもといたしましては、できるだけ販売の見込を確実に立て、それに相応じた製造の計画を立てて、たばこが保存に適する時間以上に長く置かないように、いろいろ計画の上で正確を期するということが必要なわけでありまして、その点を御指摘頂いたのでありまして、全く私どもの見込の立て方がまずかつたという点、当時のいろいろな製品関係の事情は別として、見込の点を御指摘になつておられるのでありまして、誠に恐縮に存じている次第であります。ただその点につきまして一応御説明を申上げたいと思いますが、実は御承知のように昭和二十四年度から二十五年度まで一部の製品が配給制度になつておりましたが、二十五年の四月からはこれを全部自由販売にしたいということで、二十四年度中から着々準備中であつたのであります。それからたばこの値段が高過ぎる。これをできるだけ早い機会に値下げをしたいということでありまして、結果におきましては二十五年の四月から殆んど全部の製品につきまして、十本当り十円くらいの値下げを行なつたのであります。いささか技術的な点になりますが、それで当時の状況から申上げますと、二十四年の十二月一日から値下げをやりたいというふうなお話も政府のほうでございまして、それに相応じてどうせ値下げをするならば、そのときからやはり一斉に自由販売に移行したいというふうに考えておりました。ところがいろいろな事情から十二月一日からの値下げが実行できなかつた。私どものほうとしましては、十二月一日から値下げしたい、自由販売にしろと、こう言われるならば、すぐにでもたばこが足らなくならないように準備をするということが私どもの仕事だと考えております。そういう頭で製造の計画も、販売の見込も立てて、一応準備したのでありますが、それが実現できなかつた。次いで二十五年の二月になりまして、せめて二月一日からでもやつたらどうかというお話もその後ございまして、これも私どもそのつもりでなお準備したところが、これも実現しなくて、結局二十五年の四月から値下げが、自由販売が実行されることになつたわけであります。それで当時のこの中で、二十五年度に八億三千五百万本、結局この一年間に年度末までで約十一億本ばかりの悪変品が出たのでありますが、悪変品と申しますか、販売に適しないたばこができたわけでありますが、昭和二十四年度におきましては憩とハツピー、現在はございませんが、憩やハツピーが一年間に約百二十九億本売れていたのであります。私どもとしますと、この値下げをし、或いは自由販売にしたならば、たまたまこの憩とハツピーがほぼ同じような葉の配合をした製品でありましたので、少くとも売れるのではないか。但し値下げをいたしました関係上、光なりピースなりへやはり客足が移つて行く。そういたしますと、百二十九億本まるまる見込むのは行過ぎと思われる。だからこれをいささか減らしまして、憩とハツピー合せまして百二十億本程度は二十五年度は大丈夫売れるだろう、こういう見込で製造のほうも計画を作つてもらつたわけであります。販売の見込を立て、製造の計画を立て、これを各工場に実行いたしまするにはかなり時間を要しまするので、きめてすぐ明日から実行に移すというわけにはなかなか工場が動かないものでございますから、早め早めにやらなければ駄目でございますが、そういうことで前年度の実績から考えて、百二十億ぐらいは売れるだろうという見込でやりましたところ、現実にこの二十五年度最後の締めくくりを見ますと、その実績は僅かに六十四億本、半分ちよつとしか売れなかつた、こういうふうな結果、当初の見込が非常に狂つておりまして、そのために非常に途中から品物が悪くなりそうであるということから、悪い品物を売りますと、ますます全体の売上げがにぶつて参りまするので、年度途中からできるだけ悪くなりそうな気配があるものまでも、実際に悪くなつたものだけでなく、悪くなりそうな気配のあるものまで、急いで全国的に回収を始めたのであります。その頃までには残つたハツピーの分は全部売つてしまいましたから、憩が非常にたくさん残つておりまして、この大きな販売不適品と言いますか、残り大部分は憩が多いのでございます。そういうことでこの悪くなりそうなたばこを急いで回収しましたために、こういう十一億本というふうな非常に大きな数字にもなつたわけでありますが、そのうちには勿論そのまま巻替えまして、更に乾燥し直して巻替えますと、新らしい製品として一向差支えのないものもございます。それから憩を作るのを、少し悪くなつたものでありますから、更にそれを乾燥して新生に廻すというふうなことで、このうち約七割四分だけは全部巻替えまして新らしい製品として販売のほうへ廻してございます。只今申上げましたようにないろいろの事情と、もう一つは、丁度四月、五月見込違いをやりまして、在庫数量がだんだん殖えるにつれまして、つゆ時になつて参りますと、つゆ時には非常に気を付けなければならないのでありますが、このつゆ時にたくさんの品物を抱え込んで越して行つた。ところがそのあと非常に旱が続いて、そのあと又長雨が降つたのであります。丁度つゆのひどい時期が二回も参つたというふうなことでありまして、たばこを悪くするには、一番たばこが悪くなるような気象条件がこの年に続きましたものですから、更に予想以上にこういう大きい悪変品、販売に適しない品物が出て来たというふうなことであります。この後私どもも見込の立て方につきましては、できるだけ慎重な注意を払いまして、いろいろ資料も集め、現在では却つて見込を少く立てるような癖になつておりまして、実は二十五年から二十六年に移りますときに、ピースと光の値下げをいたしましたが、昨年度は見込の立て方が小さ過ぎて、光が切れて一時困つた。最近では又ピースの意匠を変えましたところが、これも私どもの見込が小さ過ぎまして、現在ではピースが全国的に足らなくて困つているというふうなことであります。こういう足らないような見込の立て方も非常に悪いのでありますが、経済事情と共に販売の状況も変りまして、販売の見込の立て方が非常にむずかしいのでございます。これをうまくキヤツチすることが私どもの仕事でありますから、今後も十分に留意して参りたいと存じます。
小林亦治 15

○小林亦治君　直接この案件の当否ということにはこれは関係がないかも知れませんが製造計画或いは販売の見込、只今部長がおつしやつたこの内容ということから私どもは考えて見ますと、いろいろ意見が出るのであります。私どもの考えでは、このたばこは毎日約二億本ですか、それくらいすわれておるのです。ピースが今不足だとおつしやつたことについて申上げるのですが、やはりたばこはうまいものは少々高くともよく売れるのです。かような事件が輻湊して相生ずるという原因も、もとを辿れば品質が非常に日本のたばこが不良だということにも大きなものがあると考えますので、将来何とかもう少し質のいいたばこに切替えてもらえないか。おつしやつたところのピースの不足は、ピースはやはりあれはうまいですね。外国たばこにもちよつと似通つたような良質のもののように思うのです。それがためによく売れると思う。現在お調べになつておると思うのでありますが、アメリカたばこですね、これが氾濫しておることは相当なものなんです。若しこの日本のたばこを良質に転換したならば、これは酒と同じことで、やはりアメたばこが駆逐されるだろうと思うのです、値段と相待つて……、そういう見通しがおありになるかどうか。それから製造計画なるものも御参考にお聞きしておきたいと思うのです。これはまあ臆測を申上げて甚だ恐縮なんですが、殆んど中流以上の人は日本たばこをすつていないのじやないかと思うのです。皆ラツキーなりモリスなり、ああいつたものをすつておる現状なんであります。今申上げます通りの質の切替えが断行せられたならば、これは今の毎日の消費量の二億本ですね、これは三億も或いは四億にもなるのじやないか、そういう気がするのであります。これは歳入の上にも大きな影響を持つ事柄だけに、そういう点に一つお考え願いたいと思うのです。一体どうして、この生産コストが高ければ高く売つでもいいですから、いいたばこができないのか。原材料の輸入が困難なのか、できないのか、或いは日本品種で以て改良改善ができないのか、そういう余地があるかどうかもなおこの際お聞きしたいと思うのであります。これは誠に残念なんですが、たばこ屋の店頭に立つていると、とりどりのたばこが並べられておるにもかかわらず、手の出るたばこは一つもない。僅かにピースだけなんです。我々でも高いたばこを何十本とはとてもこれは手が出ないのであります。そういうことも一つこれは米と相並んで、酒よりももつと重要な国策の一線なんであります。たばこはどうか一つ良質なたばこを出して、合うような値段をとつてうまいたばこをすわしてもらうように、それから又外国品が同時にその線から駆逐せられるように御努力を願いたいと思う。誠に情けない　いろいろなものが復活して参つて、市中を歩きましても、いろいろのものが戦前或いはそれ以上の水準に上つておるときに、残念なるかな、たばこだけは甚だまずいのであります。戦前に及ばざること遥かなるものがあるのであります。そういう劣つたものの中でもたばこ対策は最も残念なものの種類の一つではないかと思うのであります。そういうことも伺いたいのであります。　なお案件の当否のこと、それらについては先ほどカニエ委員か発言しておりましたが、私からも一言申上げまするというと、この専売公社に関する経理とか、それから保管、管理、それらのものが詳しくわからなければ、これに対する私どもの会派としての意見は出ないわけであります。そういうものもでき得るならば次回に、理解の行くような資料の提供を願つて、先ほどから伺つたところの案件に対する審査を開始したいと思うのであります。これは委員長に注文をしておきます。あともありますけれどもそれだけ……。
石田吉男 16

○説明員（石田吉男君）　日本のたばこはもつとうまくならないか、或いはそういううまいものを作るような製造計画はどうかと、こういうお尋ねでございます。只今いろいろお話がございましたように、誠にお話の通りでございまして、行き方につきましては私どもも同じような考えを持つております。たばこをうまくするということにつきまして、一番大切なことは何と申しましても、原料の葉たばこをいいものを使うということであります。只今いわゆるバージニア巻と称しておりますが、まるい紙巻たばこで、まるい形に巻いてあるところのおいしいたばこと申しますのは、非常に残念でありますけれども、殆んどアメリカの葉たばこが入つておるたばこであります。英国のたばこが非常においしいと、こう言われますけれども、実は英国の製品は大部分アメリカの葉を使つておるのであります。ただ最近は英国も非常にドルが不足でございまして、英国がアメリカの葉たばこのために使いますドルが非常に多い、そのドルをできるだけ節約するという意味合いから英国の旧領土内、例えばインドでありますとか、南ローデシアでありますとか、或いはカナダでありますとか、こういう方面でアメリカの種子を入れました葉たばこを作つております。人のことを言つて自分のほうの弁解をするという形になつて非常に工合が悪いのでありますが、そういうアメリカの種子を入れまして、英国の版図内で作つております。私どもの言葉で言いますと、黄色い色の葉、黄色種と言つておりますが、黄色種をやはり英国が多量に使い始めております。従つて英国が外国え輸出いたします製品は、大体戦前の品質を落さないようにしておりますが、国内ですつておりますたばこは、相当昔とは違つたまずいものをすつております。ところで日本で作つております紙巻たばこの主な原料が、やはりアメリカの種子を入れまして内地で栽培しております黄色種でありまして、以前のホープでありますとか、チエリーでありますとか、エアシツプでありますとか、そういうものの相当多くの部分がアリリかの葉であります最近のピースに漸くアメリカの葉を一五％入れることになりまして、そのほかは全部日本の葉を使つておりますが、私どものほうでも試験所を持ち、いろいろな方法で研究をして、この日本の葉たばこをできるだけ味のいいものにしたいということに苦心をしているのでありますけれども、天候、気象の条件、それから土質、こうい関係か雇かくアメリカと同じような香気のある葉たばこというものができないのであります。もう一つは、戦争中から終戦直後にかけましては肥料が足らないというふうなことで、内地の黄色種さえも余りいいものができなかつた。ここ二、三年来非常に品質が直つて参りましたのですが、本質的にはここ一歩というところでどうもアメリカの葉たばこの通りに行つてはならないのであります。それで一番端的な方法としますと、アメリカの葉をできるだけたくさん輸入してこの割合を殖やすということが、今の紙たばこをうまくする一番近道だと思うのでありますが、御承知のような事情でなかなか葉たばこ輸入するための米ドル資金というものの割当が得られませんので、できるだけこれを殖やすように努力はしておりますが、日本全体の国情から申しますと、たばこのためにそう米ドルを使うわけにも行かんというふうなことが言われまして、なかなか輸入が殖やせないのであります。そういう事情でございますので、私どもの技術の至らない点もあるかと思いますが、原料がどうもやはりいささか落ちるところがあるということで、一つ御了承願いたいと思います。
小林亦治 17

○小林亦治君　部長の懇切な説明によつて事情はよくわかりましたが、専売当局はさつき申上げましたアメリカたばこが相当すわれておるという事実を御存じでしようか。大体どのくらい推定をお持ちになつておるか、それを参考のためにお聞きしたいと思います。
石田吉男 18

○説明員（石田吉男君）　外国の闇たばこがどのくらい出ておるかというお尋ねでございますが、非常にこれの推定がむずかしいのでございます。私どものほうで外国の闇たばこの取締をやつて、その検挙をやつておりますが、これを見ますと、昭和二十五年度よりも二十六年度のほうが検挙件数はむしろ殖えているというふうなことになつております。昨年度の一応の推定では大体十四億本くらい流れているのではないか、大ざつぱに計算いたしますと、仮にこれをピースといたしまして四十円掛けますと、約六十億円くらいのものが外国たばこのために国家の歳入が侵蝕されておるというふうな状況でございます。検挙件数から見まして、二十六年度のほうが二十五年度より殖えておるというふうなことから、この状況はまだ余り変つていないのではないか、大ざつぱに申上げまして約六十億円くらいのものがやはり闇たばこに食われているというふうに考えております。
小林亦治 19

○小林亦治君　闇たばこの検挙も結構なんですが、結局質の悪い環境にそういう闇たばこが出る余地があるのです。検挙をする御努力を品質の改善のほうに向けられていいたばこを出したら、決して闇たばこは出ないのであります。価格の点でも何でも非常に安いのだそうですね。二十本入れ一個六十円か七十円くらいで買えるのだそうであります。是非ともこのたばこの品質の水準だけは急速に御努力を願つて、よい国内たばこができるように希望申上げたいのであります。
森八三一 20

○森八三一君　検査院の山名次長に一つお伺いしたいのですが、総括的に指摘されておりますたばこ事業の第一の問題ですが、勿論公社の事業は国が行います専売の仕事であると申しましても、独立採算制をとつております企業体であるということ等の本質からいたしまして、その経営が経済的に効果を挙げて行くという線を十分に打出して行かなければならんということについてはお話の通りでありまして、殊にこの専売公社事業が国民の負担、生活に密着をしておるというような点から考えまして、お話の点は全く同感であると思いますが、それに関連していろいろ指摘されておつた製造数量が販売数量と比べて非常に多く、而も年度末殊高が大体二〇％程度になつておることは、非常に多いのじやないかという点を指摘して、販売適正量を超えておるということになつておりますが、これは先般申上げましたような意味で注意されておるというのであれば、理解はできますが、具体的に在庫量が多いからいかんということを強く検査院が指摘されておるといたしますると、今後専売公社の事業の運営がこの点に強く指向されて参りますると、今日では殆んど都市山村を問わず国民の必需品になつておるたばこ事業の関係に、ときによつて支障を来すのじやないか。それは又今小林委員から御指摘の外国のたばこなんかも出で来る一つの原因をも作るということも考えられないわけではないと思うのでありますが、そこで適正在庫量というものは、一体どの程度に押えられて指摘されたか、この適正在庫量というものを指摘された以上は、具体的な内容がなければならないように思うのですが……。
山名酒喜男 21

○説明員（山名酒喜男君）　御指摘になりましたように、全般的な在庫量として非常に多過ぎたというふうに踏んで行くのには、私どもとしても非常に大きな問題があり得るということにまではまだ持つて行きにくいのでありまして、大体この在庫量というのは平均五十二日分でありますが、大体まあ四十五日分くらいで処理できるのではないかという一応の見当を持つております。全般的に見まして多少余裕があるのではないかというふうな考えを持つておりますが、ここに載つておりますことは筆足らずではございませんが、さつき申上げましたように、憩、新生の在庫量でいうと、憩が四カ月分、新生が九カ月分あるというのは、これは専売公社といたされましてはさつきお話がありましたように、製造計画数量の変更ということについて小廻りがきかんというお話でありましたが、それにしても少し品種別に見て行くというと、そこに非常にオーバーした数量が持たれておつたのじやないかということで、全体的な数量としては私どものほうとしても、四十五日分ぐらい一応あれば操作ができるのじやないかという感じを持つております。これは五十日分になつておりますが、全体的な数量がどうかということもありますが、ここでは腐りました。品種について見ますと、そういつたような適正量を非常に超えておる。そこで販売見込数量に応じて製造計画数量を変更するについてもう少し小廻りがきかんかと、こういうような考え方でございまして、大体四十五日ぐらいのところで運営ができるのじやないかという見当であびます。
森八三一 22

○森八三一君　今の山名次長のお話で気持は十分理解いたしましたし、恐らく専売当局もそういう気持で運営になられておると思いますが、ここに指摘されておる在庫量が、品種別に見て適正量を欠いた、それは製造計画が消費の実態を十分に把握し得なかつたというようなことから出発をした、その結果として八億数千万本の販売不適格品が生じたりは遺憾である、注意すべきだという点が指摘されておりまするが、この指摘が更に専売当局の今後の事業の運営に非常に強く反映して参りますると、先般申上げましたように、たばこは恐らく男女を問わず相当多数の人たちの生活必需品というような関係に置かれておりまするので、若しこれの配給が多少とも遅延をする、不円滑になるということになりますと、品質の悪いものでも止むを得ずすわなければならんということに追込められてしまう危険が多分にあると思いますので、検査院指摘の点については、十分御注意を願いたいとは思いますが、販売不適格品の生じないようにということに急になるというと、国民のほうに悪いものを押付けて行つてしまうという危険が冒されることを私は惧れるのでありまして、現在の専売当局がそんなことは毛頭ないと思いますが、余り強くお考えになるというと、却つて角を矯めて牛を殺すようなことになる。小林委員御指摘の、ますます日本専売公社の製造たばこが悪いということに拍車をかげて行くという危険があると思いますので、十分その辺は御留意を願いたいと思います。　それからその次にお伺いしたいことは指摘の第三でございますが、倉庫が非常に不足しておるので二億数千万円の外部に対する倉庫料を支払つたのはもつと節約ができる。それに関連して倉庫を作るべきではないかという御指摘であり、専売当局の御答弁ではこの注意の通りであるから漸次倉庫の整備をいたしまして、今日ではこの指摘のような状況ではございませんというお話でありまするが、これも最初申上げましたように、やはり専売公社の事業は企業として十分経済的に経営が確保ぜられて行かなければならんと思います。ただ単に恰好をつけるだけではいかんわけでありますが、実際そういうように倉庫を整備せられまして倉庫の償却管理等を考えた場合に、外部の民間倉庫に寄託をする場合と自己倉庫でやる場合とちよつと考えますると、これは素人の考えで当つておりませんかも知れませんが、常時相当数量が確保されておるというような場合でありますれば、これは自己倉庫を持つことに越したことはございませんが、常に出入りの激しい、殊に製造工場を離れた配給の店舗等におきまする機関等につきましてはむしろ自己倉庫を持つより保管料を払つても民間倉庫を必要とするだけ事業をするということのほうが経済的ではないかという考えを私は強く持つのでありまするが、これは勿論専売当局ではそんなことはもう十分に計算を立てておやりを願つておると思いますが、御説明もありましたように、その後倉庫を整備をしたということと、ここに指摘されておる保管料を外部に相当払つたということ、変化をいたしました変化の過程において私の心配を持つようなことはないのだというような計算が出ておりますのかどうか、御説明願いたいと思います。
岡村峻 23

○説明員（岡村峻君）　先ほど申上げましたこと少し言葉足らずであつたかと思います。検査院から御指摘がありましたように、経済性ということを十分考えまして成るべく自分の倉庫を持つということは先ほどお答え申上げました通りそういう方針で進んでおるわけでございますが、ただ私どもの考え方といたしましては、要る倉庫を全部自分の倉庫で賄うということは考えておらないのでございます。それはやはり最盛期にどのくらい倉庫が要るかということを押えまして、そしてその最盛期の大体六割乃至七割程度ぐらい自分の倉庫を持ち得るならば一番経済的な運営ができるのではないかというふうに考えておるのでございます。従つて最盛期におきましては必ずほかの倉庫に借庫をするなり、或いは保管寄託をするなりという事態を考えておるのでございまして、全部自家倉庫で賄うということは考えておりません。ただ二十四年当時の状況でございますと、まだまだ戦災を受けましたいろいろの倉庫が極めて復旧ができておらない状態でございましたので、こういう御批判を受けるのは当然かと思うのでございますが、その後塩の倉庫にいたしましても、或いはたばこの倉庫にいたしましてもだんだん整備をいたしつつあるわけでございます。なお昨年度あたりにおきましても民間の倉庫の活用ということは相当並行してやつておるわけでございます。殊に経済的な運営という面から申上げますならば、民間の倉庫を利用する場合におきましても、保管寄託を成るべく少くして借庫することが非常に経済的なんでございます。併しこれは倉庫会社と公社との話合いできまる問題でございまして、私どものほうで借庫したいと申上げましてもあちらで借庫では困るのだ、やはり保管寄託でなければ困るという取引先も相当ございまして、止むを得ず保管寄託に相当任しておるのが現在の実情でございます。
石田吉男 24

○説明員（石田吉男君）　只今検査院に対して御質問になりました前半のほうについて一口だけ御説明申上げたいと思います。私どものほうでも大体在庫量といたしましては四十五日分持つということを最も理想的な形と考えてその目標に合うようにいろいろ操作をしております。なおここで検査院が御指摘になりました製造計画がもつと小廻りがつくようにならんかというお話も御尤もでございましたので、製造の担当部門では非常に困難だと申しておりましたが、当時は大体三カ月ごとに製造計画を組んで行くということでありました。その後いろいろ無理な点をやつてもらいまして、現在ではニカ月ごとにその製造計画を販売見込に合せるというふうに期間を短縮してもらつております。なお最近では一ヵ月ごとでもとにかく全国に三十九の工場がございまして、その各工場に同じような原料の葉をそれぞれ配分して渡すものですから、非常に短期間に全部計画を変えるというわけにはなかなか参らないのでありますが、只今のような状況でピースが足らない、光が足らないというときには、その二カ月間の途中であつてもできるだけ又その製造の計画を変更してもらうというふうにまでこの御指摘以来いろいろ留意をし、努力しております。
森八三一 25

○森八三一君　その次にお伺いしたいのは、総括的な指摘事項の第二の輸入塩の粉砕加工の問題でありますが、検査院の御指摘になつておるのは、多数の中小工場に分散委託したので、この事業に関する諸経費が比較的多く要したのではないか、若しこれを集中的に大工場、或いは輸入港等に所在する工場なんかにやればもつと経費を節約し得たのではないかという指摘と思いますが、現在醸造方面で例を見ますと、非常に原料の米を中心とする資材が不足しておるというようなことのために、かなり遊休施設がありましても各大中小の醸造工業者に公平な仕事を与えるという意味でそれぞれ不満足ながら醸造石数が分譲されておる実情と思います。この場合指摘されておりますように、集中してやるということになりますると、地方におる中小の企業者はおのずから仕事を奪われて行くような関係が起きるのではないかという心配が持たれるのでありまするが、現在の情勢からいたしますれば、多少そういう点はありましても或る程度企業から、その業を営んでおりまする者に対しましては相当面倒を見てやるようなことも考えられて然るべきだと思いますが、西川部長の御説明では検査院の御指摘の通りやつて来たので、今日ではこういう指摘のような事情はないというお話であります。それも非常に摩擦なしにスムースに漸次整理されて行くというような漸進的な過程をとる場合には非常に結構かと思いますが、経費は豊かに渡つておるという点だけに頭が集中されていると、申上げまするような中小企業者が倒れて行くというような一つの社会問題を起して行くという危険があるようにも思いますが、そういう点はまあ私はなくやつておると思いますが、この点もやはり御注意にならなければならんという気がいたすのでございますが、どんなふうに整理が進んでおりますのか、実情をお聞かせ頂きたいと思います。
西川三次 26

○説明員（西川三次君）　只今の御質問につきましては、実は先ほど検査院の御指摘のようなふうに進めているというふうに申上げたのでありますが、これも徹底的に集中生産をやるというようなことには進んでおりませんで、実はあの粉砕加工業者につきましては任意粉砕加工組合というのがありまして、個々の組合に対して、先ほど申しましたように終戦直後の塩の需給からいつて国内塩が足りないから原塩を入れてこれを粉砕するという必要があつたわけでありますが、それを国内塩が相当増産されて参りまして、原塩を粉砕するというのは従来のようなふうに多く粉砕しなくてもいいという事情もあります。これはまあ大体やり方は実績を参酌いたしましてやつているわけでありますが、そういつたことになりますと、前に比べて相当私は各所の割当数量が減るということになりますので、中にはどうしても操業等の関係でやつて行けないというので、自然に規制されて行くというようなことにもなつているわけであります。私どもとしましては、実はそれでは徹底しないので、要するに工場としての粉砕加工数量は今後漸減の傾向であるから、どうしても粉砕加工業者の中で以て話合つて、うまく粉砕加工業者の経営が成立つように話をつけてもらいたい、こういうふうなことで進んでおりますが、実はこの点について甚だ不徹底な点があるわけでありまして、私どもの気持としましては、場合によつてはもう少し強力に整備しなくちや全体が立ち行かないのじやなかろうか、こういつた意見も持つているわけでありますが、この点は森委員からお話のありましたようなことを強制的に検査しますと、相当の摩擦もあるというふうなこともあるわけでありますが、この実情を申上げますと、先ほども申上げましたように極めて設備が簡単でありまして、粉砕機が一台あれば相当程度の粉砕加工ができるわけであります。而もこれに要する労務者はせいぜい三人……数量にもよりますが、普通の場合には三、四人くらいで済むわけでありますから、これで以て事業を奪われるというようなこともさして深刻に考えなくてもいいのではなかろうか、こういうふうな考え方になつておりますが、先ほど申上げましたように、実はヂレンマになつて、もう少し手はあつたのだけれども、その間やり得ない。専ら任意組合の加工組合と話合いの上で成るべく集中的に清算するように持つて行つております実情であります。
山名酒喜男 27

○説明員（山名酒喜男君）　この問題は只今お話のありましたような、前からある会社なんということになりますと、この会社の或いは設備の拡張のためにとにかく公平にまあ事業が成立つようにという考え方も相当あるわけでありますが、ここでわかりました粉砕工場は、二十四年度に始めて三十四万トン以上にするために多少……多少というと大きなあれじやありませんが、こしらえたのでありまして、そういうことになりますと新規に粉砕のために工場を置くということになると、それのまあ中途半端なあれをとつているような行き方であつて、どうせ又粉砕が少くなるということになると、それも減るというようなことになるよりも、まあ新らしく設備を作るということになると、粉砕したものを固めて、そこで粉砕加工したものを消費地に向けて行くということになるので、それより立ち行かれる程度のほうに固めてはどうだろうという考え方でありまして、途中から減らして行くという問題ではなくして、新規に徹底する計画が二十四年度にあつたものでありますから、そこで多数の会社に……この会社というのは仕事の関係業者なんですが、そのうちにまあ相当大きなものもありますが、そういうことで途中からのことになるので、製造に直接影響するという問題でなしに、新規計画としてしたときにそういう会社の下においたほうがいいのじやないかという考え方で、こうしてあつたのであります。同時に又ここにありますこちらの注意事項というのは、私のほうとしてもそれが傾向として不当であるということで非を鳴らすこともできないのでありまして、かような点についての考慮も要するのじやないかといつたような意味合いと、検査院としては非常に謙虚なまあものの言い方をいたしまして、人の問題でも、たばこの問題でも同様に立てられることが望ましいが、経営事業者に一つのアドバイス的な要素で申上げている次第でございます。
森八三一 28

○森八三一君　それから六百三十一号、不正事件でございますが、約一カ年に千三百七十九万九千二百円を不正に使われたという数字が検査院から報告になつております。而も風祭某という事務員だ。これはまあ早船事件のようなこともありますので、あれから比べれば金額は小さなものではあるのでありまするが、こういう多額な金が不正に使われてしまうという結果が出て来るので、芝出張所の所長さんなりその他は知らずにおつたということなのか、この辺が金額が相当なものでありますれば多数の人を使つて、例えば偏して、そのうちに不心得な者が出るというのはまあ止むを得ない事態もあり、殊に終戦直後まだ人心も非常に落着きを失つてるときでもありましたりいたしますので、よく理解はできますが、僅かに一人の事務員が千三百万円という金を僅か一カ年の間に持去つてしまつたということになると、これは出張所の経理の上には当然何らかの反響がその過程においては出て来なければならんと常識的に思うわけでありますが、ということになりますると、本局の関係ではありませんが、芝出張所の風祭某だけを責めるということではなくつて、まだそこに相当責任を感じなければならん階級の人々がいるのでございますが、この事件が一体どういうことでこういうような点が起つたのか、ちよつと常識的にはその他の官庁の職員にもこういう職員の不正事件もございますが、金額も非常に大きいしいたしますので、奇異な感じを持つものですが、実情はどんなふうでございましようか。
内藤敏男 29

○説明員（内藤敏男君）　只今の風祭の事件につきましては、実は公社といたしましても記録的な数につきましてはつきり申上げられないのであります。実はこれは芝出張所と書いてございますが、芝出張所の中におつたのではないのでありまして、出張所のもう一つ……管内を相当広く持つておりますので、出張所の先に出先をこしらえまして、販売所と申しておりますが、この販売店に風祭というのが販売所長というようなことでおつた。そういたしまして、そこにあとは配給と申しまして小売店にたばこを卸しに行く者が数名おつたというようなところから芝出張所から半分独立したような恰好でこの仕事をやつて来たわけであります。と同時にそれは品川の附近においてその販売所だけでも問題が起つたというふうなことでありまして、その間風祭がたばこを売つておきながらそれを自分のほうへ着服しておつたということでありまして、たばこの数量が減つて来ておりますので、在庫を調べますと出て来るわけでありますが、当時まだ世の中がなかなか落着いておりませんので、芝の出張所からも見には行つたのでありますが、例えば空箱を積んで、たばこが全部あるというようにやつておつたから発見されなかつたという点がございまして、これを発見いたしましたときに遡つて、ここに掲げてあるような大きな数字であつたというふうなことであります。
岩男仁藏 30

○委員長（岩男仁藏君）　日本専売公社に関する審査は滝井委員が質疑を保留して退席いたしましたから、次の委員会にもう一回審査を続行いたしたいと思います。　本日はこれで散会いたします。　　　午後三時四十三分散会

1952-06-04 第13回国会 参議院 決算委員会 第29号 公式Web版

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