1952-05-21 第13回国会参議院経済安定・通商産業・建設連合委員会第6号

1952-05-21 第13回国会参議院経済安定・通商産業・建設連合委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月二十一日（水曜日）　　　午後三時三分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　経済安定委員　　　委員長　　　　　佐々木良作君　　　理事　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　委員　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　通商産業委員　　　委員長　　　　　竹中　七郎君　　　理事　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　委員　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　加藤　正人君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　西田　隆男君　　建設委員　　　委員長　　　　　廣瀬與兵衞君　　　理事　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　小川　久義君　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君　　　　　　　　　　　前田　　穰君　　　　　　　　　　　三輪　貞治君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　福田　　一君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　周東　英雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　渡辺　一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　桑野　　仁君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　山本友太郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　林　　誠一君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君　　説明員　　　経済安定事務官　佐々木義武君　　　経済安定事務官　首藤　宣通君　　　経済安定技官　　藤波　恒雄君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○電源開発促進法案（衆議院提出）　　—————————————
佐々木良作 1

○委員長（佐々木良作君）　それでは電源開発促進法案につきましての連合委員会、実質的には第十二回目の委員会を開会いたします。　前回に引続きまして質疑を続行いたします。前回まで一応質疑通告順によりまして、各委員会ことに一応の順序をつけて質疑をやつて頂きましたけれども、大体或る程度終りましたので、以下は一つ御自由に発言を求めて質疑を続行して頂きたいと思います。それからなお質疑通告の中で竹中七郎君から要求のありました答弁者としての官房長官は、都合によつて今日は出席できないそうであります。それから同じく栗山良夫君から要求のありましたところの通産大臣及び大蔵大臣も同様に本日の出席はできがたいそうであります。次に予定しております金曜日には出席をしたいという旨の連絡がありました。そのほかの要求の出席者につきましては、発議者のほか、周東安定本部長官、それからやがて公益事業委員会の松永安左ヱ門君、事務局関係も出席される予定であります。その他説明員は従前通りであります。　質疑のありますかたから発言を求めて頂きます。
竹中七郎 2

○竹中七郎君　この安本からお出しになりました電源開発計画の構想を見ますというと、第一期計画、第二期計画とありまして、第一期計画には電力会社、公営事業、自家用、特殊会社というのが載つております。然るに第二期計画には公営事業、特殊会社となりまして、この註のほうにおきまして、電力会社及び自家用、第二期計画については今後の検討によつて追加すると、こうなつておりますが、大体第二期計画以後はこの電力会社或いは自家用というものはやらなくて、公営事業と特殊会社が主としてやる。第一期計画の中の電力会社がやつておる。これが二、三年かかるならばそれでまあ打切るぞ、こういうような御計画でございますか、その点を先ず第一にお伺いいたしたい。
福田一 3

○衆議院議員（福田君）　電力会社も自家発のほうもなお工事をやられるはずでございますけれども、この点が公益事業委員会、安本のほうから連絡をされまして資料を取寄せ中でありますが、まだ出で参りませんので、その資料が提出され次第お届けするようにしているのです。そこで私たちの考えとしては、第二期におきましても申上げた通り、特殊会社、旧電力会社、公営、自家発こういうものでやつて行くようにしたい、かように考えております。
竹中七郎 4

○竹中七郎君　私は国家的と申しますか、これは特殊会社でございますが、国家的の事業というものはまあ国でいろいろやつておられまして、今までの復金とか、或いは現在の開発銀行とか、或いは輸出入銀行というもので民間でやれないものを国家がやる。そうしていわゆる施工困難とか、或いはどうしても需用が多くて、併しながら電力の発電の少いところであつて相当送電にコストがかかるとか、或いは非常な問題が起つている、こういうところへ主体を置かれまして、そうでないところは民間にやらせるというような親心があることが日本産業の復興になると、かように考えるのでありますが、これではどうもいいところも悪いところも、いわゆるこの前提案者の福田さんからも申されましたが、豊富、迅速、低廉と言われますが、国家がやる点におきまして、この豊富、迅速というのはいいのでありますが、低廉という問題に対しまして私は疑義があると、こう思うのです。それでこの点につきまして国家は、まあ一つの例を挙げますれば熊野川のような、第一期計画には殆んど入つておりませんが、第二期計画でやはり相当の人口の埋没と申しますか、ありますから、これの移転その他の補償、そして又問題がたくさんありまして、これは建設省でやつておられるようでありまして、もはや犠牲者も出ている、こういうようなところはなかなか民間の会社でやれない。而してその電力の供給面と申しますか、関西電力が非常にこれは少ない、こういう面を取上げてやられて、まあ天龍川のごとき民間でもやれるようなところも一応一緒にやると、こういうところにおきまして私はどうも納得の行かない点があるのであります。これは日本全体の産業の復興、いわゆる日本が敗戦或いはその他の状態におきましてただあるのは人の力と電力くらいが日本の本当の資産だと思つておりますが、この点につきまして提案者並びに安本長官はどういうふうにお考えになつておるか、そのためにいわゆる政府部内におきましても何と申しますか相剋がある。政府の一つの機関でありますところの公益事業委員会と安本のかたがたとの間に意見が相違いたしまして現在の議員提出というような形で出ておるのではないか、こういうようなことを考えますときにおきまして、結局昔からよく人の和とか天の利とか、いろいろなことを言いますが、これがなければ迅速にやろうとしてもなかなか進まない、私は電力開発は一日も早くやつて頂きたい、こういうことを念願しておりまして、どういう方法でもいいが早くと思うのでありますけれども、政府部内においてもさようであり、又民間がこれに協力しなければうまく行かない。この点につきまして私は官房長官に、官房長官は一体何をしておつたのか、この調整をとらなければ女房役の責任が果せないではないか、これは日水産業の非常なる重大なものでありまして一政党の問題ではない、日本産業の復興の問題であると、かように考えますので、この点を特に衝きたいと思いまして出席を求めましたが、御出席がありませんからここで申上げるのでございますが、この点につきまして安本長官並びに提案者の御説明が願いたい、かように考えます。
福田一 5

○衆議院議員（福田一君）　御説の国でやる場合には民間でやらないものだけをやつていいではないかという御趣旨は大体私たちの考えておりまするところに一致するのではないかと思う。ただ私が今まで説明いたしておりました中に低廉という文字を使いましたことについて竹中さんの言われるのは、高いものは国でやつて、それから安いものは民間でやらしたほうがいいじやないか、そのほうが和をとわ得るのじやないか、こういう御説だと思うのでございますが、私たちが考えまするのは大規模なもので、国土総合開発的なものを特殊会社でやり、民間の会社にやらせましては或いは補償の問題その他の灌漑排水、その他いろいろな問題に関連してどうもやりにくいと思われるというようなもので非常に大規模なものはこの特殊会社でやらせる、こういうような考え方が特殊会社を考えた一つの考えでございます。そこで民間でやれるかやれないかという問題になりますと、これは天龍川の例をお出しになりましたが、天龍川の例によりますとこれは資金の問題が一番大きく浮び上ると存ずるのであります。又天龍川をやります場合に通洞整の問題とかいろいろございますが、併し実際問題といたしましてはむしろ資金の問題になつて来る。そこでそれならば国が出資すべきか、或いは貸付すべきだという問題になるのでありますが、貸付をいたしました場合には開発銀行から出しましても七分五厘というような金利になりますし、いずれの場合においても、その他資金運用部資金から出しましても九分という相当高利になるわけであります。そこでそういうふうな高利なものをやりますと結局できた電気が高くなります。それならば民間会社に出資したらどうか、資金を出す方法は貸付と出資という二つがあるわけでありますが、出資ということになりますと、今の九つの電力会社を今度は社会党のかたの仰せられているように特殊会社というか、公社か何か、そんなものにしてしまわなければ出資ということはむずかしい。これは電力再編成をいたしました現状を一応肯定いたします我々といたしましてはちよつとアイデアーに無理なことがあるのでありまして、私たちは大電力の再編成の済んだ今日において、その功罪がまだ明らかになつておらないときに再三編成を考えますことは結果において非常に電源の開発のために開発を遅せることになる。前の再編成をやりましたときでも二年余も問題になつておつた、又再三編成をやるということになると、又問題がうるさくなるだろう、こういうことを考えました。そういうことでどうも出資はむずかしいからやはり特殊会社を作つてそこへ出資してやるほうがいいだろう。天龍川もやれるかやれないかという解釈になりますと、これは私はとにかく資金をどういうふうに出すかということが一つの問題になる、その代り、そういうふうな出資をする形といたしましてはどうも特殊会社を作つてやるのが一番いい方法である。かように考えたおけでありまして、勿論今まで委員のかたから御質問も、ございましたが、電力の需給形態というようなものも一つの観点として考えておらないわけではないのであります。そういう面からして或いは場所によりましてはよそで安い電気が起る台場でも特にそこの需給関係が悪いというような場合において、或る程度少しぐらいは割高になつてもそういうところをやるということも考慮してもいいことだ、かように考えておるわけであります。なお先ほどの御質問で官房長官に御質問があつたのでありますが、私の承知いたしておりますところでは、実は電力問題について公益事業委員会と政府の間に意見の間隔があるのであります。その点については実は両三回総理官邸におきまして松本さん、松永さん、その他に出て来て頂きまして政府首脳部も出まして私も傍聴いたしたのでありますが、両三回そういう会合を開いて何とかしてあなたのおつしやるように人の和をとるような工夫をしなければならんといつて努力をいたして参つたのでありますが、なかなかその点において一致点を見出すことができません。併し電源の開発はもうおくらしてはおれませんので、そこで我々としてはこういうような法案を作りました。あなたのお考えの中には政府部内で一致しないから議員提出にしたのではないかというお説もあるのでありますが、私は実は本当にそんな気持はないのでありまして、電力の問題だけはもう各党のおかたと全面的に一致して、そうして政府が変ろうが、何が変ろうが、とにかく電気だけは今言われたように国の宝でありますから、この国の宝をうまく活用するために各党のかたに協力して頂きたい、こういう考えで我々が提案するより先、二週間ぐらい前に衆議院の各党のおかたに案を示しまして、これは案である、若し皆様方が何かこれについていろいろの御議論があれば一つ十全意見を開陳して頂いて共同提案の形にしたいということまで申出ておつたことは前々申上げておるところでありまして、政府としては一応我々の見るところでは相当な努力をし、調整を図つたと考えておるのでございます。なお安本長官よりその点について御説明があると思います。
周東英雄 6

○国務大臣（周東英雄君）　大体只今福田君からお話のあつたことで盡きておると思いますが、私は本問題の取扱について御了解を得たいと私は思つております。いろいろと公益事業委員会と政府との相違点を御指摘になつた、これは甚だまずいことであると私は思つております。併し只今福田君が申されたように相当努力はしております。併し反対であるということだけで、それに対して対案が一つもお示しがなかつたということだけは申上げて置きます。同時に私はそういうようないきさつは離れて、今度でき上りますものは資金の点なんかについて非常に問題があり、そこで一つの大きな問題については、個所を限つて特殊な政府出資の会社を作つて、そこで開発して、開発後におきましてはその設備その他をその地区の会社に譲渡し、又は貸付をして行こう、こういう考え方であります。一面公益事業委員会のおかたのお考え等によりますると、それはむしろ地区のおのおのの会社で独立してはできん、そこで二つの地区の会社等が共同出資をして別に会社を作つて、それにやらしてくれたらどうかと、こういう点が相違なんです。そこで私はその点をこの間結城さんにもお話申上げました。これは余りこういうことに捉われず、どつちでも早くしてやらしたらどうかという考えなんです。殊に政府が今日の場合にあつちの会社にもこつちの会社にも新らしい会社に社債なり出資をする、それだけの余裕はなかなかないのであります。一つの問題としてこういうような形でやつて、そうしてそれに政府の資金で出資をし、又政府の保証による借入金等によつて会社をこしらえてやらしたらどうかという考えで進めておるわけであります。而してこの会社の運営につきましては、恐らく私は従来の調査のあるものは十分に協力してもらつて使わしてもらつて、その地区の会社の調査したものも使い、又その地区の会社の技術陣あたりも活用して行くということも考え、こういうことになぜ協力ができないのだろうかということを私は疑うのです。二地区の会社ができたときにその新らしい会社に対しては協力するけれども、いやしくも自分らと意見が違つた会社に対しては絶対協力罷りならぬという考えではいけないのでありまして、私は今日の個々の立場の行きがかりを離れて作る、そういう行き方で行くのが行き方ではないかと、かように考えておる次第であります。決してこの会社が特殊会社だからいろいろけちを付けようと思えばいろいろな議論もできます。どうしても私は一つのものより完全なものはないと思います。これは少くとも政府の所信により、そこに一つの金の借入れのしやすさを考えて特殊の会社を作り、或いはいろいろな恩典を受けつつできるだけのコストの引下げを考えて一つの会社を作り、これと並行して従来の九つの会社の開発を全部とめるのじやありませんので、それに対しては二十七年度、二十八年度等はむしろ見返資金がそのほうの従来の会社の開発のほうにも余計命が廻り、一つの担当、一つの行き方として一つの会社を作ろうということであります。これを寄つてたかつて、簡單にして行くという行き方をして何とか懇談がならぬかということを私は考えるのであります。今そういう段階に来ておるのじやないかと、こういうふうに私は考えるのであります。余談でありますが、そういういきさつも考えつつ、むしろ何らか感情的になつて行くのは非常にこれはまずいのじやないか、これは皆さんに訴えるわけであります。
竹中七郎 7

○竹中七郎君　只今の安本長官、福田さんのお話に対しまして私はそのお考えも一つの考え方であるとは思います。併しその点が私は先ほど申しました通り、数年来か或いは十数年来か、もつと多いか、自分の会社で、或いはその同一のものがやつておつたものをあなたのほうに取られるということは、こういうことは感情的におきましても問題が起つて来る、これはちよいちよいとあるでしよう。天龍川をちよつと例に引いたのでありますが、ほかの例にもある、そういうのも資金の面で出しようがない。我々は通産関係でやつておりますと、中小企業にも金を出せ、そうするというと中金に政府資金を出せ、それは出せない、国民金融公庫のほうならやるというような非常に幅の狹いお考えが又ここに出て来て、いろいろなちよつと相剋と申しますか、そういうものが出て来た、こういうことでありますから、私はこの事業会社と申しますか、特殊会社の事業範囲というものにおきましても、この事業のいろいろの考えをもう少しあなたたちが御努力になれば、まあ一つ二つは今の民間にやらしてやろう、あとはおれのほうでやるということになれば、これは非常にスムースに済んでしまう。そこで何と申しますか、官僚のかたがおられましてなかなかうまく行かないというところに問題があるのじやないか。いろいろ陳情その他を見ますと尤もな点があり、又あなたがたの説明を聞けば御尤もなところがありますが、我々はいつも迅速に豊富な電力をやりたいのでありますから、このあなたの、何と申しますか、事業の範囲というものをもう少し大幅にお考えになりましてやつて頂けることができますれば非常に円満に行くのじやないか。私はもう殆んど質問は盡きておりますのでありますけれども、これは妥協点があるのじやないか、はりきりここには大体の大ざつぱのことが、何と申しますか、書いてあるだけでありますから、この点もう一度提案者からお伺いしたいのですが、もう少し幅のあるようなお考えでやれるかどうかということをちよつとお伺いいたします。
福田一 8

○衆議院議員（福田一君）　その点につきましては私たちも一緒に仲良くしてやつて行かなければならないということは全く同感であります。でありまして我々が考えておりますいわゆる試案の第一を見て頂いてもわかるのでございますが、その中には石狩とか或いは北上とかというようなもの、或いは只見、天龍、吉野というようなものがありますけれども、まあそのほかのような地点等については、できるだけその地域の会社の人とうまく調和をとつてやるような構想も考えておるわけでありまして、決して電力会社を敵にするとか、電力会社をいじめるというような気持は全然ないわけであります。作りましたのもしばしば御説明申上げました通り讓渡し、貸付するということを考えておるのでございまして、この点も併せて考えて頂きますならば、私たちがこの電力会社と対立的な立場でものを考えるというような気持は全然ないわけなんでございますが、まあ我々の誠意が足りないのですか、或いは我々の説明が不足しておるのか、これがよく了解して頂けないことは私たちの不徳だと思つて誠に残念に思つておるわけでございますが、併し差当つて今仰せられたような意味においてかなり我々もそういう面を考えておるということだけは一つ御了解が願いたいのでありまして、たまたま今は天竜川の問題が出ましたので実はいろいろ申上げたのでありますが、こういうところが、相当あそこは経費の取り方等もいろいろ違つて来るのであります。あれはまあ民間の全社でおやりになつた場合に三百六十億円という逆調整というような問題を別途の経費として考えると三百六十億円という数字が出て来る、私たちの数字がそういうふうになつておりますが、そういう面も違つて参ります。それからもう一つ私たちの考えておりますことは、勿論地域で非常に電力の足りないところではそれは或る程度考慮すべきである。先般の委員会でも西田さんがその点は御指摘になつた、これはなかなか私たちとしても傾聽すべき意見の一つだと思います。そういう点も考えておりますが、併しこれを天龍川を関東と中部だけでやつたという場合において、この電気というものはまあなかなか関西に流れない場合も起り得るのでありまして、そういうような面も考えて見ると、国でやりまして或る程度の條件を付けて、融通の問題その他も十分できるようなふうにすることが地域差を又改善し、或いは料金の面も改善することになりはしないか、従つて私たちの考えておる地点は割合に数が少い、できるだけ九つの電力会社のほうに買つてもらうように契約をしておるということを一つ御了承願いたいわけであります。
竹中七郎 9

○竹中七郎君　併しあれですね、この問題についてちよつとお伺いいたしますが、これは今時別会社がやりますというと、外資導入の問題には三つあると、海外の社債の発行、或いはクレジツト、合弁問題とか、こういうような問題でやれる。そうしてほかの国々におきましては、開発その他におきましては相当やれるのでございますが、これは今の形態で外資が導入できるといたしますれば、どういうところから導入ができるのでございますか、この点についてお伺いいたしたい。
福田一 10

○衆議院議員（福田一君）　前々から申されております通り、電源開発の殆んど大部分が利子である。まあ單価といいますか、電気の値段の大部分は利子が多いのでありましてり従つて安い外資を導入するということは非常に大事であるということは、これは何人も肯定いたしておるわけであります。御説のように今外資と言いますと、政治資金といいますか、政府資金といいますか、政府のほうから直接出す場合、それから輸出入銀行と開発銀行の場合、それからまあ個人投資と、こうあるわけでございます。そのうちで政府資金と個人投資を除いて、今一番問題になつておりますのは、開発銀行の問題だと思うのでありまして、輸出入銀行から入つたといたしましても、これは非常に少額のものでございます。そこで開発銀行の場合を考えて見ますと、今まで開発銀行が貸しておりますのは政府機関が多いのであります。これは若し必要とあれば資料を差上げますが、政府機関或いは政府が出資いたしております、いわゆるガヴアメント・コーポレーシヨンというものに貸した例が殆んどでございまして、こういうものに一番外資が入つておるわけでございます。こういうような経過もございまして、それでは今開発銀行がどんな方針で貸しておるかと言いますと、開発銀行は何と言つても銀行でございますから、金が元利が返つて来なければいけません。そこで元利が返るには一番何が問題かと言えば、一番確かな保証があるということ、その保証は、やはり国の保証ということが一番大きな問題になつておるのでありまして先般松本さんがここでも仰せられましたように、実は担保というものは、そういう今までの貸付の場合に取つておりません。全然担保というものは取つておらないのであります。昔電力外債が入りました時分には、為替関係も正常でございました。又国際情勢も安穏でありました。戰争が起るというようなことがなかつたのでありまして、而も電力事業は営利事業として非常に儲かる仕事でありましたから、一番外資が入りやすい事業であつたことは御承知の通りであります。ところが今は国際情勢も相当紛淆いたしておりますし、又為替関係から言いましてもいろいろまあ世界の通貨制度を見ましてもポンドあたりが、国際通貨の値打がなくなつておるという時代に際会しておりまして、なかなかむずかしい状態なのであります。そのときに今ドル資金というものを獲得するというような場合において、これはその一番先に考えられることは何と旨つてもまあ政府が保証するということ、その次に国際銀行が考えておることは、その金を使つてやりまするところの仕事は、その工事或いは事業がどれだけ国際收支に好影響を與えるか、即ちその国の貿易が盛んになつて国際收支が改善されてドル資金が十分に入つて来て、そうして返済ができるかどうか、この点が一番又大きな問題になるのでありまして、それに関連いたしましてそういう事業を起すことによつてインフレーシヨンができて来る、従つて為替関係が惡くなつて外貨を返せないというような場合であつては非常に困る、こういうことも大きくこう貸付ける場合の條件として取上げておるようでございます。昔の電力外債を入れたときの事情と、今の外資の入つて来る立場とは大分事情が変つておることは皆さん御承知が願えると思うのでありまして、そういう無味合いから考えて見ますというと、今まで外資……開発銀行から金が廻つておるのが殆んどガヴアメント・コーポレシヨン、政府機関というものに対して開発銀行から金が廻つておるのでありまして、割合に個人というか私企業のほうには、そういうものは廻つておりません。又万一廻す場合でも必ずこれは政府の保証というものを必要と考えております。政府の保証の中には、中央銀行というものもある、或いはこれに準ずるというものの規定もありますが、殆んど政府保証が入つておるような次第でありまして、こういう意味合いから申しましても、私はこれは特殊会社を作るということは外資導入の受入態勢を作るという意味において大きな効果があるものである。かように私たちは考えておるわけでありまして、先輩の松本生生からは先般来いろいろ御教示にあずかつておるのであります。私たちはこの観点よりいたしまして、どうも先輩の御意見ににわかに賛同いたしかねる、かように考えておる次第でございます。
竹中七郎 11

○竹中七郎君　福田さんからのお話もありますが、このフアレンス第十四号にあります問題について、やはり政府保証もありますが、そうでないのもある。半分半分ぐらいでありましてブラジルなどは電力会社自身、これは電力会社の保証とかこういうものでも貸しておるのであります。そうして先ずアメリカの何とか放送を聞いておりますというと、日本の状態とアメリカの状態は違つて、日本で言うというと、まあ安本長官にお話するとか、或いは首脳部にちよつと話すれば話がつく。けれどもアメリカのほうは相当の悪いと申しますか、いわゆる收支関係から返済の確りしたものがなければなかなか貸さないというような問題を聞いておるのであります。そういうときにおきまして、今の何と申しますか、十年以内で終つてしまうような会社をお作りになつて、それで外資が入るかどうかという、まあ問題であります。それで自信がなくてもこれはやれるというお見込でさようになつておるか、外資は入れるというお見込であるか、この点と二つお伺いいたします。
福田一 12

○衆議院議員（福田一君）　資料の点は、或いはあなたのお持ちになつておられるのはあとで見せて頂きまして我々が入手いたしておりますものと対照いたしまして、そうしてもう一度申上げたほうがよろしいかと思いますので、さように取扱いさせて頂きたいと思うのであります。そこでこの外資が何といいますか、今のような特殊会社で以てやつて入る公算があるかどうかというお考えなのでございましようか。
佐々木良作 13

○委員長（佐々木良作君）　外資を前提として計画を立てられたかどうかというのです。
福田一 14

○衆議院議員（福田一君）　そのほうでございますか、失礼しました。私たちといたしましては、外資が入ることを非常に希望いたしております。というのは、非常に安い電気が起せるわけでありますから、非常に希望しておる。併しこれは前々政府が申しておりますように、これは相手方のあるものでございまして、なかなか今のところ必ず入るということを予測することができません。と言つて外資が入らない場合にも電源の開発は非常に必要だと我々は考えておりますので、入らない場合においてもこれができるようにするには国の政府資金を十分活用できるように特殊会社の分については一応考慮もし、又その計画に基いて実は資料を差上げておるわけでございまして、我々外資の入ることは非常に希望いたしますが、相手があることでございますから、もうその点を外資が入るまで待つてこの特殊会社を作るということでは電源の開発が遅れてしまいます。とにかく、そういう受入態勢を作つて仕事をする、その上外資が入つてくれば誠に結構、こういうような立場でやりたい、かように考えておるわけでございます。
佐々木良作 15

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと出席されております中で、周東安定本部長官から、四時過ぎには成るべく退席したいから、若し自分に対する質問が優先できるならばしてもらいたいという希望がありましたことを御報告申上げて置きます。
栗山良夫 16

○栗山良夫君　実は先ほど質問が大分終つて、補足的なことになつているような話が出ておりますが、僕に関する限りは一番最初に質問をいたしまして資料不足その他いろいろありましたために、次の発言者にそのまま発言が移つておりまして質問が済んでおりません。その点を一つあらかじめここで確認をしておかれたいと思います。又本日は大蔵大臣並びに通産大臣も見えていないようでありますから、この点についても発言を保留いたして置きます。もう四時間もなくでありますから、余りたくさん質問はできませんが、二、三の点について、具体的な、今まで頂きました資料に基いての質問をいたしたいと思います。　その前にちよつと言葉尻をとるわけではありませんが、周東安定本部長官にお尋ねをいたします。先ほど、この法律案は政府が誠意を持つて電源開発促進のために出した法案である。併しけちをつけようという考えでいろいろ議論をすればどんな議論もできる。こういうことをおつしやつたようでありますが、少くとも、我々はけちをつけるような意味で発言をした覚えは毛頭ない。あなたは少くともこの委員会の席上における発言を指して今のような発言をせられたのか、或いはけちをつけるような議論がどこで行われたか、そういう点を先ず伺いたい。これは私重要なことであろうと思いますから、若しそれが不穏当であるならばそれをお取消し願いたい。
周東英雄 17

○国務大臣（周東英雄君）　お答えいたします。甚だ不用意な言葉を使いまして、その点はお詫びをいたしまして取消しをいたします。私の申上げましたのは、いろいろ欠点を衝かれれば、いろいろの点があることを申上げたのであります。
佐々木良作 18

○委員長（佐々木良作君）　なお申上げます。今栗山君から、先ほどの私の発言が、丁度皆さんの質疑が終つたらしく感じるから、あと補足的な質問を許すというふうにお聞きであれば、それは間違いであります。私はそういうようには申上げておりません。一応委員長と理事と、それから関係委員長との相談におきまして進めまして、委員会別の発言を一通り終りましたから、従いまして、順序をつけることができないから、発言を求めて幾らでも発言して下さい、こういうふうに申上げておるのであります。どうぞその趣旨で御発言を願います。
栗山良夫 19

○栗山良夫君　結構です。そこで、参考資料の三について質問いたします。この「新設発電設備による発電原価（試算）」というのがありますが、この三十一年度の発電原価が一円八十七銭、三十二年度が二円四十五銭、こうなつておりますが、二百三十七億これは七千万円ですか、それを十三億八千万キロワツト・アワーで割りますと、一円九十八銭になる。それから、九百四十五億七千万円、これを三十六億五千万キロワツト・アワーで割りますと、三円六十銭になりますが、計算間違いではありませんか。
佐々木義武 20

○説明員（佐々木義武君）　御説明申上げます。その資料の三十一年度の計、並びに三十二年度の計に※印がついておりまして、その※印が、今申しました数字で割りますと、その数字が出て参ります。それが計算の都合上、特殊会社のほうは第一次送電端で出しておりますので、電力会社或いは公営の分は発電端で出しておりますから、その比較を便宜にするために、それを発電端に換算いたしまして、一円八十七銭並びに二円四十五銭ということであります。
栗山良夫 21

○栗山良夫君　発電端に換算をされたその金額の減らされた内容はどういうところでございますか。
首藤宣通 22

○説明員（首藤宣通君）　御説明申上げます。ここでは費用が一応簿価に比例するものと見まして、簿価の割合で送電線の分を控除したものでございます。
栗山良夫 23

○栗山良夫君　その内容をお示し願いたいと申しているのです。
首藤宣通 24

○説明員（首藤宣通君）　簿価の割合は三十一年度におきまして、稼動設備が四百四十九億でございますが、その中で送電設備が二十六億六千万程度、約六％程度になつております。その割合で控除いたしたものであります。
栗山良夫 25

○栗山良夫君　この別の参考資料の五によりますと、資金計画の中で、所要資金といたしまして、建設工事費は第一期の発電をいたしまするのに、七百一億円かかることになつております。送電工事は四十三億九千万円かかることになつております。これと只今の関係はどういうことになりますか。
首藤宣通 26

○説明員（首藤宣通君）　一昨日お配りいたしました参考資料の八というのを御覧願います。電源開発株式会社予定損益計算書というのがございますが、その裏はこれに対応いたしまして、電源開発株式会社の予定貸借対照表になつておるわけでございます。そこでこの電源開発株式会社予定損益計算書は、送電線とそれから発電所と一緒に計算してございます。そういう意味で、今の裏の貸借対照表の三十一年度を御覽頂きますと、そこに稼動設備は四百四十九億四千万円、この上から三行目でございます。この中の送電設備は二十七億四千二百三十万円が、これが取得原価でございまして、減価償却引当金が八千七百五十万円でございますので、これをマイナスいたしますと、二十六億約六千万円程度、四百四十九億のうち二十六億六千万円程度の割合でございますから約六％というわけでございます。で大体におきましてそういつたような割合で考慮いたしまして、実際の原価の割振からいたしますと若干の差等があるかと思いますが、ほぼこれでロスの計算はできるのではないかと、一応そういうふうなことで計算いたしたわけでございます。
栗山良夫 27

○栗山良夫君　そういたしますと、この所要貸金計画にありまする第一期工事の発電、送電の工事費というものは、工事進行と同時に、これはいわゆる建設費につけ変えをせられて固定費産額に計上せられるのでありますか。その点の関係はどうでありますか。もう一度重ねて申しますが、所要資金のほうでは一期の発電予定が七百一億、それから送電線のほうが四十三億九千万、こういうことになつております。
首藤宣通 28

○説明員（首藤宣通君）　お答えいたします。この参考資料の五の建設工事費でございますが、これは裸の工事費でございまして、三十一年度進行の分は、三十二年の稼動資産に入るわけでございます。つまり三十一年度末に帳簿をつけ変えるというふうなことで、このバランス・シートの上では、下の２のところの未稼動設備のところに上つございます。でございますから、稼動設備の二十七億と、それから未稼動設備の（２）のところの送電設備を加えて頂きますれば、これに対応する送電設備の額になるわけでございます。これは併し三十二年度から動くものでございまして、三十二年度ではそういう計算をやつております。
栗山良夫 29

○栗山良夫君　それで大体数字の不思議に思つておつた点はわかりました。そのほかの点は又次にお尋ねをいたします。　それから次に私はこの会社の機構並びに従業員の状態について、とても御提出になつておる資料では仕事を運営いたしまするのに不可能である。資料の補足提出を願いたいということを求めてありますが、その資料はもうできているのですか。
福田一 30

○衆議院議員（福田一君）　大体一応構想をまとめまして、まだお手許に差出しておりませんが、大体の資料の構想ができておりますのでここで説明させて頂きたいと思います。よろしうございますか。　この栗山さんの仰せられた一番大きな点は、技術員が非常に足りないという点を御質問になつたわけだと思うのでございますが、これは従来の例を見ますというと、大体一現場が五十名から百五十名ぐらいまでが一現場当りの現場関係技術員になつているようでございます。で、これと十名内外の本社の関係技術員が必要になる。こういうことになつているのでありますが、この特殊会社が第一次計画といたしまして着工予定の水力発電所は十二カ所ぐらいになりますので、本社関係が六十名ぐらい、現場関係が六百名ぐらい、合せて六百六十名ぐらいの建設技術員というものが必要になる。それは今までやつておりまする数字に比例いたしましてそうして数をとる、こういうことになるわけであります。そこで実際問題といたしましては、私たちはこのうちで約半分のものはほぼ電力会社のほうへ、できるならば仕事をしてもらうようなふうにしたいと考えているのでありまして、そういたしましてもまあ六百六十名のうちで三百二十名ぐらいは必要になる、こういう結論が出て来るわけでございます。そこで実際の問題として私たちが考えているのは、本社の関係は十五名ぐらい、現場が百二十から二百十名ぐらい、合計いたしまして二百四、五十名になるということになりますので、三百三十名とは相当な開きがあると、こうお考えになるでございましようが、そういうような点も、例の工務所というものが最近はできております、又電力会社に対しましては大いに協力を求めて、その仕事をする面において協力をしてもらう、こういうことにいたしますれば大体において仕事ができるのではないか、かように考えている次第でございます。　なお、栗山さんから、一体海外から引揚げた技術者がどのくらいいるかというような御質問がございましたので、一応調べたところを申上げますと、外地引揚者は、土木と電気と機械、建築、こういうようなふうに分けて見まして、大学、高等專門学校その他というふうにそれを順次に分けて参りますというと、細かい数字は別といたしまして、土木の関係は、大学高專その他を入れて七百三十一人、電気の関係は八百六十二人、機械の関係で八十八人、建築が五十三人、こういうことに相成ります。そうして大学と高等專門学校を出た人たちだけを合計いたしますと、五百二十五名くらいでありまして、その他の者は千二百人くらいが、まあ今わかつているのでありますが、恐らくこのその他というのはまだまだ多いだろうと思うのでありまして、もつと倍以上になるかも知れません。一応の推定といたしましては、二千人前後の外地引揚技術者がいるものと私たちは想定をいたしているわけでございます。
栗山良夫 31

○栗山良夫君　只今の数字は、あとで提出願えるわけでずね。
福田一 32

○衆議院議員（福田一君）　御提出いたします。
栗山良夫 33

○栗山良夫君　これは私、この会社の仕事ができるかできないか、一番重要な問題だろうと思いますので、一つ早く御提出を願いたい。特に海外引揚者といつて頭数だけでは問題にならないのでありまして、本当に電源開発の経験技術者でなければならないわけである。そういう人がそうたくさんあるのかどうかということは、これは検討を要すると思いますから、至急に一つお願いしたい。　その次に、この前の委員会で、提案者は只今の電力事業は犠牲産業である、従つて犠牲産業としての経営でなければ恐らく今後とも暫らくできないだろう。料金の引上等を一般自由企業と同じように許すということは不可能に近い。従つてそういう会社が電源開発を推進するというようなことも非常に困難な部面があるので、従つてこういう特殊会社を作るのだという説明をされたばかりでありますが、只今の電気事業というものをそういう犠牲産業としてはつきり確認して御発言になつたのかどうか、この点を重ねてお尋ねいたします。
福田一 34

○衆議院議員（福田一君）　私の申上げました意味は今の電気事業は公共性を持つた面と、そうして営利性を持つた面とがあるということを申上げたのであります。それは電気その他いわゆる民需用の電燈その他のものはこれは非常に公共性を持つている。ところが動力用のものはこれは営利性を持つたものでありまして、実を言えばこの今の電気料金はほかの物価に比較しましてまだ非常に割安であります。ところが電気料金を値上げする問題が今まで二度起きたのでありますが、二度とも世間から非常な反撃を受けたことはすでに栗山さんも御存知の通りでありまして、これをほかの物価並みに電気料金を上げるということは一つは民生を圧迫することになり、一つはこのほかの産業のコスト高を刺激するということになりますので、急にこれを上げて行くということはなかなかむずかしいのが現状であろう、こういうことを申上げた。そうすると、若し電気料金というものを幾らでも値上げできるということにいたしますると、そういうことになつて独占しておるのでありますから電気を使わないのならもうやめろというくらいの権幕で電気会社が電気料金をどんどん上げられるということになれば、まだまだ收益は増加するのでありましようし、従つて自己資金を調達いたしまして電源の開発をするということは非常にやりよくなるのでありましよう。併し今のような電気料金であります間はなかなか電源の関発というものに廻し得る自己資金の調達額というものは限度があるのではないか、そういうふうな限度がある以上はなかなか自分のところでやると言つてもむずかしい面がありはしないか、かような意味で私は犠牲産業という一つの言葉を使つたのでありまして、さよう御承知願いたいのであります。
栗山良夫 35

○栗山良夫君　それは今あなたのおつしやつた前段のほうは数回前の委員会で御発言になつておるのでありまして、一昨日の西田君の質問に答えてあなたが明確にそういうことを言われて、そして犠牲産業であるから料金によつて採算の取り得るような状態に近いところまではならないであろう、従つてそういう会社には外資等は入つて来ない。そういうことをはつきりおつしやつたわけです。これが若し間違いであるならば速記録を御覽願いたい。そこで外資の問題がたまたま出たのでありますが、これは国内資金の自己調達についても同じことが言えるわけであります。そういうことをこの前おつしやると同時に、又前回の委員会ではこういうことをおつしやつておられます。特殊会社というものは今度の発電計画のうちの一部分を担当するだけである。殆んど主要な部分は電力会社にこれをやつてもらうことになつておる。成るほど実際にあなたのほうから提出されました資料を見ますと、第一期工事においては特殊会社は五十四万九千キロワツト、電力会社が百六十一万二千キロワツト作ることになつております。これは全国の計でありますが、そういうようであります。従つてこの二つのあなたが答弁された内容というものは全く相反するような結果に私はなろうと思う。電力会社というものはとても独立では自己資金を集めてやつて行けるような状態でない、従つて特殊会社を作らなければならん、こういう結論であります。ところが実際は特殊会社は一部分をやるので、相当の部分は電力会社に委託してやろうとしておる。これは全く相反する議論だと思うのでありますが、それはどういう工合になりますか、もう一遍私よくわかりませんので、よくお教えを願いたい。
福田一 36

○衆議院議員（福田一君）　先ず外資の問題について申上げますならば、外資にもいろいろありまして、民間から民間に入つて来るような外資もあるのでありまして、そういうようなものは最も利益に敏感でございます。非常に金が儲かるものでなければ入つて参りません。併し開発銀行等を通じて参りますものは、先ほども申上げましたように、全く違つた意味で入つて来るのでありまして、そこで私の最初に申上げておつたのは、民間外資というようなものを考えられるのであるならば、これはなかなかどんどん利益が出ような会社でなければ入らないでしよう。こういう意味を申上げたのであります。後段に申上げておりますところは開発銀行等の問題を今度重点的に取上げて考えると、なかなかこの政府の保証というような問題、その他に重点がなるので、外資が電力会社には私は入らないと申したのではないのでありまして、外資が入つて来ればそれは結構であるけれども、今すぐそれを早急にこれができるかどうか非常に疑問になる。というのは電力の再編成がありましてからもう一年余経ちますけれどもまだ外資は一文も入つて来ておらないのでありまして、今まで電力の再編成を主張なさつていたかた、我々も含めてそうだとおつしやればそうなるかも知れませんが、余り外資が入らなかつたことはこれは事実でございます。こういうような意味で申上げたことを御了解願いたい。なお私が電力会社に対して大部分の発電の仕事をやつてもらうことにしておる、特殊会社のほうはその比率が非常に少いのである、そう下ると今のように儲からない会社でいわゆる電源の開発はできないじやないか、こういう御質問でございますが、排しそれはそれだからこそ政府は見返資金等も相当出しておるのであります。なお又今度電力料金の値上げの問題で今ここに松永さんもおられるのでありますが、今度電力料金の問題で、私は党の意見としては申上げませんが、個人の意見として松永さんが電気料金の値上げを断行したことはやはり立派な一つの仕事を残したと私は考えております。この点は或いは党に帰つて叱られるかも知れませんが、これはなかなか結城の要ることでえらいことをやられた、一般から見ますとこれは非常に電気料金は上つたのでありまして非常につらいことであります。併し今の電気料金をほかの物価に比べて見ると、又而も今の電力会社の相当電源の開発を担当させるところの義務を負わしております以上は或る程度の電気料金の値上げは或いは止むを御ないのではないかという考えもあるのであります。そこでこの電気料金の値上げの結果、巷間伝うるところによれば一割五分の配当をし、そうして増資もできるようになつて、漸く配当ができるようになつたわけでありまして、従つて自己資金の調達即ち増資とか社債の募集というようなものも今よりはよほど私は緩和されたと思う。でありますからして自己資金の調達というものが或る程度これによつて緩和されて参つたのでありますから、今後は私は電力会社としては今まで予定されておりますような二百五十万キロワツトというような電源開発はかなり私はできる公算がついて来たと思う。併しそれができない場合におきましても、政府としてこの本法案の中にも書いてありますように資金調達について努力しなければならないと言つておるのは決して特殊会社だけを指しておるのではないのでありまして、電力会社についてもそういう義務を負わしておる以上、これは大いに努力して上げなければならない。かように考えておるのであつて、そういう場合にいよいよになつて御相談を受ける場合、電力会社にもこれは私は大いに協力すべきものだと考えておるわけであります。以上のような理由でございますからして電力会社は余りたくさんは儲けられない、それは公共性というものが一面においてある、電灯とかそういうような面がありますから、それだからたくさんは儲けられない、とにかく一応の利益が上げられる限度に一応来ておるということであれば、かなりこの電源開発も促進されるだろうと思うのであります。又将来の日本の電気事業のあり方から言いますれば、この石炭のような動力と電気の動力とが、そう私は差があつて然るべきものではないと考えるのでありまして、実を言えば今までの電力業者が少しぼんやりしておつて、ほかの産業に押されてこのような結果になつたので、まあいろいろの事情もあつたでありましよう、併しこれが均衡を保つて行く、石炭の場合も電気の場合も均衡を保つて行くというようなことになるのは、我々としてはむしろ望ましい状態なのではないかと思うのでありまして、順次この点は訂正されて行くべきものであると考えるのであります。余り割安におかれることがいいことかどうか、ただ民需用のものについては、これは値上げをされることはいろいろの面において非常なあれがありますから、私はにわかに賛成いたしませんが、動力の問題については、動力資源としての電力というものは、やはりまだまだ電気は順次値上げされて行つて然るべきものじやないか、まあこういう考えも持つておる。そういう意味合いから言いますれば、まだまだガスを焚くよりは電気のほうが安いのだというような実情というものが正しいことかどうかということは考えて見なければならないのでありまして、そういう意味合いで電気会社には相当のまだ発展力といいますか、利益を上げる能力があるものだと思つておる。私は民間の、これが結局において物価高を刺激するというような議論は、これは勿論出て参るのでありましようが、併し経済全部が跛行状態でなく正常な状態において運行されて行くということが正しいのだと思うのでありまして、こういう意味合いから申しまして、まだまだ電力会社には建設の余力が、できる可能性がある、かように考えておるわけであります。
栗山良夫 37

○栗山良夫君　どうも私、まあ質問すると言つても肯定されたようなされんような極めてあいまい模糊たるお話で困るのでありますが、先ず最初に、料金値上げを政府の反対を押切つてやつた公益委員会が見上げたものだとおつしやるのですが、それはあなた個人の発言としては、私は余りにも重要過ぎると思う。これは少くとも自由党を代表して、今日電源開発の提案説明をしておる、そうして而も自由党の内閣である現内閣がはつきりした態度をとられる、そう簡單にその辺にある座談会の発言ではございません。国会の正式の委員会を開いておるところで、そういうことを私は発言をされるのは不謹愼も甚だしいと思うのです。で、而もそれがあつたがために、私が今指摘したように、電力会社の電源開発ができんじやないか、外資は勿論ですが、外資が入らんようなら国内の民間の資金だつてこれは入りません。入らんことは認めておつたのだが、たまたま電力料金を公益事業委員会が上げてくれたのでできるようになつた、こういう御説明でありますけれども、これほど私は人を喰つた説明はないと思うのです。その点をもう一遍釈明願いたいということと、それから電力料金は動力のほうも適当に負担をすべきである、こういう工合にあなたがおつしやつたのですが、この間の電力料金値上げのときに、これは総括個別原価主義を唱えまして、そうして八億幾らの大口産業への特定割当は困る、北陸電力を考えて見ればわかりますが、北陸の地域的の原価は全国で一番安いにもかかわらず相当高くなりました。これは八億の割当が北陸の電力へしわ寄せされた結果である、そういうことをやつちやいかんと言うたのに、政府はこれを強行した。それを強行したことは、あなた個人としては賛成いたしかねるので、高くしたほうがいいだろう、こうおつしやるのであります。この委員会は大体座談会であるか、国会の自由党が代表して提案されておる正式の委員会であるか、私は非常に性格を疑わざるを得ないような状況になつている、これをもう一度釈明願います。
福田一 38

○衆議院議員（福田一君）　私の只今の発言について栗山さんから御親切な御注意があつたようでありますが、これは私は自由党の委員から言われれば、ここで何とかいたしますが、あなたから申される必要は私はないように考えております。　なおその次の点はちよつと私聞き落しましたから、もう一度御説明願います。
栗山良夫 39

○栗山良夫君　あなたはにわかには行かないということを前提されましたが、家庭用の電気と動力用の電気とそう大差があるべきではないと考える。これは恐らく個別原価主義等によつて、そうして適当な單価を設けるべきではないか、こういう説明であろうと思います。併しそういうことを我々はずつと前々回の、料金改訂のときから私ども野党として力説して来ました。併しながら遺憾ながら当時の政府筋の意向によつて、そういうことは認められなかつた。特に過日行われたところの五月十一日から実施になりました電気料金のときにおきましても大口丙と申しますか、三千キロワツト以上の料金というものは、これは原価よりも安くなり、そうして而もその上に八億キロワツト・アワーという特別の追加がなされた、そのしわが全部小口なり家庭用に来ておるのはあなたは御承知の通りだと思います。そういうことはあなたが今電気料金に対する一つの抱負を語られましたけれども、それと政府の実際にやつておられることは、全く相反することではないか、とこういうことを私は指摘をしたのであります。
福田一 40

○衆議院議員（福田一君）　私は衆議院の通産委員会の委員でありますから、電気料金の値上げについては私の意図するところを公益事業委員にはつきり申しております。それと私が言つておることは食い違いはございませんが、いずれにいたしましても、私の申上げたことは、民需用の電気料金の値上げを急にやつて行くということは非常に困るけれども、動力用のものについては、これを順次値上げをして行く、今度の場合でも成るほどあなたの言うようにしわ寄せもあつたでありましようが、併し動力のほうが度が高かつたことは事実でありまして、そういうような方向へ今後も続けられて行つてもいいのじやないかということを申上げたのであります。それが会社の又收益を生み出す一つのあれになりはしないかということを申上げたのでありまして、私はあなたが自己資金の調達が電力会社はできないとおつしやるが、できないものではありますまいということをここで開陳したに過ぎないのであります。
栗山良夫 41

○栗山良夫君　いや、私ができないと言つたのではありません。あなたが前々回の委員会でそうおつしやつたから、それについて私が質問しているので、それは誤解されては困るので、私はそういうことは一言も申しておりません。　そこで問題は、要するに今までの政府の答弁を聞きますと、特殊会社というものは資金的にも非常に集めやすい、そうして人的の問題から言つても、スピードの問題においても十分にやり得る、これが一番いい、ペストなんだ、こういう工合に力説されておる。そうして電力会社に対しては相当の欠点を指摘されております。私はそういう議論が正しいとするならば、この際こういう中途半端な電源開発の会社などはやめて、電源開発だけ全部一括して、こういう特殊会社のようなものを作つて、電源開発專門の会社を作られたらどうです。私はそれのほうがよつぽどスツキリすると思う。そうしてついでに主要送電幹線をもう一遍一括して、そうして全国一律に電力の配給がうまく行くように、……そうされるほうがよつぽど私は国民のために幸福だと思う。そういう中途半端なことをやつて、そうしていろいろ答弁をすると、答弁と答弁との間に食い違いが出て来てうまく行かない。それでいろいろな答弁をされるわけでありますが、それじや委員会の審議は終りますけれども、実際に運営に入つてから一番迷惑をするのは誰かと言えば、私は国民だろうと思うのです。そういうお考えを私は是非ともお持ちにならないで、もう一つ突つこんで申しますならば、今の電気会社を全部先ほども公社のような性格にしなければ、なかなかできないということをおつしやつたのでありますが、今までのあなたの所論を伺つておると、当然電力会社も公社にすべきであるという結論を出しておつしやつておられる。ただ私はこのヘデイングをつけんだけの話である。従つてそういう工合に私は物事をもつと率直に簡明に国民によくわかるように私は施策せらるべきである、こう考えますが、如何ですか。
福田一 42

○衆議院議員（福田一君）　前々から申上げておりますように、電力の再編成が行われましてまだ一年しか経つておりません。ここで電力のあなたの仰せられるような再々編成をいたしますことは、あの電力の再編成をやるときにおきましてもいろいろな問題があつて、そして建設が大変遅れました。配電関係においてもあなたは御関係であつたからおわかりだと思いますが、又日発においても非常に遅れたことは御承知の通り、又もう一遍電力の再々編成をやることは、私は工事が非常に遅れることを恐れるのが一つ、もう一つはまだあの再編成をやりまして日が浅いのに、ここでそういうことをやることは、日本が今置かれております国際上の関係を見て果して適当であるかどうか、もう少し結果を見、その結果が明らかになつてからでもこの問題を論じていいのではないか。我々に今必要なのは電気である。だから電気の建設を急げばよろしい。そうしてそういうような問題は今後両三年経つても、どうも今の電気事業者が、十分そういう面を充足してもらえないというようなことがあれば、これは当然皆さんがたと御相談して、そういう問題が起きて来るかも知れませんが我々の今の立場としては、事実としては電力の再編成を認めておるという立場に立つておるのでありますから、遺憾ながら栗山さんの意見には賛意を表しかねるのでございます。
栗山良夫 43

○栗山良夫君　その再編成を認めておる、おられないは別といたしまして今あなたが再々編成をできないと言つて挙げられた理由は、まだやつと一年ほど経つただけである、海外等の事情によつて、……そういうような二つの理由を挙げて再編成はやるべきでない、こうおつしやつたのでありまして、その考えの裏はやはり今日の電力事業の形態では好ましくないということをその裏で言つておられるのです。言つておられながら、今昨年行なつた再編成は認めておる、こういう工合におつしやつたのでありまして、これは全く過日来言われておる、これは話がちよつと大きくなりますけれども、警察予備隊を我々は再軍備だと言つておる、ところが我々だけではありません、この頃は新聞、ラジオ、ラジオはどうか知りませんが、総合雑誌等すべて口を揃えてこれを指摘しておる、にもかかわらずこれを軍隊でないということを言つておるのと、それと全く同じです。これはまさに猫を狸と言うのと全く同じである、ちつとも違わない。そういうことは私は困るから率直に一つ述べてもらいたいということをくれぐれも言つておるわけです。再編成が失敗であつたことをあなたは口では言われませんけれども、この委員会の一番最初から述べられておる電力会社の批判をずつと聞いておりますと、再編成失敗論の一語に盡きる。それをどうして率直に言うことができないのか、私は非常に不思議に思います。
福田一 44

○衆議院議員（福田一君）　あなたの仰せられるような御答弁ができないのは、私は再編成は失敗であると断定しておらないからであります。
栗山良夫 45

○栗山良夫君　それ以上は議論でありますから、事実が解決するでしようから、私はこのことには今日は触れません。　それからこの前頂きました表で、あなたもはつきり答弁をせられたのでありますが、今度できる会社というのは、これは税金を以てする事業であるからして、従つて私は今まで電力会社の力を以てしてはなかなかできなかつた関西以西の電源開発というものを、こういう機会に、こういう機関で真先に取上げてやるべきではないか、調査が済んでいなければ調査を大急ぎで始めましてやるべきではないか、この間も佐久間はどうしても讓れんというお話がありましたが、佐久間が電力会社で工事万端整えておる、従つてそういうところに余計な摩擦を起して、人が集まるとか集まらないとか言つておりますと時間がかかりますから、そこは金の心配だけしてやりまして、挙げて傭員を動員して、関西の熊野とか琵琶湖とか、或いは吉野とか、九州の球磨川とか、そういうところの調査並びに工事が迅速に行くように計画されるのが、これが本当の意味の電源促進であろうと私は考える。そこで金さえあればできると力説されておる人があるのに、それをおれのほうでやらなければ工合が惡いと言つてそこで精力をロスしておる。その精力だけを関西以西に持つて行つたほうがよほど電力の促進になる。そういうところが我々は合点が行かんのです。そこでこの前はあなたはこの理論を認められたわけですよ。成るべく電力のポケツトになる所を早く開発するのが理論じやないか、こう言つたところが、その通りだとおつしやつた。その通りならば、それに基くところの各ブロツク別の需給バランスのとれる三十一年度末の表を一つ出してもらいたいというので、私が拜見いたしますと、ちつともあなたの言われた言葉通りにこの表はなつておりません。最初の計画とちつとも変つていない。これは一体どういうわけですか。
福田一 46

○衆議院議員（福田一君）　私たちは試案としてそれを出しておるのでありまして、この法律全体の構成は御存じのように電源開発審議会でこれは作成するということになつておるのであります。勿論今仰せられたもののうちで九州とか中国のような電源の少い所では、何といいますか、建設單価が若干高くてもやつて行けるような需給関係を考慮してやることもいいのではないかという御議論でありまして、これは一昨日の西田さんの御意見に相似たものがあると思うのでありますが、その点は西田さんにも申上げておりました通り愼重に考慮をさして頂くということを申上げておるのでありまして、これは後日その立場を明らかにいたしたいと考えておるわけであります。
栗山良夫 47

○栗山良夫君　この特殊会社の開発候補地点表がありますが、これはいろいろ完成年度が書かれておりますが、着工の順位はどういうことになりますか。石狩川から第二期工事まで、只今の目標を一つお示し願いたいと思います。一番最初にかかられるのがどれか、それからずつと順序を示して頂きたいと思います。
福田一 48

○衆議院議員（福田一君）　その点はやはり総合的にやるのでありますからして審議会において決定するということにいたすべきであると思いまして、提案者がそこまで入りますことは、法律のきまらない前に私が意見を発表すべきものではなかろうと存ずるのであります。
栗山良夫 49

○栗山良夫君　あなたは昨日まだ法律がきまらん前に佐久間は絶対にやらせんとこうおつしやつたじやありませんか。昨日あれほど重要なことを……、あれは審議会で当然やるべきことでしよう。その審議会でやるべきことを一昨日おつしやつたわけです。だから私は……、別に審議会でどういうふうな決定をしようとそんなことをここで追及しようとしましてもできるものではありませんからそういう暴論を申上げておるわけではない。只今提案者として頭の中で考えておられるのは石狩川から球磨川まで入れましてどういうふうに順次着工して行こうという予定を立てておられるか、その予定に基いてすでに需給バランス表もできておるわけです。ここに私ども出してもらつておるこういう需給バランス表というものは開発の順序がきまらなければできないわけです。従つてそれを一つお述べ願いたい。こう申上げておるのであります。
福田一 50

○衆議院議員（福田一君）　まあ問題にお答えする前に一昨日申上げたことについての御質問でございますが、私はそういうような空気が自由党にある、政府部内にあるということをここで明らかにいたしたわけでありまして、何も私がどう言つたからといつてそれが実現できない、そういう意味の責任まで含めて御答弁をいたしたわけではございません。いずれにいたしましてもこれは試案でございます。従つて今後変え得るものでありまして、これを今ここで私がどういうふうにするかということは、あの案を見て頂ければ、大体着工年度等もずつと試案に出ておるのであります。それはよく資料を見て頂きたいと思います。そうすれば私が御答弁申上げなくともおわかり願えるのではないかと思います。
栗山良夫 51

○栗山良夫君　いや、私それをチエツクして見たのですけれども、どうもその三十一年度の需給バランスではどれだけの電気が起きて来るかは大体ブロツク別にわかりますけれども、この個別のあなたのほうから出された電源開発地点表というものの一番しまいにあります表だけチエツクしておつてもよくわかりませんから、それでお示しを願いたい、こう申上げておるわけであります。
佐々木義武 52

○説明員（佐々木義武君）　第一期に関しましては、この試案といたしましては二十七年度中に着工したいというつもりで着工可能な地点を極力選んでおるつもりでございます。但し二十七年度中にどこから手を着けるのかと詰めた御議論でありますれば、それは今はつきりいたしておりませんけれども、審議会等で資料等を整備いたしまして会社もできますれば会社と相談しながら準備のできたところから逐次着手するという考えでございます。第二期のほうはこの案では調査を極力急ぎまして、二十八年度以降からできるものはどしどし着手したいという建前になつておりますけれども、或いはものによつては一期等に繰上げまして着工可能な地点をやるというふうに相成るかも知れません。その点は福田さんからもお話がありましたように、審議会等で御審議願いまして、それによつて決定いたしたい、こう考えております。
栗山良夫 53

○栗山良夫君　そうすると第一期計画の工事は二十七年度にはこれは必ず全部に亘つて着手になる分と了解してよろしうございますか。
佐々木義武 54

○説明員（佐々木義武君）　試案と申しますのは試みの案という意味でございまして、私の案ではございませんので、この案の試みといたしましては、二十七年度着手できると思う地点を選んでおりまして、なお調査の結果等で二期に予定しておる分でもむしろ一期に繰上げたほうがいいのじやないか、一期に予定しておる分でも調査その他の都合上或いは二十八年度に延ばすほうがいいのじやないかというふうな結論が審議の途中で出るかも知れません。併し只今の試みの案としては、この地点は大体二十七年度に着工できるのではなかろうかという趣旨で作つてございます。
栗山良夫 55

○栗山良夫君　それからこの参考資料の六でございますが、これはあとから御提出願つた資料でありますが、これをちよつと御説明頂きたいと思います。
藤波恒雄 56

○説明員（藤波恒雄君）　御説明申上げます。参考資料の六は、その前にお配りしました参考資料の一を元にしまして多少組替えを行なつた資料でございますが、表に従いまして概略御説明申上げますと、上の欄に一般供給用といたしまして電力会社、公益事業のもの、特殊会社のものを集計いたしました。なお自家発の分も合せまして計上してございます。それで全国のトータルの数字が需用端で四百七十九億八千万キロワツト・アワーというのが全国欄の下から四行目に出ております。これが前々申上げております。全国三十一年度の需用端供給力でございます。これが地域別にバランスがどうなつておるかということでございますが、一応地域別の需用をこの前の参考資料の一に掲げました二つの試算を折衷いたしました数字を一応査定いたしましたものが三十一年度需用（ｃ）という欄に載つております数字でございます。それを極力バランスさせる方向に地帶別に火力発電の量をとり、地帶間融通電力量を査定いたしまして集計いたしますと、上の枠の下から三行目にあります供給力という数字が地帶別の発電量になつて参ります。それから送配電損失率を全国平均二四％と査定いたしました地域別は、資料に載つております数字をとりますと需用端Ａという数字になつて参ります。これは一般供給用であります。これと自家発電の需用端Ｂと合計いたしましたものがその次にＡプラスＢの欄になりますから、需給バランスはその下の欄にありますような工合になつて参ります。なおこの前栗山委員から特に御指摘のありました火力発電の比重が地帶別にどういう傾向を迫るかという数字を示すために、一番下の欄に火力発電比重ＤプラスＦプテスＧ分のＥという欄がございますが、地区別に北海道の二三・五％から九州の四九％までございますが、全国平均で一八・一％ということになつております。これをその次にめくりました二十六年度供給力計画並びに二十七年度需給計画の数字として貼付いたして置きました数字と比較して頂きますと、全国で申しまして二十六年度の計画のときは火力発電比重が一九・一％、二十七年度におきまして二一％に上る、それが本案に基きまして計算いたしますと、三十一年度に一八・一％になる。なお地域別に申しましてもそういう傾向と申しますのは、三十一年度には二十六年度、二十七年度の数字よりは火力の率が軽減されておる、こういうことを示しております。
栗山良夫 57

○栗山良夫君　大体わかりましたが、これは提案者に伺います。関西以西の火力の依存度が若干改善されたという報告でありますが、それは当然水力発電所を計画的に作ることになつておりますので、そうなるはずなんです。これはならなければおかしい。ただ僕らはそれを或る意図を以て、そうして関西以西の火力依存度というものはもつと思い切つて減らすようなことをしなければいかん、こういうことを主張しておつたわけです。従つて三十一年度末に一応需給バランスがとれる構想になつておるわけであります。その構想の中で関西以西の表を見ますと、依然として二〇％を超えるような非常に高いものである。特に九州は四九％、これは半分、今日とそう大して違いません。パーセンテージで言えば二十七年度は五二・五％ですからそう違わないわけです。こういうことでは九州と関西以西の電力料金の地域差を抑えるとか、そういうことができなくなるのじやないか。一番最初に議論いたしましたこういうような特殊な資金を以て開発するものについては、関西以西の、今まで目的が達せられないで随分我慢に我慢を重ねて来た地区に対して再編成をやるという意図がないとするならば、どうしてもこれをやらなくちやならない、こういう工合に力説して来たのでありますが、ちつともその数字が入つておりません。従つて私は先ほどから申上げておりますように、この法律の最も中心になることは、特殊会社ができて果して技術要員がうまく確保できるかどうかという問題、それから金がうまく行くかどうかという問題と、それからもう一つは、各ブロツク別の需給バランスと申しますか、特に関西以西の水火のバランスが中部と同じようになるか、中部、関東方面と成るべく近付けるような意識的な努力が拂われておるか、ここが一番問題になると最初から指摘して来たのであります。この表を見ると、ちつともそういうことが出ておりません。従つてこういうような計画を提案者として改めるという必要があるようにお考えになりませんかどうか。これを伺いたいと思います。
福田一 58

○衆議院議員（福田一君）　今後の電力の問題といたしまして、需給のバランスを考慮し、地域差を改善するということについては我々は賛成でございます。併しながらその趣旨を徹底いたして参りますならば、これは日発を作りますとか、或いは又全国統合的な会社を作るということでなければあなたの本当の意味の需給のバランスを改善し、或いは又この料金差をなくするということはできないでありましよう。それは私が冒頭にも申しておりまするように、一応そういう面では不満があつても、又正再編成の持ちます長所もあるので、そういう意味も考慮して、もう暫らくこの再々編成の問題は我々としては考えておらないということを申上げることによつて、その点は御了解を願いたい。なおこのやり方によりまして、特殊会社といたしましてやる地点について若干の改善が加えられておるところは、只今数字を以て御説明いたした通り、又今後におきましても今の御趣旨に基いて或る程度の改善を加えて行くことについては私は異論がございません。併し何といつてもこの問題を徹底的に解決しようとすれば、あなたがたがお考えになつておるように、全国一社案を実現しなければ困難ではなかろうかと思うのでありまして、それは私たちとしてはとるところではありませんので、今のところとる意思はございませんので、そこでどうしても議論が食い違つて来るようにならざるを得ないと思います。
栗山良夫 59

○栗山良夫君　いや、私は全国一社案に賛成されないというあなたに、その下に一社の計画を出してもらいたいというようなことを申しておるわけではありません。ただ関西以西を改善する方法としましては、四国の全電源の開発をするとか、関西の熊野とか琵琶湖をやるとか、或いは九州の球磨川をやるとか、こういう所の開発を何をおいても早急に着手する、そういう計画が起れば私はこういう結果にはならないと思う。もつと水火のバランスというものは関東、中部地方に近寄つて来る、こういうことを確信するから、従つてなぜそういうことができないのか、こういうことを申上げたのであります。例えば先ほどあなたは中部の電流の問題を挙げましたときに、それは中部と東京だけで使つてしまうので、そういうことはちよつと好ましくない、関西にも送れんだろうと、こういうことをおつしやつたのでありますが、この表を見ますと、三十一年末になつて需給バランスが崩れておるのは東京と中部の一部が赤字になつております。従つて東京と中部のほうは需用の増加率も、特に東京などは激しいようでありまして、私は今後この開発が順調に進んでも、電力の一番危機はやはり東京地区に残るのではないか、こういうことを考えておるのでありますが、今御説明になつたような点を考えましても、どうも一貫性を欠いておるのであつて、あらゆる努力を関西以西に注ぐということが、これはやつぱり提案者の責任において自由党なり、或いは内閣の方針として決定をせられないと工合が惡いのじやないか、そういうことを考えるのです。
福田一 60

○衆議院議員（福田一君）　その点については今も申上げましたし、先ほども申上げましたけれども、西田さんからもいろいろ御質問がありましたし、我々といたしましてあなたがたからも非常にいい御意見をたくさん聞かして頂いておりますので、愼重に考慮いたして後日に御返事申上げようと思つておりますので、ここでこれ以上御説明申すことはできません。
栗山良夫 61

○栗山良夫君　それから、私もう大分時間がたちましたから次回にいたしたいと思いますが、その前に、この電源開発会社の電源の開発地点の選定基準、それから設備の讓渡、貸與、卸売の基準、これに対する一つ御説明を頂きたい。それから特に送電線の建設計画と、それから電力の潮流の関係を伺うようにしておりましたが、潮流のほうはまだ資料が出ておらんようでありますから、一応選定基準、それから只今の設備の讓渡、貸與、卸売電力等の基準の説明を伺いたいと思います。と同時に選定基準の中には、開発会社は勿論でありますが、自家用とか地方公共団体にやらせるものについても、やはり何らかの基準が私はあるだろうと思います。そういうものを併せて一つ伺いたい。
福田一 62

○衆議院議員（福田一君）　只今御要求になりました資料の中で、選定基準といいますか、それは参考資料の９でお手許に差上げてあると思いますが、まだ届いておりませんでしようか。
栗山良夫 63

○栗山良夫君　頂いております。
福田一 64

○衆議院議員（福田一君）　そこでどういうことでございましようか。そのうちのどこについて御質問になりますか。
栗山良夫 65

○栗山良夫君　私が伺つておるのは、電源開発会社の開発地点の選定基準というのがありますね、それを出して頂きたい。それともう一つは、促進法第二十二條第三項の貸付価額等の基準の方針というのがございます、それについて御説明を頂きたいということを申上げておるのであります。
福田一 66

○衆議院議員（福田一君）　お手許に電源開発会社の開発地点の選定共催というのを差上げてあると思いますが、まだお手許に届いておりませんか。
栗山良夫 67

○栗山良夫君　いや、頂いておりますから、その内容を一つ御説明願いたいと思います。
福田一 68

○衆議院議員（福田一君）　お読み願つたんでございますか。説明しろとおつしやれば説明いたしますが、何か特に疑点がありますれば、それを承わつてお答えしたほうが早いかと思います。甚だ恐縮ですが……。
栗山良夫 69

○栗山良夫君　先ほど申上げましたような、特殊会社のほうは選定基準がここに書かれておりますが、これと関連して民間自家用と地方公共団体の分がありますね、それが当然出て来る。その基準が大体これと似たようなものであるのかどうなのか、その点を併せて補足的に説明を願いたいということを先ほど申上げたね。地方公共団体にやらせる開発地点、それから自家用にやらせる開発地点、これを併せて御説明を願いたい、こういうことを申上げた。それからこの撰定基準の内容で問題になりますのは、補償関係が複雑で民間電力会社には開発困難なもの、こういうことが言われておりますが、補償関係が複雑である場合に、この特殊会社でやれば簡單になるという根拠ですね、私はそれがよくわからないのです。今日国の行政は極めて民主化しておりまして、昔のように国の権力で以て何もかもやることは許されないときであります。民間会社であろうと特殊会社でありましようとも、やはり地方の関係、準備に対する補償というものは懇切丁寧に行わなければならんものと考えます。その場合に民間会社よりも特殊会社、こういう国の影響力を非常に受けております特殊会社がやればよく行くということは、やはり国の力の何らかの背景を以て行おうとしておるのか、その点を私は明らかにせられたいということを先ず申しておる次第でありまして、今の選定基準のほうについては、そういうような点をお話願いたいと思います。
福田一 70

○衆議院議員（福田一君）　お答えいたします。この九電力会社の場合におきましては、電力会社の継続工事及び目下着工態勢にあつて開発地点の推進を図るということと各地区の需給状況を勘案しまして、比較的短期間に完成し得る有利な水力地点の新規着工を見込んであります。そのほかにボイラー増設等によりまして火力発電能力の増強或いは老朽低能率の火力設備を代替するための、新設の火力発電所を作るということを基準といたしておるわけであります。公営につきましては、治水等の目的のために工事中又は準備中の発電計画でございます。建設をして実施するのを適当と考えられるもので、比較的短期間にできるもの、こういうものを選んでおるわけでございます。自家発につきましては、立地上消費地に近いという所、そうして又直接河川の有効利用上支障がない開発案でほかのものと余りかち合わないという所であります。真に開発遂行の能力があるというもの、こういうものは認めるということにいたしまして、自家発の火力につきましては工場作業と関連をいたしておりまする抽気でありますとか、これは術語でありますが、背圧式とか或いは排ガス利用のものを主に取上げ、そうして能率を上げて行くと、こういうようなものをやらせる、こういう方針でやつておるわけでございます。なお後段の御質問でございますが、国家権力を以て補償するつもりかという……国のほうでやる場合にそういう問題はどうなるかということでありますが、我々といたしましては、補償関係は大規模のダムになりますと相当大きくなります。こういうようなものはどうしても森林にも関係がございます。或いはこのあとのほうの川下のほうの灌漑排水というものにも非常に関係がある。或いは立退の場合でも非常に人口が多いという問題がありまして、なかなか解決がむずかしいというものが多かろうと存ずるのであります。そういうようなものにつきましては、これは国がいろいろの機関と相談をいたしまして連絡をとつてやつたほうがやりよいということが一つ、もう一つは、そういうような大規模なものでございますというと、そういうようなものの補償等をやります場合におきましても、何と言つても電気会社というのはやはり国よりは営利性を持つておるのでありまして、国はまあ金儲けをするのじやない。やはり営利会社というのは、電力会社は営利会社でありますから、そういうようなところでやれば結局儲けるのじやないか。結局儲けるのだから、我々としてももつと要求せなければならんということがあつたとして、なかなか解決が困難になる場合がある。そういうようなことは国でやつた場合には十分面倒も見てやれるし、又住民のほうでも信頼が高まつて解決が促進されるのではないか、こういう意味合いで申上げておるのであります。
栗山良夫 71

○栗山良夫君　最近地方公共団体等で発電所を作つて、これをまあ電力会社に卸売をするかどうかわかりませんが、そういうことによつてこの利潤を上げて、そうして地方公共団体の財源を補填したい、こういうような意図で計画されておるものも私あるやに聞いておりますが、そういうものは、そうすると只今提案者の説明された内容には入らないのでありますか。こう考えてよろしうございますか。
福田一 72

○衆議院議員（福田一君）　そういうものも非常に何と言うか、治水の関係といものも関連して、それが非常に有効適切であるというようなものでありますならば私は入つていいと考えております。
栗山良夫 73

○栗山良夫君　そうすると治水という言葉の解釈が非常にむずかしくなるのであります。治水というのはダムを作れば若干貯水ができ、水の調整ができるわけでありますから、全然作らないより治水になる、又灌漑用水等全然とらなくとも治水ということになると思いますが、少くとも提案者が最初述べられたような趣旨がこれが中心になるのじやありませんか。即ち治山、治水、利水、そういう目的が主になつて、そうして地方公共団体が行う発電事業、こういうことになるのじやありませんか。地方財源の補填ということが中心になつて、地方公共団体が若し行うとすると、私は少しいろいろな面で摩擦が起きて来ると思いますが、その点は非常に重要な点でありますから、もう少しはつきりおつしやつて頂きたい。
福田一 74

○衆議院議員（福田一君）　我々といたしましては治山、治水、灌漑等の問題は重点でございまして、公共団体がそういうような收益を上げるというような意味でやると、そういうことを目的としてやるという場合には、余り好ましからざるものであろうと考えております。
栗山良夫 75

○栗山良夫君　その次に設備の讓渡の基準のことでありますが、これはまあ一昨日も大分ここで議論になりましたが、この選定の基準を云々する前に、私は設備の讓渡、貸與、それから電力の卸売、これを一体どういう工合な順位で選ばれるかということを質問したのでありますが、まだそのお答えを頂いておりませんが、これはどういう工合になるのですか。設備貸與ということが中心になりますのか、或いは原則は讓渡なのか、或いは卸売であるか、この点を伺いたいと思います。
福田一 76

○衆議院議員（福田一君）　原則は讓渡でございます。数字の上で貸與ということを出しましたのは、貸興するということにいたしておきますれば、全部讓渡の価額が一応出て来るという想定の下にこの数字を出したのであります。従つて、讓渡、貸與、それから卸売でございます。
栗山良夫 77

○栗山良夫君　それからこの基準の一番おしまいの所に「妥当な利潤等を総括して」と書いてありますが、この利潤というのはどういう内容のものでしようか。あなたは前々から国の行なつたものであるから利益を織込む必要はないということをしよつちゆう言つておられたですが、利潤というのはどういう意味ですか。
福田一 78

○衆議院議員（福田一君）　一応我々はこの会社の建設費に対しましては六分の配当を考えておりますので、六分の配当を妥当と考えておるわけでございます。
栗山良夫 79

○栗山良夫君　私今日はこれで質問を打切ります。
竹中七郎 80

○竹中七郎君　第九條で二、三ちよつとお伺いしますが、第九條第三項第六号に「公益事業委員会委員長」と書いてありますが、これは各省設置法の可決後は自然消滅するのですが、そういたしますというと、政府関係が一人減るのでございますが、そのときにおきましては、衆議院において修正になりまして、学識経験者と同数ということになつておりますが、この点につきましては、公益事業委員会委員長の代りには誰かを入れられるのか、入れないのか。入れないときにおきましては、学識経験者のほうは七名が六名になるのか、この点お伺いいたしたい。
福田一 81

○衆議院議員（福田一君）　お答えをいたします。その場合におきましては、むしろいろいろ御議論もございまして、民主的にこういう計画が作らるべきものでありますから、むしろ入れないようにいたしたいと考えておるわけでございます。
竹中七郎 82

○竹中七郎君　もう一点お伺いいたします。学識経験者は七名になりますが、この人選はどういう方面、やはり政治家その他を入れられるのか、或いは全然まだお考えになつておらないのか。お考えになつていたらこういうような関係の人を入れるというようなことをお洩らしになつて頂ければ甚だ結構だと思いますが、如何でございますか。
福田一 83

○衆議院議員（福田一君）　実は当初は学識経験者三名ということでございましたので、一応電気に関係のある人でというので、今まで電気專門にやつておいでになつた人、こういうふうに思いました。これを撤回いたしまして農林行政とか、或いは財政関係とか、いろんな面に堪能なかたということになりまして、場合によつては衆参議員の中でなければこれを求めることができないということがあり得るかと思いますので、これを如何ようにいたしますかは、七名にいたしました関係上、まだはつきり我々として考えをまとめておらないので、誠に恐縮でありますが、何かいいお考えがございましたら承わらして頂こうと思います。
竹中七郎 84

○竹中七郎君　私はこういう重大な問題でありますので、是非国会議員のほうからも入れて頂いたほうがいい。それはいろいろの点におきまして、学者なんというものは、なんと言つてはいけませんが、視野が狹い。政治屋と申しますものは、視野が広いから、公正なる立場から、あなたがたがお認めになりますような、政府が本当に政治家であり、公正であるというような、電力関係、或いはいろいろな治山、治水、或いはいろいろな関係に経験のあるかたをお入れになるほうがスムースに行くのではないかということを私は思いますので、お伺いいたしたのですから、私の意見としては、さような者をお願いすれば結構ではないかと思います。　次に第九條第六項におきまして、「任命委員が心身の故障その他の事由に因り職務を行うに適しないと認めたときは、任期中でも解任することができる。」というようなことが書いてありますが、これは非常に重大な問題だと考えるのでございます。政府の意見に反対する者は心身の故障とか何とかいう理由でやられるという、そんな意思ではなくて、ただ病気があつたときにおいてはやめさすことができると、解任することができるというような軽い意味でありますか、その点をお伺いして置きたいと思います。
福田一 85

○衆議院議員（福田一君）　その意味は、よほど病気が重くなられるとか、或いは気が少しおかしくなつたとか、普通に考えて見て、とても仕事ができなくなつた、そういうことになつて、できなくなつたというような場合に解任するという意味でありまして、相成るべくは、私はこれは長い間その仕事をやつて頂いて、そうして継続的に立派な仕事を残して頂くような、そういうおかたにお願いし、又選任もそういう方法にし、長くやつて頂くのがいいのじやないか、かように考えておるわけであります。
竹中七郎 86

○竹中七郎君　私は特にお願いいたしたいのは、初めの選任方法を愼重にせられまして、途中でいろいろのことをおやりになりますことは、これは困るじやないか、かように考えますので、この点は希望條件として申上げまして私の質問はこれで終ります。
福田一 87

○衆議院議員（福田一君）　誠に御尤もな御意見でございますから、特にその点選任の場合においては愼重に選ぶように関係者に、若し法案ができます場合においては申し伝えることにいたします。
佐々木良作 88

○委員長（佐々木良作君）　本日特に発言はあとございませんか。若しないようでしたら打切りたいと思います。　次の予定は、関係委員長のかたからお伝え申上げましたように、今週の予定としましては、月水金でありますから、次の金曜日を予定してありますが、来週以降につきましては、その後委員長理事の打合会に関係委員長と一緒に御相談を申上げて、あとできめたいと思います。　散会いたします。　　　午後五時八分散会

1952-05-21 第13回国会 参議院 経済安定・通商産業・建設連合委員会 第6号 公式Web版

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