1952-02-28 第13回国会参議院議院運営委員会第18号

1952-02-28 第13回国会参議院議院運営委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年二月二十八日（木曜日）　　　午後二時十分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　川村　松助君　　　理事　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　委員　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　委員外議員　　　通商産業委員長　竹中　七郎君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　三木　治朗君　　————————————— 　　政府委員　　　内閣官房長官　　保利　　茂君　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法制局長　　　　奧野　健一君　　　参　　　　　事　　　（第二部長）　　岸田　　實君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国務大臣の演説に関する件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○緊急質問の取扱に関する件 ○中小企業に関する実地調査査のため　議員派遣要求の件 ○国務大臣の演説に対する質疑の件　　—————————————
川村松助 1

○委員長（川村松助君）　会議を開きます。
近藤英明 2

○事務総長（近藤英明君）　御報告申上げます。本日定例日でない日に本会議を開くに至りましたことだけを一応御報告申上げます。昨日午後四時頃内閣官房長官が見えまして、行政協定の内容について御説明を本日申上げられるようになるかと思うので、多分十中八九までそれができると思いますので、参議院は定例日でない関係がありますので急いで御連絡申上げます。衆議院は定例日である、そういう関係で衆議院は聴ける、参議院は聴けないということがあつてはというので取りあえず事前に御連絡申上げます。こういう連絡がありました関係で時間的に申しましてもすでに四時ちよつと廻つておりましたので議院運営委員会は昨日は招集に相成つておりませんでした関係から先例もございますところで、各派に御連絡申上げまして各派の御了解に基いて本日の本会議が招集に相成りましたということを先ず御報告申上げます。　なおこれに関連いたしまして本日午前中に内閣から正式に本日の本院の会議において岡崎国務大臣から行政協定について説明するために発言を求めるという内容の通告書を受領いたしましたことを併せて御報告申上げます。
川村松助 3

○委員長（川村松助君）　只今事務総長から御報告いたしましたことを御了承願いますか。
兼岩傳一 4

○兼岩傳一君　今総長からおつしやつたのはその通りでありまして、私も出席いたしましてその通りであることを承認いたします。ところがその後私は衆議院へ参りまして調べましたところ、衆議院におきましては殆んどそういう事実を承認しておられない。明日は法律案が八つかかるし且つ定例日であるからやるというふうな、これは責任のある答弁です。責任のあるかたがた並びにその他の諸政党と連繋を得た事実でございますが、そうなんです。そこで我々は昨日やぶから棒のように、即ち我々が未だ外務委員会その他において十分審議を盡し、この行政協定の重大性に鑑みて問題点を明らかにして我々及び国民の判断に資せようと思つていたところ、やぶから棒のように午後四時に只今報告のようなことがありまして唖然としたのでありますが、更に衆議院へ参りまして衆議院の事務当局は勿論、各会派においても、そういうような岡崎国務大臣が行政協定について一時から報告があるなどということは何ら議運においても、各派交渉会においても決定された事実がない。然るに今総長が報告になつたように、我々は今衆議院において全会一致、或いは成規の手段、方法によつて一時からにきまつた、だから参議院でも三時からやつてくれというふうな非常にその間に事実と齟齬した点があるのでありまして、私はその点においてこの点を先ず明確にされんことを望む次第であります。
近藤英明 5

○事務総長（近藤英明君）　衆議院との関連におきまして衆議院と連絡があつたかなかつたかは私の関知いたさないところでございますが、昨日この点を私が御報告申上げましたことは、岡崎国務大臣は衆議院は本日、つまり衆議院は火、木、土が定例日でございます。本日は默つておつても定例日、当然本会議が開かれるからそのほうは心配ないが、参議院のほうは定例日でないために默つておれば本会議が開かれない、そういうことがあつては衆議院にだけ御報告するようになつて、参議院がそのために一日遅れることがあつては相済まないことであるから、取りあえず取り急いでそちらのほうの御準備もあることだと思うので御連絡を申上げます、なお参議院のほうへ本当に御連絡申上げるならば本日確実に御説明ができるという状況下になつてから御連絡申上げるのが正当かと思うけれども、相手のあることでそれが遅くでもなつて昨日非常に時間が遅くでもなつて御連絡するようなことがあつて、そのために参議院のほうの御準備ができないというようなことがあつては相済まん、未だ万一できないというようなことが起るかも知らん状態であるけれども、大体できそうに考えられるからというので四時すぎという時間に御連絡があつた、こういう事実でございます。
兼岩傳一 6

○兼岩傳一君　私は昨日衆議院では一時からそれを聴くということになつておるから参議院でも聴いたらどうだというふうに委員長から説明があつたものというふうに聴いておりますが、その点はいささか私は今の総長の、総長はそういう考えであつたかも知れんが私は委員長が我々を召集され委員長からそういうふうな御説明があり、その説明は今僕が申上げましたように事実と齟齬いたしまして、何ら衆議院においては一時から聽くなどということを何ら決定していないし、議運でもそれから各派交渉会その他においても決定していない。ところがそれが決定されたごとき私どもには印象を與える状態において今日の本会議の進行を諮られたことは、あとになつて私非常にその前提において欠陥を持つておると感じたのでありますが、委員長自身はさようにあなたは御説明になつたじやありませんか。
川村松助 7

○委員長（川村松助君）　お答えいたします。私は衆議院のほうが一時から岡崎国務大臣の説明を聴くということを決定的な前提に、皆さんに御相談したのじやありません。繰返し私の申上げた言葉のうちにも、これがまだ決定しておらないで、大部分定めしこれは決定になるだろうということが前提であるために、参議院のほうでこれを決定するということが容易じやない、ついてはやはり予定という言葉を以て皆さんに御案内しなくちやなるまいということまで出たくらいでありますから、衆議院のほうの一時決定ということが兼岩さんはそうお聞きになつたか知れませんが、その他のかたがたはそうおとりになつたと私は思つていない。
兼岩傳一 8

○兼岩傳一君　予定ということを聞きまして私も発言したのであります。予定という前提は、あなたが繰返し心配しておられたのは、若しかすると仮調印が行われるという見通しが外れた場合非常に困るから、これは飽くまで予定という形をとつておかなければいけないということで、その点は私も了承しております。併し昨日の招集そのものが、衆議院では岡崎国務大臣の説明を聽くということが衆議院として決定しているという意味のことを前提にしてお話になつたものと……それで我々は甚だ不満であり問題が多かつたけれども、まあそういうふうに衆議院が決定しておられるならばというふうに考えたところ、事実に齟齬して、衆議院は何らそういうことは決定していないということなんです。このことなんです、私の言うのは。
矢嶋三義 9

○矢嶋三義君　それに関連して。只今兼岩君の発言を聞いて私もどうも心外に思うわけですが、私はこの問題に関する限り共産党の兼岩委員を全面的に私は支持いたします。昨日あの各派小委員会において私はこういうことを申上げたはずです。委員長の報告があつたときに、明日午前中に調印ができるだろう、或いはできないかも知れない、その心配はあるけれども大体できるだろう、衆議院は明日定例日ではあるし聴取することになつているからという話があつたときに、私は、参議院は定例日じやなし、調印が明日午前中先ず大丈夫できるだろう、こういう不確定要素があるならば参議院と衆議院の話合によつて、政府は、昨日から言つて明後日でありますが、明後日午前中参議院、午後衆議院同一になるように発表してはどうか、こう私は意見を申上げた次第です。そのときに政府側に対しても遺憾の点がある、特に両国政府の代表が発表時期をきめるべきである。そうして昨日からいつて明日、今日のことですが、今日発表しない場合は外国で発表したのが外電で帰りて来るようなことがあつてはまずいから、そういう場合にはまずいからともかくその点については多少遺憾であるが、又いたしかたないという意見を私が言つたときに、最後の決定は民主クラブの小川君が説明を聞くところによると衆議院は一時から聞くように態度をきめておるようであつて、この態度の改変ということはできない事情にある。従つて参議院は衆議院と同じに聞くという意味において、明日、昨日からいつて明日でありますが、こういう結論に到達したわけであつて、あの小委員会にお集りになつた人が良識を以てするならば衆議院が本日聞くことになつているからという前提の下に参議院が本日聞くということになつたということを認めざるを得ないと思うのです。委員長は先ほど兼岩君はそうとつたかも知らんけれども、別の委員は別にとつておるのであろうというようなことは、私は良識からいつて承服できない。　従つて私結論的に申上げたいことはそういう前提の下に我々に審議をさせておいて、衆議院のほうでは議事課長もそういうことを知らない、衆議院のほうでは参議院でもこういう結果が出たからこうしようじやないか、参議院のほうは衆議院がこういう結果が出たからこうしようじやないかというような議院運営をやられたのではたまらんと思う。その点をはつきり明確にして頂きたい。
川村松助 10

○委員長（川村松助君）　昨日の懇談会の経過からみましても、おわかりの通り私共も突然の申入れを受けましたために、前後の事情について直接申入を受けたところの課長から口を切つて皆さんにお諮りをしたはずであります。従つて課長から皆さんに御報告申上げてお諮りしたときのその基礎が、今あなたがたがお尋ねになつておるところの基礎ではなかろうかと思うのであります。私が昨日皆さんにお諮りしました話の要点は、突然でもあり、定例日でもなし、若し議員の参集が思わしくなくては困るということを特に皆さんに御考慮願うように御相談申上げたことが、私の御相談した主なる点と私は考えておる。それから昨日のお集りになつたかたがたが御了承賜つておると思うのでありますが、すべてが絶対的のものじやなくて、仮定的の条件の前にこれが御相談をしたのでありますから、衆議院のほうではそう決定したということを私が言う道理もなければ、私もそう考えておらんのであります。従つて矢嶋さんがそういうふうに考えることは良識であるなれば間違いないはずだとおつしやるけれども、私の昨日の発言をもう一回さらつて頂いたならば、私の説明にはそういう衆議院のほうが一時から決定になつておるから、これは是非しなくちやならんというようなことは、私としては一言も述べたことはないつもりでおります。
矢嶋三義 11

○矢嶋三義君　これは昨日の各派の小委員会の懇談会は速記がないから水かけ論になるので申上げませんが、そこにおる緑風会の赤木委員にしても私は今の委員長の言明は全面的に支持することはできないと思う、あの発言からいつても。或いは民主クラブの小川君にしても委員長の今の発言を支持することはできないと思う。明日は衆議院は定例日である、官房長官にも会つてみたが、一時から説明をするようになつておる。衆議院もその態勢はできておる。従つて同じ日でなければまずいから参議院は開こうということははつきりしておると思う。
赤木正雄 12

○赤木正雄君　昨日の会合に私は緑風会を代表して出ておりましたから私の感じたことを率直に申します。今兼岩さんなり、矢嶋さんからお話がありましたが、そういうふうな誤解と申しますかそういうような感じをお抱きになるのは無理もないと私は思う。今委員長がおつしやつた通りに、衆議院は午後一時から今日開くことは確定したとはおつしやつておられません。のみならず本日午前中に調印ができるかできないかそれまでも実はわかつていない。そういうことをおつしやいましたから、まして午後一時からそういうことがあるとはおつしやらなかつたのです。併しあのときの私の感じでは、それはむしろ加藤さんのほうが大分発言があつたのですが、衆議院のほうの議院と申しましたが。すでにそういうことも大分きまつておるような印象のことをおつしやつたのであります。でありますから私はそれならば殊に両国の関係で本日同時にそれが発表になるという場合に、衆議院は本日定例日でございますから、仮に仮調印があつた場合には午後の一時の本会議で衆議院のほうは説明されるにきまつておる。その場合に参議院といたしまして本日御出席が少いにいたしましても、新聞ですでに発表になつた明くる日に本会議を開いて聞くということは誠に面白くない。でありますから、そういうことならばやはりこれは本日開いたほうがよいじやないかと、私は本日を特に本会議になされてはと一番初めに申した。そうしてそれを前提といたしまして先ほど兼岩さんなり或いは矢嶋さんの受けられた印象と同じような印象を受けたことは確かであります。併し又委員長としてそういうような考えはなかつたとかおつしやいますが、あのとき聞いた者にはそういう印象を受けます。それだけであります。
安井謙 13

○安井謙君　問題は衆議院が本日やるということは、調印があれば今日は定例日だから政府としては今日やることになると思うから、衆議院が今日やつた場合に参議院はそのまま放つたらかして明日に延ばしていいかどうかという政府としては誠意を以て相談に来た問題を、委員長も取次がれてそれを各派に諮られたので、問題の本質は、衆議院が今日やらないというならばこれは蒸返して明日に又やるという問題もありましようが、まあ衆議院がやるなら日を変えてはまずかろうということが本質で、話の要点であつて、その場の言葉のやりとりがこれほど大きく問題になるなどということは不思議です。当然一時に衆議院でやるならば参議院も黙つておくわけには行かないから一刻も早く新聞に発表したいという政府の誠意であるから、それを引続いで参議院でおやりになるなら是非やりたいということを委員長は取次がれた言葉上の多少の行き違いはどうせ人の話を聞いてやつておるのだからやはりあつても、大変な議論になる問題ではない、そういうふうには一向思えない。
矢嶋三義 14

○矢嶋三義君　まあ安井君はそういうふうに取られるでしようが、私としてみれば今後の議運の運営もあるししますから申しますが、ペテンにかけられたような感じがする。私はそのときにこういうことを申上げたはずですよ。明日は定例日じやないがこういう問題は皆非常に関心を持つておる問題であつて早く報告して一人でも多くの人に聞いてもらいたいし、又聞かしたい。恐らく聞いた後には質問という問題も起るだろうから、だから皆が聞かれるような状況下に開きたい、こういうことを私は申上げたはずです。従つてここまで申上げたわけですよ。衆議院と話合いが付けば政府のほうで昨日からいつて明後日、明後日同日に発表するように政府としてはして頂いたらどうか。或る人から、新聞に出たんだからそれでもいいじやないかという意見も一部には出たかとも思いますが、そのときにさつき赤木委員が言われたように加藤委員のほうからどうも衆議院の議運のほうで大体話が進んでおるというような意味の御発言があつて、若し衆議院の発表が動かないから同じ日にやらなければまずいじやないだろうかそうしてとどめに赤木委員のほうから、国会議員というものは開会中は東京にいるのが原則だから、衆議院が明日やるなら一時からやると言つても建前上差支えないからというので決定したわけですね、そうしてあとでこの段階に来てから、衆議院の議事課長すら本日衆議院でそういう発表があることは一切知らない、こういうことを承わつては我々懇談会で、議院運営について話合うのに、衆議院でこうなつたからそれに同調するという意味でこうしようじやないかということの相談をしかけられて、それに同調した以上は、そうでないということになると、全くペテンにかけられたようで心外である。だから今後のこともあるから申上げておるのであつて、決して重大でないということではないと私は思う。
川村松助 15

○委員長（川村松助君）　私は何もペテンにかけて今日是非聞かなくちやならんというような理由は持つていない。又再三お話しまするように、私の昨日発言した主なる点は確定的なものじやない。今日これが行われるということはまだ確定的に絶対性を持つているものじやないけれども、そういう予想で衆議院のほうで一時からやるという話であるから一応御相談申上げる。こうお話しましたので、官房長官か或いは国務大臣から申入があつたとすれば、それは私のほうじやなくて事務のほうにお申入があつたのであります。私たちも課長から聞いて初めてそれを知つた。それまでは私たちはこれを知らずにおつたのであります。どうも矢嶋さんパペテンという言葉を使われるに至つては私は唖然とするほかはない。何らペテンにかけてこれを今日是非聞かなくちやならんという考えはないから、私は飽くまでも自重論をむしろ主張したつもりなんであります。
小笠原二三男 16

○小笠原二三男君　只今兼岩君、矢嶋君から話がありましたが、参議院は未だ曾つて衆議院がこうこうであるから参議院もこうこうだという決定ではなくて、参議院は参議院の自主的な考えで結論を出すという行き方で行つておつたわけでありますから、多分昨日の各派交渉会めいた懇談会のようなものでの話合いも、それは赤木さんのお話のような印象等があつて誤解を與えたという点があるかも知れないにしても参議院自体の受入態勢を善処しておきたいという自主的な見地から結論を出したものと私は心得ておる。従つてこれは参議院全体の運営上惡例になつたというような考えとは、又考えが別にあつてもいいのじやないかというふうに考えます。私は結論的にどつちが正しいということを申上げる意図は毛頭持つておりません。又この問題はこの程度で進行しても将来しこりになり、惡例になる問題ではないだろうと考えますから、この程度で一つ了承して議事を進められるように願います。
川村松助 17

○委員長（川村松助君）　御異議なくこのまま議事を進行して差支えありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 18

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ……。
小笠原二三男 19

○小笠原二三男君　只今岡崎国務大臣が説明をしたいということで発言を求めるということでありまするが、その説明をするという意味合い、理由、根拠、こういうものは如何なものであるか、一つ政府側にも聞きたいのですが、事務当局において見解を発表して頂きたい。
近藤英明 20

○事務総長（近藤英明君）　只今の御質問の点は政府側の御答弁ならば如何ようになるか存じませんが、事務局のほうの關與する面から申しますと、国務大臣から発言の通告があつた、その通告によつてその発言を許可すれば、本日その発言を聞こう、これだけ以上には申上げる余地がないようにちよつと私は考えますが、如何でしようか。
小笠原二三男 21

○小笠原二三男君　私もそうだろうと思うのです。併しこの問題は内容としては、行政協定に関して説明するということが具体的にもうきまつておる。そうしますと、政府が行政協定を本会議で説明をしようという理由なり、或いは憲法なり国会法等による根拠によつてそういうことをなさるのだろうと思う。けれどもそれが不明でありますと、議院の運営上この取扱は私はあとで困る問題が起つて来ると考える。と申しますのは、この間法制局長に尋ねました場合に、条約が憲法に優先しないという立場がとられるならば行政協定は国会の承認を必要とするが、そういう基本的な解釈がはつきりしておらないので、今日までの段階だと報告というようなことでも行政協定の取極めはできるであらう、こういうことがあつた。従つてこの基本的な態度について参議院としてはつきりしておかないと、説明になるのやら、報告になるのやら、或いは案件として提案になるのやら、私たちとしてその扱いについては慎重に考えなければならない問題が起つて来る。この点で一度お伺いするようなわけなのです。不明であるならば官房長官の出席を求めてこの点を明らかにしたい。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
近藤英明 22

○事務総長（近藤英明君）　本院におきまして内閣から受けました発言の通告書は次の通りでございます。　　「本二十八日貴院本会議において岡崎国務大臣が日米安全保障条約第三条の規定に基く行政協定に関し発言いたしたい、右国会法第七十条によつて通告するでございます。つまり国会法第七十条の規定による御通告である、とこういうことです。七十条は御承知の通りに「国務大臣及び政府委員が、議院の会議又は委員会において発言しようとするときは、議長又は委員長に通告しなければならない。」この通告がいたされたもの、つまり議長に対するこれは通告である、かように考えております。なお宛名は参議院議長殿となつております。従つてこれは議長に対する発言通告である、かように考えます。
小笠原二三男 23

○小笠原二三男君　岡崎国務大臣にここへ御出席願いました場合に、国会に行政協定を報告せよというのならば報告をする、説明せよというのならば説明をするというふうにおつしやつておられたことを記憶しております。それを七十条によつて單に所管事項の説明的な説明としてこれを本会議で受ける。内閣のいわゆる外交関係の者の報告としてこれは憲法七十二条ですか、によつてこれはなされるものであるかどうか。この点についでは国会の立場において確定しておかないと、ただ單に国会法だけの形式上の問題としてこれを取扱うことはできない。従つてこれは政府側の出席を求めてその真意を質したいと考えます。又その通告によりますと、行政協定に関して発言したいということで、行政協定の経過並びにその結果についてお話になるのか、案文のお話だけでとどまるものかちつともわからない。この点を明かにしておいて、どういう根拠の下にこれが取扱われるかということを将来のために確定しておきたいと考えます。従つて官房長官の出席を要求いたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
菊川孝夫 24

○菊川孝夫君　私は只今の小笠原君の提案に賛成いたしますが、特にこの七十二条の「国務及び外交関係について国会に報告」する、その報告を受けた場合にこれを国会でどう扱うかということは大きな先例になる問題と思います。それから我々は又七十三条第三号に該当して国会の承認を経べき問題だというふうに我々は解釈している。ところが政府のほうではただこの国会法に基く発言だというだけで、軽く受けてあとの処置を聞き流したのでは、これで国会は承認したという言いがかりをつけられたのでは困るので、その報告の趣旨を通じてその報告を更に詳細に亙つて検討し、常任委員会においても更に詳細に検討しなければならぬ問題も起つて来るだろう。これをどう扱うかということ、軽く受けてしまつた場合には将来の大きな慣例となる問題だと思いますので、而も今度の行政協定は軍に簡單に考える外交関係とはおのずから趣きを異にしますので、従いましてこの際小笠原君の提案通り一つ政府の出席を求め、そうしてはつきりと聞いてその上でこの報告なり説明なりを聽取する、こういうことにいたしたいと思います。（「異議なし」「進行」と呼ぶ者あり）
川村松助 25

○委員長（川村松助君）　それではお諮りしますが、議運の要求として向うに通告しましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 26

○委員長（川村松助君）　そういうことに取計らいます。　　—————————————
川村松助 27

○委員長（川村松助君）　その間に簡單なものを一つ二つお諮りいたします。常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。
河野義克 28

○参事（河野義克君）　日本社会党第四控室から、厚生委員森崎隆君、人事委員藤原道子君がそれぞれ辞任せられ、厚生委員に藤原道子君、人事委員に森崎隆君をそれぞれ後任として指名せられたいという申出が出ております。　日本社会党第二控室から、地方行政委員相馬助治君、文部委員の曾彌益君がそれぞれ辞任せられ、地方行政委員に曾彌益君、文部委員に相馬助治君をそれぞれ後任として指名せられたいという申出が出ております。
川村松助 29

○委員長（川村松助君）　只今議事部長から御報告いたしましたように、常任委員の辞任及び補欠に関する件は、御異議がなければ決定したいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 30

○委員長（川村松助君）　御異議がないようでありますから、そう決定いたします。　　—————————————
川村松助 31

○委員長（川村松助君）　あとは議員派遣要求に関する件、それから国際、捕鯨委員会委員任命について本院の議決を求めるの件というようなものがあります。　それから先般来保留になつておる緊急質問、それから追加になつた緊急質問がございます。お手許に配付になつておるものであります。
小笠原二三男 32

○小笠原二三男君　この緊急質問に関しましては、只今問題になつております行政協定の説明というものと睨み合せて考える必要が出て来るかと思いますので、その問題の解決後にお取扱い願いたいと思います
川村松助 33

○委員長（川村松助君）　緊急質問に関しましては、只今小笠原君の御発言のように取計らつて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 34

○委員長（川村松助君）　御異議がなければさよう決定いたします。　　—————————————
川村松助 35

○委員長（川村松助君）　次に議員派遣要求の件をお諮りいたします。
宮坂完孝 36

○参事（宮坂完孝君）　通商産業委員長竹中七郎君より議員派遣要求書が提出されております。　　　議員派遣要求書　一、派遣の目的　　中小企業の最近の窮状は甚だ憂慮すべき状態にあり、労働者に対する給與支払すら停滞する向が多いので、その実情を視察し以て今後の対策を考究し、合せて法案審議の資とする。　一、派遣議員　　　　山田　佐一　　　　境野　清雄　　　　小松　正雄　一、派遣期間　　　　昭和二十七年三月四日より六日間　一、派遣地　　　　新潟県、石川県、福井県　一、費用　　　　概算三万六百円　でありまして、費用の点につきましては配付予算の範囲内になつております。
川村松助 37

○委員長（川村松助君）　只今委員部長から御報告いたしました通りに、議員派遣要求に関する件は承認することに御異議ありませんか。
小笠原二三男 38

○小笠原二三男君　これは前々から前例があるんですが、国会開会中に次々と本年になつてこれで二回目か出ておるようでありますが、そういう取りきめ等の関係からみて緊急止むを得ざるものであるかどうか、もう少し明らかにしてこの問題を決定して行きたいと思います。
川村松助 39

○委員長（川村松助君）　只今の小笠原君の御意見は、真に緊急止むを得ないものかどうか、もう少しつまびらかにしてから決定したい、こういう御発言であります。
小笠原二三男 40

○小笠原二三男君　ここで速記をとめて頂きたいと思います。
川村松助 41

○委員長（川村松助君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
川村松助 42

○委員長（川村松助君）　速記を始めて下さい。竹中委員長がお見えになりましたから委員長から事情をお聞きすることにいたします。
竹中七郎 43

○委員外議員（竹中七郎君）　繊維事情の窮迫しておるということは皆さん御承知の通りでございまして、現在いろろい政府は対策しておりますが、特に福井県その他におきましては中小企業の繊維関係で一番大きいのでございます。これに次きまして北陸全体繊維関係が困つておりまして、現在労働者の賃金その他におきましては現在のペースの半額以下、こういうような陳情も我々受けております。そうして又通産省からも政務次官も向うへ行かれまして視察して来られる、非常な困窮状態でありまして、誠に同情に値する、こういうような状態がありまして、ここ二、三月危機というものに対しましては我々委員会におきましてもいろいろな事情を聴取したのでございますが実地に参りましてこれが対策を国会の私たちの委員会といたしまして考えなければならんじやないか、こういうわけで、誠に開会中でありますけれども、委員会といたしましては一つ派遣さして頂きたい、こういうようなわけで議長までお願いしたわけですが、何とぞ御了察を願いたいと思います。
小笠原二三男 44

○小笠原二三男君　国会開会中の議員派遣については原則的に何と申しますか自粛するという形が望ましいように思いますが、今の事情説明で了解いたします。
川村松助 45

○委員長（川村松助君）　只今委員長の御説明で小笠原委員からは了解下さる御発言がありました。派遣することに御異議なければさよう決定いたしたいと思いますが御異議ありませんか　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 46

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ決定いたします。
川村松助 47

○委員長（川村松助君）　官房長官が見えましたから御質問のかたは御発言を願います。
小笠原二三男 48

○小笠原二三男君　官房長官が御出席になる前に、本日の行政協定に関して説明したいという通告について具体的にしたい諸点があるためにお呼びしたわけです。第一点は国会法に基いて特に発言を求めて説明したいという手続で今後国際的な協定、条約が国会に説明されるという形態になるときにはこれは重大な問題が起つて来ると思うのです。そこで憲法の七十二条による国務或いは外交関係について国会に報告するという建前の規定と関連しまして考えて、もつとしつかりした説明がして頂きたいと考えております。説明と申しますと質問されて答えるという形式なりが説明のようでもあるし、そうでなくても又説明といえば、例えば行政協定についてならばその案文について詳細説明するというようなことで、その経過その他についで話を聞けないというような諸点も考えられる。そういうつもりはないといたしましてもそういう点も考えられる。従つて政府のこれを説明したいという意図、その理由、又そのことはどういう根拠に基いてなそうとするのか、一応承わつておきたいと思います。
保利茂 49

○政府委員（保利茂君）　ちよつと私はお尋ねの要点が的確にわからないんですけれども、御承知のように安全保障条約に基いて両国間で取極めをいたすべき事項について行政協定を取進めておつたわけです。昨日に至りまして或いは本日調印の運びに至るかも知れないというような情勢に立至りましたからできるだけ速かに、重要な事項でございますから国会に経過と協定の内容についでできるだけ詳しく報告説明をいたしたらよかろうと存じまして事務総長までさように申出たのであります。それ以上に何ら他意はございません。
小笠原二三男 50

○小笠原二三男君　そうしますと発言を求める手続としては国会法に基くが、その説明、報告をするという意図は憲法七十三条による国務或いは外交関係の問題として国会に報告せる規定に基いてなさる、内容としてはそういうことになるわけでございますか。
保利茂 51

○政府委員（保利茂君）　私はそういう点は十分研究いたしておりませんが、要しまするのに政府としては、国としも重要な事項でございますから、できるだけ詳細に国会に御報告申上げたい。法律上の基礎については私は十分研究いたしておりませんから、御質問の御趣旨に満足するような御答弁はできないかも知れません。
小笠原二三男 52

○小笠原二三男君　できないかも知れないということでは困るので、その根拠を明らかにして頂かなければ、議院運営の方法を又考えるわけですから困ると思います。
保利茂 53

○政府委員（保利茂君）　要しまするのに国会を通じてできるだけ詳しく行政協定の調印に至る経過とその内容を御説明申上げたい。
小笠原二三男 54

○小笠原二三男君　内閣総理大臣の責任事項としてあるこの憲法七十二条に基いてやりたいと考え、手続としては国会法によつて発言を求める、こういうことになるのか。
保利茂 55

○政府委員（保利茂君）　御解釈はいろいろあるかも知れませんけれども、要しまするのにできるだけ速かに御報告申上げたいという意図以外に何にもないわけです。
兼岩傳一 56

○兼岩傳一君　議事進行について。官房長官自信がなければ一ぺん帰られてよく研究されて、そうして立法府らしく法律に基く答弁ができるように暫く休憩されたら如何ですか。
菊川孝夫 57

○菊川孝夫君　事務総長からいうわけに行かないので、この重大な問題である行政協定というものが今後こういろいろ結ばれると思う。それの扱いをどう扱つて行くか、これを受けるほうから考えなければならん。憲法七十二条に基き国会に報告しというこの報告であるか、それともそうでなしにただ單なる経過説明であるのか、それから報告であるならばその報告を受けた国会はこれをどう処理するかということを我々きめて行かなければならん、これは前例を作るのだから、そのことはしつかりしてくれというのです。そんな「あいまい」なことであとで違うということでは困るのです。
保利茂 58

○政府委員（保利茂君）　要するに国会法七十条の規定によつてお願いをいたしておるわけでございまして、それによつて一応御判断をお願いいたします。
小笠原二三男 59

○小笠原二三男君　問題は偶発的に起つた事件等について発言を求めて国会に説明、報告をするというようなただ單なる形式上の問題なんです。そういう扱いで行政協定なり或いは今後国際的な取極めが次々と起つて来るものを、思いつきみたいにただ発言を求めで説明をするという形式を国会として受けて立つことができるかどうかという問題が起つて来るわけなんです。従つて、憲法七十二条に内閣総理大臣の職責としてこういう規定があるのだから、これに基いて重要な外交関係であるから、外交関係の報告として当然政府として積極的に行うのだということであるのかどうか、承わつておきたいというのです。
保利茂 60

○政府委員（保利茂君）　そういう深い考えはございません。要しまするのに「前国会以来行政協定の性格についてはしばしば政府から申上げておる通りでございまして、併しその行政協定が調印の運びに至りましたから、これに至る経過と内容を御説明申上げたいという意味以外には全然ございませんから、この国会法第七十条の規定によつて事務総長にまで願い出たわけであります。
小笠原二三男 61

○小笠原二三男君　だから国会法というのは、これは手続規定をしてあるだけのことなんで、形式の問題なんです発言を求めるという。ところが何について発言を求めるかというと、あなたのおつしやるようと、国民の関心を持ち、国会が聞こうとしておる懸案の重要な交交上の問題である行政協定について聞くと、こういうことなんです、それが政府から国会に対して積極的にそういう通告を以て意思表示される、その根拠はこの憲法の七十二条によるものではないかということなんです。そうではなくて、ただ單に前回緊急質問等においてなされてあるものの答弁の保留されたものをこの機会に発言を求めて説明するとかなんとかいう形式と同一視して行うということでは重大な問題になるわけなんです、我々参議院の立場においては。それでその根拠を明かにして賛しいということを申上げておる。併しそうではなくて、内閣側としては一般にその辺で、まあ立川なり何なりでＢ２９が落ちたとか、或いは北海道の札幌で警官が射殺されたとか、そういう事件等について説明の必要を認めて本会議で発言を求めるというようなことと同一現してこの問題を扱うのかということについて伺つておるわけなんです。
保利茂 62

○政府委員（保利茂君）　繰返し申上げますけれども、要しまするのに、行政協定が調印の運びに至りましたから、できるだけ速かに国会に経過と内容の報告説明を申上げたいという以外には私としてはそれ以上何もお答えできないわけであります。
小笠原二三男 63

○小笠原二三男君　それではわかりました。
菊川孝夫 64

○菊川孝夫君　それで重ねてお尋ねいたしますが、憲法の七十二条に基いて国会に報告されるものであると、こういうのですか。あなたのほうの報告したいと、こういうお話でございますけれども、一体どういう規定に基いてこれは報告するのか。まあ行政協定もできたから正式に政府として国会に報告するのであると、こういうものであると了承してよろしうございまするか。
保利茂 65

○政府委員（保利茂君）　要しまするのに、国会でも重大な関心事でございまするから、行政協定の経過と内容を政府として御説明を申上げたいと……。
菊川孝夫 66

○菊川孝夫君　説明をするということはですね、これは説明という場合には、誰か聞いた場合に説明を求めるとかいう場合には説明をするのであつて、この場合には自発的に政府から発言の通告があつたのだが、それは憲法七十二条に基くところの国会に対する報告としてそうして発言通告をされたものであるかどうか、この根拠をはつきりしてもらいたいのだ。あなたはのらりくらりとして言質をとらえられないようなことを言つておられますけれども、言質ではないのであつて、将来に対する慣行になるので、今度これを報告を受けた国会が如何にしてこれを処理するか、ただ報告を問いちまつてそれで済んでしまうものか、この報告をどういうふうに処理するかということについても、我々としても検討しなければならない問題だと思うのです。従つて、これをはつきりしてもらいたいということを言つておるのです。
保利茂 67

○政府委員（保利茂君）　これのことにつきましては、前国会来国会でも相当論議がございまして、総理大臣も或いはその他の大臣も、行政協定についてはできましたならば、国会には御説明申上げるということを申して来ておると思います。他の事案につきましては、又その事案によつて考えなければならんと存じますけれども、この行政協定に関しましてはそういうふうに政府としても国会に対する考えを申述べて来ておりましたから、調印の運びに至りましたからその経過と内容を御説明申上げたいと、こう言つておる以外に何も意味はございません。
小笠原二三男 68

○小笠原二三男君　だから意味のないことはわかつたから、何か根拠があるだろう。
菊川孝夫 69

○菊川孝夫君　保利さんのらりくらりとしておられるけれども、総理大臣は内閣を代表して重要な外交関係については報告しとあるけれども、この条文の解釈は、報告しなければならない一つの内閣に責任と義務があるわけですよ。その義務、責任に基いて、私は七十二条に基いてやるのだというふうにあなたのほうがはつきりしたものなら、国会はそういう行政協定のような性格のものを国会に報告を受けた場合に、その報告を今後どう処理して行くかということをして行かなければならんと思う。ところがあなたのほうでは、説明をすると言つてみたり、報告をすると言つてみたり約束をしておるからというのですが、国会は單なる約束ではなしに、憲法上のあなたのほうに責任、義務があるわけです。これをこの報告によつて果そうとするのか、更に又改めて正式に報告するものであるかどうか、そういう点もある。この点をはつきりしてもらいたいと思うのです。
保利茂 70

○政府委員（保利茂君）　報告とか説明とかいう法律上の意味は、私はどういう意呼になるか存じませんが、要しまするのに、この経過と内容をできるだけ詳しく説明いたしたいと、この言つておる以外には何もございません。
小笠原二三男 71

○小笠原二三男君　それでは逆にお聞きしますが、この憲法七十二条において、「一般国務及び外交関係について国会に報告し」とあります、この外交関係について、この行政協定はこの条項に基いて報告するものではないと考えてよろしうございますか。
保利茂 72

○政府委員（保利茂君）　まあこの場合は国会法七十条で一つ御判断を願いたいと思います。
小笠原二三男 73

○小笠原二三男君　官房長官はお知りにならんということでありますから、だから私は逆に聞くので、「外交関係について国会に報告し」というこの条項に基いてやるだけの問題ではない、行政協定は。このことに該当した事項として国会に報告するのではないというのか、或いはこれに基いて報告するというのか。二つのうち一つしかないわけなんです。だからどつちかということを聞いておるのに、さあ要するにということだけではこれは駄目なんで必ずどつちかに片付けて頂きたい。これは議院の運営ができません、片付かないうちは。
三好始 74

○三好始君　只今問題になつておる点につきまして、法制局長の御意見を私承わりたいのであります。即ち、行政協定は憲法七十二条によつて当然国会に報告すべき問題であるかどうか、この点について法制局長の御意見を承わりたいと思う。
奧野健一 75

○法制局参事（奧野健一君）　私の私見といたしましては確かに七十二条に該当するのではないかと思います。該当すると思います。でありますから、政府が発言を求めて来ている根拠は、恐らくやはりこの七十二条に基ずいているのではないかと私は想像します。
小笠原二三男 76

○小笠原二三男君　それは法制局長に想像されたり、恐らくと判断されたりするだけで運営はできない。従つて政府側の統一した見解をお聞きしたいから、官房長官と政府側の專門家のかたと話合つて確定的な御答弁を七十二条についてお願いしたい。（「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり）
保利茂 77

○政府委員（保利茂君）　先ほど来申上げておりますことは……。
兼岩傳一 78

○兼岩傳一君　もう一度、今のは聞えませんよ。速記もとれませんよ。
保利茂 79

○政府委員（保利茂君）　只今まで申上げておりますことは、政府の意見として申上げているわけであります。
小笠原二三男 80

○小笠原二三男君　その政府の意見には参議院の運営上了承できない。もつと明らかにして頂かなければ参議院として受けて立ち運営ができない。従つて参議院として政府側において七十二条に関しての御返事を要求したいと思います。委員長においてお取扱い願いたいと思います。（「異議なし」「議事進行」と呼ぶ者あり）
保利茂 81

○政府委員（保利茂君）　政府といたしましては先ほど来申上げましたように、先国会以来論議せられて参つておりました行政協定が調印の取運びに至りましたら、速かにその経過と内容を御説明申上げたいということで、国会法第七十条によつて発言を求めているわけであります。
小笠原二三男 82

○小笠原二三男君　私どもそれで官房長官の国会法第七十条によつて発言を求める形式、手続については我々了承しているのです。国民の関心の的であり、国会において事前から約束等もあつた問題だからこれを報告するということなのですか。その報告するという行為をする、国会に対してそういうことをする根拠について憲法の七十二条との関連を承わつているのです。従つてこれは答弁できないとか、できるとか、不肖にして知りませんとかなどというような範疇に入る質問ではない。これとどういう関連があるかといえば関連なし、あり、誠に簡單な御説明だけですが、官房長官としては説明したくないという気持でありましようが、この議院としては説明を求めると要求をしているわけであります。それもなお拒否されるというならばそれは問題は別に展開しますから、拒否なさるなら拒否なされてもよろしい。この点明確に御返答を願つておきたい。
保利茂 83

○政府委員（保利茂君）　政府が発言を求めております趣意は、先ほど来繰返し申上げている通りであります。
小笠原二三男 84

○小笠原二三男君　その趣意がわからない。
保利茂 85

○政府委員（保利茂君）　それによつて運営のお取運びを頂きたいと思います。
菊川孝夫 86

○菊川孝夫君　保利官房長官が盛んに言つておられる国会法七十条というのは、これは国会に対して発言を求めるときには発言できるという、政府が必要と認めたときには発言できるということの発言の権限を與えたということが一つ。もう一つは、それじや発言しようとするときにはどういう手続をとるかという手続規定なんですよ。それと、じや根本的にどういう法的根拠に基いて報告するのであるか。それともこの間、去年でございましたか、京都大学におきまして天皇がおいでになつたときに、ちよつと事件が起きたときに、天野さんが発言を求めると言つて行政上その報告をやつた。あれは起きた事件を政府は初めから最も経過、実情等を知つておるからこれを国会の皆に知らす、こういう国務を執行している場合には当然報告として出されるべきが当然なんだ。だからあなたは説明するじや済まない問題だ。　それではお尋ねしますが、報告は改めてする、七十二条に基くところの報告はする見込である、する方針であるか、それとも今回の説明で以て行政協定の締結については国会に対する処置はこれで終る予定であるかどうか、この二つをお聞きしたい。
保利茂 87

○政府委員（保利茂君）　行政協定に対する説明は今回の発言を以て終りたいと考えております。
菊川孝夫 88

○菊川孝夫君　そうすると憲法七十二条に基くところの報告というものは政府はする意思はない、こういうわけですか。
小笠原二三男 89

○小笠原二三男君　私も答弁を求めでおります。まだ答弁を頂いておりません。
保利茂 90

○政府委員（保利茂君）　行政協定の説明は今回の説明を以て十分政府としては達し得ると考えております。
菊川孝夫 91

○菊川孝夫君　それでは重ねてお尋ねしますが、この七十二条の国会に対する報告というものは、一体どういうものを報告する、外交関係についての報告というものは一体どういうことを報告するものであるか。憲法がこれを示しているから政府はこれの解釈はどう考えておられるか。
保利茂 92

○政府委員（保利茂君）　これはもう事案によつて考えて行かなければならんと思つております。
小笠原二三男 93

○小笠原二三男君　繰返し質問して、繰返し答弁することは何ら満足に進展しないようであります。が結局のところはこの憲法七十二条に基いて、国務及び外交関係としてこの行政協定が国会に報告されようとしているのか、そうでないのかという点にかかつているわけです。政府の意図が明らかでない限りはこの発言を許し、国会において説明をさせることができるかどうかは非常に問題になつてくるわけです、扱いとして。そこで変に紛糾を来たさないために私はお伺いしているだけで、事務的にただお伺いしているだけなんですが、官房長官は何か非常に重大なことにでもなりそうに或いはお考えになつて躊躇している心中なのかどうもわからない。いずれこれ以上質問を展開してもどうにもならないと思いますので、議運として政府側の説明をこの問題について求めるという決定をして、政府側に要求せられんことの動議を提出いたします。
菊川孝夫 94

○菊川孝夫君　私は只今の小笠原君の動議に賛成します。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
安井謙 95

○安井謙君　意味がよくわからないので、もう一度。
小笠原二三男 96

○小笠原二三男君　憲法七十二条に基いて行政協定に関して国会に報告されるものであるか、ないのか、政府側の責任ある答弁を求めるという決定をこの議運においてして頂きたいという動議です。
兼岩傳一 97

○兼岩傳一君　委員長進行して下さい。賛成者があるでしよう。
小笠原二三男 98

○小笠原二三男君　ちよつと休んで頂いて決定しましよう。
安井謙 99

○安井謙君　動議が出ておりますが、ただ私どもは、今までこうやつてつきつめた追求というか、基礎を明らかにした経験もないんです。その小笠原さんのおつしやるのは、尤もだと思うのですが、我々今まで常にこういつた問題があつてもこうやつてつきつめた紛争した例はない。懇談にして一体どう扱うのだということをちよつと伺いたいと思います。
川村松助 100

○委員長（川村松助君）　小笠原君の動諸は成立しておりますけれども、一応懇談会に入つてもつとやわらかく御協議願いたいりと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異諸なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 101

○委員長（川村松助君）　御異議ないと認めます。それでは懇談に入ります。速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
川村松助 102

○委員長（川村松助君）　速記を始めて下さい。それでは十分間休憩いたします。　　　午後三時三十一分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時五十六分開会
川村松助 103

○委員長（川村松助君）　再開いたします。
小笠原二三男 104

○小笠原二三男君　先ほど私から政府側に責任ある答弁を求める動議を出しておきましたが、引続いて政府側の御見解を是非承わりたいと思います。
保利茂 105

○政府委員（保利茂君）　政府といたしましては、先ほど申しますように、行協政定の調印の取運びに至りましたので、前国会以来の重要な論議になつておりました次第でありまするから、速かに折衝の経過並びに内容について御説明申上げたいということで、昨日委員長まで申入れたのであります。その委員長に申入れた根拠はどこに有しているかということでありまするが、特に憲法七十二条の関係において、国会法七十条による発言を申入れたかどうかということになります。内閣と国会との関係は憲法七十二条の一般国務及び外交関係について国会に報告するという国会と内閣との関連規定以外にはその根拠は私は無論ない、この内容でございますけれども、そういうふうに考えます。小笠原委員の御見解もそうであつたように思いますから……。
兼岩傳一 106

○兼岩傳一君　最後のところだけもう一度。
保利茂 107

○政府委員（保利茂君）　小笠原委員の御見解も同様であつたように思います。
兼岩傳一 108

○兼岩傳一君　七十三条の問題はどうなんですか。（「了承々々」と呼ぶ者あり）
小笠原二三男 109

○小笠原二三男君　よくわかりました。そこで念のために承わつておきますが、総理大臣が施政方針の演説をし、或いは大蔵大臣が財政関係の演説をし、或いは安本長官が所管事項について報告をされるというようなものと、当然に、いわゆる将来ですか、外務大臣たるそのほうの所管の担当大臣をして行政協定を報告させる、こういうふうに了承してよろしうございますか。
保利茂 110

○政府委員（保利茂君）　大体そういうふうでございますが、岡崎国務大臣は将来というお言葉もございますけれども、今回の行政協定に政府を代表して折衝の任に当られた。而して本朝署名の責任もとつておられるわけでありまして、総理大臣から特にその点について任務を付託されておられるわけであります。従つて、岡崎国務大臣が説明をすることが最も適当であるという考えで、岡崎国務大臣から発言を申入れたわけであります。
小笠原二三男 111

○小笠原二三男君　よくわかりました。それではこの岡崎国務大臣を以て報告せしむることは、内閣総理大臣の責任においてなすものであることは当然であると了解いたしました。で、私の質問をこれで終ります。
山下義信 112

○山下義信君　なお関連して明らかにいたしておきたいと思いますが、憲法第七十二条に基いて本日の発言がなされるということでありますが、この第七十二条によりますると、「一般国務及び外交関係について」ということに相成つておりますが、本日の報告は一般国務としての報告でありますか、外交関係についての報告でありますか、二者いずれの報告でありますか。なお明らかにしておいて頂きたいと思います。
保利茂 113

○政府委員（保利茂君）　占領下でございますので、いうところの外交権が回復いたしておらないことは申すまでもありません。従つて大きい意味におきまして、広い意味において報告する、併し又狭義に解釈すればこれは無論他国との関係を律することでございますから、双方に含まれるというふうに御解釈頂くほうが妥当じやないか、私どもはそういうふうに考えます。
山下義信 114

○山下義信君　了承いたしました。
小笠原二三男 115

○小笠原二三男君　念のために今の御答弁について補足説明して頂きたいのですが、占領下で外交関係が回復しておらないから、その意味においては広く一般国務として考えてほしいが、やはり他国との取極めであるから狭義の意味においては外交関係という答弁にもわたるのだ、それで両方云々だという御説明ですが、これは安保条約に基いて行政協定が取極められ、安保条約は独立後直ちに有効になる、而もこれは対等な関係において結ばれる、或いは結ばれた条約であつて、今占領下であるとしても、法律的には外交関係において取極められたと考えることができないかどうか、この点をお伺いしておきたい。
保利茂 116

○政府委員（保利茂君）　これはかなりデリケートな問題でございまするから、先ほど申上げましたことによつて一つ御了解頂きたいと思います。（「了解」と呼ぶ者あり）
小笠原二三男 117

○小笠原二三男君　わかりました。
川村松助 118

○委員長（川村松助君）　ほかに官長房官に対しまして御質疑がなければ……
小笠原二三男 119

○小笠原二三男君　もういいです。
川村松助 120

○委員長（川村松助君）　官房長官帰つて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 121

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ、御苦労様でした。
小笠原二三男 122

○小笠原二三男君　それで政府側の意図は明白になりましたが、私のほうとしましては、いろいろな法律解釈上、或いは安保条約に基く重要な取極めであるという点から国会の承認を要するという解釈を持つておる。従つて七十二条による報告であるというような程度でこの形式を以て本会議で政府側に発言させるということはできない。それをやらせるということが報告事項である、行政協定は報告事項であるということを参議院全体が確認してしまうという形に、結果なることであるならば、その行為は解釈上疑義があるのでできないと私のほうでは考えます。従つてこの点については、党派のいずれにかかわらず参議院としてこの行政協定はどう扱われるものであるかという解釈が一義的に決定しない限り、この運営はできないというふうに考えますので、この際議院運営のかたがたにおいてどつちの解釈をとるかということを賛否によつて明らかにして、そうして記録にとどめて、憲法上の解釈を誤らないようにさせて頂きたいと考えます。
川村松助 123

○委員長（川村松助君）　只今小笠原君の御発言に対して御意見のあるかたは御発言願います。
山下義信 124

○山下義信君　私は只今政府の答弁によりますと、憲法第七十二条に基いての国会への報告であるこういうことでありますので、重要な案件として取扱うべきものであると考えます。従いまして、本日の政府の説明は如上の趣旨に基くところの説明でありまして、それ自体が当参議院に対するところの一つの案件として提出せられたものであるとかような了解の下に説明を求めたいと思います。従いまして、この報告に対しまして十分我々は審議をする権限があるものと解釈をいたすものであります。
川村松助 125

○委員長（川村松助君）　ほかに御発言ありませんか。
安井謙 126

○安井謙君　山下さんのお考えだと七十二条によつて報告を聞くということには御賛成……。
山下義信 127

○山下義信君　そうです。
安井謙 128

○安井謙君　私ども七十二条によつて報告を聞くことに賛成をしたいと思います。
小笠原二三男 129

○小笠原二三男君　私の申上げる趣意が徹底しなかつたかと思いますので重ねて申上げますが、七十二条に基く報告として政府が国会に発言を求めて来ておる。この合法性は我々として認めますが、その前に基本的に安保条約に基くこの行政協定は国会の承認を求めなければならないものであるかどうかということが、法律的に或いは憲法上一義的に解釈が徹底していない限りですよ、この報告を受けることが若しも将来承認を求むべきが至当であるという憲法上の解釈が出て来た場合、その行為が違法だつたという結果になることを恐れるわけであります。従つてこの点について明快になつておつて報告をするということでよろしいということを承認の上でここで決定するのが、そうではなくてこのことは一義的に決定していないが、先ず報告は報告として聞き、そのことによつて結果として効果が出ない、はつきりと或る一方の解釈が出たならば国会に対する提案なら提案をさせる、又しなければならない、そういう一切の今後の自由が保留されておつて、今日の段階において本会議で説明をさせるという限りならば私はこれは問題は別です。そうではなくして、一つやつた行為が次々と解釈の問題となつて決定になつて行くということであるならばこれは疑義がある。従つて、その点については本日の報告は賛成できない、こういうことなんです。従つて、その意味合いが、参議院として了解がどういうふうにでも恰好が付けば、私は必ずしも報告してはいけないなどとは申上げません。
兼岩傳一 130

○兼岩傳一君　各会派それぞれのお立場から御見解を持つておられると同様に、我が党もこの行政協定が憲法違反、何らの効果がないものであるという見解を持つておるのであります。その根拠も持つておるのでありますが、併しながら、今その点についてここの議運で、私はこの委員会で述べることは遠慮したいと思います。ただこの問題は外務委員会として、これは若し私のこれから述べることが他の委員諸君において疑義を持たれるならば外務委員長をお呼び願つて外務委員長からお聞き願いたいと思いますが、そういうふうな我々の見解及びそれぞれの会派の立場から外務委員会は熱心にこの質疑を求めて参りましたところが、岡崎国務大臣は三十分乃至一時間ずつ数回来られたのみである。そうして、外務委員会として、項目を大きな問題七項目、小さな項目三項目、十項目に亘つて審議を続けたが、その第一の項目において停滞して今日に及んでしまつたのであります。従つて、先ほど小笠原委員の言われるごとく、この委員会においても何ら明らかにされない。少くも非常に遠慮した言い方をしても憲法違反であることの疑義極めて濃厚な重要な案件を今日のこの本会議で聞いて、それで以て参議院が多数を以て了承したというような形になることに対しては少くも議運としてこれは重大な行為であると思います。従つて、これを十分に検討するために聞くということについては、我々は国会議員として聞くにいたしましても、これを以て参議院が了承したのだ、承認したのだというようなことになることについては私は絶対に反対いたしたいと思います。従つて、私は小笠原君の動議に賛成するものであります。
加藤武徳 131

○加藤武徳君　行政協定の性格については、各党会派の全体がまだ一本になつておらないと思います。従つて、政府が先ほど見解を表明いたしました、憲法の七十二条によつて国会に報告する報告を我々は受げるといたしましても、小笠原君なり或いは兼岩君の御発言のように、このことによつて行政協定の性格の決定を参議院がしたのではないのだ、こういう了解で私は政府側の報告を聞きたい、かように考えます。
小笠原二三男 132

○小笠原二三男君　それなら異議ない。
川村松助 133

○委員長（川村松助君）　ほかに御発言なければ、小笠原君の御要望もありますから、採決して御異議ありませんか。
兼岩傳一 134

○兼岩傳一君　これは非常に重要な問題でありますから、もう一度小笠原君から言われるなり、あなたがそれを明確にして問題を明らかにして採決して頂きたい。
小笠原二三男 135

○小笠原二三男君　私の趣意が自由党においても同感なようであります。内容としましては、本日報告を受けることは、行政協定は報告事項であつて、国会の承認を求める必要のないものであるという効果を生まない、そういう行政協定の性格については、今後も一義的に解釈の決定するまでは何ら結論を得ていない、そういう意味合で、本日は、それが如何なるものであるか、国会としても結論を求める意味合いにおいてこの報告を聞かなければ何にもわかりませんから、報告だけはお聞きする、こういうことであります。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
草葉隆圓 136

○草葉隆圓君　只今小笠原君の御意見、御尤もであります。本日は内閣から官房長官が見えまして、憲法七十二条によつて報告をしたい、従つて、議運は報告を求めるかどうかという問題で、その内容の検討は本日の議題以外だと思う。従つて、本日は報告を求めるかどうかという問題について、私どもは小笠原君の御意見のように報告を求むべしということに賛成をいたしたい。（「賛成」と呼ぶ者あり）
川村松助 137

○委員長（川村松助君）　ほかに御発言なければ採決いたします。（「採決はいらない」と呼ぶ者あり）御異議がなければそういうことに決定いたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小笠原二三男 138

○小笠原二三男君　そういうことで決定になりました重要案件でございますから、報告のしつ放し、或いは聞きつ放しということにはならないと各会派お考えだろうと思います。が併し、これも日と時間等を無制限に質問を許すということでは如何かと考えますので、前例等を勘案して、本会議において十分なる、制限の中にも十分な質疑が展開されるようにしたいと考えますので、これについては各会派質問をするということに決定して頂きたい。これが第一の点であります。　第二の点は、先ほど来問題になつております行政協定の性格内容について、国会として独自な立場で十分な検討を加え、或いは結論を付けるならば結論を得る必要があると考えますので、本会議の制限された一般質問だけでは不十分でありまするから、これはこの案件を外務委員会に付託して、慎重に説明も聞き又解釈上も参議院として過ちのないようにさせて頂きたいという趣意を以て、質問終了後は外務委員会にこの案件を付託するということにお願いしたい。以上二件を動議として提案いたします。
加藤武徳 139

○加藤武徳君　小笠原君の第一の点は、これは異存ございません。従つて、質問等について具体的な相談を進めたいというふうに考えます。ただ第二の外務委員会に付託するという点では、これは付託し得るかどうか、性格に関して議論があると思うのでありまするが、実質的に外務委員会で検討を加えるという点については私共は異議はないのであります。
小笠原二三男 140

○小笠原二三男君　法律案でなくても、その他の案件でも、これは委員会に付託できるように参議院規則にあるようであります。これはまあ内容は問題になるでありましようから事務当局にも聞きたいと思いますけれども、私はこの点はそう決定したからといつて、違法であるとは考えないので、一応質問をしておきます。
近藤英明 141

○事務総長（近藤英明君）　只今外務委員会付託云々の件が出ましたが、議案その他の案件が付託される、調査事件の付託というようなことがあります。これは事実であります。併し口頭報告を付託するということは、本院規則等を通じてちよつと無理ではないか、そういうことはちよつと予想していない、こういうふうに申上げてよかろうと思います。つまり報告書というものが出た、その報告書の調査を付託するということはあり得ると思いますが、口頭報告が議場でなされた、その報告が付託されるということは国会法並びに本院規則を通じての考え方といたしまして、口頭報告が付託されるということは考えられない、かように事務的に考えております。
小笠原二三男 142

○小笠原二三男君　そうすれば関係資料が文書函に入つておる、その入つておるものの前文として、上書として参議院のほうに報告するという報告書の形式があれば合法性がそこに出て来る。こういうわけでございますね。
近藤英明 143

○事務総長（近藤英明君）　外務委員会でこの問題について御審議といいますか御質問なさる、そうして政府側の答弁を求めるということは、こういうことは、外務委員会の所管事項の審査は、本院規則並びに国会法のいう外務委員会、外務委員会の所管事項の中にかような問題を調査なさる権限があるのじやないか、かように解釈します。そうすれば外務委員会においてかような問題について質問を発せられる、こういうことは別に付託行為を要さないので、この行政協定の問題について外務委員会が御質問ができると、かように考えます。
山下義信 144

○山下義信君　私は第一点も第二点も小笠原委員の動議に賛成するものでありますが、殊に先ほど発言いたしました中に、憲法七十二条によりまする報告事項ならばこれは立派に案件となるという私どもの見解を表明いたしておきました。ですから議案は政府が提出する議案と、それから報告事項の議案と二つてりますることは言うまでもございません。單なる答弁、單なる説明でないということが明確になりました以上は案件であります。只今総長の御説明は口頭の報告事項であるから口頭の報告事項が案件になるかどうかということについては疑義があるようでありましたが、併しながら口頭の報告でありましても、その実体には行政協定という一つの文書があるのでありますから、私はその報告が形式が口頭でありましようと、この実体のあります以上は十分に案件になる要素を備えておるものと、こういうふうに解釈をしております。従いまして小笠原君の動議には二つとも賛成いたします。
兼岩傳一 145

○兼岩傳一君　すでに今口頭ということをおつしやいますけれども、本日の国務大臣の説明は口頭であろうとも、行政協定そのもの及び交換公文というものがちやんともうすでに我々の所に配られておりまして、我々は只今の山下委員の言われる通り案件であり且つ十分審査の対象を印刷されたものとしてもらつておるのでありますから、私は十分その点は審議の対象になると思います。　それからもう一つ、外務委員会が若しもこの場合は不十分であるならば、更にこれをあらゆる関係会派と関係委員を加味して、これを拡大してでもこれを十分に精査することは、会派の立場の如何を問わず私は国会の任務と考えます。
加藤武徳 146

○加藤武徳君　この案件が外務委員会の審議の対象になるという点には、私は勿論異論はございません。外務委員会に調査案件としてすでに付託されている案件がありやせんだろうか、このように考えますので、事務当局にその点をお聞きしたいと思います。
近藤英明 147

○事務総長（近藤英明君）　外務委員会の調査案件として付託されておりますものは、承認されておりまするものは国際情勢に関する調査というものがございます。こういう調査案件がございますので、このうちにおいて外務委員会が調査、質問等、これに関連してなさる事由はすでにこの面からも発効されている。従つて外務委員会がかような問題について十分な審査をなさる、調査をなさるということはできる、かように考えております。なおこの点に関連いたしまして議事部長からの説明を御聴取を願いたいと存じます。
小笠原二三男 148

○小笠原二三男君　参議院規則第六章議案の付託、第二十九条におきましては、議案以外のものを付託する場合においても、議院規則で特別の規定があるもののほか同様とするということで委員会に付託ということはできるようになつております。そこで議院規則に特別の規定として口頭報告は案件とならないというようなことでも特段にあるならばともかく、参議院自体としてこの報告を重要視し、参議院としてその行政協定に関する調査案件というものを決定して外務委員会に独自に付託する、報告に基いて付託するということで、若しもそれについては疑義があるということであるならば、参議院の立場に立つて独自の見解でこの調査案件を本院で決定して、外務委員会に付託するということは違法であるかどうか。
近藤英明 149

○事務総長（近藤英明君）　只今のお話はこういうように了解できるかと思います。例えば外務委員会からもつとはつきりと本件に関して調査をしたいという調査承認要求が出て、そうなれば、調査承認を與える、こういう場合が一番明確だと存じます。
小笠原二三男 150

○小笠原二三男君　それが今までのやつて来た方式ですが、この行政協定は本会議において報告せられる意味合いから、本会議において外務委員会にそれを付託するという形式のほうが、この行政協定について重要視し、参議院として慎重な調査をして行くという筋から言うて、そういうことのほうが一委員会の仕事として扱つて来るよりもいいのじやないか、（「その通り」と呼ぶ者あり）こういう考えで申上げているのであります。こういう筋なんですが、それに違法性があるかどうか、お伺いしたい。
近藤英明 151

○事務総長（近藤英明君）　私どもの申上げます趣意は、かような調査をするということについては、委員会が自主的にそれを求めるという形式は、本院規則の形式かと存じます。かような調査をハウス側からかような調査をせよと言うような建前じやないように一応存じますので、かように申上げております。なお詳細の点につきましては議事部長から説明させて頂いたほうがよかろうと存じます。
小笠原二三男 152

○小笠原二三男君　口頭報告は案件にならないという議院規則がございますかどうか。或いはないとしましても、それが慣例、その他において根拠があるものかどうか。
近藤英明 153

○事務総長（近藤英明君）　先ず慣例のことをお聞きになりましたが、慣例といたしましては、口頭報告があつて、口頭報告そのものを付託したという先例はございません。併し口頭報告を付託しちやならんという、かような積極的な規定もこれ又ございません。付託と申します、議案の付託と申しますのは、第一に考えておりますのは、両院の議院の議決を求める議案の付託ということが第一であり、議案以外のものも付託があるということは、議院の議決を経るものを付託する、こういう考え方からこの規則はできておりますことは明らかだろうと一応存じますのでそういうように申上げました。
山下義信 154

○山下義信君　今取扱の問題でありますが、口頭報告云々でありますが、すでに口頭にても正式に報告された以上は、それと同一のものを文書を以ての報告書の提出を求めることはできると思う。従つてだから口頭だから議案でないということはあれで、実際的に案件になる途もあると思う。従つて案件となつた場合に、これを調査の案件とするかどうかということが今出ておりましたが、私は先ほどから申上げますように、この憲法第七十二条による報告事項というものは調査事項でなく、私は審査事項だと思う。丁度例えば決算の報告書を国会に提出いたします、これは調査でありません、その決算報告につきまして審査をするのであります、可否の審査をするのであります。従いましてこの報告に対しましては、審議権は重なる調査でなくしてそれに対して可否というものを付ける私は審議権があるという見解の下でありますから、私どもの申します案件というのは、それに対する審議、可否を伴うところの審議権のあるというつ考え方であるということを申上げておきますから、その方向で御進行を願いたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）單なる調査権ということはここで論議することはありません。凡百のものことごとく調査権がある、それが案件となるということならば可否の結論が伴います、一般調査というものはここで決する必要も何もないので、独自でいつでもできるのでありまして、これは十分案件になる。憲法第七十二条の報告事項である以上、国会に、その報告に対して可否を與えるところの審議権があるということも明確になつたのでありますから、当然案件になると思うのであります。
菊川孝夫 155

○菊川孝夫君　これは報告事項につきましても、これは報告しつ放し、聞きつ放しにしておいていいものもごさいましよう、報告に対して或いは国会として希望を付さなければならんものもありましようし、報告を聞いて結構だつたと言つていい場合各もありましよう。併しこの行政協定は十分な案件である、問題であることは、皆さん今更申上げるまでもない。それから各党としてもそれに対する態度について未だ意見の一致を見ておらない、各党それぞれ見解を異にしておる。従いまして報告を聴いた以上、更に詳細に亘つて逐条的に聽かなければならん問題も起きて来るのです。従つてどうしてもこれは報告の聴き放しとして済まされない問題であるから、小笠原君の言うように外務委員会に付託ということに私はして差支えない、是非そういうふうに願いたい。　それからもう一つは文書報告云々と言われますけれども、それは單なる形式の問題でありまして、今まで前例のないことだし、而も文書報告がないからとおつしやいますけれども、実際にはもう本当の報告そのものはあの協定文書だと思います。これをこういうふうにきまつたその経過とか、解釈の問題について岡崎国務大臣が発言するだけであつて、実際的には報告されるものはあの文書である。こういうふうに受取つて差支えないと思う。従いまして私はやはりこれは一応外務委員会に付託しておいて、外務委員会でも更に審査をしてこれをどう扱う、その間においていろいろ学者の意見も聴くことであろうし、世間の世論も聽き、国際的な世論も聴いて結論を出すことにしたらよい。にわかに結論を出すといつてもあわてて出しても危険があるので一応付託する、こういう形式をとつたらよいと、かように考えます。
河野義克 156

○参事（河野義克君）　先ほど小笠原さんから参議院規則二十九条を引用されまして、議案以外のものを付託する場合においても「議院規則に特別の規定があるものの外、同様とする。」ということを言及されまして、報告が付託できるではないかという御趣旨の発言があつたのでありますが、この「同様とする」というのは常任委員会の所管に属するものは適当な常任委員会に付託するのだ、そうでないものについては特別委員会に付託するのだということについて議案と同様の取扱をするということが「同様とする」という趣旨でありまして、例えば議案でないところの懲罰という案件は懲罰委員会がそれを所管しておりますから懲罰委員会に付託する。或いは資格争訟という案件につきましては規則第百九十四条によりまして特別委員会に付託することになつております。そういうふうに議案でないものもそれを所管する常任委員会があれば常任委員会に付託するし、そうでないものについては特別委員会に付託することができるというので規定を置いたのであります。　従いまして只今の口頭報告のことでありますが、本日なされる岡崎国務大臣の発言は先ほどの経過もあり、憲法七十二条に基いてなされることは確定したことでございますし、そういう口頭報告について総長が申上げましたようにこれを委員会に付託した例はないのであります。それじやそういうものを付託してもいいじやないかということでございますが、現在国会にはそういう報告は本日なされるわけでありますが、安全保障条約第三条に基く行政協定及び交換公文というのは、参考資料として皆様の文書函に配付されてありますけれども、国会に提出されてはおらないのであります。従つて参議院といたしましては、こういう行政協定及び交換公文というものが案件として手持ちにはなつてないわけでありますからこれの付託のしようがないと思うのであります。それで本日報告がなされるわけでありますが、それの報告が実際において調査できないかと申しますれば、先ほど総長が申されましたように外務委員会から、現在外務委員会が調査案件として持つている国際情勢に関する調査の一環としてなすつてもいいし、更に端的にこの安全保障条約関係のことを調査したいということを申出られて、議長が承認されてもよろしいでありましようし、更には本日国務大臣が説明されたのちにおきましてどなたかの動議において、こういう行政協定を外務委員会で調査してもらうために付託したいということを言われても、動議が成れば院のほうから付託するという恰好になると、かように思います。それは政府から出したのではないのでありますから、山下さんがおつしやつておられましたけれどもそれは可否を表決する限りでなくて、いわゆる審査ということにはならない、調査ということになるのであろうと思います。審査といいますと委員会が審査義務を負い、それに対して一定の態度を出さなければならない、院に対してそういう義務を負うものと思いますが、今申しましたような国際情勢に関する調査の一環としてなす場合、或いは端的に外務委員会からこの行政協定に関する調査の承認を求めてその調査が許された場合、或いは院の動議でこういうものの調査が付託された場合、いずれかこれについて自主的にお調べになるわけでありますが、それは規則にいう審査とは違うものであろう、かように存ずるわけであります。
加藤武徳 157

○加藤武徳君　口頭によりまする岡崎国務大臣の説明なり報告が所管の常任委員会に付託し得るかどうか、又付託していいかどうか、これは行政協定の性格をどのように把握するかによつて議論が分れて来るわけでありますから、今日憲法七十二条によつて説明を聴こうということになつておるのでありまするからこれを先ず聽いて、そうして議案としてこれが付託し得るかどうか、又付託していいかどうか、この問題は説明を聽いてからのち論議したいと思います。予定の時間も相当経過しておりますから、今日はこの問題は一応やめて一応説明を聽きたい。こういう考えであります。
小笠原二三男 158

○小笠原二三男君　外務委員会に審査案件として付託するか、調査案件として付託するかというような問題について、後日に廻してこれを決定するということは必ずしも私は反対いたしません。併とそれは後日に廻して決定する機関が、あなたのおつしやるように行政協定の性格にからまるものであればこれは議運においては当然できない、結局それが專門の常任委員会である外外務委員会においてやらなくちやならん問題だ。これは前例がないからこそ重大なのであつて、どつちか行政協定の性格について外務委員会として調査案件に仮になつておつても、調査の結果その性格が明らかになつて、これは可否の態度を決定する審査の案件であるというような態度が出て来た場合に、或いはその態度を何らか出そうとして調査して行く場合には、ただ單なるこれは調査案件というものにも該当しないじやないかという疑義が起る。従つて私法律的にはどう解釈するかわかりませんが、常識論としまするならば、仮に調査案件としましてもその調査の対象は、内容を調査すると共に行政協定は国会の承認を求めるべきものであるか否やというテーマによつても、調査をするというふうにはつきりこの性格が出て来れば、必ずしも調査案件であるからとて私たちは反対いたしません、そういう点が明確になれば。自由党さんのほうはやはり外務委員会に付託をし、結論の如何によつては本会議に持つて来て最後の可否の決定をする場合もあるし、又しない場合もある、そういうふうにこの問題を考えて外務委員会に付託することについてあなたがたがその場合にも了解するかどうか、それを聞いておかないと、後日に廻したところでこれは結論が得られないじやないか。
加藤武徳 159

○加藤武徳君　案件としての形態を今備えておらないのですから、外務委員会としてはその調査案件として国際情勢に関する事項、これを付託されているので、当然自主的に調査というか、或いは審議というか、その論議は別にして、実質的に行政協定に関しての検討は外務委員会が検討し得るのであるから、その検討の結果審議案件として浮び上つて来れば、これは又外務委員会の意向によつて検討されることがあり得るだろうが今この議運で実質的な問題を論議しても、行政協定の性格に関して党派によつて見解が違うのだから論議しても盡きないと思う。だから時間も経過しているので今日は説明を聞いて、そうして外務委員会でこの問題を実質的に検討してもらつて、審議すべき案件として浮び上つて来れば、これは又そのときに相談のしようもあるわけですから、取りあえず今日は説明を聞くということにしたいのですが。
小笠原二三男 160

○小笠原二三男君　それでは結局私の動議として出しました第一の動議は、大方の会派において異議がないようでありますから、この動議が執行されておる過程のうちに第二の問題についてこの議運において結論を得ることを前提として、第二の問題は後日に廻すことに私も了承いたします。
川村松助 161

○委員長（川村松助君）　只今小笠原君の御意見に……。
兼岩傳一 162

○兼岩傳一君　それは重大だからちやんと正確にして下さい。内容を委員長の口から明らかにして諮つて下さい。
川村松助 163

○委員長（川村松助君）　小笠原君の動議の趣旨は、各会派の質問につきましては、従来の慣例等も斟酌しまして十二分に質疑を徹底する方法をとりたい、半面いたずらに時間を空費するようなことは避けたいというような意味を含んでおります。第二の外務委員会に付託の点につきましては、将来更に検討を加えまして、いわゆるこの審査といいますか、調査といいますか万全を期したい、こういうことを含んで本日の本会議で……。
兼岩傳一 164

○兼岩傳一君　その第二の事項についての任務は、議運、この委員会なんですか、外務委員会なんですか。
小笠原二三男 165

○小笠原二三男君　ここです。
川村松助 166

○委員長（川村松助君）　いいですか。
小笠原二三男 167

○小笠原二三男君　もう一度はつきり申上げます。外務委員会に付託の問題は審査案件として付託するや、調査案件として付託するや、又調査案件とする場合においてもその調査の対象を如何に限定して行くか、しないか、これら一切の問題については本日保留をしておきまして、一般質問が終了する以前においてこの議運で最終的な結論を得るというふうにしたいという提案であります。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
加藤武徳 168

○加藤武徳君　ちよつと付加えますが、更に調査案件としてはずすか、意思決定をして常任委員会に付託すべきかどうか、私はこれは極めて困難だと思うのですが、この問題も併せて検討する、こういうことで了解いたします。
川村松助 169

○委員長（川村松助君）　只今加藤君の発言を含んで小笠原君の意見に御異議がなければ……。
兼岩傳一 170

○兼岩傳一君　加藤君の意見によるとあれですか、外務委員会は独自の調査を進めて行くというわけですね、この可否を決定する、そうするや否やについては……、なおそのことと一緒に関連してちよつとはつきりして下さい。
加藤武徳 171

○加藤武徳君　調査案件の付託は従来の慣例に従つても、又法の精神からしても常任委員会で決定されて、そしてこれに対する意思決定を行う、これが慣例でもあり、法の精神でもある、このように了解しておるのです。ところが小笠原君の先ほどの発言で、この点が洩れておつたので、私はこの可否に関しては、この委員会で検討を加えることを附加して了解をして行きたい、そういう発言です。
菊川孝夫 172

○菊川孝夫君　それは結構だと思いますが、更に私はこういう重大報告を受けるのですから、この報告に対して参議院といたしましても、何らかの報告を聞きつ放しではすまされない重大問題であるという認識の上に立つて、やはり愼重にこれはもう党派を超越してどう扱うかという問題について検討する、こういう趣旨で願いたい。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
小笠原二三男 173

○小笠原二三男君　それで今日は私の提案は認められましたので、責任上質問についての私案を出してみます。これは前回等の例もあつて、單独な報告に関しての質問等は大体三十分程度を最大に見てやつておつたように考えられます。これは大会派のほうでありますが、勿論小会派でも三十分ずつ全部與えた場合も何らかの機会にあつたように思います。けれども今回は一般の施政言に対するようにだらだら質問を展開するような筋合のものでもないので、各合派一名ずつに限定し、そうして大会派はまあ一般の標準として三十分、小会派はこれはそう言えば憤激せられるかも知れませんが、やはり各般の情状を勘案しまして、二十分、十五分という緊急質問では何度も行政協定に関する質問を展開したりするような関係もありましたので、十五分以下ではこれは到底満足しないだろうと思います。従つて二十分とこういうことにいたしますと、どういう結果がここに現われて来るかと申しますと、自由党さんはこれは遠慮して頂き、緑風会さん三十分、社会党第四控室三十分、社会党第二控室三十分、ここまでを一区切りにして一時間半、それから民主クラブ、改進党、第一クラブ、労農党、共産党、これに二十分ずつとしまして一時間四十一分、合計いたしまして三時間十分これでもかかるわけであります。これを明日から展開しますとしまして、衆議院のほうの意向もあるでしようから、明日ぎりではこれは終らない、明後日までこれはかかる、大体二日間、これ以上は圧縮できないだろうというのでぎりぎりのところをとつた案でありますが、御異議があれば御自由に御発言願つて、私は引下がります。
水橋藤作 174

○水橋藤作君　只今小笠原さんから時間的にいろいろ考慮されて最高が三十分、最低が二十分ということを提案されたのですが、これはいつもあることですが、大会派が余計質問の時間があるというわけのものではないのであつて、最低を三十分、それ以上の大会派はそれから上に十分お取りになつて、最高をきめないで、最低三十分ときめて、あと大会派のかたは一人とおきめにならないで或いは二人でも結構だと思います。大会派のかたは一時間やられても我々は反対いたしません。ですから最低を一つおきめ願いたいと要望するのであります。贅沢言つちや申訳ありません。私のほうは四十分を期待しておるのですが、これはちよつと無理だと思いますので、十分下げまして最低三十分におきめ願いたい。大会派も小会派も質問される要旨は同じだと思います。お前のところは小さいから時間も少いということはあり得ないと思います。そういう意味において最低を三十分とおきめ願いたいという提案をいたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
加藤武徳 175

○加藤武徳君　前に国会でダレス、吉田会談の報告があつたときに、各会派の質問が二回に五つて行われたわけですが、前回の二回の前例を事務局からお聞かせ願います。
河野義克 176

○参事（河野義克君）　吉田、ダレス会談に伴う国会への報告に関する先例を申上げます。　その第一回は第十国会で、昭和二十六年二月十三日であります。この際は時間の割当は社会党三十分、民主党二十分、第一クラブと労農党と共産党とを含めて一緒にして二十分、それによつて社会党の和田博雄君、民主党の鬼丸義齊君、労農党の堀眞琴君がそれぞれやつておられます。第二回のときは同じく第十国会で、二十六年五月九日でありまして、そのときは社会党三十分、民主党二十分、第一クラブ、労農党、共産党が合せて十分であります。この結果社会党の加藤シヅエ君、民主党の櫻内辰郎君、第一クラブの堀木鎌三君がそれぞれやつておられます。
小笠原二三男 177

○小笠原二三男君　この取扱についいは私も提案いたしましたし、労農党の水橋君のほうからも提案がございました。各会派御意見があるならば御提案頂いて、これはそれぞれの理由を存分述べで討論いたしましても、会派の性格その他によつてそれぞれ御主張はもう盡きない党があるわけですから、全部総ざらいで提案されましたら逐次採択してあつさりと決定を願いたいと思います。
矢嶋三義 178

○矢嶋三義君　加藤君から吉田ダレス会談の場合の先例を引かれましたが、これを聞くことも結構でありますが、（「参考だ」と呼ぶ者あり）この行政協定の質問に関する限りは、吉田ダレス会談はこれは例としては余り尊重さるべきものでないと思います。先ほど小笠原君から具体的な案が出たようでございますが、基本的には十分の質問を許さなければ緊急質問の形で何回も出て来ることは必至だと思います。参議院の伝統から行きましても、先ほど水橋君からも意見が出ましたが、この行政協定の重大性を認識して、最低三十分というところで質問を許すというぐらいに今きめて、そうして今十分きまらなければ一応報告を本会議で聞いて、あと小委員会でそれを決定するようにしては如何でしようか。
小笠原二三男 179

○小笠原二三男君　だからそういう希望等もあり、希望する理由等も我々としては前々回も前回もずつとそれで再三論議しておるんですから多くの会派の主張はわかつておる、だからこれの結論を得るためにはもうどしどし提案して頂いて、單純率直に逐次採決を以て決定して頂きたいと思います。
山下義信 180

○山下義信君　うちのほうは小笠原君の提案に賛成します。それからこの三十分、二十分は恐らくぎりぎりの時間だろうと思います。與党もその辺をお讓り下さつて早くあつさりおきめ願いたいと思います。但し二日間に亘るかどうかは一つ本会議を午前十時から開いてみて、できるだけ一日で済むように集約してやつて頂きたいというのが私どものほうの希望です。
矢嶋三義 181

○矢嶋三義君　先ほど具体的に提案されました小笠原君に質問しますが、それとこの緊急質問との関係はどうお考えになつておりますか。
小笠原二三男 182

○小笠原二三男君　緊急質問は緊急質問で、それは権利は保留されておりますが、只今ここに出ておる緊急質問に関しましては他に意見がございます。
赤木正雄 183

○赤木正雄君　私はこの問題はいつまでも議論が盡きない、だから小笠原君の意見に賛成します。
加藤武徳 184

○加藤武徳君　私がダレス吉田会談の前例を引いたので矢嶋君大分気をお廻しになりましたが、私どもは前例通りという強い主張を持つておるわけではない。相談できめて頂きたい、こう思うので、山下委員の御発言のように、できれば明日一日で終りたいという、こういう希望です。（「賛成」と呼ぶ者あり）ただ衆議院との関係がございますが、仮に衆議院のほうで午後一時に開かずに、明日は定例日じやないんですが、或いは午後二時でも三時でもいいということなら午前午後に亘つて明日一日で終りたいということでありまして、時間等に関しては動議というわけには行きませんが、相談して行きたいと思います。
水橋藤作 185

○水橋藤作君　明日一日で終りたいという御意見に賛成でありますが、一日で終つても労農党を三十分にしたから二日かかるということではないのでありますから、どうか皆さんに同情して頂いて、小会派だからといつても質問はまだあるんですから、そうしますと又緊急質問とかいろいろな問題があるんですから、皆さんがいろいろなことを聞きたがつておると同様に、小会派だつてやはり大会派が聞きたいと同じ時間が要る、ですから二十分とおつしやらないで一つ是非とも三十分にお願いいたします。
加藤武徳 186

○加藤武徳君　小笠原君の発言のように一つ御了解願いたいと思います。
安井謙 187

○安井謙君　小笠原君のを動議と認めて御採決願いたいと思います。
水橋藤作 188

○水橋藤作君　出て行つて相談します。
加藤武徳 189

○加藤武徳君　小笠原君、折角の提案だから私のほうも相当讓つておるわけですから、どうですか、この辺でおきめ願いたいと思います。
小笠原二三男 190

○小笠原二三男君　緑風会さんも社会党第二控室さんも自由党さんも賛成しておるんですから、多数横暴だなんということを言わんで、その辺のところで收めて頂きたい。そうでないと又ごついことを言つたりして長引くということはうまくないんですから。
兼岩傳一 191

○兼岩傳一君　自由党は本当に放棄されるんですか。
加藤武徳 192

○加藤武徳君　質問はしないという予定でございます。
兼岩傳一 193

○兼岩傳一君　終極的にそうなんですか。
加藤武徳 194

○加藤武徳君　そうです。（「採決」と呼ぶ者あり）
川村松助 195

○委員長（川村松助君）　小笠原君の動議の通り決定して御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 196

○委員長（川村松助君）　御異議ないと認めて決定いたします。　議運は一応休憩いたします。　　　午後四時五十七分休憩　　　〔休憩後開会に至らず〕

1952-02-28 第13回国会 参議院 議院運営委員会 第18号 公式Web版

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