1952-04-14 第13回国会衆議院電気通信委員会第16号

1952-04-14 第13回国会衆議院電気通信委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月十四日（月曜日）　　　　午前十一時一分開議　出席委員　　　委員長　田中　重彌君　　理事　關内　正一君　理事　橋本登美三郎君　　　理事　松井　政吉君　　　　　　石原　　登君　　　　井手　光治君　　　　　　岡西　明貞君　　　　加藤隆太郎君　　　　　　庄司　一郎君　　　　中村　　清君　　　　　　福永　一臣君　　　　椎熊　三郎君　　　　　　田島　ひで君　出席国務大臣　　　　　　　　電気通信大臣　　佐藤　榮作君　出席政府委員　　　　　　　　電波監理委員会　　　　　　　　委員長　　　　　網島　　毅君　　　　　　　　電波監理委員会　　　　　　　　副委員長　　　　岡咲　恕一君　　　　　　　　電波監理長官　　長谷　愼一君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（電波監理総局　　　　　　　　法規経済部長）　野村　義男君　　　　　　　　電気通信監　　　山下知二郎君　　　　　　　　電気通信技官　　　　　　　　（施設局長）　　中尾　徹夫君　委員外の出席者　　　　　　　　電気通信事務次　　　　　　　　官　　　　　　　靱　　　勉君　　　　　　　　專　　門　　員　吉田　弘苗君　　　　　　　　專　　門　　員　中村　寅市君　　　　――――――――――――― 四月九日　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約　第三條に基く行政協定の実施に伴う電波法の特　例に関する法律案（内閣提出第一五八号）同月四日　川崎市内の通話局一元化並びに電話施設改善に　関する請願（岩本信行君紹介）（第二〇四四　号）同月十日　テレビジヨンの公共企業に関する請願（辻寛一　君紹介）（第二一一一号）の審査を本委員会に付託された。同月十日　公共放送によるテレビジヨンの実施に関する陳　情書外一件　（第一二二三号）　教育的テレビジヨンの実施に関する陳情書外一　件（　第一二二四号）　テレビジヨン放送の熊本誘致に関する陳情書外　一件（第一　二二五号）同月十二日　公共放送によるテレビジヨンの実施に関する陳　情書（　第一二八四号）　同外一件　（第一二八五号）　同（　第一二八六号）　同　（第一二八七号）　テレビジヨン放送の東海地区実験放送促進に関　する陳情書（第一二八　八号）　国際通信の独立経営に関する陳情書　（第一二八九号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約　第三條に基く行政協定の実施に伴う電信電話料　金法等の特例に関する法律案（内閣提出第一五　一号）　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約　第三條に基く行政協定の実施に伴う電波法の特　例に関する法律案（内閣提出第一五八号）　電波管理に関する件　　　　―――――――――――――
田中重彌 1

○田中委員長　それではこれより開会をいたします。　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う電波法の特例に関する法律案を議題とし、審査に入ります。まずその趣旨について説明を求めます。網島政府委員。　　　　—————————————
網島毅 2

○網島政府委員　ただいま上程されました日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う電波法の特例に関する法律案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　今回日米両国政府間におきまして行政協定が締結されたのでございますが、この行政協定の中には、アメリカ合衆国の軍隊の用に供する無線局の設置、運営等に関する事項が含まれておりまするが、これらの無線局に対しまして電波法を適用いたしますことは、いろいろな点で支障を来すものと思われるのであります。すなわちその免許人たるべき者は、外国政府またはその代表者に該当することになるのでありまして、電波法第五條の欠格事由によりまして、外国政府あるいはその代表者というものは、無線局の免許を與えることができないのでございます。またかりに電波法第五條を排除いたしましても、これらの無線局につきまして、わが国の無線局と同じように免許を與えまして、無線従事者を規律したり、あるいは無線設備の具備すべき條件を定めましたり、また無線局の運用に関する諸規定を適用し、あるいは検査をするというような監督を行いますことは、これらの無線局の性格にかんがみまして妥当でないと考えるのであります。よつてこれらの無線局に対しましては、電波法の諸規定を適用いたしませんで、安全保障條約第三條に基く行政協定の定むるところによつて行うのが適当じやないかというふうに考えまして、この特例を設ける必要を考えたのでございます。　以上の理由をもちまして、本法案を提出する次第でございまするが、何とぞよろしく御審議の上、御可決あらんことをお願いする次第であります。
田中重彌 3

○田中委員長　引続き本案について質疑に入ります。質疑の通告があります。これを許します。松井政吉君。
松井政吉 4

○松井（政）委員　ただいまの説明だけではちよつと要領を得ないのですが、この特例に関する法律案はわれわれの手元へ配られておりましようか。法律案の内容を見ても具体的にわからぬので、もつと詳しく説明をしていただきたいと思います。というのは、第一点は行政協定第三條の二項の二段が大体この特例を設ける根拠をなしているのではないかと思いますが、その通りであるかどうかということが第一点、その通りだといたしますならば、たとえば今の説明にありました無線局の設置の問題を具体的に行政協定の三條ではうたつておらないので、無線局の問題についてはどのような考え方から特例法を出そうとしているのかという点を、第二点として御説明を願いたい。第三点は無線局設置についての特例を設けるならば、その無線局に関する周波の関係は具体的にどのようになるのか。第四点はその周波数の使用等について、電波監理委員会での考え方では、日本側のものが主として使われるのであるか、米軍側のものが主として使われるのであるか。そういう点のこまかい点がおわかりになつたら御説明を願いたいと思います。
岡咲恕一 5

○岡咲政府委員　松井委員のお尋ねにお答え申し上げます。安全保障條約第三條に基く行政協定の定めるところによるこの法律案を定めておりますが、これは松井委員ただいま御指摘になりました第三條の二項だけでございませんで、一項も含んでおるものと解釈いたしております。次にこの法律案におきまして予定いたしておりまする無線局は、アメリカ合衆国がその軍隊の用に供する無線局に限るのでございまして、これは法律の規定しておる通りでございます。次に周波数の問題でございますが、これは米軍が使いまするアメリカ合衆国に認められております周波数につきまして、その周波数の使用によりましてわが方との混信その他の障害の生じませんように、適当にこの周波数の使用につきまして協議いたすというのでございまして、アメリカ軍隊の使用することを認められておりまする周波数につきましては、とりきめをいたすわけでございます。
松井政吉 6

○松井（政）委員　行政協定の第三條第一項にも関係があるとおつしやられただけでありますが、第一項に関係のある部分は周波数の問題であるか、運営の問題であるか、局の設置の問題であるか、具体的に説明をしていただきたい。
田島ひで 7

○田島（ひ）委員　ちよつとそれに関連してお尋ねいたしますが、安保條約第三條に関してのこの行政協定ですが、行政協定は全体的に非常に抽象的なのです。この行政協定のどの條項に当てはまるかという点をもう少し詳しく、行政協定三條の一、二だけではわかりませんから、その他の條項のどこに当てはまるかという点を、一緒に御説明願いたいと思います。
岡咲恕一 8

○岡咲政府委員　田島委員のお尋ねでありまするが、行政協定の第三條による相互のとりきめによつて解決いたすということで全部盡きるとわれわれは思います。第三條だけでよろしいと考えております。　次に松井委員のお尋ねでありまするが、本法案におきまして取扱われます特例は、合衆国がその軍用の施設及び区域内において設置いたします無線局につきまして、相互のとりきめによつて解決いたすのでございまして、施設及び区域外にありまする無線局につきましては、本法律案によつて両国の行政協定によつて定めるということは考えていない次第であります。
松井政吉 9

○松井（政）委員　とりきめはわかるのであります。わかりますけれども、第三條の一項と二項に関係あることは大体想像つくのです。その場合の行政協定第三條の一項に該当する部分は局の設置であるのか、それとも運営の問題であるのか、周波数の問題であるのか。行政協定第三條二項にうたつてある相互にとりきめをする場合のいろいろな事柄は、周波数の問題であるのか、局の設置の問題を意味するのか。行政協定第三條の一項、二項と、本特例法に対する具体的な当てはまる部所というものの御説明が願いたい、こういうことであります。
岡咲恕一 10

○岡咲政府委員　無線局の設置につきましては第一項に規定がございまするように、「合衆国は、施設及び区域内において、それらの設定、使用、運営、防衛又は管理のため必要な又は適当な権利、権力及び権能を有する」ということになつておりまして、末尾の方に「本條で許與される権利、権力及び権能を施設及び区域外で行使するに当つては、必要に応じ合同委員会を通じて両政府間で協議しなければならない。」かように規定いたしてあるのでありまして、無線局を設置すること、これを運用することは、もちろん合衆国の権能として認めておる次第であります。この具体的な権利の行使につきましては、合同委員会を通じて両国政府間の協議をすることになつておる次第であります。周波数につきましては先ほど申しましたように第二項におきまして、「合衆国は、前記の権利、権力及び権能を、日本国の領域への、領域からの又は領域内の航海、航空、通信文は陸上交通を不必要に妨げるような方法によつては行使しないことに同意する。合衆国が使用する電波放射の装置が用いる周波数、電力及びこれらに類する事項に関するすべての問題は、相互の取極により解決しなければならない。」かように規定いたしておるわけでございまして、松井委員のお尋ねの趣旨を私了解しかねる点がございますが、要するに無線局の設置、運営、それから周波数の使用につきまして、相互のとりきめによつて解決いたすということになつておる次第でございます。
松井政吉 11

○松井（政）委員　そうすれば行政協定第三條の第一項にうたつておる「それらの設定、使用、運営」ということの中に、通信関係の無線局設置等も含まれておる、こういう解釈でよろしゆうございますか。
岡咲恕一 12

○岡咲政府委員　さようでございます。
松井政吉 13

○松井（政）委員　それならば行政協定第三條以外の條項において、第六條にもうたつてありまするし、さらにその他の條にもうたつてありますが、具体的に通信という言葉を明瞭に表わしておる條項は、この特例に関係がないということになりますか。
石原登 14

○石原（登）委員　議事進行について……。本案の審議について私の意見を申し上げたい。法律の内容がきわめて簡單であるので、第一次的に受ける印象は、電波の管理についてはまつたく治外法権的な形に入つて、何か日本国民が電波から受けるところの利益の享受が、全面的にぶつぱなされるという点である。しかしながら一面、日米安全保障條約の協定の建前から考えてみますると、これは電波監理委員会が法律を出される場合、またわれわれがいろいろ考える場合、勢いどうしてもこのような法律の形になつて来ざるを得ないのではないかと考えるわけであります。ですから私はこういうような字句の問題に入る前に、一応今後電波監理委員会が電波管理にあたつて、駐留軍と具体的にどういうような事務的な折衝を持ち、どういうふうに運用して行くかというようなことを、想像できる範囲において御説明願う。そういうことから検討して行つた方が、この法案の審議に非常に便利ではないかと考えるわけであります。それで委員長から皆さんにお諮りいただいて、もし速記をとることがいけないということならば速記をやめてけつこうでありますから、具体的に今後日本政府と駐留軍側とのいわゆる運用あるいは管理についての方式等について、お話いただいた方がいいのではないかと思います。ひとつお諮り願いたいと思います。
網島毅 15

○網島政府委員　いろいろただいまお話がございましたが、私どもといたしましては、今まで外務省あるいは法制局とこの行政協定の問題につきまして、その解釈その他いろいろ折衝して参つたのであります。その経緯その他につきまして、どういうことが話合いの中に出たか、あるいはどういう解釈をしておるかというようなことにつきまして、ただいままでにわかつておることをお話し申し上げたらどうか、そうすれば石原委員の御疑問その他の点もある程度解明できるのじやないかと考えます。これは内容によりましてはあるいは速記していただけない部分もあるかと思いますので、もしもお許し願えましたら速記をやめていただきまして、外務省その他と交渉に当りました野村政府委員から、その間のいきさつを申し上げたらどうかと思いますが、いかがでございますか。
田中重彌 16

○田中委員長　ただいま網島政府委員からお話もありました。さらに石原委員並びに田島委員からも御希望がございましたので、速記をやめまして野村政府委員から交渉内容を承りたいと思います。速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
田中重彌 17

○田中委員長　速記を始めて。　それでは本件に関しまする質疑は、明日続行いたすことにいたします。　　　　—————————————
田中重彌 18

○田中委員長　次に電波管理一般に関し調査を進めます。質疑の通告があります。橋本登美三郎君。
橋本登美三郎 19

○橋本（登）委員　簡單に監理委員長に御質問申し上げます。これは監理委員会の方にも陳情、要請等があつたと思いますが、われわれ国会の方にも陳情、要請があり、緊急を要すると思われますので御質問を申し上げますが、一般放送事業、いわゆる民間放送事業の事業税の非課税に関する件であります。これにつきましては、当局でもいろいろ考慮せられておるようでありまするが、われわれの考えるところでは、新聞の事業と非常に似ており、あるいはそれ以上に規制を受けておる。新聞におきましては、広告收入並びに購読料の收入をもつて経営の基礎としておるが、民間放送の場合においては広告收入だけである。しかも使用時間の三分の一程度が広告放送であつて、あとの三分の二以上は社会教育もしくはニユース方面等に使われている。こういうような実情にありますので、新聞が非課税の対象になつている以上は、当然民間放送事業も非課税にすべきであろうと思うのでありますが、これに関する御意見を拜聽したいと思います。
網島毅 20

○網島政府委員　お答え申し上げます。この民間放送は、一昨年当国会において御制定になつた放送法によりまして、わが国の放送という言論機関を、従来のＮＨＫ單独でなしに民間にもこれをやらせまして、言論機関の独占を排除して行くという趣旨でおつくりになつたと存ずるのでありまして、私どもこれを預かつているところの主管庁といたしましても、御趣旨に沿いまして、できるだけ民間放送の育成ということも、ＮＨＫとあわせて努力して参つて来たのであります。しかしながらこの民間放送は、その財源を広告收入という特殊なものに求めている関係上、経営も当初から相当難関を予想されておつたのであります。幸い事業経営者及び関係者の努力によりまして、漸次好転はいたしておりまするが、まだ全般的にこれなら大丈夫だというところまで来ておりません。のみならず民間放送は他の事業と異なりまして、電波を出してそれを一般国民に聞いてもらうのでありますが、それによつて国民から反対的に何かもらうというようなことはないのでありまして、電波を出して国民にサービスをするという事業であります。もちろんそのサービスをするためには收入がなければならないので、そのための広告ということをやつておりますが、直接国民から反対給付は受けておらないのであります。こういう意味合いにおきまして、電波監理委員会としては、少くとも民間放送の基礎が固まるまでは、国としてできるだけの援助をするのが望ましいということから、事業税に関しましても先般来地方財政委員会その他といろいろ交渉したのであります。地方財政委員会においては地方税という税法の建前その他から、私どもの要望をいれるところとなりませんで、民間放送に対しては事業税を徴收するという方針をきめたのであります。しかしながらただいま申し上げたような特殊な事情でございますし、特にただいま橋本委員からお話のように、新聞すら保護助成という意味で事業税をとつておらないという現状におきまして、国民から聽取料その他の反対給付を受けておらないところの民間放送事業は、特にこの点に留意してほしいという気持は、現在においても私ども一ぱいでございます。国会におきましてもその点十分御考慮くださいますれば、私ども非常に幸いだと存ずる次第であります。
橋本登美三郎 21

○橋本（登）委員　ただいま網島委員長の説明については十分了承いたしました。われわれこの前放送法を審議いたします際に、民間放送はできるだけ自由闊達に発展してもらうという意味において、できるだけ制限事項を取除こうということから、当局の立案も法三章にとどまる、こういう態度でやつて参つたのであります。しかし民間放送事業といえども、社会及び文教に影響するところ重大であるということから、ラジオ・コードについてはこれを守るべきである、こういう関係から相当強い規制を加えておるのであります。従つて形式は会社経営による放送ではありますが、その内容においては社会教育上から十分な規制を法律上與えられておりますから、ただいま委員長の方においても関係当局に対して努力をしておるようでありますが、かつまた地方財政委員会においても修正の意見があるようでありますから、この際委員長において善処せられんことを希望するのであります。
田中重彌 22

○田中委員長　ただいま橋本委員の御希望がございましたが、いずれあらためまして理事会を開催いたし善処いたしたいと思います。　　　　—————————————
田中重彌 23

○田中委員長　次に前会に引続き、日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う電信電話料金法等の特例に関する法律案を議題とし、質疑を続けたいと思います。
山下知二郎 24

○山下（知）政府委員　前会駐留軍の使用いたします施設及び区域内における電信法の適用の点につきまして御質問がございましたが、これに対しまする私の答弁をはつきりさせておきたいと思います。当省といたしましては、施設及び区域内に対しましても、電信法の適用はされるものと解しております。すなわち駐留軍が施設及び区域内におきまして、当省の公衆通信系を利用いたします場合には、当然電信職によつてサービスを提供するものでございます。また施設及び区域内で駐留軍がその専用のために施設をするものでも、これは電信法第二條にあります私設設備に該当するものとみなすのでありまして、これら取扱いに必要な措置は、省令で別途規定する考えでございます。
松井政吉 25

○松井（政）委員　今の山下政府委員の説明は、この前の説明の補足であるのか、それともこの前の答弁の修正であるのか、その点をお伺いしておきます。
山下知二郎 26

○山下（知）政府委員　前会の答弁の中にはつきりしない点があるかと思いますから、補足いたしたわけでございます。
松井政吉 27

○松井（政）委員　それでは若干の質問をしたいと思いますが、まず第一番に、ただいま電波監理委員会にもお伺いをして大体はつきりしていたのでありまするが、提案理由の説明の中には、やはり行政協定第七條に基きということがあるのであります。主として七條に基くものであるか、それとも今電波監理委員会の野村政府委員がはつきりとおつしやいました第六條の「すべての非軍用及び軍用の航空交通管理及び通信の体系は」という通信の体系は、この特例法案に関係のない事柄であるかどうか。その他の行政協定の條項にも、七條が主たるものではあるが関連があるという解釈の上に立つておられるのかどうか、この点をひとつ明らかにしていただきたいと思うのであります。
山下知二郎 28

○山下（知）政府委員　御説の通りに提案しておりまする法律の主たる目的は第七條でございます。私どもは第六條は航空関係と解釈いたしまして、航空関係の中にあります通信関係の分だけはこれにはまるだろうと解釈しております。その他におきまして、第三條に施設及び区域内において、権利、権力、権能という文字が使われておりますが、これが電信法とどの範囲において関連するかということが、私どもの今の研究の主点になつておるのでございます。われわれは主といたしまして第七條を中心に考えておるわけでございます。
松井政吉 29

○松井（政）委員　そういたしますと、これは観念論であるから法律そのものについてはそれほど重要でないと思いまするが、しかし主として第七條というのは一般的な、日本政府と合衆国軍隊との間におけるサービス規定というものが中心をなしておる。そうすれば具体的な行政協定の中における通信関係の特例を設けなければならないという部類は、行政協定のどこであるか、これを明らかにしてもらいたい。
山下知二郎 30

○山下（知）政府委員　駐留軍に今後サービスいたすサービスの内容が、全部国内法に規定せられておりますところの料金法によるサービスと一致いたしますならば、今回提案の法律の第一條というものは、その用をなさないわけでありますが、過去の実績から見まして、なおかつ先方の意向を当つてみますと、国内法に定めのないところのサービスのある程度の要求があると見られるのでございます。この場合にそのサービスによるところの料金をはつきりさせておかなければならない。こういう意味からいたしまして、ただいま提案いたしております法律をつくつたわけでこぎいます。
松井政吉 31

○松井（政）委員　私のお伺いしておる点は、ただいま御答弁なさつたことではなくて、要するに第七條は合衆国軍隊と日本政府が、通信だけではなくていろいろなものに対する基本点の條約をつくつておるわけなんです。従つてその基本的なものを根拠にして、通信関係に関する特例を設けなければならないというお考えの具体的のものは、行政協定の他の條項に出ておるのかおらないのか。出ておるとすればどの條文であるか。それに出ていないが、第七條に基いて、たとえばラスク・岡崎会談の中の通信関係の細目にあるのか、あるいは交換公文の中に明らかにされておるのであるか。そういうことについて御説明を願いたいということです。
山下知二郎 32

○山下（知）政府委員　ただいま私が答弁申し上げましたように、われわれがこの法律を必要としております主点は第七條でございます。しかしお説のごとく、通信以外の公共施設もこの中に含まれておりますけれども、私どもに関しますことは通信関係でございます。通信関係だけをはつきり取出しまして、今申し上げましたように、国内法にないところのサービスが出て来るであろう。この場合のサービスの提供ができるようにしていただきたいために、この法律を出したわけでございます。
松井政吉 33

○松井（政）委員　第七條は、通信関係以外のものも含まれておるのではなくて、第七條の精神は、日本国とアメリカ合衆国との間の全体的のものが含まれておる。その中に通信関係も含まれておる。従つてこの條文から受けるわれわれの印象は、全体的なものしかうたつていないから、その中における具体的な特例を必要とする通信関係は、行政協定のほかの條項にあるのかないのか。あるとすれば第何條であるのか。行政協定のほかの條文は具体的にはないが、第七條を基本として、たとえばラスク・岡崎会談による通信関係を引例したのか。それとも吉田総理あるいは関係当局の付属文書、交換公文にあるのか。そういうものにはないが、第七條の一般的な規定の中から、通信関係の担当者として、この特例法案をつくつたというのか、その点明らかにしてくれ、こういうことです。
山下知二郎 34

○山下（知）政府委員　第七條に関するものでございます。それに関連しました岡崎、ラスク交換公文もございますが、これもやはり第七條でございますから、第七條でこの提案の法律の必要性を認めて、提出しておるわけでございます。
松井政吉 35

○松井（政）委員　行政協定に基く法律案は一つや二つではありません。本国会に提案された第七條の関係のものでも、通信関係だけではございません。やはり第七條に基くいろいろな法律をつくらなければならない事柄はずいぶん多くある。行政協定だけでも十八からの法律が国会に出ておる。また出ようとしておるのです。従つて私の聞くのは、第七條が根拠になつていることは間違いないのだが、通信関係の部分についての特別の條項があるかないかということです。ないけれども、第七條に基いてやつたとおつしやるかどうか。
山下知二郎 36

○山下（知）政府委員　お説のように第七條でございますが、他の條項の中にも関連性がある條項はございます。しかしこの提案いたしまする法律の内容に関しますことは、第七條だけでございます。
松井政吉 37

○松井（政）委員　それならば、第七條だけでなくて、第七條以外の行政協定を中心とするラスク・岡崎会談のとりきめあるいは付属交換公文等には、通信関係のことは一つもうたつておらないが、第七條を根拠にしてこの法律案をつくつた、こういう解釈をわれわれはしてよろしゆうございますか。
山下知二郎 38

○山下（知）政府委員　ラスク・岡崎交換公文の中には、第七條に関連しました内容はございません。しかしあくまでも第七條が主点でございます。
松井政吉 39

○松井（政）委員　それを第一回に質問したときにおつしやれば、こんなに私も苦労して聞かなくともいい。こちらから答弁しているんだ。ラスク・岡崎会談の中にありはせぬか、付属交換公文の中にありはせぬかと、こつちから答弁をしておるのに、それを今までおつしやらないで、七條心々と言つている。今になつて七條に基いてラスク・岡崎会談にはそういうことをうたつておると言う。そういう答弁の仕方では困る。とにかく今から内容の具体的なものについて私は質問をする。答弁は簡單でよろしゆうございますから、要点だけでよろしい。だからもし事があつたら、ほかの政府委員に答弁をしてもらいたい。　第一点は、従来のいわゆる占領軍が主として専用しておつた料金についてお伺いいたします。これはどういう形式で、どういうルールで電通省にその料金を拂つておつたか。その額はどれだけであつたか。これを最初にお伺いいたします。
山下知二郎 40

○山下（知）政府委員　従来進駐軍に提供いたしておりますサービスはスキヤツプイピン、つまり司令部の覚書によりましてサービスの提供をいたしておつたのでございます。その料金は大要年間五十億円内外のものでございます。
松井政吉 41

○松井（政）委員　五十億円にわたるものが、従来はやはり五十三通話の形で取扱つておつたのかどうか。
山下知二郎 42

○山下（知）政府委員　ただいまのお尋ねは市外線専用料のことだと思いますが、従来普通専用者と同様の二百通話分を徴収いたしております。
松井政吉 43

○松井（政）委員　そうすると、これは終戰処理費でまかなつて来たのか、これを明らかにしてもらいたい。
山下知二郎 44

○山下（知）政府委員　大部分終戰処理費でまかなわれております。ただ朝鮮動乱によりまして、ドル契約というものをいたしておりますので、その分がごく一部入つているわけでございます。
松井政吉 45

○松井（政）委員　今回この特例できめようとする一般専用料金は、額の点において従来の二百通話とかわりがあるのかないのか、これをお伺いいたします。
山下知二郎 46

○山下（知）政府委員　これは私ども二百通話で要求する考えでおります。この点が先ほどの岡崎・ラスク会談のポイントになつておるわけでございます。
松井政吉 47

○松井（政）委員　そうすると今度はこれに関連してお伺いしますが、この特例で行きますと、従来の警察予備隊の通話料金と、今回の特例に基く警察予備隊の通話料金とに変動が起きるか起きないか、起きるとすればどのような形で起つて来るか、これを明らかにしていただきたい。
山下知二郎 48

○山下（知）政府委員　従来料金法に警察事務という言葉で表わしておりましたために、非常に解釈上齟齬を来します。従つてこのたび国警及び自治警、消防というものをはつきりしまして、その分だけは在来の五十三通話、その他は二百通話、かようにはつきりさせたわけでございます。
松井政吉 49

○松井（政）委員　そうすると従来のものの中から今度除外されるものは、国家、自治警察と消防だけでございますか。放送、新聞はいかようになつておりますか。
山下知二郎 50

○山下（知）政府委員　それだけでございまして、御指摘の放送、新聞は現行の六十通話でございます。
松井政吉 51

○松井（政）委員　この法律によつて警察予備隊は二百通話になる。そうすると警察予備隊と米軍関係、それともう一つ今度の特例によつて、二百通話に上る部分に国鉄並びに刑事訴訟事務用等が入るように考えられるが、これは入らぬのでありますか、入るのでありますか。
山下知二郎 52

○山下（知）政府委員　それは入ります。
松井政吉 53

○松井（政）委員　そうすると日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約三條に基いて行政協定の結果特例をきめる中に、二百通話のあおりを食つて国鉄と刑事訴訟事務用が入る、これは少しおかしいのじやないでしようか。
山下知二郎 54

○山下（知）政府委員　あおりを食うと仰せられるとやはりあおりを食つているわけでございますが、実は国鉄にしましても刑事訴訟事務用にしましてもきわめて少額のものでございまして、この点の御負担は願えるものと思つております。
松井政吉 55

○松井（政）委員　いや、少額であろうと多額であろうと、法文体系からいつてそれが許されるかどうか。アメリカ合衆国と日本国との間の安全保障條約三條に基いて行政協定の結果とりきめるという特例の中に、米軍と同じように国鉄と刑事訴訟事務用が入るということが、負担はなさつてくださるだろうで済むかどうか、これは法文体系の問題です。少しおかしいと思いませんか。
佐藤榮作 56

○佐藤国務大臣　今の第三條のあおりを食つたというお話でありますが、もともとこの専用通話料についてはどういうようにするか、いろいろ問題があつたわけでありますので、この前の国内の料金法改正のときからいろいろの議論をいたして参つているわけであります。この料金自身は沿革等がありますので、今までの料金改正の際に、なかなか電通省の考え通りには行きかねたものであります。今回駐留軍の電話料金を設定するという機会に、同時に国内の方でかねてからの私どもの主張の面もあわせて実は処理するわけであります。従つて第三條から当然来るわけではないのでありまするが、結果から見ますると第三條の取扱いを決定する際に、ただいま申し上げたような料金の改正をいたしますので、あるいはこの第三條さえなければ、国鉄は従前通りで済んだのではないかという御議論もあろうか思いまするがもともとこの種の専用料金につきましては、適当な時期にやはりバランスのとれたものにいたすべき考え方でおつたのでありますので、その点御了承願いたいと思います。
松井政吉 57

○松井（政）委員　その趣旨はわかりますが、私の言うのはこの法律で取扱うことがいいか悪いかということなんです。
佐藤榮作 58

○佐藤国務大臣　この点は立法技術上の問題でございますから、御了承いただきたいと思います。
松井政吉 59

○松井（政）委員　立法技術上の問題でありますから考慮するというのなら話はわかりますが、立法技術上はいかぬと私はいつているのだから、了承するわけに行かない。大臣は非常にうまいことを言うが、考慮するというのならいい。（「例があるんだよ」と呼ぶ者あり）例はあつてもやはりそれは立法技術上の悪例ですよ。これは明瞭にアメリカ合衆国と日本国とのとりきめに基く特例の中ですから、法律技術上私はうまいとは言えない。やはり御考慮願いたい。　次に伺いたいのは、大体従来の占領軍関係で五十億という御答弁をいただいたのでありまするが、今度の駐留軍関係にして二百通話、それからその他の部分を全部計算すれば、額はどのようになりますか。
山下知二郎 60

○山下（知）政府委員　これはどういうサービスをなお要求され、またわれわれの方で非常に不便なサービスでありますから、そういうものをどういうふうに除くことができるかということによりまして、計算が立つて来るわけでありますが、二百通話とつておることは、現在もまた将来もその関係でございますので、回線数を減らさない限りはこれは減らないわけであります。しかしまた一面非常に不便な方の、つまり一般の方に向けたいようなものも専用線にはございます。そういうものは返してもらいたいとも考えております。従いまして金額が五十億程度のものになりますか、あるいはそれより下まわりますかということは、ここではつきり申し上げられませんが、私の想像を申し上げますれば、収入の方はもう少し減るようなことになるのじやなかろうか、かように想像はしております。
松井政吉 61

○松井（政）委員　その点はわかりましたが、今度は従来と違つて一種の契約ないしは契約に該当する形できめられると思いますが、その場合の支拂いの方法については、安全保障條約等に基いてやはり日本国が半分持つのであるがどうか。半分持つとすれば、それは昭和二十七年度予算において、どの科目から出るのであるか、これを明瞭にお答え願いたい。
山下知二郎 62

○山下（知）政府委員　行政協定に明示いたしてありますように、一億五千五百万ドルに相当する金額を拂い込むということに相なつております。それ以後の支拂いの方法はまた別の委員会がありまして、大蔵関係の委員会で決定されるものと思つております。
松井政吉 63

○松井（政）委員　いや、大蔵関係の委員会は別のことをきめるので、電通省当局としては金をもらわなければいかぬ。もらう相手先は、今度米軍と契約をすれば米軍が金額拂うのか、それとも安全保障條約に基いて、日本側がその料金の半分を持つのであるか。持つとすれば、二十七年度予算のどこからあなた方はいただいて来るか、それを伺いたい。
山下知二郎 64

○山下（知）政府委員　ただいま申し上げました金を——今まで私が了承いたします範囲として申し上げますと、金を繰込んだならばそれはみな米軍側の資金になるのです。私どもは、支拂いは米軍側から受けるという見地に立つております。従いましてもし延滞金したならば、遅滞金までとるというような交渉もやつているわけでございます。
松井政吉 65

○松井（政）委員　それでは大臣にお伺いいたします。電通省としては、日本国が負担する金も米軍側に行つて、米軍がその料金全額を支拂う。従来は日本政府が終戰処理費という予算費目から支拂うのであるが、電通省としては料金全部をいただいておつた、こういうことは明らかであります。明らかなんだが、私が今お伺いしているのは、アメリカ軍の使用した電話料金、電信料金として電通省はもらうのであるけれども、そのアメリカ軍の支拂う料金の中に、日本国が負担するものが入つておるのかおらないのか、これを聞いているのです。
佐藤榮作 66

○佐藤国務大臣　今御説明申し上げましたように、電通省といたしましては、どこまでも契約の相手方からいただくわけであります。その関係は、先ほど山下政府委員からお話申し上げましたように、米軍から支拂つてもらうということに相なるわけであります。米軍と日本政府の関係におきましては、すでに御承知のように予算にもいろいろ費目が設けられておりますので、そういう所要の費目から処理されることに相なるわけであります。
松井政吉 67

○松井（政）委員　大臣にもう一点お伺いします。具体的にこれは答えてもらいたい。具体的に答えれば一ぺんで済むものであるが、それを山下通信監に言わせようとするから困る。そうすると、予算中の防衛支出金の六百五十億の中から出るとわれわれは了承していいのかどうか。これは私ずばりとお伺いしますから、それに明瞭にお答えを願いたい。
佐藤榮作 68

○佐藤国務大臣　私先ほど申しますように、一つの費目ばかりでないのではないかというような感じがしておりますので、どの費目ではつきり負担しておりますか、もう一度大蔵当局のはつきりした話を聞きました上で、お答えをいたしたいと思います。
松井政吉 69

○松井（政）委員　それでけつこうです。もう二つありますが、一つはただいまの特例によれば——これは電波監理委員会にもお伺いしましたから、政府当局は先ほどお聞きしておつたと思いますが、要するにアメリカ国と日本国との間はこの法律で大体きまりがつく。しかしながら国連協力の問題が、安保條約の付属交換文の中には明瞭にうたつてありますから、国連協力に基く通信の取扱い並びに通信料金等の問題は、これはいかように取扱おうと考えているのであるか。この法律を適用するわけに参りません。これはアメリカ合衆国の軍、今度は国連が必要として日本に駐留するときには国連軍ですが、その場合の取扱いを明らかにしておいていただきたい。
佐藤榮作 70

○佐藤国務大臣　ただいま国連協力云々のお尋ねでありまするが、まだこの件については、具体的な話があるわけではないのであります。全然別個の問題として考えて参らなければならないと思つております。
松井政吉 71

○松井（政）委員　そうすればもし必要があれば、この法律以外のものを考えることもある、こう了解しておいてよろしゆうございますか。
佐藤榮作 72

○佐藤国務大臣　さように御了承いただいていいと思います。
松井政吉 73

○松井（政）委員　最後に一つ、これも法律上の取扱い技術の問題になるかと思います。従つて非常に恐縮でありますが、條文を引いてお伺いしておきたい。法律案の第二條、措置法を取扱つた條文の中には、「加入申込又は増設機械には、適用しない。」とうたつております。ところが加入申込みは御承知のように行為だと思うのであります。それから増設機械等をうたう場合は、これは物体だと思うのであります。ところで措置法の五條と七條の関係とこれとは、ちよつと矛盾して来はしないかと思うのです。措置法第五條には、御承知のように「加入電話の増設機械たる交換機又は電話機の設置の請求をした加入者は、」とうたつてあります。それから措置法の第七條には「国の機関の加入申込又は加入電話若しくは増設機械には、適用しない。」こううたつてあります。ところで今度のこの法案の第二條には「加入申込又は増設機械には、適用しない。」とぶつけておる。こういう措置法の五條、七條と今回の二條との関連について明らかに説明していただけば、私はそれでよろしゆうございますから、これを明らかにしておいていただきたい。
山下知二郎 74

○山下（知）政府委員　加入関係並びに増設機械関係、負担臨時措置法ではそういうふうに思想をわけて、負担の内容を書いてあるわけであります。これはその全部を受けた考えでありまして、こういう簡單な文字に表現されてしまつたわけであります。従いまして加入関係の事柄全部、それから設備関係のことも全部免除する、こういう全部を受けて表わしたわけでございます。
松井政吉 75

○松井（政）委員　そうすると全部を含めてというけれども、立法上これでさしつかえないという解釈ですか。それとも多少措置法の第五條、第七條から照してみれば、何か言葉が足らないような、あるいはつけ加えた方がよいような気がするが、あえて矛盾はないという程度の解釈であるか。これはやはりつはつきりしておいていただかないと、解釈のいかんによつてはえらいあべこべの解釈になつて来ますよ。だから趣旨だけを説明しておいていただけばよい、これを改正しろということではない。
山下知二郎 76

○山下（知）政府委員　御説のように、趣旨は別段これを訂正しなくても、負担法に表わしております通りの趣旨をこれに盛り込んでおるものと解しております。だからして、これを訂正の要はないと私は考えます。
松井政吉 77

○松井（政）委員　私は訂正しろというておるのじやない、私の方が答弁しているようで主客転倒したような気がするのですが、措置法の第五條と第七條をごらんなさい、矛盾しております。この矛盾している中の一方をここへ取入れて来たから、法の取扱い上、考えようによつては解釈の異なる点が出て来るのです。ですからその点はやはり五條、七條の精神が全部生きておるのだから、これはまとめて、少し技術士まずいと思うが、これでよいとおつしやるのか、あるいはこれは別の解釈の意味で書いたとおつしやるのか。
佐藤榮作 78

○佐藤国務大臣　どうもしろうとがお答えして、あるいは御疑問にしておられる点に触れないことになるかもわかりませんが、この措置法の適用除外として第七條を設けておりますが、この第七條は、日本の国の機関の加入申込み、または機械設備には適用しない、こういう書き方をしておるわけであります。大体政府の機関より不利にならないような点でと申すものですから、それと同様な規定を置いたということであります。従いまして国の機関に冠しまして負担金をとつておらない、それと同じような措置をするということであります。
松井政吉 79

○松井（政）委員　もうやめますけれども、私の言うのは、加入申込みという行為と増設機械という事柄を一緒に取扱つて行つていいかということだ。このままで行けば、解釈によつては一緒に取扱つておる。やはり加入申込みの行為と機械設備というものは違う。それを五條と七條ではちやんと明瞭にしておるのに、今度の法律では一緒になつたような印象を受けるから、これでよろしいのか、こういう意味です。
山下知二郎 80

○山下（知）政府委員　趣旨はおわかりいただいたと思いますが、電話設備費負担臨時措置法の第七條の適用除外ということがあります。ここに「加入申込又は加入電話若しくは増設機械」かように表わしております。これをそのまま受けてこの法律に表わしたわけです。つまりこの中で加入電話という文字がないということは、この場合には必要はない。新規に電話を申込むことを考えておるのでございまして、いわゆる駐留軍がわれわれが言つてます旧電話を持つておる気づかいはございませんから、また持つこともございませんから、加入電話という文字は除いておるわけであります。
松井政吉 81

○松井（政）委員　これでやめますが、問題は措置法の第五條が正しいのであつて、第七條がすでに第五條の考え方にちよつと矛盾を来す條文になつておる。第七條をそのまま持つて来たからこういうことになつたのだ。これは私の方で説明したような形になりますが、そういうことになる。だから五條と七條の矛盾というものが、第二條に法文となつて表われて来ておる。いかなる場合といえども、やはり行為と、その行為に基く物件というものとは、明瞭に規定しておかないと、非常な間違いが起る危険性が存在する。増設機械等は、簡單なものもあれば、きわめて金額の多い増設の機械を必要とする場合もあります。そういう場合があるから、そもそも七條の書き方の不備から来ておるんだ、こう私は解釈しておる。従つて加入ということと増設機械の関係を同じように取扱つたということについては、非常な問題が起ると思う。これはひとつ御考慮、研究願いたいと思う。
田中重彌 82

○田中委員長　本日はこの程度にとどめ、明日午後一時より開会いたします。これにて散会いたします。　　　　午後零時二十八分散会

1952-04-14 第13回国会 衆議院 電気通信委員会 第16号 公式Web版

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