運営者
Bitlet
姉妹サービス
kokalog - 国会
yonalog - 47都道府県議会
nisalog - 東京23区議会
serelog - 政令指定都市議会
hokkaidolog - 北海道内市区町村議会
aomorilog - 青森県内市区町村議会
iwatelog - 岩手県内市区町村議会
miyagilog - 宮城県内市区町村議会
akitalog - 秋田県内市区町村議会
yamagatalog - 山形県内市区町村議会
fukushimalog - 福島県内市区町村議会
ibarakilog - 茨城県内市区町村議会
tochigilog - 栃木県内市区町村議会
gunmalog - 群馬県内市区町村議会
saitamalog - 埼玉県内市区町村議会
chibalog - 千葉県内市区町村議会
tokyolog - 東京都内市区町村議会
kanagawalog - 神奈川県内市区町村議会
nigatalog - 新潟県内市区町村議会
toyamalog - 富山県内市区町村議会
ishikawalog - 石川県内市区町村議会
fukuilog - 福井県内市区町村議会
yamanashilog - 山梨県内市区町村議会
naganolog - 長野県内市区町村議会
gifulog - 岐阜県内市区町村議会
sizuokalog - 静岡県内市区町村議会
aichilog - 愛知県内市区町村議会
mielog - 三重県内市区町村議会
shigalog - 滋賀県内市区町村議会
kyotolog - 京都府内市区町村議会
osakalog - 大阪府内市区町村議会
hyogolog - 兵庫県内市区町村議会
naralog - 奈良県内市区町村議会
wakayamalog - 和歌山県内市区町村議会
tottorilog - 鳥取県内市区町村議会
shimanelog - 島根県内市区町村議会
okayamalog - 岡山県内市区町村議会
hiroshimalog - 広島県内市区町村議会
yamaguchilog - 山口県内市区町村議会
tokushimalog - 徳島県内市区町村議会
kagawalog - 香川県内市区町村議会
ehimelog - 愛媛県内市区町村議会
kochilog - 高知県内市区町村議会
fukuokalog - 福岡県内市区町村議会
sagalog - 佐賀県内市区町村議会
nagasakilog - 長崎県内市区町村議会
kumamotolog - 熊本県内市区町村議会
oitalog - 大分県内市区町村議会
miyazakilog - 宮崎県内市区町村議会
kagoshimalog - 鹿児島県内市区町村議会
okinawalog - 沖縄県内市区町村議会
使い方
FAQ
このサイトについて
|
login
×
kokalog - 国会議事録検索
1952-06-12 第13回国会 衆議院 通商産業委員会 第52号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十七年六月十二日(木曜日) 午前十時四十八分
開議
出席委員
委員長
中村 純一君
理事
高木吉之助
君
理事
多
武良哲三
君
理事
山手
滿男
君
理事
今澄
勇君
阿左美廣治
君 今泉 貞雄君
江田斗米吉
君 小川 平二君 土倉
宗明
君
淵上房太郎
君 南
好雄
君 河野
金昇
君
高橋清治郎
君 加藤 鐐造君
横田甚太郎
君
出席政府委員
通商産業事務官
(
通商繊維局
長) 記内 角一君
通商産業事務官
(
中小企業
庁振
興部長
) 松尾 金藏君
委員外
の
出席者
日本ゴム工業会
常任理事
山本米太郎
君
全国繊維労働組
合同盟地方繊維
下田
喜造
君
部会書記長
専 門 員 谷崎 明君 専 門 員 越田 清七君
—————————————
六月十一日
自転車競技法等
の一部を改正する
法律案
(境野 清雄君外五十七名
提出
、
参法
第一二号)(予) の審査を本
委員会
に付託された。
—————————————
本日の
会議
に付した事件
特定中小企業
の安定に関する
臨時措置法案
(南
好雄
君外二十二名
提出
、
衆法
第六一号)
—————————————
多武良哲三
1
○多
武良委員長代理
これより
会議
を開きます。
委員長
が所用のため、
理事
の私が
委員長
の職務を行います。 本日は
特定中小企業
の安定に関す
サ臨時措置法案
を議題といたし、
参考人
より
意見
を聴取いたします。本日御
出席
の
参考人
は、
日本ゴム工業会常任理事山本米太郎
君、
全国繊維労働組合同盟地方繊維部会書記長下田喜造
君の一名であります。 この際
参考人各位
に
一言
ごあいさつを申し上げます。本日は御多用中にもかかわらず、本
委員会
のためにわざわざ御
出席
くださいましたことを
委員会
を代表いたし、
委員長
より厚く御礼出し上げます。
参考人各位
におかれましては、それぞれのお
立場
より忌憚な大御
意見
を承ることができれば幸いにおずる次第であります。 それではこれより
参考人各位
の御書見の御
陳述
を願うことにいたしますが、御
発言
の際には
委員長
の許可を但てから御
発言
くださるようお願いい作します。なお御
発言
の冒頭には
御中名
、御職業をお述べいただくようお願いいたします。 それではまず
山本米太郎
君より御瞥見の御
陳述
を願います。
山本米太郎
2
○
山本参考人
ただいま
委員長
の指名によりまして、
一言意見
を述べさしていただきたいと思います。私は先ほど御紹介がありましたように、
日本ゴム工業会常任理事
をや
つて
おります。大業は
高砂ゴム工業株式会社
の
専務取締役
をしております。
お尋ね
の
趣旨
は、全般的に及んでおりますものか、あるいは
特定
の
事項
かということがはつやりいたしておりませんが、一応
ゴム工業家
としての
意見
を申し上げまして、御
参考
に供したいと存じます。 御
承知
の
通り
、
ゴム工業
は昨年の
朝鮮ブーム
によりまして、一時は非常に活況を呈してお
つたの
でありますが、その際には、将来の
輸入
が停止するのではないかというようなことから、これは
政府
の縛懸もあ
つたの
で、われわれ
ゴム工業家
としては、備蓄の
ゴム
を高い
値段
をかまわず、とに
かく
買わなければいかぬというので、大いに
買つたの
であります。その後、
朝鮮
の聞賭が
休戦会談
というようなことになりまして、
ゴム
が暴落したので、非常な
痛手
を受けたのであります。しかもその後の
業界
が急激に悪くな
つたの
で、この
痛手
と、それから急激に悪くな
つた
ために、業績は逐次低下いたしまして、いずれも赤字を出した。こういう二重の
負担
であります。この
ゴム原料
の値下りの
状況
は、大体昨年の二月が頂上で、一トンが六十何方円したのでありますが、現在は二十何万円に下
つて
おります。そういうような
関係
から、
痛手
を何とかして切り
拔けたい
というので、各
メーカー
は
製品コスト
を下げる
一つ
の
目的
から、依然として
相当
の
数量
の
生産
をしてお
つた
。しかも一方
有効需要
の方は、だんだん減る一方でありまして、なおさらに前途が存いというので、
需要家
の買気が一層萎縮して参りました。こういう
関係
で、本年に入りましても依然不況が続いて参りまして、結局
生産
過剰で、物に百
あまり値
がないというようなことで、
製品
の
値段
はますます下りますために、各所に倒産をする
工場
が
相当数用
たのでありまして、たとえば例を自加重の
タイヤ工業
にと
つて
言いますと、一番多いときには二百六十
工場
もありましたものが、現在では操業しておるのが、わずかに七十数社にすぎない
状況
でございまして、これがために、
通産省
におかれましても、このままほ
つて
おいたのでは、どういう悲惨な結果が来るかもしれない。何とか手を打たなければならないというようなお考えもありまして、われわれ
業者自体
といたしましても、
生産
と
需要
とをマツチさせるために、いろいろなことをもろんでみたのでございますが、何分にも、
事業者団体法
があり、あるいは独禁法がありいたしまして、強力な手が打てない。こういうことで非常にあういでお
つたの
でございますが、幸い
通産省
が、三月十日に
操短勧告
というものを出されまして、各
工場
が大体どのくらいつくれば
有効需要
にマツチし、しかも
採算
がとれて行くというような
数量
を想定されまして、それぞれ各
企業
に向
つて
、お前の方は三月は幾ら、四月は幾らつくれというふうに、
指示
があ
つたの
であります。その
通産省
の
指示通り
につくれば、
業界
の立て直りには
相当
効果があ
つたの
でありますが、御
承知
の
通り
、
ゴム工業
は、大
企業
はきめて少く、ほとんどが
中小企業
でありますので、なかなか言われた
通り
に実施しない。また一方実施し得ない
事情
もあるのであります。すなわち、すでに自分が発行した
手形
を落すためには、
相当
のものをつく
つて
行かなければ、金繰りがつかないという場面があるのであります。そういうようなことで、どうしても
通産省
が
予定
されましたような
数量
にとどまらなくて、さらに多くの
生産
ができて行く。
従つて需給
の
バランス
がますます悪くなるという傾向であるのでありまして、これはどうしても何らか
法的根拠
を持
つた
もので、
適正量
の
生産
をするようにして行かなければならないと
思つて
お
つたの
であります。今日御諮問にあずかります
特定中小企業
の安定に関する
臨時措置法案
は、私
ども
は非常に機宜を得た
法案
であると、こういうふうに考えられるのでありまして、
業者
全体の
意見
としてのまとま
つた
ものは、まだございませんが、先月開かれました
日本ゴム工業会
の
理事会
におきましては、この
法案
は、何とかひ
とつ
や
つて
いただきたいというような
意見
が多数でありました。
自転車タイヤ
とか、ホースとか、ベルトとかいうように、各
業種別
の
団体
がございまして、その
業種別
の
団体
の
意見
はまだまとま
つて
いませんが、大勢は、これをぜひや
つて
いただきたいというふうに傾いております。ことに神戸、
大阪方面
では、特にこれを強力要望いたしております。
大阪組合
のごときは、
組合
の
決議書
を
工業会
の本部によこしまして、ぜひこれを
法律
化するようにしていただきたいという
歎願書
まで参
つて
おるような
状況
であります。 なおこの
法案
につきましては、特に私
ども
が新聞で拝見いたしますと、
新規事業
への
融資
の
條項
が削除され、
つなぎ資金
の
利子
の
国庫補給
が削除されたという
二つ
の問題を聞いておりますが、今申し上げました
通り
、
需給
の
バランス
が合わないので引合わないのであります。値が下ると品う
状況
にあるのに、一方
組合員
が全部かりに自粛といたしまして、
需給
の
バランス
が合うように
生産
を減少させたといたしました場合には、また
新規業者
が、これはどうやら
採算
に合うのだからというて続々と
新規業者
がふえるのでは、この
法案
の
目的
はとうてい達し得られないのでありますから、この
新規業者
への
融資
という問題は、この
法案
を実施するにつきまして、最も重要な
事項
ではないかと思います。 それからもう
一つ
は、いわゆる
生産制限
をやる場合に、従来の
手形発行
その他の支払いについては、やはり
つなぎ資金
というものがいるのでありまして、この
つなぎ資金
がなければ、実際にやりたいと
思つて
もやり得ないというようなことになるのであります。この
つなぎ資金
の
利子補給
の問題は、われわれ
ゴム工業界
といたしまして概算いたしましても、一箇月に約五十億円の
生産高
を現在上げておりますが、この五十億円の
生産
を二割減らすといたしますと、十億円のものが減少するのでありまして、この十億円の収入の減少を従来の
手形発行
から考えてみますと、約三箇月分、三十億の
資金
を新たに必要とするのでありまして、かりにこれを年五分といたしましても一億五千万円、一箇月にいたしまして約四千万円の
利子
を補給していただけば事足りるのでありまして、その借入金というものは、個々の
企業
が
銀行
と交渉するなり、その他の方法でまかなうといたしましても、この
利子
の
負担
がまた
業者
の
相当
な
負担
になる、こういうふうに考えられますので、この
二つ
はぜひひ
とつ
復活
をするようにお願いいたしたいと存じます。 その他は、現在ここに原案かできております
通り
で大体
意見
はございません。一応それだけ申し上げておきます。
多武良哲三
3
○多
武良委員長代理
次は
下田喜造
君。
下田喜造
4
○
下田参考人
全
繊同盟地方繊維部会
の
下田喜造
であります。
地方繊維部会
と申し上げますのは、本
法案
の
指定業種
にかかわりますところの
綿織物
、絹織物、
人絹織物
、
スフ織物
、
紙幅等
の
織物中小企業
の
労働組合
が
団体
をつく
つて
おるのでありまして、本
法案
に対しましては、私
ども
まことに重要な意義を感じておるわけであります。 そこで今回
参考人
として召喚されたことにつきましては、われわれといたしましてたいへん幸いに存ずる次第でありますが、何分急なことでございましたので
資料等
も十分持ち合せておりません。その点
意見
の
開陳
について若干疎漏を来すかと存じますが、御了承を願いたいと思うのであります。 そこで本
法案
に対する私
ども
の
意見
といたしましては、先ほど
ゴム工業会
からの御
意見
の
開陳
もありました
通り
、本
法案
のねらわれたところの
趣旨
というものについては、われわれ全面的にこれを了承し、喜ぶものでございますけれ
ども
、この
法案
の裏づけになりますところの金融的な
措置
を、いかに
政府当局
をして講せしむることができるかということを考えて参りますと、まことに不安なものを持たざるを得ないのであります。そこで私
ども
としては、せひ本
法案
に対しては金融的な
措置
を講じてもらいたいということがまず第一点でございます。次に第二点といたしましては、そもそも
中小企業
の
安定化
をはかるに際しましては、
糸価
の安定と
生産
過剰の
調整
とにまたなければならないと思うのでありますが、
生産
過剰の
調整
をはかり、
糸価
の安定をはかる以前に、いわゆる
需給
の
調整
をはからなければなりません。しかしながら
需給
の
調整
をはかることは、必然的に現在の
輸出量
ないしは
自国消費等
の問題を勘案いたしました場合において、その
業種産業
の
伸張
の度合いというものは、これは当然概念的に把握できるかと存ずるのであります。しかしながら戦後の
経済情勢
は、
政府当局
の自由経済的な色彩が非常に
激度
に発展し、
中小企業
におきましては、本
法案
に指定されてあります
通り
の
業種
において、いわゆる
中小企業
がほうはいとして省き起り、そこには
日本
の
産業施設
の復興に対して
一大寄与
をしたことは間違いございませんけれ
ども
、それがあまりにも無
制限
に
拡大
をしているということは見のがせない事実ではないかと存ずるのであります。そこで私
ども
といたしましては、前々からたとえば絹、
人絹織物
にいたしましても、あるいは
綿織物
にいたしましても、
零細企業
の
技術
の遅れたところの
工場
がどんどんと拡張されておる、しかもその
資本力たる
や微々たるものである、このような
経営
が続々と生れて来た場合には、
日本
の円滑な
生産関係
というものをま
つた
く混乱に陷れるのではないかと危惧いたしてお
つたの
でありますが、御
承知
の
通り絹
、
人絹
におきましても、あるいは
綿織物
にいたしましても、現在の
経営事情
はま
つた
く
危機
に瀕し、破産の
現状
にあるのであります。従いましてこのような
中小企業
の不安定を除去いたしますに際しましては、本
法案
の第二十七條に規定してありますところの、いわゆる
生産設備
の
制限
に対する問題をまず第一番に取上げるべきではないかと存ずるのであります。本
法案
におきましては、
生産数量
、
出荷数量等
もありますけれ
ども
、しかしながらそれ以前の
調整はと
にも
かく
にも
生産設備
に関する
制限
であろうかと存ずるのであります。現在の
中小企業
の
織機工場
の例を引きますと、
戦前
の
織機台数
と戦後の
織機台数
は、なるほど総数におきましては、
戦前
の
状態
には復元いたしておりません。しかしながら急激に増加いたしました
織機台数
は微々たるもので、ほとんどが
戦前
の
織機
を
いもだに使
つて
いる。若干たとえば
N式
の
織機
を、
上機
を
下機
にかえたという程度のものでありまして、
技術
はきわめて劣悪でございます。従いまして
資本力
の弱化と加えて、
技術
の
劣悪等
によ
つて
大
企業
の
資本力
に対抗でき得ないのが、
中小企業
の運命と申しましようか、
現状
でございます。従いましてこのような
事態
に立ち至
つて
いる
中小企業
に対しましては、無
制限
に
生産設備
の
拡大
をはかるのではなくして、それは
政府当局
の
指示
に
従つて
、命令に
従つて生産設備
の
制限
を加え、今後起
つて
来るところの
中小企業
の
設備
に対しましても、これが
制限
を加えるような
処置
をまず第一番に加えてもらう。そのことによ
つて
、
中小企業
の非難されておりますところの
技術
の低下と
資本力
の弱小、その
中小企業
の安定をはかる結果と相なるかと存ずるのであります。従いまして
銀行当局
にいたしましてもあるいは
政府当局
にいたしましても、
中小企業
に対します
安定策
が金融的にも講ぜられ、あるいは
糸価
の
安定策
の諸
事項
を講ずるような結果にも相なろうかと存ずるのであります。従いまして今の
中小企業
のままで、このまま無
制限
に
拡大
して行くような形におけるところの
金融処置
も、あるいは
政府当局
の
諾政策
におきましても、
中小企業
には計画的な、ある一定の
統制
を持した
中小企業
の
安定化
をはかることは困難かと存ずるのであります。従いまして私
ども
といたしましては、とにも
かく
にもまず本
法案
の中において、
生産設備
の
制限
に関する問題を
重要点
として取上げていただきたいことを希望するわけであります。 なお次に、私
ども
は現在の
中小企業
の
現状
を考えました場合においては、
中小企業
の
経営
と
労働
との
関係
を考えてみますと大
資本
のそれとは異なりまして、
中小企業
の
労働組合
ないし
労働者
は、ただ単に
階級闘争
のイデオロギーをも
つて
労働関係
をやろうとしても、これはま
つた
く無知にひとしい、自滅にひとしい結果に相なると存じております。従いまして
中小企業
におきましては、
労使相ともども
に
経営
の
振興
に努力いたさなければならない、かように存ずるのであります。しかしてそのような
考え方
から行きますと、
経営
の
伸張
もあるいは経常の衰退も、相ともぐに
労使
がこれを味わわなければならない
関係
にございます。しかしながらそのような
関係
の場合に、ただ單に
政府
の現
法案
によりますような
操短
、あるいは
生産設備
、あるいは
出荷数量等
の
省令
ないし
勧告
が下りました場合には、
経営者
をして
労働者
の
解雇條件
をつくらしめるような結果に相なろうかと存ずるのであります。従来
経営者
の中におきましても、
労働者
の意向をよく勘案いたしまして、悪く言いますと実に封建的な、あるいは家族的なと申しますか、そういう
関係
におけるところの
労使
の均衡が破れて、勢い
政府
の
勧告
なりあるいは
省令
なりに基くところの
操短
ないし
出荷数量
の
制限
によ
つて
、
解雇
の必然的な結果が現われて来ようかと存ずるのであります。そういたしますと私
ども労働者
の
生活
が
危機
にひんし、私
ども労働者
のみがこの犠牲の結果を負うようなことになりますので、この点は第一点に申し上げました
通り
、金融的な
処置
がないところの、そうした
勧告
なり
省令
は、必ずや
労働者
の
生活
を
危機
にひんせしめる結果になるかと存ずるのであります。従いまして私
ども
は現在の
国家経済
の
建前
からい
つて
、
労働者
の
生活
の全面を補えと言うことは口で言えても、それが現実に
政府当局
をして実現せしめるようなことはきわめて困難であるとは思いますけれ
ども
、しかし
経営
の不振の中においても、
ともども
に
労働者
も
経営
の相成り立つような結果を招来せしめようとするならば、現在の
人絹織物
のごとく
自転車経営
をま
つた
く停止せしめるような
省令
なり
勧告
というものではなくて、金融的な
処置
を講じて
経営
が
最小限度
に持続できる
建前
をとるようにしていただかなくては、これが
労働者
の
生活
にと
つて
まことに重大な影響を及ぼす結果に相なろうと存じますので、この点はくれぐれも本
法案
の当初の
趣旨
に基きますところの制定を御実現願いたいと存ずるのであります。 以上若干本
法案
に対する私
ども
の根本的な
考え方
を申し上げまして、
意見
の
開陳
を終りたいと思います。各
委員
さんの方からのそれぞれの御
質問
なりによりまして、私
ども
具体的に各
條項
に対しまする
意見
を申し上げたいと存じております。
多武良哲三
5
○多
武良委員長代理
以上をもちまして
参考人
よりの御
意見
の御
陳述
は終了いたしました。
公述人
に対し質疑の通告がありますから、この際これを許します。
山手滿男
君。
山手滿男
6
○
山手委員
今いろいろ
お話
を承
つたの
でありますが、まず第一に
ゴム
の
山本
さんにお伺いをいたしたいと思います。先ほど、二百
工場
ばかりあ
つたの
が七十五
工場
ぐらいに現在減
つて
いるという
お話
でありますが、このことは、
ゴム工業
の大
部分
が
家内工業
のようなかつこうで操業しているということを意味しておるのであろりと思うのでありまして、非常に実情の深刻なことがうかがわれます。ところで
自動車
の
タイヤ
、
チューブ
というふうな比較的大
規模
の
ゴム会社
によ
つて
経営
されておる品種につきまして、この
法案
が
通つた
場合に、大
規模
なブリヂストン・
タイヤ
とか
横浜護護
というようなものと
中小企業者
の
立場
というものとは、特に
タイヤ
の
輸出
ということにからんで、何か
意見
の相違があるのではないか。今
お話
によれば、必ずしもまだ全部の
意見
が一致しておるのではないというふうな
発言
が
ちよ
つとありましたが、その辺の
事情
をお聞かせ願いたいと思います。
山本米太郎
7
○
山本参考人
今
お尋ね
になりました
自動車タイヤ
は、各
メーカー
が全部大
企業
でありまして、これは
中小企業
の
対象
にならないと思いますので、かりに
ゴム工業
を指定していただく場合には、
自動車タイヤ
、
チューブ
の
メーカー
は除いていただく、こういうふうに考えております。 それから
輸出
の問題でございますが、これはかりにこの
法案
ができまして、
調整組合
をつくるにいたしましても、
輸出
に
関係
いたしましては全部フリーにいたしまして、いわゆる普通の
生産割当
の
数量
の
わく外
に置くということで解決がつくように考えられます。 それからもう
一つ
は、
工場
が減りましたことを申し上げましたのは、單に
自転車
の
タイヤ
、
チューブ
の
工場
だけを
対象
にして見た場合を申し上げましたので、実際の
ゴム工場
の現在の
全国
の
設備
を調べてみますると、大体一年に十二万トンの
ゴム
を消化し得る能力を持
つて
おります。これでは
戦前
にいたしましても、ようやく六万トンの
輸入
をしたというのがわずかに一年間しかなか
つたの
で、いずれも六万トン以下の
輸入
で間に
合つて
お
つた
。しかもこれが敗戦の結果、領土が
かく
のごとく狭まり、
輸出
もできないのに、
設備
が十二万トンのものを持
つて
おるということでありますので、これはどうしても休止をしておる
工場
が現在は半分以上ございますが、これの
復活
を防ぐという意味で、先ほど申し上げましたように、
新規開業
の
制限
をしていただきたいという点が、そこにあるのであります。今
設備
を休んでおるが、少し
採算
がよくなると、すぐ仕事にかかれるという
状態
にあるのでありますから、これをどうしても巌に押えて行く何かの手段をしないと、
ゴム工業界
の安定はとうてい見ることができない、こういうような
状況
でございます。
山手滿男
8
○
山手委員
それでは
提案者
に
ちよ
つとお伺いしておきたいのですが、
自動車
の
タイヤ
、
チューブ
、そのほかは
別表
の五の
ゴム製品製造業
というものから除いてもらいたいという今の御
意見
でありますが、これはどういうふうにするつもりでおりますか。
南好雄
9
○
南委員
お答えいたします。それらは大体
山手
さんの御
質問
にありました
通り
、
自動車
の
タイヤ
、
チューブ
を除く
予定
にな
つて
おります。
従つて
それは
政令
で、すなわちこの
法案
の第
二條
のこういう問題に現実的に当てはまらぬという部門がありますので、そういう点から見ますと、今
参考人
から言われた
通り
、
自動車
の
タイヤ
、
チューブ
は除かなければならぬと
思つて
おります。そこで
別表
第五には、
ゴム製品製造業
で
政令
で定めるもの」ということで
政令
で一曲のものを除く
予定
にしてこの
法案
ができたわけであります。
山手滿男
10
○
山手委員
これは大
企業
でほとんど全部や
つて
いるために、
——自動車
の
タイヤ
、
チューブ
でも
中小企業
でや
つて
いるものが
相当
あることは私は知
つて
おります。そうするとそういうものは大
部分
は大
企業
で占めているから除くということになると、
綿織物
のごときものでもそのほかいろいろ除くものができて来るかどうか。その点について
提案者
の方から……。
南好雄
11
○
南委員
綿織物関係
は、あなたが御存じの
通り
です。専業、桑業
二つ
ありまして、兼
業者
、いわゆる
紡績業者
があわせて
織機
をや
つて
いるというのは、
機台数
にいたしますると、非常に少いのでありますが、
生産実績
から申しますと、全
生産量
の約四割に近いものを確かに出しているはずであります。そういう
状況
を勘案いたしましても、なおこの
法案
の
二條
の各
事態
に
十分当て
はま
つて
参りますので、あるいは
自動車
の
タイヤ
、
チューブ
とは
ちよ
つと趣が違うと思います。
自動車
の
タイヤ
、
チューブ
につきましては、今
参考人
から言われたように、大
部分
が大
企業
であります。
山手
さんの御指摘にな
つた
ものはあるいは
修理業
などにはあるかもしれませんが、単につく
つて
いるといういわゆる
中小企業
の概念に当てはまる業態はたしか私はなか
つた
ように
思つて
おります。ほとんど大
部分
がこの
法案
の大
企業
のように聞いておるのであります。
山手滿男
12
○
山手委員
問題のポイントは、やはり私は
輸出産業
の
振興
という点から議論をしてみなければいかぬと思うのであります。
繊維局
からこの点御
答弁
いただきたいのでありますが、
日本
の
綿織物
のようなものは、海外ではいわゆる
商標
で
通つて
いる。
商標
でこの
製品
が
通つて
お
つて
、
インド
なら
インド
へ
輸出
するということにな
つて
、大量のものを
受注生産——チヨツプ生産
をしている。そういう場合に、引受けて、短期間のうちに製造して
輸出
するごとにな
つて
おるのを、この
特定中小企業安定法
で
設備
の
制限
、
生産制限
というものをやられることになると、これは
輸出
の面から見ると、いろいろ問題が起きて来るであろうと思うのでありますが、
繊維局長
の御
答弁
を願います。
記内角一
13
○
記内政府委員
ただいまの御
意見
は、この
法案
ができると、即時に、たとえば
紡績
の
織機
の
統制
というものが一律に扱われる、一律の
制限
を受けるというふうなことを前提にしておられるようでありますが、この
法案
ができましたあかつきには、どういう運用にな
つて
参りますか、またおそらく
紡績会社
はこの
調整組合
に加入することはないだろうと思いますけれ
ども
、入
つた
場合におきましては、
調整組合
の
調整規程
によ
つて
寅縛されることになるわけであります。その際におきましても、どういうような
調整規程
が出て参るかということは、これからの問題でございまして、今のところ何とも申し上げかねることを一応お答えいたします。
山手滿男
14
○
山手委員
今の
繊維局長
の御
答弁
は、これは
議員提出
だから、おれらの方では今のところは何も知らぬという下心での御
答弁
だろうと思うのでありますが、やはりこれは実際に所管をしておられる
当局
としては、
立法者
がだれであろうが、これは
法律
になると、筋としてはやはりそこまで行くのでありますから、
繊維局
としてはこういうふうに考えるのだ、そういう場合にはやはりこういう
事態
が起きるであろうということは、見解として表明しておいていただく必要があるように考えます。しかしこの点は水かけ論になりますから、私はその程度にしておきます。
加藤鐐造
15
○加藤(鐐)
委員
大体
参考人
の方から
お話
がありましたので、あまり
お尋ね
することもございませんが、
下田
さんにお伺いをしたいことがあります。従来
中小企業
が非常な不況に陷
つた
場合に、やむを得ざる
措置
として
生産制限
をや
つた
ことがあろうと思います。そういう場合には一番犠牲とならなければならないものは、その従業員である
労働者
だろうと思いますが、
労働者
の首切りということが
相当
起
つて
おります。その点先ほどあなたが非常に心配してお述べにな
つた
と思いますが、そういう場合に、その首切りが起るということと、もう
一つ
は賃金の不拙い、遅拂いというようなことが
相当
起
つて
おると思いますがこういう
法律
が出ますと、それが合理化される危険があるというようなことを先ほどお述べになりました。そこで
労働組合
としては、その場合この
法律
の上にどういうような規定を設けたらば、そういう点が救われるかという点についての御
意見
を承りたいと思います。首切りが起
つた
場合にも、失業手当の期間が非常に短かいので、かりに首切られた者が復職するとしても、失業手当を支給する期間を越えるような場合が
相当
あろうと思います。そういうような問題を救うためには、どういう規定がこの
法案
に必要であるとお考えになりますか。もしお考えがありましたら承りたい。 〔多
武良委員長代理
退席、
委員長
着席〕
下田喜造
16
○
下田参考人
まず
中小企業
の
危機
ということを概念的に申し上げますが、
中小企業
というのは、本
法案
では三百人以下と指定してあるのでありますが、三百人以下という従業員数のみをも
つて
、
中小企業
ということを指定できるかどうかという問題も、検討してみなければならぬと思うのです。私
ども
考えますのに、先ほど申し遅れたのでありますが、
中小企業
を規定する場合に、二百九十九人までを
中小企業
庁の管轄するところの
中小企業
である、かような官僚的な従業員数のみをも
つて
する
中小企業
の規定は、まことにも
つて
奇々怪々だと存ずるのであります。この点はただ單に従業員数だけでなく、その
工場
の
資本力
等も勘案して、
中小企業
の規定をすべきではないか、このように考えるわけであります。そうしないならば、
中小企業
が戦時中における
統制
に基きますところの
企業
合併の内容と何らかわらない。形の上におきましては、人数はなるほど多いのでありますが、
経営
の
状態
はま
つた
くばらばらに思い思いに行われておる、こういうような
企業
の
経営
があちこちに起
つて
参りますと、これまた本
法案
の
趣旨
を曲げる結果になるかと存ずるのであります。従いましてこのような点においても、まず御勘案を願いたいと存ずるのであります。それから御
質問
によりますところの、
労働者
の首切りが行われるおそれがあるのではないかということでございますが、この点に関しましては、先ほど申し上げましたように、私
ども
一番心配しておるのであります。従いまして本
法案
の
目的
におきましては、「適切な
需給
調整
措置
を講ずることができるようにし、」ということでございますが、
需給
調整
の適切な
措置
だけでは、十分な
中小企業
の安定をはかるわけには参らないかと存ずるのであります。先ほど申し上げましたように、
需給
調整
の
措置
を講ずるためには、どうしても
需給
調整
の
措置
を講ずるような
事態
が到来いたしますと、絹、
人絹織物
の例を引いてみましてもわかりますように、
生産
の
制限
をやれば
企業
が破壊する、先ほど
ゴム
ニ業会の方が申されましたように、すでに発行した
手形
が不渡りにな
つて
しまう、
企業
が破産してしまう、こういう
事態
になりますので、この点はどうしても金融的な裏づけがなければ、この
生産数量
のあるいは
出荷数量
の
制限
はでき得ないかと存ずるのであります。従いまして金融的な
処置
を講ずることが本
法案
の裏づけとなり、これが第一條の
目的
のところに追加されなければならないと思うのであります。このようなことから、御
質問
の
趣旨
の
通り
、
中小企業
の
労働者
がその
経営
の中で救われる結果に相なろうかと存ずるのであります。さらに私付言したいのは、
中小企業
がこのように
出荷数量
や
生産
の
制限
をやる場合におきましては、
企業
はすでに自主的な
操短
やあるいは自主的な合理化をはかれるだけ最大限度にはか
つて
いるような
状態
が多々見られます。そういたしますと、最近の
綿織物
のように、特別休暇をするとか、あるいは
労働
時間の短縮をはかるとかいうふうにして、通常の円滑な
生産
の
状態
とは異な
つて
、
労働者
の賃金は必然的に低下をいたしておるような
現状
であります。この場合に、金融的な裏づけがなくて、一万的に
省令
なり
勧告
なりが行われました場合に、必然的に
解雇
にな
つて
参りますと、たとえば
解雇
やむを得ないといたしましても、従来その
省令
なり
勧告
が出ます以前におきましては、すでに賃金が減
つて
おる。減
つて
おる場合に
解雇
されましたときには——現在の失業保険では、過去三箇月間の平均賃金の六〇%ということになります。ところがすでに過去三箇月間の平均賃金は従来の平均賃金よりも下まわ
つて
おるような
現状
でありますので、その六〇%ということになりますと、これまた下まわるということにな
つて
、失業保険法の
趣旨
さえも十分に果し得ないという結果になろうかと存ずるのであります。従いましてこの点は、先ほど申しましたように、
労使
の
関係
がきわめて円満に行
つて
おります
中小企業
におきましては、
労働者
の條件を無視しないとするならば、金融的な
処置
も講じなければ相ならぬかと存ずるのであります。従いまして第一條の
目的
に御追加を願いましたならば、ただいまの点は若干緩和されるのではないかと存じます。
加藤鐐造
17
○加藤(鐐)
委員
中小企業
の
生産制限
の場合に起
つて
来る
労働者
の首切りあるいは賃金の不拂い等の問題について今御
意見
がありましたが、その点で
下田
さんはいわゆる
つなぎ資金
というような
資金
面において考慮すると言われましたが、先ほど
山本
さんも
つなぎ資金
のことを述べられました。その点はこの
法律
では触れておりませんが、
山本
さんにお伺いしたいことは、あなた方の
関係
産業の場合に、
中小企業
がそうした
生産
の
制限
をすれば、やはり
労働者
の賃金が拂えない
事態
が起
つて
来ると思います。そういう場合の
つなぎ資金
というものをどういうふうにしておやりになりますか。どうしても
労働者
の賃金が拂えないという
事態
は当然起
つて
参りますし、現在のような自己
資金
の、いわゆる
資金
蓄積の少い時代においては、結局
つなぎ資金
というものは他から供給を受けなければならぬと思いますが、そういう点について
労働者
の首切りをしないで
生産制限
の
措置
が講じ得るかどうかという点について御
意見
を伺いたいと思います。
山本米太郎
18
○
山本参考人
今
お尋ね
になりました
つなぎ資金
の問題は、これはいろいろ各
企業
体によ
つて
違うと思うのでありますが、とりあえずこういう
法律
によ
つて
強力な施策をやるということになりますと、一応その
業界
がおいおいと安定をして行くことは考えられる。また安定するべくやるのでありますから、これを
銀行
の方によく反映させまして、将来こういうふうになるのだということが確実に見通しがつき得れば、金融
業者
といたしましても従来のような危惧の念を抱かないで金融に応じてくれるのではないか、こういう考えを持
つて
おります。あるいは
調整組合
をつくりまして、
調整組合
で全体の金融を見て行くという方法も考えられないことはないと思いますが、とに
かく
現在では
銀行
方面といたしましてもこういう
状態
ではますますじり貧にな
つて
行くので、安心して金が出せないという
現状
にあるのでありますから、将来が安定するという安定感を与えさえすれば、ある程度の一それもえらい大した額ではない。その
工場
にと
つて
生産
を縮めて行く二割なり三割なりの分に対する
つなぎ資金
を得ればいいのでありまして、各
企業
体で従来と違
つて
、比較的
銀行
と交渉がしやすくなるという点がねらいだと存じます。
加藤鐐造
19
○加藤(鐐)
委員
審議会の問題ですが、審議会は中央にだけ置くように
法案
では規定されておりますが、この
生産
調節をやるのも地方々々によ
つて
やはりいろいろ
事情
が違
つて
来ると思いますが、そういう場合に、地方において、審議会というものが必要ではないかと思います。その点について
山本
さんにも
下田
さんにもお伺いしたいのですが、地方審議会というものは必要であると思いますか。またそれがどの程度に必要であるか、この点をお伺いしたい。それから
下田
さんは、審議会にはやはり従業員側を代表して
労働組合
の代表を入れてもらいたいというようなことをおつしや
つた
と思いますが、そういう点、やはり地方の審議会においてもそういうことが必要であるとお考えになりますかどうか、その点お伺いします。
下田喜造
20
○
下田参考人
業種
によ
つて
審議会の地方の必要性という問題は生れて来ようかと思うのであります。たとえば
人絹織物
、絹織物の場合のように、福井、富山、石川という
日本
でほとんどの
生産
を行
つて
おる地方が一地区に集中しておるような場合においては、この
業種
に関しての審議会をこの地方に持つ必要があるのではないかと考えます。なお
綿織物
やあるいは
スフ織物
に対しましては、大体関西方面にその主力がございますので、この調査あるいは監督等の
事態
から考えましても、関西方面にそれらの
業種
の審議会を一応設置するということは、便法として考えればよろしいのではないか、私
ども
かように考えるのであります。なお本審議会に対しまして、三十一條におきましては
業者
と消費者と金融機関並びに学識経験者ということで審議会の構成をなしておるようでありますが、先ほど申し上げましたように、
中小企業
それ自体はただ
企業
者のみによ
つて
成立するということでなくて、
企業
者が全権限を持
つて
、
企業
者の考えでも
つて
すべてをなして行くというような大
企業
の
経営
のそれとは異なりまして、
中小企業
は
労使
が相
ともども
にその事業の運営をはからなければならぬということにな
つて
おるのが
現状
でございます。たとえば
山本
さんの方の
ゴム
関係
につきましても、私
ども
の地繊部会へ加入をしておる
工場
がございますが、先だ
つて
の
ゴム工業
の
危機
に対しては、他の
工場
は年々賃金の値上げをはか
つて
おるというような
事態
におきましても、賃金は
最小限度
に切下げを無理にやるという中から
危機
を乗り越えて、ようやく昨年の夏に
労使相ともども
に協議の結果賃金を値上げすることができた、その間二年半に及んで賃金の値上げもやらなか
つた
、むしろその間に切下げをあえて断行した、こういうような
経営
もあるのであります。従いましてその
経営
の中においては、かた苦しい
生産
協議会というような、そういう大
企業
のそれのような形ではございませんけれ
ども
、
労使
が相
ともども
に協議して
工場
の再建に努力するというような形が出て参
つて
おります。従いまして、そういう性格からいたしましても、本安定審議会に対しましては、ぜひとも
労働組合
の代表がそれに加わるように
法案
の御修正を願いたい、かように存ずるのであります。ただ
労働者
のそういう
関係
だけではなくて、私
ども
労働組合
の
立場
と、客観的な社会並びに経済の見方と、あるいは
業者
側の見方とは若干相違点もあろうかと思いますので、そのような相違点を
調整
する意味においても、この
法案
の経済の安定をはかり、ひいては社会の安定をはかるという
建前
からいたしますならば、本安定審議会に
労働者
の代表の加わることの御修正を願いたい、かように存じております。
山本米太郎
21
○
山本参考人
ゴム工業
といたしましては、地方の審議会は必要ないということを考えております。ということはこれにありますように、これは
政令
でもつヒ
業種
が定められるのでありまして、たとえばホース・
メーカー
、あるいはベルト・
メーカー
というふうに指定されるのでありますから、各
業種
でも
つて
みなそれぞれ諮問なり答申のつくような機関がございますから、地方にはそういうものはいらない、こういうふうに考えます。 それからついでに申し上げておきたいのは、今この審議会に
労働者
の代表を入れろという
お話
がございましたが、これは一応ごもつともなように考えられるのでありますが、私
ども
といたしましては、この
労使
の問題と、この
業界
の
安定策
というものとは一応切り離して考えていただきたい。むろん現在のような社会情勢におきまして、雇用者が労務者をむちやくちやに首切るということはできないのでありまして、かりにこれが
生産制限
に入るといたしましても、やはり各
企業
体そのものが自分の方の労務者とよく話をして、円満に解決をして行くということが本来の姿ではないか、こういうふうに思います。
南好雄
22
○
南委員
下田
さんに
提案者
の一人としてぜひ御
意見
を伺
つて
確かめておきたいことは、先ほどあなたは加藤
委員
の御
質問
に対して、地方的産業の場合には、地方にも審議会を置く必要があるという御
意見
であ
つた
ように私承
つたの
であります。ところがこの地方的産業で、しかもこういうように
需給
調整
のために
全国
にいろいろな
措置
がいるということは、つまり地方の産業といえ
ども
それが個々の問題にな
つて
参ります場合には、
全国
的な
需給
調整
が必要にな
つて
来る、個々の
需給
調整
がすなわち
全国
的な
需給
調整
になる、そういたしますると、中央の審議会にその地方の学識経験者なり、その産業に明るい人を入れればよいのであ
つて
、形式的に地方にも審議会を置くということはいかにも大げさ過ぎるし、かえ
つて
屋上屋を架するような気がするのでありますが、その点に対するあなたのはつきりした御見解を伺いたいのであります。
下田喜造
23
○
下田参考人
まずその点に触れます前に、
調整組合
の性格の問題について御
意見
を申し上げたいと思うのでありますが、本
法案
に基きます
調整組合
の性格は、加入脱退は自由であるということにな
つて
おるのであります。この点は独禁法の第二十四條に触れるので、本
法案
そのものが触れる
趣旨
も多分にございますから、そういう点も多小勘案されて、加入脱退の自由をうたわなければ認可することができない。それでこのようにうたわれたのかと存じますけれ
ども
、元来
中小企業
は協同
組合
法ができましても、協同
組合
それ自体は任意組織でございますので、
中小企業
の
業者
がこれに積極的に入る、そして協同
組合
それ自体を積極的に運営する、こういうことは今までの実例を見ましてもなかなかできておりません。そういうところでいろいろ協議いたしました
事項
についても、たとえば自粛
操短
をやろうというようなことをきめましても、それが実現には相ならぬ、しかも
勧告
等が行われても非常に困難ではないか、こういうようなことでございます。そこで本
法案
の二十七條の二項には、いわゆる
省令
をも
つて
、ないしその
省令
を聞かなければ罰則を適用するということまできめておるのでありますから、そういうことでありますならば、あえて加入脱退の自由を認める
條項
は本
法案
には必要ないのではないかと考えるのであります。さらに
調整組合
の事業の点に至りましては、この中で現在の協同
組合
が持
つて
おりますところの欠点を補うためにこの事業がうたわれておると思うのであります。 〔
委員長
退席、高木
委員長
代理着席〕 さらに十五條に定めるところの事業だけではなくて、
生産
過程において、いわゆる原料資材が大
企業
によ
つて
占められている
中小企業
は、たとえば
繊維
産業においては二次
製品
ないし三次
製品
を取扱
つて
おる。こういうことになりますと、商社と一次
製品
の大
企業
とのいずれかによる加工
経営
をやらなければならぬ、下請加工による
経営
をやらなければならぬ。こういうことにな
つて
参りますと、販売
業者
や一般卸商社ないしは一次
製品
をつく
つて
おります、たとえて申し上げますと
人絹
会社とかあるいは
紡績会社
等との
調整
が必要になるのではないか。これは独禁法に触れて参りますけれ
ども
、私
ども
は独禁法を早急に一部改正をする必要があるのではないかと思いますが、本
法案
では独禁法の適用除外まできめているのでありますから、その中に何らかの方法によ
つて
一次
製品
の
生産
会社やあるいは商社との若干の打合せができる程度のものは、この事業の中に加える必要があるのではないかと考えるのであります。そういたしますと私
ども
は、この安定審議会が中央に設置さ血ておる場合には、緊急な
事態
が起
つた
場合とか、それが現実に現われる寸前、そのような場合でないと、なかなかこの運営がはかどらないのではないか、それよりもむしろこの
中小企業
安定審議会の下部組織と申しますか、そういうような機構が地方にあ
つて
、そして地方の
業者
の意向がすぐに反映できるというような態勢のもとに地方に安定審議会を設けることが、これらの運営がはかどる結果には相ならぬかと、このように考えておりますので、先ほど地方に一応置く必要があると申し上げた次第であります。
加藤鐐造
24
○加藤(鐐)
委員
提案者
に
お尋ね
しますが、
提案者
は、地方に安定審議会を設けるということは、非常に煩瑛にな
つて
、屋上屋を架する結果になるとおつしや
つた
。それぞれ
業界
に通じた者を多数入れればいいじやないかという
お話
でしたが、私はそれでもいいと思う。しかし、ことに
中小企業
の場合は、非常に複雑で、同じ
中小企業
の範購に属するものでも、比較的大
企業
と小
企業
とあります。たとえば
ゴム
製造業のような業態は、大体一律で比較的大
企業
が多いのじやないかと思うのでありますが、
繊維
類とか、陶磁器などになりますと、比較的大
企業
と、
中小企業
とは
立場
が違
つて
来る、そういう場合に、
業界
を代表して一人入れておけばいいという考えでは、この安定審議会の使命を果せないと思う。その場合に、同じ
業界
からでも、それぞれ複雑な
事情
に応じて、
立場
の違う者を入れておかねばならぬじやないかと思いますが、それには三十名では足らぬじやないか。この三十一條の三項にいろいろな選定の基準が出ておりますが、こういうふうにいろいろな
立場
を代表して出して行くことになりますと、三十名は、非常に多いように見えますけれ
ども
これでも足らぬじやないかと思うが、その点は
提案者
はどういうふうに思われますか。
南好雄
25
○
南委員
お答えいたします。安定審議会の構成につきましては、たとえば消費者代表のごときは、どの
業種
についても比較的共通のものだろうと思う。問題は、單一
業種
の関連産業あるいはその單一
業種
の代表者と部会をつく
つて
、消費者代表並びに労務者代表というようなものをも
つて
組織するというふうに参
つた
方が、この審議会の
目的
を達するのじやないか、そういうふうに考えております。そう考えて参りますならば、三十名の人間をも
つて
するならば、今指定されておる
業種
程度では十分ではなかろうか、こう
思つて
三十名にしたのであります。
高木吉之助
26
○高木
委員長
代理 他に御質疑はありませんか。1なければ、本日はこの程度にいたし、次会は明日午前十時より開会いたします。 本日はこれにて散会いたします。 午後雰時四分散会