1952-02-23 第13回国会衆議院水産委員会第12号

1952-02-23 第13回国会衆議院水産委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年二月二十三日（土曜日）　　　　午前十時四十二分開議　出席委員　　　委員長　川村善八郎君　　　理事　小高　熹郎君　理事　田口長治郎君　　　理事　林　　好次君　　　　　　石原　圓吉君　　　　川端　佳夫君　　　　　　鈴木　善幸君　　　　田渕　光一君　　　　　　冨永格五郎君　　　　二階堂　進君　　　　　　松田　鐵藏君　　　　小松　勇次君　　　　　　木村　　榮君　出席政府委員　　　　　　　　水産庁長官　　　塩見友之助君　委員外の出席者　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（水産庁生産部　　　　　　　　漁港課長）　　　林　　真治君　　　　　　　　專　　門　　員　杉浦　保吉君　　　　　　　　專　　門　　員　徳久　三種君　　　　――――――――――――― 二月十八日　漁港法第十七條第二項の規定により、漁港整備　計画の一部改正について承認を求めるの件（内　閣提出、承認第二号）　漁場最上堆開発促進の請願（上林與市郎君紹　介）（第七八四号）　漁業用資材に対する補給金制度復活の請願（上　林與市郎君紹介）（第七八五号）　さけ人工ふ化場国営化に関する請願（上林與市　郎君紹介）（第七八六号）　名護漁港船だまり工事施行の請願（尾崎末吉君　紹介）（第八五九号）の審査を本委員会に付託された。同月十八日　漁船の不法だ捕防止並びにだ捕漁船の返還に関　する陳情書　（第五一三号）同月二十一日　漁船の不法だ捕並びにだ捕漁船返還に関する陳　情書（第六　一〇号）　五十猛漁港整備に関する陳情書　（第六一一号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　漁港法第十七條第二項の規定により、漁港整備　計画の一部改正について承認を求めるの件（内　閣提出、承認第二号）　公海漁業に関する件　日韓漁業協定に関する件　　　　―――――――――――――
川村善八郎 1

○川村委員長　これより水産委員会を開きます。　漁港法第十七條第二項の規定により、漁港整備計画の一部改正について承認を求めるの件を議題として審査を進めます。まず政府より提案理由の説明を求めます。　　　　—————————————
塩見友之助 2

○塩見政府委員　さきに国会の承認を得ました漁港整備計画のうち、和歌山県田辺市所在の江川漁港は第二種漁港として指定され、整備計画に採択されたのでありますが、漁港の利用及びその管理運営を最も効果的ならしむるために、地理的に見て当然同一漁港の区域となるべき近接の二つの漁業根拠地を包含して田辺漁港の名称のもとに運用したい旨地元から要請がありまして、種々検討の結果、これを第三種漁港に指定することを妥当と認め、諸般の手続を了しましたので、また香川県高松市西浜町所在の西浜漁港は、地元より港名変更の要請がありまして、検討の結果、高松漁港に名称を変更することとなりました。よつて漁港整備計画においても当然の帰結として第二種江川漁港を削り、第三種田辺漁港を追加するとともに名称変更の措置を要するに至つたので、漁港法第十七條の規定に基きまして国会の承認を求めるもりであります。
川村善八郎 3

○川村委員長　次に本件について御質疑があれば、これを許します。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
川村善八郎 4

○川村委員長　御質疑もないようでありますので、質疑を終了いたします。　本件については別に討論の通告もございませんので、これを省略し、ただちに採決いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村善八郎 5

○川村委員長　御異議なしと認め、これより採決いたします。本件は承認を與えるべきものと決するに賛成の諸君り起立を願います。　　　　〔総員起立〕
川村善八郎 6

○川村委員長　総員起立。よつて本件は承認を與えるべきものと決しましす。　なお本件に対する委員会報告書作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと思いますが、これに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村善八郎 7

○川村委員長　御異議なしと認め、さようとりはからいます。　　　　—————————————
川村善八郎 8

○川村委員長　次に公海漁業に関する件について、公海漁業に関する小委員長より報告のため発言を求められておりますので、これを許します。
石原圓吉 9

○石原（圓）委員　公海漁業につきましては、今回のこの出漁が平和條約成立以後の第一の着手となることでありまして、このことの業者の態度いかんは、関係諸外国に非常なる刺戟を與えるおそれがありまして、その結果非常な永久にわたる漁業條約の不利益を招くおそれが多分にあると認めまして、小産議員連盟におきましては、本月十合日、水産議員連盟所属衆参両院議員の緊急協議会を開きまして愼重審議の結果、左のような申し合せをいたしたりであります。このときの出席者は川村、冨永、鈴木、永田、松田、田口、田淵、二階堂、川端、林、石原、参議院議員木下の諸氏であります。そして水産庁の長官塩見氏もオブザーバーとして出席されたのであります。　この申し合せ事項は、　協議事項　　北洋漁業について長時にわたり愼重協議の結果、次の通り満場一致決定した。　決定事項　　本年度の北洋漁業の出漁についての方針は、暫定的措置として左の通り決定した。　　一、かに工船　　　三国漁業協定の精神に基き、実績と適格性を検討して一企業一社を原則とする。　　二、さけ、ます工船　　　（イ）三船団五十隻を原則とする。　　　（ロ）業界混乱の現況に鑑み、すみやかに実績と適格性に基き、各府県を通じて公正に独航船を選抜する。　（ハ）この独航船の組合は、母船側と団体交渉により操業の組織、條件を折衝せしめ、妥結を得た場合には、母船と独航船と一体になつたものに対し漁業許可を與えるものとする。以上が水産議員連盟所属衆参両院議員の集まつた者の一致した意向であります。よつて衆議院水産常任委員会におきましては本月二十一日よりこれに関する小委員会を開きまして、種々審議の結果、ただいま報告しました通り、水産議員連盟緊急協議会の決議を全部承認することになつたものであります。以上御報告申し上げます。
川村善八郎 10

○川村委員長　ただいま石原小委員長より公海漁業に関する件について詳細な報告がありましたが、これに対して水産庁長官の御意見があれば承ります。
塩見友之助 11

○塩見政府委員　十分参考として、今後できるだけ早く北洋漁業の具体化に邁進したいと思います。
鈴木善幸 12

○鈴木（善）委員　ただいま石原小委員長より衆議院水産常任委員会側の政府に対する要望につきまして塩見長官から十分尊重して、すみやかに北洋出漁の促進をはかりたいという御趣旨の御開陳があつたのであります。塩見長官は、この問題については非常に愼重に、しかも国会側と緊密に御連絡をなさいまして、北洋問題の取扱いを着々お進めになつておるようであります。その後水産委員会並びに議員連盟から具体的な要望もあつたわけでありますが、北洋出漁態勢の整備について、業界に対してどのような御指導を進めておられ、またどのような段階にまでこの出漁に対する準備態勢を促進されておりますか、この点について長官にお伺いをいたしたいと思うのであります。私の手元に入つている情報によりますれば、昨日の協議会において独航舶は五十隻、調査船として三社から十二隻、計六十二隻をもつて、今年のさけ、ます流し網を母船式によつて行う。なお独航船は原則として五十トンとするが、事情によつては四十トン級であつても、これを認める場合がある。但し無電、方向探知機を装備しておるものでなければならない、このような具体的な話合いが業界と水産庁の間についたやに仄聞いたしておるのでありますが、これらの経過につきまして長官から御説明を承りたいと思います。
塩見友之助 13

○塩見政府委員　私も昨日あつちこつちと会議に出ておりましたので、この会議には直接出てはおりませんし、本日も午前十時から引続き会議を開いて進めておりますが、昨日の会議の結果として報告を受けました点は、大体今鈴木さんからの御質問において御指摘があつたようなところでありますけれども、ただ手持ち付属船十二隻というのは、十二隻以内でありまして、われわれとしては、できるだけ圧縮して行くべきであり、ほんとうに必要最小限度にと、こう考えております。隻数はわれわれが考えておるよりも幾らかふえて来ておるこういう感じを強くしております。は、無線電話機、方向探知機のほかに、なおディーゼル機関というふうなことを條件にいたしております。その他の事項につきましては、今審議中でございます。
鈴木善幸 14

○鈴木（善）委員　この独航船につきまして東北あるいは北海道等の実績を有し、ただいま長官から御説明がありましたように、適格基準をきめまして漁船の整備、性能を一応おとりきめになつて五十隻を選考なさるということは、本委員会から当局に要請いたしておりますところとほとんど軌を一にいたすのでありまして、この点私どもも当局の措置はきわめて適切妥当なものであると考えるものであります。調査船につきましても、しばしば長官から政府の方針として御説明を承つております。本年の出漁は、将来の円満なる北洋開発の前提としての試験操業であるという観点からいたしまして、適当数の調査船をこの船団に配属いたしまして、科学的にして、しかも周到なる調査研究をするという見地からいたしまして、きわめて適切なる措置であると私は考えるものであります。ただこの際承つておきたいのは、この調査船を三社からのみ選抜いたしたということは、将来母船を三社から提供せしむるという御趣旨からであるかどうか。と申しますことは、国会側の意向といたしましては、母船側と団体交渉をして云々、こう当局に要望しているのでありますが、母船につきましても行政及び政治の面から筋を通して参りますためには、実績と適格性というものがやはり基準になつて選考さるべきものである、こういう見解に立つているものであります。そういう点からいたしまして、調査船を三社からお選びになることは、母船を三社に限定するということと切り離して、調査船として適当なものが三社にあつたからということでお選びになつたものであるか、あるいは母船と関連いたしまして、三社から調査船をお選びになつたものであるか、この点を念のために承りたいのであります。
塩見友之助 15

○塩見政府委員　母船の経営者についてはまだ決定しておりません。本日その協議中でございます。母船の隻数もまだきまつておりませんしするので、これもできるだけ圧縮して参りたい。もちろん調査その他必要な仕事は、どうしても母船の自由に駆使できる船があるということが必要でしようし、そういう点も十分検討して隻数はきめなければならぬと思いますけれども、母船経営者についてはまだきまつておらぬわけてす。
鈴木善幸 16

○鈴木（善）委員　これは石原小委員長から当局への要望事項の中できわめて重大な点てございまするので、念のために次の点を長官から承りたいと思います。石原小委員長から当局に要望いたしましたところの中で、独航船の選考につきましては実績と適格性に基いて各府県を通じ公正にこれを選考してもらいたい、これはあくまで農林大臣と水産庁長官の責任におきまして、各府県のルートを通じ、そうして一部の業者の団体グループに偏せず、真に全漁業者が納得する形において、ガラス張りの中において独航船の選考が行わるべきであるということが国会側の強い要望であるのであります。そこでこの独航船の隻数並びにその選考の基準というものは、先ほど長官からのお話によつてはつきりいたして来たわけでございますが、今後この基準によつて具体的な独航船の選考をおやりになります場合に、当委員会から政府に要望いたしました線によつて、公正に選考をなさる御方針であるかどうか、この点を念のために承りたいと思うのであります。
塩見友之助 17

○塩見政府委員　具体的な船の選考につきましては、これは一つには北洋漁場に初めて出漁するチヤンピオンだというような観点からして、ことに鮭鱒漁業においては、初年度のことで、海区の過去における試験操業の実績から見ても、非常に不安な要素を含んでおるというような関係から、実力のある、しかも国際的に問題を起さぬ、船について見れば、故障等も起さないような船が必要だというような要件と、いま一つは、これは特に沿岸における底びき漁業は、いわしの不漁と資源の減少という影響もありまして戦後においてかなりふえ過ぎておる。それで濫獲の傾向が強いというふうな関係から、沿岸漁業にもある程度北洋出漁というような点を通じて好影響をもたらして来るというようなことから考えますると、やはり各府県において、それてできればこれは副次的にはなるかとも思いますけれども、一部の最も沿岸における優秀な船を北洋の方に出漁してもらうことによつて沿岸の荷を幾らかでも楽にするというような点をどうしても考えなければならぬ。そういうふうな趣旨から参りますると、現在各県においてあつせんもし、世話もしておるところのその船の中で、同じ條件の中からどの船を選んだらいいかというふうな点、その他について十分各道府県の方と話合いを進めて、道府県の方では、先に申しましたところの適格という点についても幾らか意見もありましようし、これは基準はきまつておるわけでありますけれども、そのほかに、沿岸の漁業に幾らかでもいい影響を受取り得るような点も考慮して選んでもらうというような方向が、適当ではないかと考えております。
鈴木善幸 18

○鈴木（善）委員　最後に希望だけを強く長官にお願いしておきたいのであります。先ほど石原小委員長からお述べになりました委員会側の要求につきましては、母船についてはやはり独航船の選考と同じように、過去の実績と適格性を持つたものをあまねく当局が勘案されまして、そうして特定の会社等に限定をせず、実績と適格性を持つた母船の所有者につきましては、公正にして平等な機会を與えてやる。選考の俎上に乗つてそういうチャンスが與えられるというように、公平に、行政は折り目を正してやつていただきたいということが一つ。　第二点は、独航船の選考につきましての長官の御方針には、われわれもまつたく同感であります。ただこの選考にあたりましては、一部業界の特定人、あるいは特定の指導者というような者にまかせずに、あくまで長官の責任において厳正公平にこれを行つてもらいたい。この二点を強く要望いたしまして私の質疑を終ります。
小松勇次 19

○小松委員　北洋の出漁問題につきましては、ただいま鈴木君の質問によつて大体水産庁の御意向は伺うことができたのでありますけれども、まだ私は不明瞭な点が多々あるのであります。よつて私はこの際根本的の方針を一、二お伺いしたいのであります。　今回水産議員連盟がかような意見をまとめたということも、決して立法府のものが行政面へ干渉することを欲したのではなくして、この北洋漁業なるものが御承知のごとく国際性を有しているところの水産行政でありますがゆえに、愼重に愼重を期したいというゆえんにほかならないのであります。申し上げるまでもなく、三国の漁業協定のその基調をなすものは資源の保護にあると思うのであります。ゆえに私は資源の保護をはかりつつ、かつ国際的の親交を持続するような出漁態勢を整えねばならぬと思つております。従つて北洋に対してかに工船の操業、さけ、ます操業も、ともに資源の持続性と経営の採算の総合調和の上に船団数の結論を出さねばならぬと考えているのであります。しかしながらこの方面の水域については、今日まで資源の調査というものの全きを期することができ得なかつたのであります。従つて過去の実績による以外にはないと思つております。すなわち過去におけるところの年生産高及び一船団の操業の所要生産高、すなわち最高の能力と見合つたところの出漁態勢を整えるということが最も重要な点であろうと考えております。資源の維持と経営の採算関係から見まして、どういうぐあいにしたらよろしいか、現実の問題といたしまして、かに工船は一船団の操業が妥当か、あるいはさけ、ますは何船団にするかということにつきまして、大体水産庁でもいろいろ御意見もあるようであります。またがつては水産庁は、出願者を打つて一丸とするところの新会社を組織することを慫慂されておつたと聞いておりますが、それらも業者の強い反対によつて妨げられているということでありますが、まず承りたいことは、政府は新会社組織の方針を今日も堅持しておるのかどうか、このことを承りたい。新会社の組織が事業者団体法あるいは独禁法に抵触する疑いはないか。またもし新船団を組織するとするならば、その組織の内容、方式をこの際承りたいのであります。
塩見友之助 20

○塩見政府委員　かににつきましては、前にも申し上げたと思いますが、昭和五年から十年間の操業実績というふうな点から見まして二船団を二年ほど続けて出しておるのでございますけれども、その後一反当りの罹網率が非常に減つたというふうな点から見ましてまず一船団というところが最も適当である、こういうふうに判断したわけでございます。　鮭鱒につきましては松丸等の試験操業の実績がございますが、その試験操業をした場所であるとか時期であるとかいうふうな点で、かにに比べますとなお十分な試験成績とはもちろん申せないので、そういう点から考えて、過去における北洋漁業、ことにあの海区の試験操業をやつた権威者等の意見も十分聞き入れまして、大体五十隻以内というふうに考えたわけでございます。但し鮭鱒の価格が当時に比べますと比較的に上つておるという関係から、非常に手がたく考えればどうしても五十隻以内と思いますが、調査船等において、操業自体を目的とするよりも調査を目的とするというふうなもので、いくらか加わることはやむを得ないというふうに考えております。　それから新会社の問題でございますけれども、これは国際的な関係と鮭鱒、かにというふうな関係を総合的に考えて、北洋漁業全体を赤字を出さないでやるという点を考えてみますと、やはり理想の形態として、そういうふうなものは今後まだ十分検討して参らなければならぬ形態のものと考えております。但し本年度の出漁につきましては、前にも申し上げました通りに、時間的な関係もありますし、事業者団体法等の関係もございますので、日本の関係漁業者が一体になつて、内部的にも十分な融和をとつて、国際的に問題を起さないような形で出漁するというふうな点で、ある程度幅を広く、関係者が一本になつてやるというふうな点をわれわれとしては堅持して、そういう慫慂を続けておる状態であります。　それからかにと鮭鱒につきましては、これはそういうふうな関係から、本年度のやり方としては、必ずしも一本にならぬでもいいのではないか、こういうふうに考えておるのであります。
小松勇次 21

○小松委員　かに工船に対しては川船団という方針が確定しておることを承つたのでありますが、そこで問題になることは、関係者が打つて一丸となる新会社かあるいは共同経営の組織法によるか、または特殊の一会社を選んでこれに許可を與えて経営を担当させるかということにかかつて来ると思うのであります。最近われわれの目に映ずることは、出願しておる各会社、いろいろの団体の諸君は、いずれも手前みそを並べて、この出漁権利の獲得に狂奔しておるように思うのであります。そのために一説では、水産庁では事務的の裁定を下すことが困難であろう。上どうしてもこれは政治的解決、政治的の決定にまたねばならないというような観測がちまたには流布されております。ここに私が懸念することは、先ほども申し上げましたごとく、北洋漁業は国際漁業であり、国際的権益でありますがゆえに、いたずらに資本家が利益追求のみに走つて、知らず知らず過去と同様の国際的な信用を害するような行為があつたならば、これは重大であります。われわれはこの際あくまでも三国漁業協定の精神にこたえ、適格者を選ぶべきであるということを強く主張したいのであります。しからずんば今後再開せられるであろう漁場から締出しを食わないとも限らないのであります。こういう点をわれわれは恐れておるのであります。さらに私どもが苦々しく感じまする点は、あるいは自由党の諸君にはお耳ざわりであるかもしれぬけれども、吉田首相の側近者白洲某がこの問題の中に介在しておつて、いろいろな暗躍をしておるということを耳にいたしておるのであります。私は白洲さんという人にお目にかかつたことはないけれども、吉田ワンマンの側近者の一人である。こういうような人が幅をきかしておる側近政治からは、どんな圧迫が下らないとも限らない、保証はできないのであります。そこで水産委員会は健在であります。水産委員会はこの明朗なる態度をもつて、これらの暗黒政治を監視して、断固排撃しなければならない。水産庁もこの際大乗的見地に立つて、是を是とし、非を非として、あやまちなきことを期さなければならないということを、私は常に強く事務当局に要望するものであります。この際伺つておきたいことは今回の許可にあたりまして、水産庁は漁業法の精神を尊重するかどうか。漁業法には指定遠洋漁業の適格性というものが定められておる。これをどういうぐあいに取扱うか。この点をまず伺いたい。　いま一つは、協同組合経営の方々の出願もあるそうであるが、御承知のごとく零細漁民の経済的地位の向上は、やはり共同経営にまたねばならぬことが多いと思う。こういう意味から行きまして、これらの問題もむげに葬ることはできない。こういう問題に対してもどういうお考えを持つておるか、この点を伺いたい。
塩見友之助 22

○塩見政府委員　漁業法の方針というふうなものはあくまで尊重して参るつもりであります。それから協同組合というふうなものにつきましては、これの自営というものについて、相当な條件がございまするので、ある範囲で当然制限されると考えられます。ことに北洋漁業のようなものにつきましては、それから各種の政治的な問題につきましては私は関知しておりません。
小松勇次 23

○小松委員　政治的問題は関知しないことは当然でありましようけれども、もしも漁業法の精神に反するような命令が下つたときに、事務当局としてはいかなる態度をもつて臨むか。いかに政治的の裁定を下すとしても、その裏づけには事務的の措置がなくてはならぬと私は思うのであります。その事務的の裏づけは、すなわち漁業法の五十七條の適格性であると私は信ずるのであります。かような意味からいたしまして、水産当局はさような問題のときにいかなる態度をもつて臨まれるか、重ねて伺います。
塩見友之助 24

○塩見政府委員　ただいまわれわれの考えておらない、仮定の上に立つた場合の態度というふうなものについては、十分考えておりませんのでちよつと即答をいたしかねるのでございますけれども、われわれといたしましては、あくまで法律を尊重して、日本の国際漁業進出のためにプラスになるというふうな方向で極力努力すべきだ、こう思います。
小松勇次 25

○小松委員　かに工船の問題のごとき、私はすでに時期が切迫しておると思うのであります。いたずらに遷延することは、ことしはこれを放棄するような関係に陥らないとも限らない、すみやかにこれらの諸問題を解決しなければならぬと思います。いつまでに水産庁はこれらの問題を決定するか、その時期をお伺いします。
塩見友之助 26

○塩見政府委員　かににつきましては、御質疑の通りに時期も切迫しておりますし、早いほどいいわけであります。これが遅れておることは、われわれの力も足りない、努力も足りないとう点がないとはもちろん申せないかと思いますけれども、できるだけ早く固めて、本年度も出漁できる形態に持つて行きたいことは、皆様とかわりはないつもりでございます。但しこれをいつまでに決定するかというふうな点につきましては、まだはつきりとした。確信あるお答えは申し上げられないわけで、関係者にはとにかく出漁に間に合うようにその点につきましては、われわれから期日を切るよりは、関係者の方が期日の方はよく知つておるわけでございますから、そういうふうな形で協議を進めるようにお願いしておるわけであります。
松田鐵藏 27

○松田委員　私どもは水産庁の北洋に対する問題に対しては、あらゆる面からあまり干渉してはいけない、水産庁の正しい推移を見守つて、しかしてわれわれは水産庁の考えておるあらゆることに協力を惜しむものではないという議論は、前の委員会においてもはつきり声明しておるのであります。またお互いがそのつもりでおるのであります。しかして水産庁の今までとつて来た態度に対しては、われわれは正しい行き方をしておると解釈しておりますが、巷間いろいろと、あのようななまぬるいことではどうなるか、またよそから何らか大きな力によつて支配されておるのではないか、かような議論も出ておるのであります。ただいまの小松委員の御発言もそこにあるものとわれわれは考えるのであります。かようなことのないように十分慎重な態度に立つていただきたい、かように思つておるのでありますが、われわれの一番心配しておる点は、この問題が論議されてから相当の日数がかかつておる。ゆえにわれわれ議員においては、議員連盟の会合を開いて、水産庁に協力する意味合いから、正しい線をはつきりと出して、水産庁に対して圧力をかけるなどという考え方は毛頭ないが、これがほんとうに正しい議論であり、意見であるという意味合いから協議をし、また小委員会においてもこの案に対する決定を見たのであります。そして先ほど石原委員から報告されたのであります。水産庁長官はこの意見を十分尊重するという御答弁をされております。しかして小松委員からの質問に対して、長官の御答弁は、業者が一体となつて——この北洋の問題に対して、三社なら三社が一体となつて企業を行うような意思を今でも持つておられるというような御意見だつた。しからばわれわれが真剣に協力をしようという態度で小委員会で議決を見て決定した、石原委員の説明されたことと、長官が今まで答弁されておること、私はそこに食い違いがあると思うのであります。委員会において十分尊重するという言葉を聞くとすぐそのあとに、業者は一体とするようなお考えをまだ御答弁されておる。私どもはどのように考えたらいいかはつきりわからないような考え方がここにうかがわれるのであります。われわれは小委員会においてもいろいろと議論し、議員連盟においてもいろいろと議論したこと、日本の北洋漁業の重大性は、先ほど小松委員からも説明され、また長官もよく御認識されておる、政府当局も御認識されておる。われわれは三国漁業協定の骨子をこの問題の唯一の解決点として論議したのであります。また小松委員から言われた漁業法の骨子をもつて、すべての漁業の将来の指導に当らなければならない水産行政の基本がここにあるとわれわれは考えておるのであります。しかるにただいまの御答弁では、まだ業者を一体にする、そうしてあたかも新会社なり、組合なり、共同の経営なり、かような線へ持つて行こうとする意思がほのめかされておる。三社というのはどこであるか、大洋であり日魯であり、日水である。しかして三国漁業協定の骨子はどこにあつたか、漁業法改訂の骨子がどこにあつたか。私は水産庁長官の、先ほどの企業体を一体として行かなければならないという議論に対して、やむを得ずここに立たなければならないと存ずるのであります。あえて一々の会社について論議する必要はないけれども、私は日本の漁業を冐潰し、日本の漁業法を無視し、しかして三国漁業協定によつて、将来の北洋漁業出漁を最もおもんぱかる会社は大洋漁業であると私は考えておる。かようなものをまだ長官の頭に置いて何で対象として論議されるかということ、この点であります。私は何も日魯に対して恩恵をこうむつたものでもない、大洋に対しては取引をしてむしろ恩恵をこうむつたものである。日水にはお茶一ぱいごちそうになつたものではない。しかしわれわれが北海道と内地の入会いの問題の当時を思い出すときにおいて、内地の漁船を一そうも北海道の海区に入れることはいけないという北海道全体の輿論に対しても、われわれは北海道を救う意味において、どうしてもある程度の数を入れて調整をはかろうとして、北海道のごの輿論に対しても反抗して、この問題を解決せんとしてあらゆる努力を続けて来た。そのまつ最中に大洋漁業の機船底びき漁船が利尻水道に出漁し、しかも二そうまで拿捕されておる。このときは委員長においても、冨永委員においてもどのくらい苦しい思いをしたか、われわれが北海道の輿論に反抗したときの苦しみというものは、私の終生忘れ得ぬものである。その後においてもまた北海道のさばの問題においても、あらゆる問題がそうである。私は前の水産議員連盟の当時においても、全国の公聽会を開いて適格性があるかないかということを十分論議せよということまで言うたのである。しかるに昨日か一昨日に三社の会合があつた。そのとき中部社長から、この三社がかに工船の問題でとやかく言うておるようなことでは自分の兄がアメリカへ行くのに非常に困るから、これは白紙に返して水産庁に一任しようじやないかということを提案された、他の二社もそれこそはほんとうであるということで拍手を送つてそれが成り立つた、かようなことを私は新聞記者から情報を受けておるのであります。しからばかに工船の問題については水産庁に一任された、いな水産庁のとる手段がはつきりきまつたのである。私は北海道出身の代議士であるが、私どもに一番関係のあるのは日魯漁業である。日魯漁業は戦争中一番被害をこうむつた漁業会社であり、われわれの最も気の毒に思い協力をしなければならないものである。しかして三国漁業協定の骨子は、実績によつてすべてが論議され、協定され、藤田前長官はあらゆる面においてこれを力説して、まつたく成功したものであります。日魯に対してはまことに気の毒でありますけれども、何年間のまつたくまじめな努力によつてかに工船を行い、今日まだその準備をしておるのが日水であり、また沿岸から手を引いておるのが日水である。日魯はいつでも引こうとすれば引く善良な会社である。日水、日魯に対しては対象とすべし、太洋は対象として考うべき会社でない。この連盟の決議案または先ほど石原委員から報告されたこの重大な問題に対して、白洲や何かにとやかく言われてふらふらするところがあつたら、われわれの信頼する長官はくそみそになつてしまう。どうかはつきりとした態度において即刻きめてもいいのである。あなたに対して三社は白紙を委任したものである。白紙を委任したならば、委員会の態度はもはやおわかりのことと思う、私はかように考えるものでありまして、この案に対しては当委員会は小委員会の報告を決することを私は委員長に要望するものであります。
石原圓吉 28

○石原（圓）委員　長官に特に申入れをいたします。それは日米加三国漁業協定をいたしました結果、公海の自由、その他三国がそれぞれの立場を公正に妥当に決定を見たことは、私が説明するまでもなく御承知と思うのであります。公海の自由、漁業の平等、このことは三国の実績と適格性によつてきめられたものであることは断言してはばからぬ。また三国もその点はかたく信じておるものであります。そして適格性及び実績というものを基礎にして協定された漁場へ第一に進出するのが今回の北洋漁業の出漁であります。これは日本内地においても従来の漁業者の適格性、実績、この二つのものを基礎にしなければならぬと思うのであります。長官の先刻来のお話のうちに、三社を一体にさすべく慫慂するとか、あるいはまた内地の業者の円満をはかるとかいう言葉がありましたが、それは反面において実績を無視し、適格性を無視することにならないのか、私はそのことを危惧するのであります。もし政府がさような適格性を無祉してまでも、実績を無規してまでも円満妥当なる内地の業者の協調をはからすということをやるならば、政府みずからが秩序を乱すものであると私はかたく信ずるものであります。自然に業者がそこに至るならばこれはやむを得ないけれども、行政官庁が後の圧力とか威圧とかが加味される場合においては、無理に実績のないものも、適格性のないものも、うつて一丸にさせようということは、やがて公海漁業、世界の全漁業に対する秩序の破壊であると私は信ずるものであります。松田委員の発言に関連してあわせて申し上げておきます。
冨永格五郎 29

○冨永委員　二月十八日の水産議員連盟において申合せをされ、また二月二十一日の公海漁業に関する小委員会で決議されたのを石原委員からそれぞれ報告があり、続いて鈴木その他の委員からの質疑によつて長官の答弁もあり、小委員会の決議事項等について、長官はその線に沿うて進むということに対してはよく了承いたしたのであります。今松田議員からお話の、かに工船の問題については水産庁に一任されたから近く決定があるという点も、われわれは漁業の性格から見て非常に朗報であると信ずるものであります。これもごく近い機会に承つたのですが、数日前に司令部のネヴエル氏が漁業担当官として就任されておられ、かたがたこの方面の了解も必要であり、また許可も必要だというようなことも聞かされておりますが、従来水産庁のとつて来た方針は、この方面との打合せによつて結果的に出されておる方針であるか、あるいは国内的な整備が完成されてからそれぞれの必要な方面に打合せをして出されることになるのか、一応この点お伺いしておきたいと思います。
塩見友之助 30

○塩見政府委員　冨永さんの御質問につきましては、昨年の夏前から見ますと、いろいろ漁業の問題については、具体的にアメリカ側の人も来られて折衝をしておりますので、また日米加漁業協定の点も、折衝中の経過等から考えまして、大体われわれの方としては、問題はないものと考えているわけであります。具体的には、ある程度出漁の態勢というようなものがまとまりますれば、それはそれとして、向うの方に正式に通告というよりはこちらの意思を表示しまして、日米加漁業協定の線に沿うて相手国側の協力を得るように措置したいと考えているわけです。
川村善八郎 31

○川村委員長　速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
川村善八郎 32

○川村委員長　速記を始めてください。　この際お諮りいたします。先ほど石原小委員長より、北洋漁業の出漁について小委員会の決定事項の報告がありましたが、本委員会は、これを承認し、この旨を農林大臣並びに水産庁長官に対し、要望事項として文書をもつて提出いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村善八郎 33

○川村委員長　御異議なしと認め、さようとりはからいます。　　　　—————————————
川村善八郎 34

○川村委員長　次に日韓漁業條約について冨永委員より発言を求められております。これを許します。冨永委員。
冨永格五郎 35

○冨永委員　日韓漁業條約については、しばさば本委員会で取上げられて、長官からも説明があつたのでありますが、日韓漁業條約は、日米加漁業協定にまさるとも劣らない重大な関心を日本の漁民が持たざるを得ない事情にあることは、いまさら申し上げるまでもない次第であります。しかしながら漁業條約の進捗状態について、私どもの承つておる範囲、実情について考えてみると、国際條約であるから極秘に付されるという気持はよくわかります。私どもも日米加三国漁業協定の際に出ておりました関係から考えてみても、それに関連したいろいろな問題が出たことを考えるのであります。しかし当時を振り返つて見まして、やはりああいう行き方、たとえばオブザーヴアー、顧問を出すとか、あるいは秘密会、懇談会または小委員会等で、日本側の草案の提案の内容を説明するというようなことに持つて行つたら、必ずしも満足とは言えなくても、私どもとして慶賀すべき状態になつたと思うのであります。当局はすでに十六日に漁業協定の草案を提案しております。こういうような実情にかんがみて、私どもはあくまで草案等をお示し願うことを要請しなければならないし、また今まで進んでおる状況の内容等をもお聞かせ願わなければならないと思うのであります。あとにする方がいい、先にする方がいいということは考えませんけれども、日米加漁業協定のときは、日本側があとだつたために、機会その他内容の方でずいぶん便宜もあつたと考えております。今度は先に出した。それについてはいろいろ理由もあるでありましようが、現在出されておる草案の内容について、われわれの聞いておる範囲では不満が表明される問題が多々あるようであります。これは一応草案として出して検討して、さらに韓国側も出して検討して、さらに練り合せるものには違いありませんが、日本側の草案は、いわゆる草案であつて、もう一ぺん別に出し直す用意があつて当局は先に出して審議なされておるのかどうか、そういう点等について一応承りたいと思うのであります。なお草案はぜひとも秘密会なりあるいは書類に條件をつけるなりして御提出願つて、お話合いを願いたい。正式の委員会で都合が悪ければ、必ずしも正式の委員会を要求するものではありませんが、やはり日米加三国漁業協定のときにおとりになつた方法等に何ら欠けるところがなかつたと考えますだけに、同様の御処置に出られんことを長官に希望申し上げ、かつ委員長においても、そういう意味合いのおとりはからいをされんことを希望申し上げます。
石原圓吉 36

○石原（圓）委員　関連して……。この問題は私が公海漁業の小委員会の報告を申すときに同時と思つたのでありますけれども、混乱するきらいがあつてあとまわしにしようと思つたのであります。これは二十一日の小委員会において相当論議したのでありまして、そのときの結論といたしましては、近く秘密会を開いて十分意見を交換し、説明を聞くということになつておるのでありまして、このことをお諮りしたいと思つておつた次第であります。そのときの塩見長官のお話の中に、一応日本側の案は提示したが、それに対する説明はまだしないということでありましてそれの内容に立ち入つてお話を聞くというまでに至らなかつたのであります。　それからこれは小委員会で決定はいたしませんが、国際漁業の各部門に対して、衆参両院側より顧問を出す必要があるのじやないか、これは日米加漁業協定の趣旨にかんがみて、その必要を感ずるということが、各委員から強く発言があつたのであります。このことを一応申し述べておきます。
塩見友之助 37

○塩見政府委員　先般小委員会で申し上げましたように、日韓関係の各種の條約協定等につきましては、これは漁業協定の問題だけでなくて、すべての事項について、発表の時期とか発表の内容とかを、合意の上で発表責任者から発表するという申し合せになつておりますので、ただいまのところは発表の自由を持つておりませんので、はなはだ遺憾ながらそういう点についてはつきり御答弁するわけに参らない状態でございます。
石原圓吉 38

○石原（圓）委員　問題は別になりますが、現在やかましく言われておる行政機構の改革につきまして、過日水産庁長官に対して簡単なる内容の説明を求めたのでありますが、そのときには、大臣等に強く申入れてあるからという簡単な御説明でありました。だんだん時期が追つて来まして、われわれはその内容を十分詳しく知りたいのであります。どこまて行つておるか、水産庁の機構をどうしようというのか、実は一昨日も、水産省設置団体の代表が、官房長官等の三役、その関係各省に陳情をいたした次第でありまして、この際他の省や局がどういうことになろうと、ただいまも論議されるように、国際的漁業の関係は、今日各省の関係において水産庁が最も重大であると思うのであります。塩見長官は敏腕達識の方でありますけれども、従来の庁という程度ではこれを背負い切れないのじやないか。世界の大勢に順応して、水産を強化拡充するのにはこのままではいかぬという考え方を持つておるのであります。日本の水産のためにただ局内、庁内のみならず、われわれ衆参両院にも十分お諮りになつて、この際千載の恨みを残さないような機構の改革をしなければならぬと思うのでありますが、その点に対して内容の一端またお考え等を承ることができれば好都合であると思うのであります。
田渕光一 39

○田渕委員　緊急に発言を求めたのでありますが、ただいま議院運営委員会で議題になつております国際捕鯨委員会委員任命につき国会法第三十九條の議決を求める件について参議院議員の小滝彬君を任命するということで、今日実は承認することになつておりますが、本員は初耳でありますし、当委員会として御異議がなければ簡単でありますが、いかがなものか、一応お諮りを願いたいと思います。——そういたしますと、これはただいま議運では留保いたしまして、後刻ゆつくり御協議を願うことといたします。
塩見友之助 40

○塩見政府委員　石原委員からの御質問にお答えいたします。機構改革の問題につきましては、大きな方向は閣議できまるわけなのでありまして、われわれとしましては、十分大臣に復をきめていただいて、閣議で主張を貰いていただくことが一番大事な筋でございます。それでこの前そういうふうに申し上げておるわけですけれども、まだ私の聞いております範囲内では、具体的に部をどうするとか、機構をどうするかというところまでは入つておらないわけでありまして、具体的な、ある程度事務的な部分を含んだところの段階には来ておらない、こういうふうに一昨日も伺つております。そこで、方向といたしましては、水産行政の重要性というふうな点については、農林大臣のみでなく、やはり他の閣僚の方々もかなり徹底しているようにも考えておりますので、私はこの際いかなる状態があつてもすくわれることになるとは思つておりません。議会においても水産省設置という問題が継続審議中でもあるわけでございますから、それは政府の方でも十分尊重して考えておられることと確信いたしております。但し水産行政は、一つは各国との協定というふうな問題で相当な仕事を持つておりますし、また沿岸漁業の調整等につきましてもかなり問題が大きくなつて来ておる。それから特に漁民が現在の経済状態からして非常に苦しい経営を続けておるというような関係から、この際金融であるとかあるいは補助その他の予算等について、過去以上に、より一段の努力をし、日本の水産業を発展させる方向に向けなければならぬというような点、すべての点について、人数をふやすとかどうこうという問題とは別に、水産行政の機構というものは、やはり国会の機構と同様に強化していただくことはぜひとも必要であると私は考えております。但しその具体化の方法等につきましては、私どもの段階の問題というよりは、どうしてもこれはより上の段階でないと、ちよつと御答弁いたしかねる問題だと思います。
石原圓吉 41

○石原（圓）委員　農林大臣は御承知のようにどういうことを閣議に持ち出してどうしようというのか、その内容は長官から説明もなし、また御存じないような状態でありますが、最近の新聞によりますと、建設省へ林野庁をとられそうな状態に見れるのであります。そうなると水産庁もどこへとられるかわからぬという疑いが起るのでありますが、さような大臣を信頼しておつていいのか悪いのか。ことにまたこの大臣が、自分の勢力範囲からはずすことを何とも思うておらぬのか思うておるのか、こういうこともさつぱりわからない。これであるからわれわれははなはだ心配するのであります。とにかく水産庁がこの際省にならなければ、総理庁に直属せしめて少くとも国務大臣が長官を兼ね、塩見国務長官となるように、そういう機構の改革を私はこの際望むのでありましてどうか委員長におかれては、われわれと打割つて、この問題について十分話し合う機会をつくられんことを緊急に要望いたします。
川村善八郎 42

○川村委員長　先ほど冨永委員よりの要望もあり、かつまたただいまの石原委員よりの要望に対しましては、農林大臣の出席を求めまして、十分隔意のない意見を交換してその意を遂げたい、かように考えております。　本日はこの程度にとどめ、来る二十五日、月曜日に委員会を開き、石油の関税問題の件、真珠養殖事業法案等を審議いたしたいと思います。本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時七分散会

1952-02-23 第13回国会 衆議院 水産委員会 第12号 公式Web版

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