1952-01-22 第13回国会衆議院図書館運営委員会第1号

1952-01-22 第13回国会衆議院図書館運営委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年一月二十二日（火曜日）　　　　午後一時三十一分開議　出席委員　　　委員長　菊池　義郎君　　　　　　青木　孝義君　　　　多田　　勇君　　　　　　水谷　　昇君　　　　村瀬　宣親君　　　　　　三宅　正一君　委員外の出席者　　　　　　　　国立国会図書　　　　　　　　館長　　　　　　金森徳次郎君　　　　　　　　国立国会図　　　　　　　　書館参事　　　　武内時之助君　　　　————————————— 昭和二十六年十一月十日　委員青木孝義君辞任につき、その補欠として佐　々木盛雄君が議長の指名で委員に選任された。同月十三日　委員佐々木盛雄君辞任につき、その補欠として　青木孝義君が議長の指名で委員に選任された。十二月十二日　委員多田勇君辞任につき、その補欠として菊池　義郎君が議長の指名で委員に選任された。同日　東井三代次君委員長辞任につき、菊池義郎君が　議長の指名で委員長に補欠選任された。十二月十四日　委員尾関義一君及び田代文久君辞任につき、そ　の補欠として多田勇君及び中西伊之助君が議長　の指名で委員に選任された。　　　　━━━━━━━━━━━━━ 本日の会議に付した事件　昭和二十七年度の国立国会図書館の予算に関す　る件　　　　—————————————
菊池義郎 1

○菊池委員長　ではこれから会議を開きます。　議事に入ります前に一言ごあいさつを申し上げます。このたび東井君のあとを受けまして、はからずも私がその後任として委員長の職につくごとに相なりました。何分にも不敏不徳の者でありますから、皆さんの御支援をお願いいたしたいと思うのでございます。簡単でございますが、ごあいさつを申し上げます。　　　　—————————————
菊池義郎 2

○菊池委員長　本日は国立国会図書館法第二十八條の規定に基きまして、昭和二十七年度の図書館の予算が本委員会に提出されておりますので、これを議題といたします。金森図書館長の御説明をお願いいたします。
金森徳次郎 3

○金森国会図書館長　ただいま書類をおまわしいたしまして、これから御説明申し上げようといたしまするのは、昭和二十七年度の国立国会図書館の予定経費の要求であります。今回の予算の要求の内容は非常に簡単であります。と申しますのは、図書館側といたしましては、いろいろ念頭に予想しておることはございますけれども、経済の実情から申しまして、事ことごとく希望するところに一致しないような情勢もあり、つまり言いかえますると、図書館にとりましては、そんなに幸福な経済状態ではないと察せられまするので、そこで中心点をきわめて少くいたしました予定経費の要求書ができ上つたのであります。あとで数字については御説明を申し上げますけれども、大体、中の要点になりまするものは三つくらいであります。　一つは、物価の変化に応じまして職員の給与、そのほか物品等につきましての金額がかさまりまするので、それに応じて増額するものであります。いわば中身の仕事がふえるのではなく、ただ形の上において経費がふえて行く部面であります。　いま一つの実質的な面は、日曜開館をするという点であります。これは私どもの図書館が大よそ四年前に開設せられましたときに、たくさんの書物を集めて人の利用に供するについて、日曜をやらないということは無理である。夜やることはいろいろの事情で困難にしても、日曜だけは開館してよかろうということをかねがね願望をしておりまして、毎年その希望を財務当局にも述べておりましたけれども、今まで思うようになりませんでした。今回初めてこれの予算の計画ができ上つて来まして、純粋の予算としては、結局その日曜開館に割当てるような意味でのアルバイト職員を設けるという経費が、七十五万円だけ計上せられました。もとよりアルバイトで日曜開館ができるわけはございませんので、従来ほんとうに職員となつております者とほどよく組み合せまして、出勤日等の調節はやつて行くのでありますが、予算の面ではアルバイト費約七十五万円計上せられるということによつて解決したのであります。　次の問題は、私どものこの三、四年の計画によりますと、どうしても図書館はほんとうの建物がなければ何事もできないのでありまして、書物を数多く集めてその利用を増しますために、非常に不便で不適当な建物の中で仕事をしておりましては、何とも能率を上げる道がございませんし、のみならず経費もかさみ、またそればかりでもなく仕事が増加し、材料がふえるに応じまして、ほとんど行き詰まるという姿であります。案外私どもの図書館が内容において迅速に進歩をいたしましたために——進歩という言葉は手前みそのようで遠慮しなければならぬとは思いますけれども、しかし年々相当の蔵書をふやして行こうという計画、また多くの調査をなす陣容を固めて行くというような計画が、相当急速度に発達をいたしまして、今日の施設のもとではいよいよ身動きのできないような状況になつておげます。従つてどうしても新しき建物を持ちたい、間に合せではなくて、初めから合理的な図書館を経営するような建物を持ちたいということが願望でありまして、これに対しましてのいろいろの計画図面、そのほか多少は空想的ではありますけれども、内容を考えておりました。敷地等につきましても、いろいろ内輪では予想をしておりましたけれども、なかなか事情が好転して来ませんでした。今年に至りまして、ともかくも敷地を買収する経費を予算の中に織り込もうということになりまして、金額といたしましては二千万円程度のものではありますが、ここで図書館の敷地が予算の上に考慮せられますれば、漸次それが発展をして、ほんとうの図書館ができるのではなかろうかという喜びをこの予算の中に持つております。　この三つの点が重要なる点でありますが、数字に従つて御説明を申し上げますと、おまわししてあります書類の右の上のところにぼんやり数字が出ておりますように、昭和二十七年度の国立国会図書館の予定経費の要求は、二億九千百二十六万二千円でありまして、前年度に比べますと、七千六百八十二万八千円増加となつております。まず三割見当の増額になつておるわけであります。これをもう少し精密に申し上げますと、その内訳のところになりまするが、私どもの方の予算は、国立国会図書館の中央館の予算と、上野の支部図書館の予算と、二つに区別して考うることにしております。そこで国立国会図書館の中央館の面におきましては一億七千百五万、それから上野の図書館につきましては三千七百九十五万六千円という額が計上されております。それから両方を共通いたしまして、国立国会図書館全般の営繕工事につきましての必要なる経費八千二百二十五万円という計算になりまして、そこで合計をして二億九千百二十六万二千円になつたのであります。その内容につきましては、予算の編成の上から非常にこまかく入り乱れておりまして、しいて御説明をしてもわかりにくいのでありまするから省略をいたしまするが、その要点は今申しましたように、この日曜開館に必要な経費約七十五万円がアルバイト賃金として計上せられました点が大きな問題であります。大体外国の図書館を一わたり観察いたしましても、図書館くらいものの利用価値を大切にしなければならないところはほかに類がないと思いますが、何百万かの書物を集めていながら、休日ばかり多くて、国民が利用することが困難だというような図書館は、図書館としては落第であろうと考えております。残念ながら私どもの中央図書館は、一年のうち日曜日約五十日ばかりというものは、国民から縁が切れておりまして、非常に気にしておりました。たとえば外国のある図書館では、一年中毎日開く。クリスマスの日だけは休みにする。こういうふうでありたいと思つておりますが、いろいろな都合でそこまでは行きかねましようけれども、できるだけ一般の要求に沿いたい、これがこの点の願いであります。　次に、物件といいますか、一般事業の経費につきましては、いろいろ経費縮小をするという考え方のもとに、多少割引をされております。大体五％を減す。九五％の金を標準にする。こういう傾向になつておりますけれども、図書の購入費だけは例外といたしまして、従前よりも二割くらい増加せられております。もとより図書の値段も高まつておるものもありまするけれども、とにかく主要な図書館文化財の予算が増加されたことは、原理として非常に喜ばしいことと考えております。　次に営繕工事に必要なる経費というところにおきまして、先ほど申し上げましたように、国立国会図書館庁舎敷地買収費二千万円というものが計上せられております。腹案といたしまして、ただいま国会の横にありますところの旧ドイツ大使館の跡に、国会図書館の建築を進めようという腹案を持つておりますが、敷地が何しろ狭いのでありまして、現在の大使館の跡だけに建物をつくることは非常に困難であります。だから、まわりの敷地を一応買い込んでおくことが必要でありまして、いろいろな民間の建物がそこにできる勢いもあり、ことにコンクリートづくりのこわれないものもできそうな気配もありますので、ともかくも最小限度の敷地だけは手に入れておかなければならぬということから起りましたのが、この二千万円の予算であります。これだけではもとより理想的ではございませんけれども、一歩この方向に進みましたことは、前途に希望が生じたというわけになるのであります。　なおこれに関連をして、予算の中に書庫の経費が計上せられております。三宅坂分室に二百坪の書庫をこしらえる、上野の図書館に三百坪の書庫をこしらえるという経費が計上せられております。三宅坂の書庫につきましては、私どもの計画をしておりまする主たる図書館が比較的早くでき上るという前提をとりますならば、わざわざ分離した書庫をつくる必要はないと思いますけれども、大体見通しをいたしまして、四囲の情勢を考えましても、そんなに手早く合理的なものができるとは思われませんので、暫定的に不燃質の書庫をつくらなければならぬというはめになつております。案外これは経費がかさむものでありまして、大体十万ないし十五万冊の書物の入る書庫を昨年完成をいたしましたけれども、本館の建物で約千五百万円くらいかかりました。つまり十五万冊入れるものとすれば、一冊の格納のために百円の経費がいる。こういうふうな計算になりまして、今後やり方はよほどくふうしなければならぬと思いまするが、何しろ図書館の大切な書物が処置に困つて虐待されておるということではやつて行けませんので、分離した書庫をつくるつもりでおります。そういうものをつくつても、あとで何にもならないではないかという懸念も、私どもは当初から考えの中に入れておりました。しかし不燃質の図書館ができますれば、たとい主たる図書館ができましても、それ自身わかれて独立の価値があるものと存じます。大体新しい考え方の図書館は使いやすくしなければなりませんので、そんなに一かたまりにものを固めなくても、ある程度は分散することが可能であろうと思います。不燃質の図書館をいくらか距離を離してつくりましても、それはそういう専門の図書館として、全体の一部ではありまするけれども、そこには特別なもの、ある特殊なものを置くというふうにくふうをして行けば、将来に支障を起すことはない、そんな考えを持つて進んでおります。一応御説明申し上げましたが、何とぞよろしく御審査をお願いいたしたいと思います。
菊池義郎 4

○菊池委員長　ただいまの説明に対しまして、何か御質疑あるいは御意見はございませんか。
村瀬宣親 5

○村瀬委員　まずこの印刷物の内容ですが、二枚目の中央から下の方に、項目としてたくさん職員給与から順々に並べてあります。超過勤務手当だとか、頭に２とか４とか、５、５、５というのがありますが、あれは一体何のことでありますか。それから非常勤職員の手当、休職者給というのが去年はなかつたが、新たに計上されております。この御説明をいただきたい。それから９のまん中ごろに、国際図書交換通信運搬費とあります。これは従来もやつておつたわけでありましようが、どういう方法で、どの程度までこれだけの金でおやりになれるのか、それを伺いたい。　次のページに参りまして、１６国家公務員共済組合負担金というものが少しく去年よりは減つておるようでありますが、その内容。それから１８の賠償償還及払戻金、これもちよつと減つておるようでありますが、それらの点を、簡単でよろしゆうございますから、御説明願いたい。
金森徳次郎 6

○金森国会図書館長　今お尋ねくださいました点について、一応お答えを申し上げます。この表の中の左の方に、２とか、４とか、５とか、こういう数字がございますが、これは予算の書類を作成する部門におきまして、こういう数字で初めから費用の番号をつけておきますと、比較研究するときに非常に簡便でありますので、これは大蔵省の方の考えによつて、いわば符牒のようなものをつけて……。
村瀬宣親 7

○村瀬委員　それなら１、２、３と行かぬのですか。９だけが七つか八つありますが……。
金森徳次郎 8

○金森国会図書館長　これはこういうふうになつております。つまり費目はちようど書物の索引みたいなものでありまして、ある想像せられるいろいろな費目に全部番号がつけてありますけれども、各官庁によりまして、そういう費目に該当するものがないことがあるわけでございます。もちろん費目の分類の中には、１もあり、そのほかここに抜けておるものもありますけれども、私どもの図書館の方には関係のない数字であるために、その項目が現われていないというふうになつております。　それから非常勤職員の手当というのは、これは実は医者の手当でありまして、今日私どもの方では医者を常設して置くというだけの余裕もございませんので、ごく短期的に、実は一週間のうちの何曜日ということで医者に来てもらい、また臨時必要が起りますときには、かけつけてもらうというようなことでやつております。そういうようなもの、これはほんのわずかの経費であります。　それから休職者の給与ができましたのは、これはお説のように、今回から休職者に給すべき費目を特別に設ける、こういうことからできております。大体これで予想しておりますのは、今のところ病気のために休養をしておる人を眼中に置いて、そして休職者給を支給することを予想しております。人数といたしましては、大体八人ばかりを予想をいたしております。　それからその次は国際交換の通信運搬費ということでありまするが、これは私どもの図書館の一つの仕事でありまして、書物を世界的に交換をすることが必要であります。日本で出た本は外国の方にやり、外国でできた本も日本に来るということが好ましいことではありまするけれども、そういう交換は何も国会図書館がやるほどのこともございませんが、ただやらなければならないのは、学術団体、たとえば大学であるとかいうもの、あるいはまた各官庁の間に書物を交換することがありまして、原則として専門図書であります。これを交換いたしまするときに、郵便で送りますと、非常に郵便料がかかるものでありまして、文化交流の妨げをしております。でありまするから、できるだけ軽便な方法をとつております。私どもの方の図書館は、そういうふうに世界の諸国の間の交換図書の世話をしておる、こういうのが原則であります。一番はつきりした例を申しますならば、アメリカとの場合でありまするが、アメリカの各大学から日本の大学に図書を交換したいということを話して来ますると、私の方でその世話をいたしまして、こういう本をくれたらこういう本をやろう、こういうような世話をいたしまして、その書物を運送いたしまするときに、郵便でやるかわりに、大きな箱の中にたくさんとりまとめて入れまして、そして船で送る、船で送りましたものが、アメリカのスミソニアン・ソサイエテイへ行きますと、それから先は向うが向うの経費で所定の図書館、大学等にわけてくれるのであります。それは一つの形でありまして、実はいろいろ複雑な形がございますが、とにかく書物を交換するいわば郵便局のような仕事をしているのであります。その仕事が文化の発達とともに非常に重要になりまして、それがここに予算として計上せられておるのであります。今まで日本が外国の力によつて管理せられております間は、それが非常に不便であつた、同時にまた外国の経費がこれを補つてくれる、こういうこともございましたけれども、これからは多分そういう関係を離れて、独立の立場でこの交換の事務を担任しなければならないことと思つております。　それから共済組合の負担金の少くなりました事情は、その該当する人の数が減つたということから来ております。行政整理の関係によりまして、幾分人数が減りまして、それに応じまして、その負担金の額も減つたという計算になつておるのであります。　その次に、賠償償還及払戻金、これはこの言葉の示しますがごとく、いろいろの法律問題が起りまして、賠償金を払うとか、償還するとか、あるいは先に受取つたものを、それが誤納であつたために特別に払いもどす、こういうようなものでありまして、これはどこの官庁でも外に向つての関係を持ちますときは、起るとは断言できませんけれども、そういうことが起らないとも断言はできません。そこで予算の中にその費目を計上しておきまして、いわば表面的な金額実際は起りはしないのが普通でありますから、名目的な金額を計上して帳面の中に書いておく、それがその一つであります。実際はそれに当りますこともございません。
村瀬宣親 9

○村瀬委員　大体わかりましたが、せつかく表になつたものですから、なおお尋ねしておきたいのですが、１とか、３とか抜けているのはけつこうなんですけれども、５が四つあつたり、９がたくさんあつたりしますが、一口に言えばどういう意味になるのでありますか。　それから体職者給八人を見込んでおられるのでありますが、これは本年度から予算の組みかえの技術上こういうふうになつたのでありますか。今まではなかつたのが八人ふえたというのですか。今までも何人かあつたけれども、他の方に入つておつたというのですか。
金森徳次郎 10

○金森国会図書館長　そのこまかい数字のことは、専門にそれを扱つておる者から御説明を申し上げたいと思います。　休職者給の関係は、今までは休職者に金を払うという道がございません。従つて休職者給というものがいらないのでありまして、それでは何にも払わないのかというと、俸給費から俸給を払つておつたわけであります。ところが今度仕事をしていない者に対しましては、休職者給というものから、その病気等の間の俸給は払う、こういうふうに制度がわかれまして、そこで休職者給という項目ができたのであります。従来の伝で行きますと、休職者給の制度が、ございませんで、一年以上の病気をいたしましても、結局それを俸給から払つております。そういたしますと、現実の職員が置けないことになりまして、またそこが忙しくなり、かえつてまた健康の上に害を及ぼすということになりましたが、休職者給制ができましてから、その点がよほど合理化されることになろうと思います。　それから先ほどの数字の点につきまして、私もあまりこまかいことを知りませんで、今急に調査をしたわけでありますが、５というところが幾つもございますのは、５は、それを一般的な言葉で説明をいたしますと、雑給与、つまりいろいろな給与の特別に名称のついていないものという、その全体を表わすのが５であります。ところがまた５の中に内訳ができますので、ここに５が四つも出て来た、こういうことになるわけであります。それから９に庁費、書架等購入費、図書購入費、こうございますが、これも庁費の性質を持つておるものを９という中に入れまして、そのうちで純粋の庁費と言い得るものも９の中に入りますし、幾分その近所にあるものも広い意味の庁費と見て、この９の中に並べておるというような仕組みであります。１４というところが二つばかりございますが、これをもつと一般的に説明をいたしますと、委託調査費という言葉がこれに当るのでありますが、委託調査費といいましても、それでは漠然としておりますので、目的を明らかにして、立法資料調査委託、文献摘録調査委託、こういうふうにわけたわけでありまして、一応こういう技術家の方において、こういう原理が発達しておるものと思つております。
村瀬宣親 11

○村瀬委員　たいへんこまかい質問をしたのでよくわかりました。そこで今度は大きなお尋ねをしたいのでありますが、敷地買収費が二千万円計上されたことは非常に喜ばしいのであります。将来の敷地を基礎にして、国会図書館をどういうふうなものになさる構想を持つておられるか、遠大な計画を承りたいのであります。
金森徳次郎 12

○金森国会図書館長　一体図書館の大きさをどういうふうにつくるかということは、一国の文化とか経済力とかいうものを測定して、胸に描かなければならぬのであります。私どもが図書館の仕事を引受けました当時は、今から四年くらい前になるのでありますが、いわば書生の議論のようなぐあいで、実情にも深く立ち入らないで、日本国が相当の高い文化に行くものとすればどのくらいのものをつくつたらよろしいか、こういうふうな立場から見当をつけたわけであります。それをいろいろ計算をして行きますと、その問題は書物の数、閲覧室の数、それからここを利用する人々の数、そのほかいろいろ研究室とかなんとかいうものを考えるわけでありますが、これを考えて大よそ基礎の数字を盛り込んで行きますと、延坪にいたしまして四万五千坪の設備がほしいという気持でありました、四万五千坪と申しますると、この国会の建物が一万五千坪と聞いております。そういたしますと、この国会の建物の三倍の空間を持つものができるという結論になります。もとより天井なんか低くいたしまするし、書庫の高さなどというものは、手を伸ばして本のとれる程度にできておりますので、四万五千坪と申しましても、口で言うほ、ど広大なものではございません。とにかくそういう程度のものをこしらえませんと、目的に沿わないという計算をいたしました。そのうちの一番主眼点をなしまするのは、今後ここが日本の図書館資料の中心点になるということを考えますと、とりあえず一千万冊の書物を置きたいというのが希望であります。大体世界の文献の中で値打のある書物がどのくらいあるか、だれもこれはわかりませんけれども、いろいろ聞きますと、大体二千万種類あるというふうにいわれております。アメリカあたりで聞いてみましても、まず千五百万くらいのカードは出て来ると言つております。そう考えますと、われわれはアメリカとも違い、割引していいのでありますから、大体一千万の書物を、大よそ目の玉の黒いうちとかいうぼんやりした言葉でしか言えませんけれども、大体見当のつく期間にそれだけたくわえたい。それも空想的ではございませんので、私は腹案といたしまして一年に十五万冊、これは目的に比べて非常に少いのでありますけれども、十五万冊くらい集めて行きまして、何とか一千万に近い理想のものに持つて行こう、こういうふうに考えております。これを考えますと、今度は閲覧者もこれに応ずる数がなければいけませんので、大体三千人くらいは一ぺんに入れるような形で、調査の職員等も、これも外国の事情等を考えましてふやして行く。大体図書館の仕事をする人が経営的にいつて千五百人くらいある。こういう三つくらいの骨組みをつくりますと、相当経費がいるのでありまして、建物だけでも、今の計算によりますと、坪二十万円として百億見当いるという計算になるのであります。　これがうまくできるものならば、もとよりその方向に行きたいのでありますけれども、なかなかそうは行きませんので、これは図書館のことだから、幾つかに割つて計算をしていいのではなかろうかということを考えまして、ごく近ごろに至りまして、三分の一のものをつくろうという考えを起しまして、一万五千坪のものをこしらえよう、これをつくつて、多少の不自由はございますけれども、これでやつて行きますと、ここ十年や十五年は建増しをしなくても、当分実際の需要に応じられるのではなかろうかという考えを持ちまして、三分の一の建物、従つて予算におきましても、とにかく三十何億というようなものを持ち出して、あちらこちらと相談をしたのでありますが、なかなかそう予が出る道の目鼻がつきません。結局私どもは、その一万五千坪の計画を抛薬しておるわけではございませんけれども、とりあえずそれに必要な敷地を持ちたい、こういう考えであります。今ドイツ大使館跡の敷地を自由にいたしますと、六千坪くらいあるのであります。そのまわりには官有地もございますし、民有地もあるのであります。それをほどよく集めて行きますれば、一万五千坪の建物をつくるに適する敷地が得られるのではなかろうか、こういうふうな考えを持つております。ただあの土地が議会の建物と連なつておりますので、多分敷地は堅固なものであろうと思つておりますけれども、しかしはたして本格的な図書館をつくるに適当な堅固な地盤であるかどうかということは、まだ調査はできておりません。敷地ができるということと相並んで、大体は大丈夫であろうけれども、しかし本格的な土地の調査をする、こういう方向に向つて行かなければならぬと思つております。その点も大蔵省等に強くお願いをしておきましたけれども、さしあたりは敷地購入費という形で二千万円だけ認められております。　一応今の一万五千坪見当の図書館ができ上ると仮定いたしますと、閲覧室も千五百人くらいは入れることができるであろう、それから書物も相当入れられまして、少くとも三百万冊くらいは入れられるであろう。それから議員研究室も、一室四坪くらいにいたしますと、四百室くらいはできるであろう。そう理想的ではございませんけれども、一応は間に合うものができる。こう計画を持つておりましたが、今後いかになりまするか、御援助によつてそういうところへ行きたい、こう考えております。
村瀬宣親 13

○村瀬委員　いい図書館を早くつくり上げることは、国の名誉にかけてもやり遂げていただきたいと思うのでありますが、その基礎の予算がようやく二千万円だけ計上せられそうだということは、非常に感謝をする次第であります。そこで前回のときに特に申し上げました日曜開館が、今後できるそうでありますので、これは非常に利用者にとつて福音であると思うのでありますが、この次の昭和二十七年度国立国会図書館の予算事項内訳書というのを見ますと——これは前のページのものを組みかえたものと思うのでありますが、総額はやはり二億九千百方円であります。このわけ方は非常に参考になるわけ方になつておりますが、このうち二番目の国会に対する考査に要する経費九百万円余り、それから一つ置いて一般国民に対する考査奉仕に要する経費三千百万円ばかりになつております。これの前年度予算との比較はどういうふうになつておりますか。こういう点は大いに予算をふやしていただきたい。それだけみんな利用者に非常に参考になり、またいろいろの機能も発揮できると思うのですから、この金額の前年度との比較をお伺いしたい。
金森徳次郎 14

○金森国会図書館長　今お尋ねくださいました事項は、一般の物価騰貴等による変更はございますけれども、そのほかの面におきましては、格別の変更を生じておりません。と申しますのは、一番初めに仰せになりました調査立法考査局が今後どういうふうに活動するかという点は、昨年といいますか、つまりちようどこれで一年終ろうとするこの年度の予算のときに、比較的多額を認められました。従つて職員六十人見当でありましたのを、百二十人という倍の程度に認めていただきまして、それからその仕事を漸次実現して行くために、予算をぽつりぽつり今年度内に使えるようになりました。ちようど今ごろになりまして、この調査立法考査に対しまするほんとうの活動ができて来るという段階になつております。つまり非常に大きくふくれましたので、今年はそれを増額するということは、四囲の情勢かちできなくなつておるのであります。それから一般考査の方は、これも実質的には格別ふえてもおりません。今申しました日曜開館の経費を含んで、額がふえておる、こういう程度でありまして、本年は伸び縮みの、縮む方の時期であるような気がいたしまして、いろいろ主張いたしましても、今日前に申し上げましたような点しか大した拡張はできておりません。
菊池義郎 15

○菊池委員長　ほかに御発言はありませんか。
多田勇 16

○多田委員　これは毎回の予算のときに問題になるのですが、図書購入費が非常に少な過ぎる。非常に努力をされまして、前年度に比較いたしますと約三百五十万円くらい増額になつておりますが、非常に図書購入費が少いということは、館長の言われました蔵書を相当程度持つという部面において、これを達成することがなかなかできないことになると思いますので、図書購入費をもつとふやすように、議長に勧告する場合にそういつた條件をつけられるようにひとつお願いしたいという点と、一つお伺いしたい点は、国内で出版されます図書納本といいますか、一応国会図書館に納本する形で出してもらつておるようでありますが、支払いの額が少な過ぎるということで、出版業者の間に幾分不満があるようであります。こういつた状況は、どういうふうになつておりますか、その点について簡単でけつこうでございますから、お伺いいたします。
金森徳次郎 17

○金森国会図書館長　図書購入費の点はまつたく仰せの通りでありまして、ことに近ごろドイツ等の書物が日本で比較的楽に買えるようになりますると、その面の予算のきゆうくつさを強く感じております。それに一つの点を申しますると、今まで外国の方から無償でもらつておつたようなものまでが、その道がなくなつて行く。たとえば雑誌、新聞等も、われわれ自身の金で買わなければ得られないという面も起つておりますので、図書購入費の窮乏は強く意識をしております。　それから納本義務を持つておりまする書物について、こちらの補償する金額が少いといううわさがあるというお話でありました。これはいろいろな変遷を経ておりまして、現在では安定をしておるのではないかという気がいたします。この図書館法ができますときに、当初の図書館法は全然ただで納付をさせる、一文も金を払うことがない、こういう建前でありました。そのときの納付状態というものは非常に悪かつたのであります。のみならず、納付しないものをどう取扱うこともできない、いわば道徳的義務のような形があつたわけであります。そこで国会にお願いをいたしまして、法律を改正していただいて、義務としては必ず納付しなければならぬ、もしも納付しなければ書物の値段の五倍に当るあやまち料をとるぞ、こういう規定を加えていただきました。そのかわり納付せられたものは相当の補償を払う、こういう形になつております。またその相当の補償を払いまするためには、目ぼしい書物の出版を業としておる人々のお集まりを願いまして、委員会をこしらえて、そこで補償価格をきめるということにいたしました。大体その補償価格のきめ方は、当初からいろいろな意見がございましたが、結局特別なものは価格の全部を払う、つまり非常に金のかかつたものは市場価格を払うということであります。しかしそうでもないものは、もうけの率が違うものだから、五割とか六割とかのものを払う。それで大体いいというようなお話でありまして、さらに、それがわずかばかりの金額だから金をもらわなくてもいい、寄贈する、こういうものもごさいました。複雑ではありますけれども、無償でくださる方もあり、それから有償の場合も、大体本の性質に応じて五割とか六割とかいう補償価格ということで、比較的無事に来ております。ところがまた別の空気が起りまして、ただで寄贈するということはおもしろくない、だから全部補償をするということにした方が納本が的確に行くのである、こういう空気が起りまして、現在では個々の場合は別として、一般的な中心となりまする面におきましては、書物の配給をしておる業者がかわつて一手に——書物を各出版屋が一冊々々納付するというのではおつくうだから、それをやらない。わずかなものを郵送とか、実に手間がかかる官庁事務の煩雑さがこれに手伝つておりますので、そこでこれを一括して、販売組合ですか、そこのところでかわつて納付義務をやつてくれる。そのかわりすべて書物の値段の五割を払う。これでおちついておるようです。近ごろではその不平がない。損得はいろいろありましようけれども、大体治まつております。
多田勇 18

○多田委員　非常に骨を折られたようでありますが、たとえば今の話で、国内のある有力な出版業者が、五割程度では納本しないというようなことで、納本を拒否されているというような話、これは現在はあるいは納本されているかもわかりませんが、そういつたような話も聞いております。そういつた点はどうですか。
金森徳次郎 19

○金森国会図書館長　ただいままでのところは、私もそういうことは聞いておりませんし、また個々別々の場合に、出版を現にやつておる人に聞きますと、書物の計算はむずかしいのですけれども、広告費その他の経費を除外して考えますと、定価の四割くらいでできるものが多いということを言つておりました。ただ書物によりましては、売る値段と必要な経費がほとんど同じくらいのものがございまして、そういうものに対して五割ということは、それは酷であろうと思つております。それは個別的審査をいたしまして、今の出版関係者の開いておる図書館に付属する会議におきまして査定をして、全額まで払うという道は開いており、まれではありまするけれども、実行もいたしております。
多田勇 20

○多田委員　その次に二千五百坪の敷地で二千万の予算のようでございますが、大体その程度で土地が購入できるという見通しでありますか。今の時勢から考えますと、坪一万、二万ではたして購入できるのかどうか、不安のように思いますが、その点については話合いをした上で予算を組んだのか、その点について……。
金森徳次郎 21

○金森国会図書館長　この現実のものを買いまするとき、下ごしらえをするということは実際やりにくいことでありまして、必ず価格が動く。一般の例によりまして、近所の場合を実例にしておよその想定を立てて予算を計上するというのが、官庁のやり方でございます。どうしてもその金で買えない、それは水ものでありますから、予算に計算した通りで土地が買えるという確実性はございません。まあこれでやつてみようというふうの大蔵当局との話合いになつたわけであります。ただ調査をしております結果は、あの辺はそんなに高くないらしいのでして、坪八千円くらいという実例——これはしかしわかりません。七千から九千という計数が出ておるのですが……。
多田勇 22

○多田委員　いま一つこれは御質問というよりもお願いかもわかりませんが、今出版物を頂戴しましたけれども、労働省婦人少年局と共同でこの本が出されているようです。経済安定本部の経済資料などもそういう形をとつておられます。各行政府の支部図書館を動員して、各行政庁がいろいろ調査をされたもの、あるいは出されるものについて、図書館が一応参加するというような形をとりまして、双方の名でひとつ資料を議員に配付するというようなことをぜひお願いしておきたい。支部図書館に対する奉仕だけでなしに、国会図書館に対しても奉仕させるというやり方をとつていただくことが非常に必要ではないかと思いますが、これに対する館長さんの御意見を御参考までにお聞かせ願いたい。
金森徳次郎 23

○金森国会図書館長　今お話になりましたのは、実は私の方も基礎的な研究を進めているのでありますが、お役所というものは非常に——自分たちが役所におりながら悪口を言つて相済まぬのでありますが、自分のなわ張りに固くなり、事実が先に、実行の面が遅れる。ことに調査の面にそれが強く現われておりまして、あらゆる方法をもつて便利にしたい。今お話になりました点も、できるだけその方面に行きたいと思つております。　もう一つ、これは少しく問題が飛躍するおそれもございまするが、私どもがお配りする前に、調査資料を生のまま自由に見せてくれないか、こういう要求が官庁にもあり、民間人にもあり、制度上はおいでになれば見せるということになつておりますけれども、なかなか煩瑣なもので気楽に見られない、ありどころをしつかり知つているのでなければ、盲探りに見ることができないという状況があり、各官庁の調査までは——私どもの方が四角四面に集めましても、四鶴四面に出るものだけが集まるのであつて、各官庁の各部局が玉手箱にして持つているものは集まつて来ない。そういうものを何か自由に集めて、簡便に見られるような施設を図書館が中心になつて実現しないか。そんな希望も聞いておりまして、何しろ事由のあることでありますから、何らか名案はなかろうかと考えております。
多田勇 24

○多田委員　それに関連いたしまして、国会で議案を審議する場合、あるいは立案するような場合に、国内の、あるいは世界各国のあらゆる情報資料を必要とするということは、申し上げるまでもないことでございますが、そういつた機関が現在日本にはない。戦前におきましては、共同通信社に対して政府が相当補助して、情報機関としての役割を果さしておるというような状況でございましたし、政府自体も情報局を持つておりましたが、現在ではそういつた情報資料を的確迅速に集めるような機関がないのでございます。さらに現在でも共同通信あたりは、将来世界各国に通信網を持ち、ほんとうに通信機関としての機能を発揮するためには、民間だけの力ではなかなかできないということで、非常に困つておるというような話も聞いておりますが、そういつた形で世界各国の情報あるいは資料を迅速に集めるというように、ひとつ国会図書館を中心といたしまして、そういつた活動を考えて行くことも必要じやないかとも考えております。そういう点について現在何か構想なり話合いなりあるかどうか、あるいはまたそれに対する図書館としてのお考えを承はれましたらお聞きしたいと思います。
金森徳次郎 25

○金森国会図書館長　今お示しになりました点は、非常に大きな問題であり、大切な問題であろうと思つておりますが、ただ私どもの方の図書館としては、今日の実情からいたしますると、なかなかかゆいところへ手の届くようにも行きかねまして、一通りの、表向きの文献、資料を受取つて、また場合によつては配付をしておる。こういう程度で、どつちかといえば、かゆいところへ手の届かないような方向をたどつておると思つております。これは一面からいえば、この官庁組織の普通の働きといたしましては、やむを得ないように思いますけれども、実行の上から申しますると、あまり感心した面ではない。そこでその実行の面で、何かくふうをしたらどうかということを考えておりますが、実は考えるだけであつて、まだ本筋のところまでは何一つもほんとうには行つておりません。ただしかし調査立法の方におきましては、各調査機関、各官庁等の調査の担任をしておる人と定期的に会合をいたしまして、調査の実情、進行振り等の話合いをして、それをお互いに活用しておるという面まで入つております。それが現在の一つの行き道であります。　それからいま一つの行き道は、調査というものは一人ではできないのであつて、チーム・ワークでなければならない、こう考えておりますが、現在調査をするものの中で、目ぼしいものが三つあるのであります。一つは各官庁の調査機関であります。どこの省にも調査組織がある。国会図書館もまた一つの調査組織を持つておる。けれどもこれが横につながることが非常に困難な状況になつております。それからいま一つの調査機構は、民間の調査機構でありまして、大阪の調査機構、東京の調査機構が各会社ごとに存在しておりまして、石油業者には石油の資料が集まる、糸の業者には糸の世界的な文献、資料が集まる、こういう面はございますけれども、しかしこれとても狭い範囲の調査をしておりますために、案外思う材料が集まつて来ないという苦しみを持つておられます。それからいま一つの調査団というものがありまして、これは地方公共団体であります。地方公共団体というのは現在のところ大小さまざまでありますために、さしていい調査がたくさん出ているとは一般的には言い切れませんけれども、しかしなかなかすぐれた調査を持つております。しかしこれらの調査も、結局調査をした人があるところへ送るだけで、そこで調査の書類がはかない運命となるのであります。穴の中でつくつて、穴の中でつぶしてしまう、こういう傾向であります。この三つの調査機関を何とかうまく連繋をとらせる方法はないか、官庁調査組織、それから公共団体調査組織、民間調査組織というものを何かうまくやる方法はないかという議論が起つております。ことに民間団体の調査機関が少しく油が乗つて来ている状況でありまして、これはお互いに連絡さえとりますれば、だれも喜ぶものでありますから、何とかしたい。これはある程度までその方向に努力しておりまして、できましても、そんなに敏感な調査組織はできぬかもしれませんが、各調査機関の調査の成績が、お互いに流れて行くようなものができる見込みを持つております。それの相談の会は今年の一月に関係者を集めてやつております。図書館の仕事ではありませんけれども、図書館が中に食い込んでやる仕事の一つだろうと思つております。　それからいま一つの着想がありまして、これはまた調子が違いますけれども、主として民間人が官庁に対して不平を持つておる、それから起つたものでありますが、官庁へ行つて調査資料を見せてくれ、こう言つても、どこに調査資料があるか、官庁に行つてもよくわからぬのです。系統的にならないで、各専門が違つております。ようやくその専門のところを探りあてましても、顔のきく限り必要なものは見せてくれるけれども、たまたまぶつかつたときの資料が得られるだけであつて、いつも間断なく資料をもらうことは、ほとんどできないと言つておる。こんなふうであれば、これは経済的に申しましても、官庁の持つ特殊な、迅速な数字などが——もちろん秘密でないものと仮定いたしまして、ことに国際関係の数字などは早く入らないとまずいのです。そこでわれわれの方にも少し話しかけがあつたのでありますけれども、そういう調査に一役買つてもらいたい、買つてもらいたいというのは、どうもお役所は官僚的だから、物事が早く行かないで困る。民間は不統一だからまとまりつこない、どういうところに行くか知りませんが、とどのつまり両方からの人たちが共同の組織をつくつて、そうしてどこでこしらえた調査でもそこへ持ち出して、そこで手軽に使える、こういうものをつくつたらどうか、これはただ話を聞いただけであつて、まだ一歩も進んでおりません。そんなふうでありまして、今後の機運としてはそういう方向に進んで来るものと思つております。
水谷昇 26

○水谷（昇）委員　日曜開館は私どもの希望するところが実現するので、まことに喜ばしいのであります。これを見ますと、上野の図書館だけに日曜開館をやるのですか、本館の方ではやらないのですか、それをお伺いいたします。
金森徳次郎 27

○金森国会図書館長　上野の方は現在もやつております。従つてあれは初めから職員が六分の一だけふやしてあるわけであります。それで日曜に出ましても、仕事を肩がわりしてやつて行ける。こういうふうになつておりましたが、私どもの方も、大倉山図書館は日曜に開いております。けれどもこれは日曜に開きますと、その日曜に開いた分だけ一週間の中で職員が休まなければ労働基準法の規定に合わないので、日曜日のかわりにほかの日を休む、こういうやり方をしております。ところが国会図書館は、官庁に向うと同時に国民に向つておりますために、日曜日を開いて、ほかの日で差繰りするわけに行かぬものですから、今まで遅れておりましたが、いよいよ今度からは国会図書館が日曜も通じて開こう、かわりの休みは役所としてはとらない。こういう道行きでおります。私どもの方も、図書館といいましても、やつておるところが違うわけであります。一つは赤坂の本館でやつており、一つは議会に接近したところの分室で、ことに政治、経済、法律というようなものは、こちらでやつております。ですから、この二つとも日曜日も開こうという計画を立てております。
水谷昇 28

○水谷（昇）委員　その費用はどの項目に入つておるのですか。
金森徳次郎 29

○金森国会図書館長　それは先ほどちよつと申しましたが、総額において約七十五万円のアルバイトの経費をふやしまして、それをしかるべきところにつぎ込みますと、その経費がものを言い出して、今まで日曜日休んだ人が、日曜日に働いて埋め合せがつく、こういうことであります。この数字の中に現われておりますのは、一般考査の——これが一つところに現われていないのであります。七十五万円が大体三箇所に現われておりまして、一つは管理部という、いわば事務の中心部であります。それから一つは、一般考査部という図書館業務をやる方であります。一つは調査立法考査局であります。これはまた一つの法律、政治等の図書館を持つておりますが、結局三箇所にわかれて、その経費が盛り込まれておりまして、この数字に現われておりまするところは、昭和二十七年度国立国会図書館予算事項別内訳書というところの中にも細々と入つておるので、その中の一番明瞭なのは、一般考査部のところに入つておる。何しろ七十五万円のアルバイトの経費ですから、これも労働負担過重ということで一問題起るのです。
水谷昇 30

○水谷（昇）委員　上野図書館の方の、日曜開館賃金として二十二万三千六百円というのは別で、七十五万円の中に入つていないわけですね。
金森徳次郎 31

○金森国会図書館長　さようであります、別になつております。
水谷昇 32

○水谷（昇）委員　それから土地の買収費でありますが、二千万円まことにけつこうだと思います。これはぜひ土地を獲得しておく必要があろうと思いますが、二千五百坪では先ほど御説明の一万五千坪の建物を建てようというのには足りないと思いますけれども、それでさしつかえないのですか。またドイツ大使館の敷地は六千坪あるとおつしやつたが、この際一緒に買つておくような計画を立てたらどうですか。
金森徳次郎 33

○金森国会図書館長　ドイツ大使館の跡の六千坪というのは、私の方の腹勘定ではそつくりそのまま譲り受けるというつもりでおります。そうするとドイツ大使館がそれだけ土地を失うわけでありますから、どこかで埋め合せをしなければならぬということは起りましようけれども、私どもの腹勘定では、それは大蔵省にやつてもらうのであつて、私どもはあの土地を国有財産として譲り受けられるもの、こういう前提で動いております。そのまわりに今度二千坪買い足しますと八千坪、あるいは場合によつてはもう少し買い足せるかもしれませんが、とにかく最小限度八千五百坪くらいの土地ができるわけであります。あの付近はまだ少し官有地がございまして、悪いけれども事実われわれは先の先まで見通すわけに行きませんが、いくらかその余裕は出て来ると思います。そういたしますと、今一万五千坪の建築と申しましたが、これは地下二階地上五階の建物をつくるつもりでありますから、一万五千坪と言いましても、敷地はそんなにたくさんいりません。まわり近所が日陰にならないだけの用心をすればいいので、実行は可能なつもりでおります。
水谷昇 34

○水谷（昇）委員　そうしますと、ドイツ大使館の敷地は全部無償で移管してもらう、それからさらに二千五百坪隣の土地を買うために、この二千万円がいる、こういう勘定になりますか。
金森徳次郎 35

○金森国会図書館長　その通りでございます。それはそう空想的ではなくて、大体下ごしらえをしつつ進行しています。
水谷昇 36

○水谷（昇）委員　これはぜひひとつ私は買収してもらいたいと思いますから、御如才はないと思いますけれども、さつそくひとつ手当をしていただいて獲得するようにぜひ御尽力願いたい。
菊池義郎 37

○菊池委員長　ほかに御発言は、ございませんか。——それではお諮りいたしまするが、昭和二十七年度の国会図書館の予算につきましては、図書購入費の増額の点について勧告を付して議長のもとに送付することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菊池義郎 38

○菊池委員長　異議なしと認め、さよう決定いたします。　なお勧告の文面の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。　次会は公報をもつてお知らせすることにいたしまして、本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後二時四十四分散会

1952-01-22 第13回国会 衆議院 図書館運営委員会 第1号 公式Web版

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