1952-02-15 第13回国会衆議院決算委員会第6号

1952-02-15 第13回国会衆議院決算委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年二月十五日（金曜日）　　　　午後一時四十九分開議　出席委員　　　委員長　中垣　國男君　　　理事　大上　　司君　理事　三宅　則義君　　　理事　畠山　重勇君　　　　　　奧村又十郎君　　　　高橋　權六君　　　　　　田中　角榮君　　　　渕　　通義君　　　　　　船越　　弘君　　　　井之口政雄君　出席国務大臣　　　　　　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君　出席政府委員　　　　　　　　食糧庁長官　　　東畑　四郎君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（大臣官房会計　　　　　　　　課長）　　　　　伊藤　繁樹君　　　　　　　　経済安定事務官　　　　　　　　（総裁官房長）　平井富三郎君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局公団清　　　　　　　　算室長）　　　　辻畑　泰輔君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（産業復興公団　　　　　　　　清算人）　　　　中出　芳雄君　　　　　　　　大蔵事務官　　　浜岡　好人君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（畜産局飼料課　　　　　　　　長）　　　　　　豊　　永光君　　　　　　　　検　　査　　官　下岡　忠一君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（検査第四局　　　　　　　　長）　　　　　　大沢　　実君　　　　　　　　油糧砂糖配給公　　　　　　　　団経理部次長　　田中　　暹君　　　　　　　　元産業復興公団　　　　　　　　広島支部長　　　伊藤　　斌君　　　　　　　　專　　門　　員　大久保忠文君　　　　　　　　專　　門　　員　岡林　清英君　　　　――――――――――――― 二月十五日　委員金塚孝君辞任につき、その補欠として竹山　祐太郎君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和二　十四年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十四　年度政府関係機関收入支出決算　　　　―――――――――――――
中垣國男 1

○中垣委員長　ただいまから決算委員会を開きます。　昭和二十四年度政府関係機関収入支出決算を議題とし、本日は公団の決算中飼料配給、油糧配給及び産業復興の各公団について順次審議を進めます。　前回肥料配給公団に関して、質問が留保されておりましたが、この際審議を継続することといたします。大上委員にその質疑を許します。大上委員。
大上司 2

○大上委員　一昨日の委員会におきまして、肥料公団に対する問題のうち、特にこの資料を要求しておりましたが、資料が出て参りましたので、これに基いてお尋ねをしたいと思います。　まず第一に「愛知、岐阜、三重県内肥料在庫並放出数量調」というのがあるのでありますが、それに入るまでに、もう少し詳しくお尋ねしてみたいのは、農林委員会におきまして、この国政調査権限に基いて、肥料等の管理について調査に出られたその報告によりますると、まず「石原産業の四日市工場は、買入数量の過燐酸石灰千百八十八トン、金額千二百四十万円でありますが、本工場は政府買入分と自社在庫分との仕訳不十分でありまして、委託保管品の確認もまた従つて不完全な状態であります。」このように報告になつております。これが一点。その次に「愛知県の東亜合成名古屋工場は、買入数量硫安千二百十九トン、金額二千百九十六万円でありますが、本工場の保管状況はきわめて不良であります。すなわち倉庫にバラ積みのまま集積されており、もちろん自社在庫分との区別も不明瞭であつて、公団との契約内容はまつたく無規されております。当然数量の確認はできないというありさまであつて、われわれの懸念していた通り、国有財産に対する大蔵省並びに農林省の監督はきわめて不十分でありました。」こういう二つの実例が出ておるので、そこでお尋ねしたい点は、本日要求いたしましたこの資料は那辺に基いて計数の累計が出て参つたのか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
浜岡好人 3

○浜岡説明員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。三重県の石原産業の工場保管肥料並びに愛知県の東亜合成会社の工場保管数量、この点につきまして当初農林委員会から御注意がありました点につきましては、買入れ当時いろいろな事情によりまして、保管方法それから指示などが必ずしも徹底しておらなかつたようなうらみがあつたようでございます。その結果、二十五年七月二十七日、衆議院の農林委員会の御注意並びに諸般の関係を考慮いたしまして、農林省の農政局長の方から、この取扱いにつきまして、当時の肥竹公団総裁に注意書が出ております。それからさらに大蔵省の管財局長の方から、清算に入りまして、肥料配給公団清算人に対しまして、それぞれ御注意をいただいております。この内容の概略を読んで見ます。　昭和二十五年七月三十一日　　　　　　　　　　農林省農政局長　　　肥料配給公団総裁殿　　肥料配給公団在庫品にして製造工場合に庫に保管を委託する肥料の取扱について　本年六月及び七月に買取、肥料製造工場合に庫に保管を委託する肥料の取扱については、充分御留意の上、措置されておることとと思うが、去る二十七日衆議院農林委員会より別紙のような要望があつたから、これと従来の大蔵、農林、公団との打合せの対製造業者との契約の趣旨に基いて買入等について左記によることとされたい。　　右通知する　　　　　記　一、買入れに当つては、製造工場合に庫に保管を委託する肥料と雖もその数量を確実に確認するこことし、若し確実に把握すること不可能なものについては買入れないこととすること。　二、保管を委託した肥料は何時にても確実に責任保管せしめることとし、一時と雖も保管品の消滅するようなことのないようにし、何時にても政府の出荷指図に応じ得るように措置すること。　三、保管を委託した肥料の出荷に際しては、自己の出荷より優先せしめるごととし、出荷措置について遺憾のないようにすること。　四、其の他、詳細は担当者の打合によることとし、若し以上に応じない場合は、該数量の買入は行わないこととする。　これについております農林委員会の注意の概略を申し上げますると、政府は在庫買入れの実施にあたつては、特に在庫買入れ数量の確認並びに保管に留意し、いささかも国民に疑惑の念を抱かしめることのないように、愼重かつ万全の措置を講ずべきである、こいう御趣旨の御注意でございます。　それからさらに読みますと。　昭和二十五年十月四日　　　　　　　　　　　大蔵管財局長　　　肥料配給公団清算人殿　　肥料配給公団在庫品にして製造工場合に庫に保管を委託する肥料の取扱について　本年六月及び七月に買取り肥料製造工場に保管を委託する肥料の取扱について衆議院農林委員会よりも要望があつたから、公団と対製造業者との契約の趣旨に基いて、買入保管等について左記によることとせられたい。　　なお、実態調査の場合は貴局所在の公団支部、支所と連絡の上、実施相成り度く念の為申し添える。　　右通知する　　　　　記　一、興趣工場合に庫に保管を委託する肥料の銘柄別数量を確実に確認することと共に契約に基く荷姿については、叺づめ等にするよう措置して置くこと。　二、保管を委託した肥料は何時にても出荷可能なる如く、確実に責任保管せしめることとし、一時と雖も保管品の消滅するようなことのないよう処置し置くこと。　三、保管を委託した肥料の出荷に際しては、出荷措置につき遺憾のないようにすること。　四、保管状況については、毎月一回以上随意検査して実態を把握して置くこと。　五、前項第一、二項の保管状況につき至急現場調査の上、十月十八日迄に本省に必着するよう報告すること。こういう趣旨でございまして……。
大上司 4

○大上委員　質問の論旨が全然違つておる。私が尋ねておるのは、そんなこととは違つておる。いわゆる愛知、岐阜三重県のこの資料に基いて、大蔵省または農林省当局がおとりになつた処置は、これはあとから聞くべきものであつて、あなたにお尋ねしておるのは、この計数が出ておるが、しかしその当時においての石原産業と東亜合成会社にはこういう実例があるが、はたしてどういう計数に基いてこれができたか、間違わぬように答弁してもらいたい。
浜岡好人 5

○浜岡説明員　私はただいま扱い上の注意につきまして、関係者に徹底するように、こういう手段を講じておるという一部を申し上げた次第でございます。これによりまして清算人といたしましては、各出先におりますところの肥料配給公団の支部長、支所長をして随時にその工場に至らしめまして、数量の確認をせしめております。それからさらに経済調査庁の御協力を得まして経済調査庁の御調査、それから各地にあります財務局並びに財務部の係官が、これも随時に工場に参りまして、ただいま大上委員が申されました数量とまつたく同一の数量があるということを確認しております。そしてこれを最後に放出したのでございますが、この放出数量と、そして当時買い入れまして保管しておりました数量がまつたく合致しておる次第でございます。
大上司 6

○大上委員　そこでもう一ぺんお尋ねしたいのです。これは全く合致しておるということを再三根強くお聞きしたのですが、そこで問題になるのは、農林委員会で調査なさつたものについては、はつきりとこういうふうに出ておるので、われわれとしてはどちらがいいのか判断に迷う。この調査資料の提出年月日は昭和二十七年二月の十四日になつております。そこでただいま議題となつておる昭和二十四年度の決算報告も、もちろん公団が発足以来ずつとストックして残つておるのもあるし、また途中で出たものもあるので、年度の食い違いは起きていないはずです。この資料を見ますと――その過程においてちようどこのような問題が出ておりますと、われわれとしてはどちらを信用していいのかわからなくなつて来る。そうなると、これは徹底的に究明しなければならないと思う。　これは質問でなくて委員長に議事進行上お尋ねするのですが、農林委員会の当務者と、公団のただいまの説明者と一応両方とも意見を聞いてみたいと思うのですが、まずこれを動議として出しておきたいと思います。
中垣國男 7

○中垣委員長　お諮りいたします。大上委員は、ただいま農林委員会の調査の結果と、ただいまの説明員との報告を同時に聞きたい、こういうような動議を出されたのでありますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中垣國男 8

○中垣委員長　御異議なきものと認めます。ではさようにいたします。　では大上委員に申し上げますが、その問題は今すぐ当委員会でただちに本日これを進めるということは不可能かと思いますので、もう一ぺんこれを延ばしていただいてよろしゆうございますか。
大上司 9

○大上委員　ええ。
中垣國男 10

○中垣委員長　それではさようにいたします。
大上司 11

○大上委員　従つて肥料配給公団に関係するものは本日の議題外にして留保してもらいたい。肥料公団だけはちよつと延ばしておきたいと思います。
中垣國男 12

○中垣委員長　肥料公団関係の残つた分につきましては留保いたしまして、次会にこれを審議いたします。　　　　―――――――――――――
中垣國男 13

○中垣委員長　次に報告書二百十二ページ、飼料配給公団の審査に入ります。未収金、報告番号七〇三、商品代金の回収処置当を得ないもの、及び予算経理、報告番号七〇四、架空の名義で支拂いこれを給與等に充当したもの、右二件につき公団関係者より説明を願います。大蔵省管財局公団清算室長辻畑説明員。
三宅則義 14

○三宅（則）委員　今の点に関しまして、清算室長がおいでになりましたが、私の要求するのは、やはり大蔵大臣もあとからおいでになりますが、主計局長もしくは次長が出席しないということは不穏当である。それまでこれを留保しておきたい。
中垣國男 15

○中垣委員長　説明員、説明を願います。
辻畑泰輔 16

○辻畑説明員　飼料配給公団について御説明申し上げます。この七〇三、商品代金の回収処置当を得ないもの、このうち第一の日本飼料畜産株式会社に対するものにつきましては、日本飼料畜産株式会社の売掛金回収未済千七百五十三万六千円につきましては、極力回収に努めまして、昭和二十六年三月末までに二百八十八万九千八百二十五円三十銭を回収いたしました。その残額千四百六十四万六千百七十四円七十銭につきましては、債権の保全、回収確保の措置といたしまして、会社の不動産等に仮差押えを執行いたしまするとともに、昭和二十七年三月末までに返済するという和解調書をつくつておつたのでありますが、これに基きまして、鋭意回収に努力いたしまして、昭和二十六年十二月末日までに八百十四万六千百七十四円七十銭を回収いたしまして、二十六年度末六百五十万円の回収残があるのでありますが、今後とも回収に努力いたしたいと考えておる次第であります。　それから第二の北海道飼料株式会社に対するものにつきましては、昭和二十五年九月末の売掛金回収未済額二千三百四十七万七千六百九十六円につきましては、公団の清算結了の昭和二十六年三月三十一日までに二百十一万八千八百五十四円二十二銭を回収いたしまして、残額二千百三十五万八千八百四十一円七十八銭に対しましては、債務件数が六百というような非常に多数にわたつて、広地域に散在しているのでありまして、回収がなかなか困難でありますが、極力努力いたしまして、昭和二十六年十二月末までに二十五万七千四百二十二円六十二銭を回収いたしまして、現在未回収金が二千百十万一千四百十九円十六銭になつているのであります。なお債権回収の措置といたしまして、昨年の三月二十四日に札幌地方裁判所に同会社の破産宣告を申し立てて、目下審理中であるのでございます。　それから第三の東興飼料株式会社に対するものにつきましては、公団結了の昭和二十六年三月三十一日の売掛未収金は三百六十六万四百六十六円六十九銭でありまして鋭意回収に努めて来ましたが、会社の成績はきわめて不良でありまして、一時工場を閉鎖する状況でありましたので、現在まで回収することができないのははなはだ遺憾でございますが、債権の保全、回収確保の措置といたしまして、会社の不動産について抵当権を設定するとともに、公正証書による弁済契約書を締結しております。　次に七〇四の事柄につきましては、会計検査院の検査報告の通りでありまして、本件は事業量の激増に比べまして、人員の不足に悩んでおりましたが、公団は解散を控えています特別の事情から、新たに職員を採用し得ないので、もつぱら実在職員の労働強化によつてこれをまかないまして、やむを得ず一部臨時職員を使用いたした次第でございます。職員の超過勤務手当は年間約一千万円に及びまして、右に対し超勤予算によつて支給できたものはその二〇％程度にすぎなかつたのであります。時あたかも労働攻勢のはげしいときでありましたので、事務停滞の不利益を避けるために、何とか処置いたしたく、やむを得ず会計検査院の御指摘のような経理をしたのでありまして、まことに遺憾であります。責任者に対しましてはその当時厳重に注意をいたしまして、今後を戒めたのであります。御了承をいただきたいと思います。
中垣國男 17

○中垣委員長　ただいまの説明に対しまして、直接監督の任に当られました農林当局の説明を求めます。農林省畜産局飼料課長、豊説明員。
豊永光 18

○豊説明員　飼料公団の解散時に商品代金の未回収のものが出まして、今なおその後の回収に極力努力をしていることは、今申し上げました通りであります。この未回収の事態を生じたのは、一に経理の不手ぎわによるものでありますが、人員が不足であり、業務経理の処理が非常に多忙で、事務処理が停滞していたというところに、根本の原因があると思つておるのであります。直接監督の責任に立ちました畜産局といたしましては、これらの職員の事務処理の監督が不十分であつたためにこういうような結果になりましたことに対しては責任を痛感いたしております。なお未回収の分につきましては、ただいままで努力して来た通りでありますが、なお今後も極力努力したいと思つております。　それから予算経理の面で妥当でなかつた点につきましては、当時労働攻勢がはげしくて、超過勤務の要求が非常に強かつたというところにまた原因があるのでありますが、この経理の妥当でなかつたことはまたわれわれの監督が不十分であつたことに基きまして、この点またなお責任を感じておる次第であります。
中垣國男 19

○中垣委員長　会計検査院側に何か意見はありませんか。
大沢実 20

○大沢会計検査院説明員　特に意見はございませんが、多少補足いたしますと、七〇三号のような未回収が多く生じた原因を探つてみますると、本来ならば商品を引渡す場合に代価をあらかじめとつて引渡す、これがまあ一番いいわけでありますが、当時の商取引の慣行上それができないといたしましても、少くとも商品を引渡したならば、それに相当する売掛金は当然すぐ帳簿上に記入してこれを請求すべきだ、これは言うまでもないのであります。ところが、その間商品を引渡す業務担当の部局と、売掛金を計上する経理担当の部局、この間の連絡が非常に緊密でなく、商品を引渡してもすぐ売掛金に計上してない、こういうような結果になつておる。なおこれが売掛金が早く計上しておりますれば、今度は逆に七〇三号の一と三にありますように、公団からの支拂い分もあるのでありまして、これは売掛金と相殺して償却するという方法が当然講じ得られたはずでありますが、売掛金の整理が悪かつたためにこれも講じ得られず、そうした業務と経理との間の連絡が不十分で、こうした多額の売掛金の回収の未済が生じた。こういうのは妥当な経理ではないというふうに感じて掲げておきました。補足いたします。
三宅則義 21

○三宅（則）委員　下岡検査官に申し上げます。二十四年度の決算報告書は、近々のうちにして議了いたしたいという考えでありますが、二十五年度の会計検査院の報告書はいつごろ出ましようか、それを第一に伺いたいと思います。
下岡忠一 22

○下岡会計検査院検査官　お答え申し上げます。今もうできまして、内閣の方へ送付しておりまして、たしかもうゲラ刷りができたようでございますから、日ならずして印刷になりまして皆さん方にお配りすることになると思います。近日日ならずと思いますが、ちよつと日にちははつきり申し上げられません。
三宅則義 23

○三宅（則）委員　そういたしますと、もう近々にわれわれ国会にも配付になることと思つております。　次はこの前の委員会でも、私は強く要望したのでございますが、こういうような未回収の代金について、その後和解調書でありまするとか、月賦償還であるとか、あるいはいかなる処分によりましたかしりませんが、その表をつくつて――二十四年度分であるから、あとのことは知らぬというのでは不謹愼きわまることであると思うので、二十四年から本年に至りますまでの間の実情はどうなつておるか。これは当然つくつて配付するのがあたりまえでありますし、それでなければ審議不可能でありますので、これは私は国民にかわつて申し上げる。十分審議をいたしたいと思いますから、公団の当局者は、現今いかなる事情があろうとも、はつきりいたしておきたい。しからずんば審議ができません。以上答弁を求めます。
下岡忠一 24

○下岡会計検査院検査官　私ただいま申し上げましたが、二十五年度の検査報告に二十四年の跡始末がどうなつているかということも掲げてございます。これは昨年の末ぐらいの現在の様子を、売掛金がどれぐらい未回収になつているかということなどを掲げてあるはずでありますので、それによつて御了承願います。
三宅則義 25

○三宅（則）委員　私は下岡検査官に言つたのではないのです。それももちろん一部あるかもしれませんが、当局において、清算室長であるとか、あるいは農林省の監督官とか、係官とかいうものが、相当国家の費用をもつて、これは計算をしておるわけであります。私はいつも言うことでありますが、私経済でありますと、いつもどういう結果になつておるかということは、これは現わすのがあたりまえである。公経済になりますと、いつでも知らぬ、鋭意請求中である、遺憾に存じますと言つておる。そんな連発は相ならぬ。でありますから、私は国を思い国民を愛する以上は、ぜひともそうしたことの結末をしつかりつけて、たとえば今日はむずかしいかもしれませんが、あるいはこの正月までにどうなつているかというようなことははつきり出すのが当然である。しかるに、このときのことだけを説明して、あとは知らぬというのでは、これは国を愛するゆえんではない。それはその場限りののがれ言辞である。かように考えますから、ひとつ農林省の農政局長ですか、あるいはもう少し上の方の人がおいでになつているかしれませんが、ひとつはつきり御説明願いたい、かように存じます。
辻畑泰輔 26

○辻畑説明員　前の委員会において、三宅委員から御要求がありましたものでありまして、清算室自体といたしましても、御要求の資料をつくるように、今やつて、たとえば飼料配給公団の回収状況等の細部調査表につきましては、原稿だけはここにありますが、まだ印刷が間に合わずに差上げ得なかつたのであります。できましたら、なるべく早く出したいと思つておりますが、一応御了承願いたいと思います。
中垣國男 27

○中垣委員長　ほかに質疑はありませんか。　次に報告書二百十三ページ、資金管理、報告番号七〇〇号ないし七〇七号、資金の管理当を得ないもの及び不正行為、報告番号七〇八ないし七一二、職員の不正行為に因り公団に損害を與えたもの、以上八件の説明を公団関係者より伺います。辻畑説明員。
辻畑泰輔 28

○辻畑説明員　御説明申し上げます。七〇五の件につきましては、飼料配給公団におきましては、昭和二十三年二月に設立されたのでありますが、当時は少くとも三年ぐらいは存続するものであると考えられましたものが、二十三年度末にすでに公団解散の兆が見え、職員が非常に動揺いたした次第であります。そして千余名の職員をかかえております公団当局といたしましては、單に他の既設機関に点々就職あつせんして転職させるだけの方法では、とうてい納得させることができない重大な労働問題であるので、できるだけまとまつたところへ転換をはかることが必要と考えまして、当時政府の一部で会社組織の元卸さばき制度をつくつてはどうかという御意見も有力でありました。彼此考慮いたしました結果、この設立をもつて公団職員の安定を積極的にはかるのが良策と考え設立を協議して来ましたが、年度末切迫とともに、公団解散の予想がほとんど確定的になりまして、右設立は急速を要する情勢に追い込まれましたので、広く株式を募集するひまもないので、やむを得ず金策をして一応創立することにいたしました。その資金は立場上計理局長が銀行に交渉して個人名義で借入れをいたしまして、これを設立発起人に貸し付け、後日返済を受けて銀行に返金することにし百万円を借りた次第でございます。これを資本金といたしまして会社を設立したのでございます。しかし右は借入れ期間到来と同時に、発起人から返済を受け銀行に対し返済いたしました。公団設立当時は所有してもよろしくありました不動産も、二十三年度からは所有してはならないことになりまして、当時職員を至急採用充足して公団態勢を整備し、すみやかに業績を上げるよう要請されたが、当時極端な住宅難のため非常に苦心をしまして、公団自身として購入するわけに行かず、困難の限りでありました次第であります。しかし事情は遅延を許されない状態でありましたので、やむなく経理局長が個人の名義で銀行から借入れをし、社宅を購入する方策を立てまして、銀行の了解を得て、右の通り進行したのでありますが、当初の話がまつたく銀行の手続上の都合により当初の趣旨に反し預金担保の形式になつたのでございます。しかし、これはもとより公団資金と全然区別すべきものでございますから、その後右社宅を売却いたしまして借入金の返済を行うとともに、担保を解除して旧に復したものでありますが、その手続経過中の遺憾な点があつたことは、まことに本意ないことで申訳ない次第でございます。　次に七〇六の件につきましては、北海道支部におきましては、その職員の大部分は、北海道農業会職員をもつて構成したのでありますが、北海道農業会退職と同時に、住宅の返還の要求を受けまして職員が困却し、この対策を支部長に要求して参りました。しかし公団といたしましては、不動産の購入が不可能でありましたので、腐心の結果支部長個人名義で資金を銀行から借り入れまして寮を購入するに至つたのでありますが、後この返済にあたり、やむを得ずその住宅を売却して返済したものであります。なお同時に、昭和二十三年末冬期労働攻勢の一つといたしまして、寒冷地手当支給の要求が他公団並びにその他諸機関同様、北海道支部にもありまして、支部長もやむを得ず一応年末の急場をしのぐため、前記と同時に銀行より借入金をいたしまして、これを職員に貸し付けたのでありますが、その後職員から分割返済させて銀行の借入金を決済したのであります。右につきましてはあらかじめ当局の承認を得べきものであつたのでありますが、手続上遺漏がありましたことは、まことに遺憾に存ずる次第であります。　それから次七〇七号につきましては、会計検査院の検査報告の通りでありまして、本件は本人は何ら利益を受けていないとは申せ、まことにふらちな行為で、申訳ない次第でございます。　次に七〇八号から七一二号の不正行為につきましては、この総額は一億に上つておるのでございますが、その後各事項につきまして極力努力いたしまして、七一一は全部回収済みでありまして、七〇八号の三千四百六十二万円につきましては千五百二十万八千二百九十円七十銭回収いたしております。次の七〇九号につきましては、七百八十四万一千三百七十九円、それから七一〇につきましては二千十万二千余円、七一一につきましては、前にも申しました全額百三十三万五千円、七一二つきましては、二千七百三十七万九千百六十五円回収いたしまして、合計昨年度末までに七千百八十六万七千余円を回収いたしまして、当時一億ありましたのが現在二千八百六十二万一千円未回収が残つておる次第でございますが、これにつきましても、将来極力回収に努力いたしたいと思います。
中垣國男 29

○中垣委員長　ちよつと委員各位に申し上げますが、大蔵大臣から、予算委員会の審議次第で、ただちに出席するからとのことでありましたから、以上御了解願いたいと思います。　辻畑説明員の説明に対しまして、監督に当られました農林当局からの説明を求めます。
豊永光 30

○豊説明員　七〇六、七〇七の件につきましては、公団が設立せられて間もなく、もう解散になるというような声が非常に出て来たことに、大きな原因があるのでありますが、一千六十何名の職員を、この公団解散時にどう処理するかということは、畜産局あるいは公団自体でも相当大きく考えられた問題でありますが、司令部の方でもこういうような会社組織の機関をつくつた方がいいのではないかというようなお考えなどもあられまして、いろいろ検討して来た結果、結局やはりこういう組織で人員の収容をはからなければならぬのではないかというような考え方等もありまして、こういうような処置を公団の経理局長の方で大体措置したような次第であります。　なお住宅の問題が非常に逼迫しておりまして、何らか住宅の対策を考えなければならないということから、こういうような資金繰りをして住宅を八戸ばかり建てて下級の職員をこれまで入れたのでありますが、これは北海道の支部においても、やはり住宅の問題と同様な趣旨から同様な考え方で処置しております。　また寒冷地手当の要求に対しまして、急場しのぎの借金をやつて、その場を切り拔けたというのが実情でありますが、公団解散の心配もしくは労働攻勢その他いろいろの問題から、こういうような急場しのぎの処置をとつていたことは、その考え方はわからないわけではないのでありますが、こういう処置をとりましたことは、万々遺憾であつたと思つております。まあ農林省の方で当時の経理監査のときにこういうことが出てなかつたことは、われわれの責任であると思つております。
中垣國男 31

○中垣委員長　会計検査院側に説明がございませんか。
大沢実 32

○大沢会計検査院説明員　ございません。
三宅則義 33

○三宅（則）委員　私はしばしば同じような質問をすることになりまするが、この前にちよつと関係がさかのぼつて、七〇四になつておりましたが――前の委員会にも質問があつたわけでありまするが、架空名義で支拂つているということがあつたわけです。もちろん労働攻勢もあるのでございますが、何かほかに、こういうときには本部の承認とか、あるいは大臣の承認でもある手続がないものかどうですか。そういう手続はできないものかどうか。
下岡忠一 34

○下岡会計検査院説明員　お答え申し上げます。監督主管大臣の承認があればいいことになつている規定があつたはずでございます。
三宅則義 35

○三宅（則）委員　監督主管大臣の許可があればいいということは、私もそれは思うのですが、それをしないでやるというところに何かあるのではないか。当然手続をすればよろしいものを、しないでやるというところに、欠陷があるように思うのですが、それはどういうわけですか。どなたが具体的に説明を願いたい。
大沢実 36

○大沢会計検査院説明員　ただいまの点は、下岡検査官が御説明になりましたように、特別な主管大臣の認可があると、いわゆる公務員以外の給與を出し得ることになつているのでありますが、実際問題としましては、予算の制約もありますし、また一つの公団だけ認めるというわけに行きませんので、表面に出るとなかなかそれが許可にならぬ。またやる方でも、できれば安易な方法で出したいという気持がひそんでおつたのだろうと思いますが、結局正式にそうしたことにせずに、いわばやみ給與というか、そうした方法で出しておつたのが実情である、こういうふうに記憶しております。
三宅則義 37

○三宅（則）委員　あまり過去のことを掘り下げてもいけませんが、実際考えてみると、政府もしくは政府機関がやみをやる、国民もやみをやる、こういう実情があろうかと思うのでありまして、これらの点につきましても、まことに遺憾至極であり、われわれとしては正面切つて承認はできません。こういうことにつきましては、ひとつ十分に対策を講じたいと思うのですが、しかしこれは何か便法というものがあるのかないのか。下岡さん、お考えがあつたら承りたい。
下岡忠一 38

○下岡会計検査院説明員　便法と申しましてもどういう意味でございますか、民間でございますと、重役会できめさえすれば会社の経理に余裕のある限りは、できるだけのことはまあできるのでございますけれども、政府の経理の方は、非常に予算や何かでいろいろなことを調べられますし、特に大蔵省あたり――これは大蔵省のお立場として無理もないと思いますけれども、予算の配賦なんかも非常に愼重と申しますか、ない袖は振れないというのか、十分な予算を希望に応じて、実情に印した配賦をすることができないという実情にあるので、私ずいぶん政府の経理はその点はきゆうくつになつているのじやないかと思います。しかしこれは国民の大事な税金を使つてこれを一銭一厘といえどもそまつにしてはならぬという立場から、国会で御承認になる以外のことはしないという立場を堅持しなければならぬことはもちろんでありますが、何かそこに多少ゆとりをつける。それでは何か具体的にどんなことをしたらいいかということは申し上げられませんけれども、そういう面も必要でないかと私は痛感します。たとえば、この間どことかの公団で職員に定期券を支給した。これは違法には違いございませんが、私ども初めて役人になりまして給與の話があれば、当然通勤手当なんかもらうのが、民間の会社ではあたりまえという――おそらく公団に入つて来られた方なんか、民間の人は幾ら月給をもらうというつもりで入つて来たのに、通勤の定期券も拂つてくれないのでは困るというので、みな集団行動でこれくらいのものを出してくれなくては困るという要望があつたのじやないかと思います。それを適法に大蔵大臣の承認を得て、公団のそういう通勤手当ぐらいは出すというようなことにでも正々堂々たる方法てやればよかつたのが、それができない事情があつたので、こういうようなやみをやることになつた。その点は公団の経理において非常に同情すべき点もあるということは通感しております。
三宅則義 39

○三宅（則）委員　これは大蔵省に聞くことでありまするが――大上委員もすでにお聞きになつたことでありまするが、やはりこれらの点については、給與の源泉徴收は大蔵省でとつている。これもまたやみ税金でとらなかつたのじやないか。大蔵当局の方にお聞きしたい。
中垣國男 40

○中垣委員長　どうですか、政府、答弁できますか――ただいまの三宅委員の御質問に対しましては、適当な答弁者が出席しておりませんので、次会に答弁させることにします。何かほかに御質疑ありませんか。
三宅則義 41

○三宅（則）委員　それでは――七〇八から七一二までのうちで、最初の御説明によりますと、まず約半分ぐらいは領収した、こういうように承つたわけでございますが、こういうように職員の不正行為によつて公団に損害を與えたということにつきましては、その処分は嚴重なる戒告とか、あるいは減俸というようなこともあろうかと思いまするが、こういうものは司法官の手にまわつて賠償されるものでありましようか、あるいはただ和解調定されるものでしようか、どういうような実情でこれをやつておりましようか。あとから資料も出て参ろうと思いますが、この際承つておきたいと思います。
辻畑泰輔 42

○辻畑説明員　この七〇八から七一二までのものにつきましては、行政上の処分は後ほど表を差上げますが、全部しております。行政上の処分はいたしておりますが、そのほか裁判上の処分につきましても、全部起訴をし、また公判中、それから別個に公正証書を作成して処置するということになつておりまして、刑事上の責任の追究ということにつきましては、七〇八から七一二までについて刑事上の責任を追究していないのはないのでございます。
中垣國男 43

○中垣委員長　次に報告書二百十九ページ、油糧配給公団、未収金、報告番号七二三、売掛金の整理が著しく不良なもの及び予算経理、報告番号七二四、架空の名義で支拂いこれを給與等に充当したもの報告番号七二五、予算の制をみだつたもの、報告番号七二六、売買差益積立金の一部を予算外に経理したもの、以上四件を便宜上一括して公団関係者から説明を願います。油糧配給公団経理部次長田中説明員。
田中暹 44

○田中説明員　今御指摘ございましたことにつきまして説明いたします。　七二三の、売掛金の整理が著しく不良なもの――これは私どもの関西支部におきまして、昭和二十四事業年度の決算に計上いたしました売掛金は四億六百八十四万八千五百七十一円でございました。これは二十五年三月の二十四、五日、ごろに輸入大豆の関係がたくさん入りましたので、それが約二億五、六千万円くらい売掛になつたのでありますが、これは月がかわりまして四月にはすぐ入金いたしております。現在それをずつと整理いたしまして、どういう経過になつておるか御説明いたしますと、この今の四億六百八十四万円のうち、昭和二十五年四月一日から二十六年の三月末までの間に三億四千七百七十三万五千円入金しております。その後二十六年の四月一日から五月三十一日までの間に四百四万五千円入金いたしまして、二十六年の五月末におきましては五千四百七十八万円に減つております。この中にはかなり帳簿上の整理あるいは売掛の口座間違いというような、そういうような事務的なミスがございまして、そのために残つているものが相当含まれておるわけでございます。これを整理いたしました結果は、去年の十二月現在では約四百万円ぐらいの未整理が残つておるだけでございます。それもこの二月一ぱいで大体整理を完了いたしました。　それからその一に、広島油糧株式会社外五十一口座に、売掛金の入金が過剰の計算になつたとして八千六百十九万一千七百五十八円、これを吉原製油株式会社の売掛口座に入金して整理しているというのがございますが、これは関西支部の人員が非常に不足しておりまして、しかも仕事が非常に忙しい、取引量が非常に多いということに原因いたしまして、事務的に非常に整理が遅れておりましたことが原因になつておりまして、二十四年度の決算を作成いたしますときに、それが売掛金の整理ができてない。そのために売掛金を全体でいいますと――売掛金の赤、すなわち売掛は借方勘定に書くべきやつが、貸方の方に出たものがかなりありまして、それが合計して八千六百万あつた。しかし決算の調製上は、そういうものを赤として出すことができないというわけで、それを吉原製油の口座につつ込んでしまつたというわけでございまして、これはその後そういう経理はよくない、間違つておるということで、二十五年度に入りまして、前に繰りもどしましてもそれをずつと整理いたしておつたわけでございます。大半その方の整理は終つております。　それから二の帝国繊維株式会社外二十口座分で売掛金の重複計上されたものがあつた。これも原因はやはり今のような人員の不足、あるいは事務分担量の過剰というような点から来た事務上の間違いでございまして、それは重複計上したということがはつきり判明いたしましたので、二十五年度において修正いたしております。　それから次の二十三年九月に大阪食糧工業株式会社に売り渡しました脱脂大豆粉の代金百七十四万四千四百六十六円は、これは口座間違いでございまして、関西脱脂糧穀株式会社の方の口座に記入されて処理されておつた結果でございまして、現在これも修正いたしまして訂正いたしております。　それから予算経理の七二四の架空の名義で支拂いこれを給與等に充当したもの――これについて御説明いたします。事業費から規定外の給與を支給した点につきましては、先ほども申し上げました通り、油糧公団の定員が非常に少くて、それに対する予算も非常に少い、しかも事業分量は年々非常に増加いたしまして、二十四年度におきましては、当初の約二倍くらいの取扱い数量になつておるのでありますが、それにもかかわらず、予算が非常に少かつたというので、こういう経理をしたことになつたわけでございます。これの支拂いの財源捻出の方法といたしまして、朝鮮油槽船会社等に苦しまして、商品諸掛り、架空輸送費の支拂いをしたことく取扱いましてそれでできました財源によつて給與の支那いをしたわけでございますが、これはまことに申訳ない次第で……。
中垣國男 45

○中垣委員長　ちよつと田中さんに申し上げますが、一応ここで中止いたしましてただいま大蔵大臣がお見えになりましたから、大蔵大臣に関する質疑を許します。大上委員。
大上司 46

○大上委員　大蔵大臣がお見えになりましたので、総括的な質問をしたいと思います。　まず終戦後大体一、二年間はいろいろな問題があり、特にそのときの言葉で、虚脱の状態というような言葉も流行したのですが、その後行政その他の運営についても漸次正常にもどつて来た。ところがそれに従つて政府の関係職員の汚職事件等が、非常に新聞紙上にいろいろ出て来る。特にこのごろ非常に件数が多い。それで国の会計経理について会計検査院の不当事項としての検査報告書が年々出ておるが、当然これの報告は、内閣を経て国会に報告されるのである。しかし実際はこの報告書以外にも相当多くある。この報告に載つたのは単なる氷山の一角にすぎないだろう、このように考えるわけです。そこでこれに例をとつて見ますると、昭和二十一年度に百七十五件、昭和二十二年度に二百八十六件、昭和二十三年度は六百二十三件、昭和二十四年度は七百五十件、昭和二十五年度は、現在まだ報告は受けておりませんが、これよりも増加するようにわれわれは聞いておるのです。そこで大蔵大臣は国庫大臣として法律上国の予算、決算を作成し、その制度を統一し、さらに国の予算執行の適正を期するため、必要に応じて予算執行について実地の監査を行い、閣議の決定を経て予算執行上必要な指示をしなければならない責務があり、また特に国有財産等についても、同様の責任があると思うのです。以上の事態に対して、大蔵大臣はいかなる御所見をお持ちであるか。特に既往においていかなる処置をとられたか、また今後いかなる処置をとられんとするか、まず第一にお尋ねします。
池田勇人 47

○池田国務大臣　予算の使用に関しまして、不適正である場合が年々増加して参つておることは、まことに遺憾に存じておる次第であります。従いまして、国庫大臣としての大蔵大臣も、常にその点に意を用いまして、一昨年来相当に調査をいたしました。今お話のような事跡がありますので、閣議に報告いたしまして、各省大臣の猛省を促した次第であります。しかし、あとからそういう非違の事件を報告するだけでは足りませんので、今後監察制度等を強化いたしまして、不適正な事件の絶無を期するよう、行政機構の改革の際におきまして、相当の考慮を拂うつもりでおるのであります。
大上司 48

○大上委員　そこで第二番にお尋ねしたい点は、いわゆる会計検査院の報告日書だけで見ると、相当批難事項が出ておるのです。それで最も言いにくいことかとも思いまするが、大蔵大臣所管管轄の事件が一番多いのです。これを一々例をとつて見る時間はないのですが、大体千九百三十四件中大蔵省は五十六％を占めておられるのです。各省中の最も首位にあられる。もちろんこれにつきましては、終戰処理費等もおやりになつておることも、万々わかるのですけれども、こういうふうないわゆる会計検査院の批難事項中、大蔵省の所管が一番多いということは、十分御承知であると思うのですが、これについてどのように御反省なさつたか、そしてこれまでどのように善後策を講ぜられたか、具体的にひとつ説明を承りたい。なお、できれば今後の見通しについても、特に所管管轄のものについて御意見を承りたいと思います。
池田勇人 49

○池田国務大臣　私は大蔵大臣といたしまして、その表を見たときに、これはうそだ、大蔵省にこんな非違事件があるべきはずがない、こういうので聞きただしましたところ、予算は大蔵省の予算で組んでおりまするが、その使途その他につきましては、他の官庁で使つておるものが相当多いのであります。従いまして予算が大蔵省についておるというので、大蔵省関係の不適正事件として載つておるのでありまするが、実際上は大蔵省の職員のやつておることではないので、私はそれを聞きまして、やれやれと実は思つたような状態であります。表には金が大蔵省に組んであるというので、大蔵省関係になつておりますが、実際の仕事は大蔵省以外のところでやつております。たとえば特別調達庁とか、いろいろなところがあります。こまかい点は事務当局からお答えさせてもよろしゆうございますが、そういう事情でございます。しかしいずれにいたしましても、大蔵省にないことはないのでございます。先ほど申し上げましたように、予算の編成執行の任に当つております大蔵大臣としては、まず先ほど申し上げましたような制度の確立をはかると同時に、会計職員の猛省を促すように指示をいたしておるのであります。
大上司 50

○大上委員　関連質問はあとにして、総括的なものだけいたします。　それでは大蔵大臣は、予算については非常に御熱心に説明せられるように、国民感覚、国民感情では――新聞を通して見るのですが、大いに努力せられるように思うのです。しかしその予算の執行の適正について、また予算の適正について、同様の熱意を持つておられるようには、われわれといいますか、国民感情としては受取れない。そこで毎年当委員会では、会計検査院の検査報告をおもなる資料として審議をするのですが、これに対して決議をし、その結果委員長から本会議に報告をするのですが、その委員長の報告の際に、大蔵大臣の出席のなかつたことがたびたびあるのです。特に大蔵大臣は、はたして予算の執行の適正化、決算の適正化について熱意を有せられるかどうか、われわれは疑う――という程度ではございませんが、まず疑わなければならない、そこで年々の当委員会の決議において、いわゆる決算の批難事項を摘出して、当委員会の意見を表示しているのですが、大体過年度分について大臣は御承知かどうか。承知だとすれば、今後これに対していかなる処置をとられるか、承りたいと存ずるのであります。
池田勇人 51

○池田国務大臣　予算の執行について不熱心だというおしかりでございますが、実は先般閣議に報告いたしました不正事件も、大蔵省独自の手で――会計検査院の検査をまつまでもなく、大蔵省主計局の手で財務部を督励いたしまして調べたのであります。こういうふうに私といたしましては、予算の編成もさることながら、予算の使い方ということにつきましては、従来からできるだけの努力を拂つている次第でありまして、主計局のおもなる仕事の一つとして、実は財務部を使いまして監査をやつている次第であります。決算委員会に出席することが少いのでございますが、実は御承知の通り予算委員会にずつと出なければいけませんし、大蔵委員会もありますし、また今日も予算委員会、大蔵委員会以外に、文部委員会とか決算委員会にも出るようなわけで、できるだけのことは、幸い病気をいたしませんので、毎日やつておるのであります。今後決算委員会の方にも、十分出るつもりでおるのであります。しかして会計検査院の批難事項によりまして適当の措置をとります。また会計検査院の批難をまつまでもなく、大蔵省で調査し、不正、非違事件につきましては、款項目ごとによつて、適当の措置をとつている次第でございます。
大上司 52

○大上委員　そこで今度は、少し具体的に入つてみたいと思います。きわめて簡單に……。　よく言います通り、会計をあずかるところの官公吏に対しては、何らか少し優遇というか、プライドを持たせるとかいうようなことにすれば、このような批難事項も、ある程度のものは抑制できるのじやなかろうか、防禦できるのじやなかろうかというような感じがするのです。そこで、こういうふうな問題から見て、また一面にこれに対する特別な立法というか、処置というか、あるいは階級を上げれば、必ずこれの裏づけは給與でございます、手当でございますが、そういうものを特別に組まれるところの御予定があるかどうか。　その次に、大蔵省設置法の第四條第十九項と心得ておりまするが、これについては、会計事務職員の研修を行う要があるということを規定し、従つて大蔵大臣としては、会計職員の研修の機関を設けなければならないことになつているようにわれわれは了承しておるのですが、これをどのように実施しておられるか、まずその点を承りたいと思います。
池田勇人 53

○池田国務大臣　非違事件のもとは、会計職員の俸給その他が少いから出て来るというわけのものでもございません。ただ問題は、お金を取扱う場合におきまして、計算違いとかなんとかいうので、特別の損をする場合があります。こういう場合におきましては、ある程度の手当か何かを出しておるのではないかと思つております。問題の非違事件は、予算の流用その他によりまして、今の食事費等にまわしたり、いろいろな点が出て来るのでございまして、予算の組み方といたしましては、実際に沿うようなやり方にしようというつもりで、交際費なんかもある程度、はつきり出しておりますし、また流用その他につきましては、主計局の方に相談をして、適正に使うようなやり方で行きたいと考えておるのであります。　それからもう一つの御質問の点は、会計関係の方につきまして特に講習所を設けてやつておるのは少いと思います。税務官吏の方では、講習所を設けまして、特別の教育をいたしておりまするが、一般の役所におきましては、必要に応じて各役所がやつておるのでございまして、制度として設けておることは、私聞いておりません。ただいまのところ、各省職員を百人ほど集めて、最近大蔵省でやることにいたしておるそうであります。
大上司 54

○大上委員　そこで今度は、大蔵大臣の専門といわれておりまする税問題について、二、三お尋ねしたいと思うのです。　まず本昭和二十四年度の決算報告書を読んでみますと、租税の施行上非常に批難事項が多い。具体的な問題については略しまするが、特に当時の公団について、大臣に特に出席してもらいたいと思つて私要求したのは、この肥料公団の問題です。各公団にもあつて、ほかの委員からも御質問なさつたのですが、二億一千万円近くのものを給與として出しておる。これについて源泉税をとつておらないというところの発言があり、事実そうらしいのですが、そうなりますと、最も捕捉しやすいところの源泉徴収等において、各公団――肥料公団だけじやございません、ただいまやつておりましたところの油糧公団にも見受けられます。各公団にこういうものが非常に見受けられる。そこで、こういうふうなものについて、大蔵大臣はもとより御存じではあろうと思いまするが、どのように徴収の方法を考えておられるか。あるいはこれを欠損処分に落すということも一応は考えられまするが、欠損処分に落すことは、なかなかむずかしいものとわれわれは心得ておる。そこでこういうふうな類似した政府または政府の機関に対するはつきりした所得の把握をできる基本について、源泉税を現在納めていないというものについては、どのような御処置をとられるか、これをお尋ねしたいと思います。
池田勇人 55

○池田国務大臣　公団でそういう事実があつたことは、今初めて聞くことでございまして、それは公団の責任者が源泉徴収すべきものでございまするから、もししておらなかつたとすれば、その公団から徴收するよりないと思います。
大上司 56

○大上委員　そこでその場合に、公団に、もはや源泉徴収すべき税に見合うべきものが、たとえばなかつたとした場合、それから、これを将来支拂う能力がないと見た場合、または清算完了のもの等の公団に対して、どのような方法をおとりになるか。
池田勇人 57

○池田国務大臣　清算完了して残余財産のない場合、またもうそれが解散してしまつた場合、また清算は完了しませんが、支拂い能力のない場合におきましては、欠損にいたすよりほかにないと思います。
大上司 58

○大上委員　そこでさらにもう一点お尋ねいたしますが、それではわれわれ国民としては少し了解に苦しむ。もちろん民間会社あるいは政府関係とを問わず、給與所得というものは基本において非常に所得が把握しやすい。そこでこういうふうな金額が相当出て参ると思うのですが、そうなると税務行政上、われわれは怠慢と見ざるを得ない。これについて幕下の税務行政の機関について、どのような監督またはどのような御処置をもつてこれを動かし得られるか、これをお尋ねいたします。
池田勇人 59

○池田国務大臣　この給與につきまして、源泉徴収をすべきものをしない場合が、官庁のみならず民間にも相当あるのであります。査察部がいろいろな方法で調査いたしまして、ある脱税をいたしました会社のあれを見ますと、利益を隠しておるということと同時に、また給與の支拂いのときに源泉徴収しないでおるという場合が非常に多いのであります。こういうものにつきましては、これは官庁といわず、会社といわず、とるべきものでございますから、徴収しなければなりません。しかし、もうすでにその会社がなくなつたり、あるいはその官庁がなくなつたような場合におきましては、私はこれは一般経済観念で参りまして、徴収不能というよりほかないと思います。
大上司 60

○大上委員　大蔵大臣も非常にお忙しいらしいですから、私の質問はもう一点だけで切り上げたいと思います。　まず本委員会は、言うに及ばず決算委員会でございますので、昭和二十四年度決算検査報告書の二百四十一ページにございますこれはまさか大蔵大臣が見ないとはいわさぬのですが、その第七章の、法令、制度または行政に対する改善意見というのがございます。第一項に会計検査院が会計事務職員の資質の向上に関する件を改善意見書として、内閣総理大臣及び大蔵大臣にあてて出しておられます。これに対するおとりになつた処置を伺つてみたいと思います。
池田勇人 61

○池田国務大臣　実はここへ来て初めて見たわけでございまして、大蔵大臣あての書類は何十万通あるのでございます。一々見ておりません。しかしこの会計事務職員の資質の向上に関する件というのは、けつこうな話で、先ほど申し上げましたように、最近これによりまして会計職員の再教育を始めたということでございます。けつこうなことだと思つております。そういうふうにして事務の習達ということと、やはりその事務ばかりでなしに、職員の素質の向上、これが私は一番の問題だと思います。
大上司 62

○大上委員　そこで最後にお尋ねしますが、公団等のいろいろな批難事項を見ておりますと、よく政府並びに関係清算人等から、公団の費用を非常に切られました、予算を切られましたから、人間がないのです。従つてこういうふうな批難事項が起きました、まことに申訳ございませんというのが、各公団からこれは一貫した出し方なんです。もちろん公団に限つたことではございませんが、予算の編成時において、その企業体の内容、または持つて行き方によつて、おのずから違うと思いまするが、たとえば予算を二億円削減したことによつて、国それ自体が逆に人数その他給與等が減つて、六億円国損を得たという場合には、差引き四億円の国損になるわけです。但しその場合にその四億円の出るやつが、事前においてまさかこういうような批難事項がたくさん出るとはお思いにならぬということは当然だと思うのです。常識上考えられるのですけれども、いま少し一、二％予算を出してやれば、すなわち架室名義で云々するとか、架空工事をやるということがないと思います。その場合に、予算の編成時における大臣の決算面をながめて後の御意見を伺いたいと思います。
池田勇人 63

○池田国務大臣　これは予算が少いから不正なことをする、こういうことそれ自体が悪いのでありまして、国の予算であり、国会の承認を受けましたものを、不正に使うことはいけないのであります。だから、あくまで職員は予算の範囲内においてやらなければいけない、少いから悪いことをしたというのでは、言い訳にはなりません。従いまして、私は今後におきましても、予算の各項目について嚴に守つてもらわなければならぬ。しかしていろいろな点を見まして、今年度の予算におきましても、実体を見まして、たとえば接待費、食費につきましても、今までの実績を見はからつて、あまり流用の起らないように、前もつて準備するということはいたしておりますが、不正の多くは予算が少いということではございません、それは言い訳でございまして、少ければ少い予算の範囲内でやる。それだから、多くしたらやるとは限らぬもので、実際問題といたしましては、決算の状況、使用の状況を見まして、ある程度マツチするようにやつておりますけれども、やはり経費のかさむときでありますので、できるだけ切り詰めてやつてもらうようにいたしております。
大上司 64

○大上委員　もう一問だけ――これは大蔵大臣に質問するのと違うのですが、大蔵大臣まずお立会いのところで検査官にお尋ねしますが、今までの審議の状態を検査官は大体清算人または政府当局の答弁を聞いておられると思うのです。そこで大蔵大臣といたしましては、予算の面でこれが欠損または批難事項が出ることはおかしい。もちろんわれわれもそうだと思いますが、そうして理論的には一応成り立つのですが、会計検査院として受けられたところの印象はどういうようなお考えですか、これをお尋ねしたいと思います。
下岡忠一 65

○下岡会計検査院検査官　ただいまのは、公団に関する御質問と承つてよろしゆうございますか。
大上司 66

○大上委員　どつちでもいいです。
下岡忠一 67

○下岡会計検査院検査官　先ほどちよつと申し上げた通り、予算に縛られて、予算にちやんときまつている以上は、国民の血税を一厘一毛といえどもむだにしてはならぬ次第でございますから、これは厳正に行わなければならぬことは、当然でございます。先ほどもちよつとこのことに触れておきました通り、中には、ちよつと民間のものが参りまして、労働攻勢に左右されておる、そのために不当のことをやつたということは、非常に悪いことではざいまするが、情状やむを得ない点も多少はあつて、これは何か事前にこういう処置をとつたらよかつたのではないかという感想が多少あるということを申し上げましたが、そういうことが全然ないではないということを申し上げます。
三宅則義 68

○三宅（則）委員　大上委員から質問がありまして、大略済んだわけですが、二、三点補足的に申し上げておきます。大上委員からも御説明があつたわけでありますが、大蔵大臣は国庫大臣、予算を編成し、決算を見るわけでございまして、私経済と公経済と違うわけであります。公経済の方は予算に重点を置いておるわけであります。私経済においては決算に重点を置いておるわけですが、公経済も、やはり私経済と関連を持ちます関係上、決算は特にわが国の年度末におきます総始末をつけますわけでございまするから、十分国民にかわつて審議をしなければならぬという立場もあり、また信頼を得るようにしなければならぬと思うのでございます。会計検査院の批難事項を見ましても、こういうふうにたくさんあるわけでございますから、その目的が何にあるか、いやしくもわれわれの血税からなる税金をもつて国損を補うということは、一番苦痛であります。でありますから、この国損を少くすることに重点を置かなければならぬと思いまするが、大蔵大臣はどういうように今お考えになつていらつしやるか、承りたいと思います。
池田勇人 69

○池田国務大臣　国損というのは、国の損失と心得まして御答弁申し上げます、収入面におきましては、その大宗であります租税面につきまして、相当強化をいたしております。これは各方面からも、税務官吏の素質の向上、あるいは徴税技術の向上いろいろな点、それからまた国損の中で国の経費を予算以外に使うことは、嚴に愼まねばなりません。また官庁が率先して納税に協力すべきものをしないというふうなことは、いけないので、公団なんかにつきましても、事後において清算すべき金額が出て参りますればそれをとつて行きたいと思います。大体私は、役所ではそういうふうなことはないと思いますが、えてして半官半民と申しますか、公団方面にはありますので、就任以来公団は早くやめてしまえ、こういうことで、その起る源泉をとめるように私は努力いたしておるのであります。
中垣國男 70

○中垣委員長　三宅委員に申し上げますが、他の委員会から、大臣の出席が強く要求されておりますから、あと一回限り、箇條書きにして御質問を願います。
三宅則義 71

○三宅（則）委員　それではもう一つ伺いますが、大蔵省では四半期ごとの予算を使う、会計検査院がこれを監査しておる、こういうことになるわけでありますが、会計検査院の制度といたしまして、なるべく早く予算執行面を監督する、こういうことにいたしたならば、このような予算上あるいは決算上まことに不行届きのことはなくなる、少くなる、こう思うのでありますが、ややともいたしまして、半年過ぎ一年過ぎてからやるということになりますと、非常に手遅れになりまして病気も病膏肓に入る、こういうことがあるわけでありますから、もう少し早く四半期ごとに出しますものを、すぐに検査するとか、あるいは事前検査という方法でやつていただいたならば、そうしたような弊害が除去されるのではないかと思いますが、これに関しまする大臣のお考えを伺いたい。　もう一つ関連して申し上げます。各都道府県内に出納長というものがわが国の歳入徴収官としておるわけでございます。一例を申し上げますと、二十五年度におきましても徴収を決定見た形になつておりまするが、地方公共団体職員給與資金貸付金につきまして未ましても、二十六年の六月になつても、二十四年度ないしは二十五年度の償還金が徴収決定をしていない。この貸付金の償還金につきましてはいろいろ問題も起つたわけでありますが、歳入徴収官がその職責を自覚していない。こういうような問題があるわけでございまして、私はむしろ国費と都道府県費等につきましてははつきりせしめますために、府県の出納長を本省の歳入徴収官扱いとするか、またはこれをかえてほかの徴収官にするか、はつきりと国の徴收官というものをきめたいと思うのですが、都道府県に対してはどういうふうに考えておりますか。この二点について大蔵大臣に質問をいたします。
池田勇人 72

○池田国務大臣　前の予算の執行につきましての監督の問題でございますが、これは今まで公共事業費を、たとえば一・四半期ごとにやつておつた。こういうことも、実は一利一害がございまして、能率的に行かない場合がありますので、それを四半期ごとに認証制度にいたしましたが、やはり事前監査ということも必要であり、事後の直近において監査することも必要でありますので、財政法の規定によりまして事前、事後の監査につきましては、今後十分に努めたいと考えております。　それから支出官の問題でございますが、これは各般にわたります行政の上で、国と県との交付金その他分担金の点がございますので、研究はいたしますが、なかなかいい考えは出ないようであります。多年会計事務をやつております平井君がおりますので、あとごゆつくりお聞き願います。
中垣國男 73

○中垣委員長　以上をもちまして、大蔵大臣に対する質疑を打切ります。　先ほどの油糧配給公団経理部次長田中説明員からの説明に対しまして、直接監督に当られた農林当局から説明を求めます。食糧庁長官東畑政府委員。
東畑四郎 74

○東畑政府委員　油糧公団の問題でございますが、この事案になりました問題は、主として公団の経理関係の不手ぎわの点に盡きると存じます。われわれといたしましては、当時の油糧事情等で公団の業務等が非常に煩雑を加えたのでありますが、それに関係します経理事務等が、必ずしもこれに伴わなかつた。しかも一般経費で支拂うべきものを業務費から出したという点等は、まことに遺憾でございまして、こういう点につきましての監督不行届きの点につきましては、重々おわび申し上げる次第であります。なお予算外等で支拂われましたもの等もございますが、こういうことは、監督のみならず、農林省自体といたしまして十分な注意を欠いたということにつきまして、重々おわび申し上げる次第であります。
中垣國男 75

○中垣委員長　質疑を許します。
三宅則義 76

○三宅（則）委員　先ほど七二三について御説明があつたのでありますが、売掛金の入金が八千余万円も漫然と逆についておる。こんなことは普通の事業会社ではないことです。官庁もしくは官に関係のあります公団においてのみ行われるものと考えておる。はなはだ不謹愼きわまるものでありまして、こんなものは百になるのはあたりまえだ。ところが、ただ遺憾であるという。一年たつて初めてわかつて来た。こんなばかげたことは私は聞いたことがない。ですから、これにつきまして、どういう乱脈でこういうことになつたのか、人手が足らぬとか能率が悪かつたとか、頭が悪かつたという逃げ口上ではなく、もう少ししつかりした答弁を願いたい。
田中暹 77

○田中説明員　まず予算定員と実員が、実務との比におきまして非常に不足しておつたということは、非常に大きな原因だと私ども思つております。全般的に申しますと、公団が始まつた当時におきましては、組合を相手に仕事をしておつたわけです。それが、自由主義と申しますか、民主主義の線にそむくということで、だれでも油糧を扱えるということに変更いたしまして、その相手方が非常にふえて約四十六倍くらいになつた。そういう点から、非常に過激な労働をしいなければならない。そういうことのために、どうしても実際の業務の面はどんどん進んで行きますけれども、あとの整理の点が非常に乱雑になつて来たということが、非常に大きな原因じやないかと思います。それからそのほかに質の問題もございまして、関西支部におきましては、優秀な能力のある人が非常に少かつたという面も大きな原因になつております。従いまして、その未整理を整理することにつきまして、本部の方から特に優秀な者を三人ばかり向うに常置いたしますと同時に、さらに三名ないし四名ぐらい常に本部の方から応援させまして、現在その整理を大体終つたわけであります。
三宅則義 78

○三宅（則）委員　検査官の下岡さんにお尋ねいたしますが、実際こういうように、いいかげん――と言つては失礼ですが、責任のないことです。検査官としては、非常に遺憾であるとお考えであろうと思いますが、こういうものについては、どういうふうにして改善したらよろしいか。もちろん道義の頽廃ということが中心であるかもしれませんが、今どう考えておられますか、参考に御意見を承りたい。
下岡忠一 79

○下岡会計検査院検査官　お答えいたします。ただいまの七二三は、道義の頽廃というよりも、やはり経理のことを御存じない方が職に当つたのだろうと思うのです。ちよつとおかしな話で、これは無知な方がなさつたのだろうと思われる。こんな間違いをするはずはないのですから、ちよつとおかしい。少い金額ですと、こういう右と左を間違えることがあるのですが、これはちよつと私どもわかりません。
大上司 80

○大上委員　私も七二三について、監督官庁にお尋ねしたいと思います。　まず第一に、有能な人がない、東京から二、三人出て行つたと言われるのですが、これの裏づけとして検査官からは、いわゆる会計経理等に対して無知な人という表現もあつたのですが、もちろんそういうことだろうと思う。そこで一体監督官庁は何を監督なさるのか、どこをどういうふうに監督なさるのか、監督の大綱だけをひとつ承りたいと思います。それから質問を続けます。
東畑四郎 81

○東畑政府委員　公団につきましては、実は政府がこれを監督いたすのでありますが、経理、一般業務、すべてにわたる監督でございますので、実は率直に申し上げますと、非常に複雑になつておつたかと思います。従いまして、ある一省だけが責任を持つて監督するという形でないために、往々にしてその間連絡なり、責任性がはつきりしなかつたということも、いろいろ公団に関して事件が起きた原因だろうと思います。
大上司 82

○大上委員　そこでもう一ぺんお尋ねいたします。東畑さんを責めても何にもならぬのですが、まず第一に、なるほど各官庁がいわゆる総合して監督しておるから、一貫性がないということはよくわかるのですが、まず農林省の所管の主たるものを占めるところのものについては、当時これが監督者、運営者等において、閣議または閣議に類する懇談会というべきもの、その他にこれが改正の要望等をお出しになつたか、ならないか。もしお出しになつておらなければ、農林省当局の首脳部はあまりに放漫であつた。もちろん農林省だけをさしません。大蔵を初め、各省これに関係いたしますが、まずその点を農林省側にお尋ねしてみましよう。
東畑四郎 83

○東畑政府委員　公団等は、実は前にいろいろこういう統制会社なり、営団等がありましたものを、占領後新しく日本で初めての一つの面で持ち出したものであります。その公団そのものがどういう形で動きますかは、実は政府自体といたしましても、率直に申し上げますと、まだ確たる確信はなかつたのですが、事業施行途中におきまして、いろいろ公団等につきまして、いい面ももちろんあります、また経理上非常に不便な面等もいろいろ気がついたのでございます。そういうものの検討の途中におきまして、公団そのものを、物資の需給上その他で廃止をするという方向へ行つたために、積極的に公団を監督し、よくするための機構をどうするかと考えている途中におきまして、むしろ公団をいかにして改組するかという問題の方に入りましたために、お話のような点につきまして、若干われわれも検討の不備があつたというふうに実はおわびを申し上げる次第であります。
大上司 84

○大上委員　今度は公団側にお尋ねします。今度は七二四を進めてみます。朝鮮油槽船株式会社、こうなつておりまするが、これは終戦後でありまするから、まさか法人が朝鮮にあるとは認められない、いわゆる本邦内にあると見ます。それでこの公団の方から輸送費として千二百二十一万三千二百円というものを出しておつたのですが、そのうち千二百万円余りは大体超過勤務等に充てた。ここで問題は、いわゆる税務行政の話をまた出しますが、これをお調べに行つて、あなたの方の資料としては、当然輸送費として拂つたのだ、こうお答えになるでしようが、その資料をうまくキヤツチしまして、その朝鮮油槽船株式会社に、これだけもらつているではないか、運賃をもらつて脱税じやないかというので、いわゆる査察部、また調査部等において、非常に悪質な脱税と見てこの法人が指摘を受けた場合に、一体どのような処置をおとりになるのか。またはこれによつて朝鮮油槽船がこうむつた損害は公団側で補填してやるのか、やらないのか。もしも補填してやるのならば、どの勘定科目からお出しになるのか、まずそれからお尋ねします。
田中暹 85

○田中説明員　ただいま御質問のありました朝鮮油槽船を利用いたしまして財源をつくりましたのは、これは事実朝鮮油槽船というのが内地にありまして、その名義だけを一応借りたのでざいます。従いまして、朝鮮油槽船へら別に請求書とか、領収書とか、そういう証憑書類等は全然なしに、伝票操作のみによつて捻出したのでございまして、別に朝鮮油槽船の方に影響するということはないと考えております。
大上司 86

○大上委員　まつたくもつて不可解なことを用きます。法治国であり、公印それ自体は政府明係の機関ではありませんか。それが伝票操作だけで、実在するところの会社――これが実在せなければまた大きな問題ですが、実在するところの会社に輸送費を佛つた。もちろんこれは税務機構の充実と同時に、あなたの方の面は必ずキヤツチできるのです。その場合に、相手に御迷惑をかけた折りにどうするか。そういうようなものが、伝票だけ、帳面だけの操作というと、これはわれわれ唖然として審議の余地がないと思う。私は僭越でございますが、前国会においては、公団等の調査小委員長を承つて、ずいぶんやつて参りましたが、ただいまのようなお言葉を聞いたのは初めてです。質問のしようがないということだけを速記にとめておいてもらいたいと思います。従つて、私としましては、本項についてはまた保留です。
三宅則義 87

○三宅（則）委員　大上委員から御質問があつたのでありますが、私も農林当局にお尋ねします。農林当局もよく御反省願いたいと思う点は、七二六であります。売買差益積立金のを一部を予算外に経理したもの、こういうことになつておるのでありますが、これは昭和二十三年七月から二十五年三月までの間において、油糧配給公団が大口需要者用として売り渡した益金の積立令一億四千二百万円のうちから、予算外に経理されておつて、国内産云々に対して四千六百余万円を支拂うように農林省食品局長通牒をもつてやつたということが書いてある。こういうことは、私どもよくわからぬのでありますが――当局はうまい案があつてこういうふうにやつたのですが、私どもには予想外の事柄であつて、承認相ならぬ、こういうように考えておるわけですが、農林当局はどういうふうな考えを持つておりますか、承りたい。
東畑四郎 88

○東畑政府委員　七二六の事案でありますが、この事案につきましては、私は趣旨弁明の余地はございません。売買差益金というのは、価格調整金に積み立てるべきものである。それを予算外に、たとい油脂の増産が叫ばれ、油脂の集荷が必要であつても、公団のほかにそういう資金を置いて、予算外に経理いたしましたこと、また支出いたしましたことについて、しかもこれを農林省において承認をいたしましたことにつきましては、監督官庁という責任のみならず、農林省自体においても、こういう面について何ら弁明の余地はございません。ひたすらこの事案につきましては陳謝をいたすほかはないと思います。
三宅則義 89

○三宅（則）委員　今東畑政府委員のまじめな答弁でございまして、私もこういうふしだらと申しますか、好ましからざる事件に、しかも農林省食品局長ともあろう人が通牒で出す、こんなばかげたことは、私どもは人間として考え得られない。これはひとつ農林大臣以下各係官等もよく自己反省していただいて、こんなばかげたことが再び起らないことはもちろんでありまするが、これについてはもう少し掘り下げて研究いたしたいと思います。なおその当時の資料その他の調書等を取り寄せたいと思いますから、委員長におかせられましても、適当に御処置あらんことをお願いいたします。
中垣國男 90

○中垣委員長　ただいま三宅委員から資料の要求がありましたが、それにつきましては、次回の委員会に提出させることにいたします。　次に、報告書二百二十一ページ、不正行為、報告番号七二七、職員の不正行為により公団に損害を與えたもの及びその他、報告番号七二八、麻袋回収実務代行料を過拂いしたもの、右二件を一括して公団関係者から説明を願います。田中説明員。
田中暹 91

○田中説明員　七二七の、職員の不正行為によりまして公団に損害を與えたものと申しますのは、当公団の東北支部におきまして、昭和二十四年の六月から十二月までの間に、経理課職員松岡某外四名が、商品の代金が入金いたしました際に、その代金を公団に入れないで、自分がそれを領得したわけでございまして、金額は百五十八万六千九百二十四円であります。これにつきましては、発見いたしまして、さつそく松岡某外四名に対しましては免職すると同時に、賠償の措置を講じて来たわけでございますが、たまたまほかの公団の職員のやはり同じような事件がありました際に、関連性がありまして、その松岡某外四各は逮捕されました。従つて起訴を受けた結果、去年の十月十日に判決があつたのでありますが、一年ないし二年の刑、これに対して三年の執行猶余という実刑になつております。これに対しまして、公団といたしましては、本人は執行猶余で現在就職いたしておりますけれども、非常に資力も乏しく、回収能力が貧弱でございますので、昨年の九月二十四日本人と公団の間におきまして直接和解をいたしまして、この回収措置を講じております。大体昭和二十六年の九月から昭和三十三年度まで約八年間ばかりの間に全額を拂うように措置いたしておりますが、現在のところは予定通り回収いたしております。今後も公団を監督いたしまして、わずかな給料の中から大体月に三千円あるいは二千円づつ入れるように、和解條項に基きまして措置いたしております。
中垣國男 92

○中垣委員長　ただいまの問題に関しまして、監督庁たる食糧庁当局から説明を願います。
東畑四郎 93

○東畑政府委員　本事案は起訴事件でございまして、すでに相当期間にわたつた問題でありまして、未回収金百五十八万六千九百二十四円につき、ただいま公団当局から御説明があつたのでありますが、監督官庁として責任を感ずる次第であります。
中垣國男 94

○中垣委員長　会計検査院に補足的な説明はございませんか。
下岡忠一 95

○下岡会計検査院検査官　ありません。
三宅則義 96

○三宅（則）委員　同じような質問ばかりいたしているわでありますが、職員の不正行為というのは、どの公団にもあつたわけでございますが、油糧配給公団東北支部でやつたということになつておりますのは、やはりこれは共謀してやつたものでありますか。五人合体であろうかと存じまするが、その辺はどういうふうになつておりますか。商人と官吏とあいのこのようなものであると考えておりまするが、その辺についての事情をもう一つ御説明願いたい。
田中暹 97

○田中説明員　これはまつたく職員五名が団結してやつたもので、松岡というのは経理課の職員であります。そのほかのもう一人、松岡と二人が経理課員でございまして、あとの五名は業務の方で経理の連絡の方をやつている職員であります。全部これは職員であります。業者の方と結託してやつたという事実は今まで認められません。
三宅則義 98

○三宅（則）委員　七二八に関しまするこれは油糧配給公団東海支部で起つたもので、これは御承知の通り袋の代金を計算違いしている。この根本の理由はどこにあるかと申しますと、単価六円で計算すべきものを十七円五十銭で計算している。こういうようなものは、何かそこに詐取しようとか、あるいはもうけようという気分があつたのかないのか。こういう事柄は悪質といえば大悪質である。またこれを監督する地位にいる者が、これを黙許しておつたのか、盲判を押しておつたのか、こういう事情ですか。
田中暹 99

○田中説明員　この問題が起つた原因について申し上げますと、輸入大豆粉の粉袋のものでございまして、これは食糧庁から買いますので、当然その麻袋を食糧庁に返すことになつております。その返還の腕袋につきましては、取扱い手数料といたしまして回収費六円だけを支拂うごとに一応なつているのでありますが、これを一般の麻袋と世当者が感違いいたしまして、その処理料を含めた十七円五十銭を――処理料というのは修繕費とかその他いろいろの費用でございますが、処理料を含めた十七円五十銭を間違つて支拂つてしまつた。従つて支部長その他責任者におきましては、十分注意はしておつたと思いますけれども、これにつきましては発見せずにそのままになつておつたのであります。これを会計検査のときに検査院の方から御指摘になりまして、これが間違いだということが判明いたしましたので、公団といたしましてはすぐに返済手続を願いまして、この金利をも昭和二十五年十月までの金利を全額引取りまして入金いたしております。
三宅則義 100

○三宅（則）委員　これは東畑さんにはまことに縁の遠い話かと思いますが、しかし監督の地位にあるので一応お伺いします。官庁でも物品会計と金銭会計と並び称するように、会計を監査しなければならぬと思いますが、農林省ではそういうことは下の方にまかせておいて、上の方の監督が不十分であつたという意味合いでしようか。それとも物と金銭とは並び称するように重要な観点から監督しているものでしようか、やりつぱなしでしようか、その辺を伺いたい。
東畑四郎 101

○東畑政府委員　物品会計というものは、往々にしてルーズになりがちなものであります。ことに麻袋等につきましては、監督の責任は感じますけれども、なかなか事務その他によく目が届かぬ場合もあるのでありますが、問題は、そういう関係官が平素から注意をして事務を執行していないということでございまして、全般的の責任は、食糧庁長官が負うことは当然であります。
三宅則義 102

○三宅（則）委員　東畑さんもまじめな答弁をせられだわけでありますが、どうか今後官庁会計は特に金銭と物品とを並び御監督願いたい。食糧庁長官となれば、まだ十分にその職責を盡さねばならぬ部面がたくさんあると思いますが、特にお願いしておきます。　下岡検査官にお尋ねしておきたいと思いますが、金銭会計はもちろんのこと、物品会計についても特に注意して、これと並行して審議していただきたいと思いますが、御所見を承りたい。
下岡忠一 103

○下岡会計検査院検査官　官庁において、物品会計というものは、確かにおろそかになつております。特に民間に比べて政府の企業会計なんかについては、物品資材とかそういうものに特に力を入れて検査して、経理の適正を期したいということを感じております。二、三年前から比べると、だんだん改善の途上にあるということは認められます。もつとも終戰後は民間の会社の経理なんか、民間の重役でも、相当小さな会社でも、金銭の管理は相当把握しているようでございますけれども、物品に至つては、民間でもなかなか物品の把握ということはむずかしかつたようであります。官庁はもつとそれよりも昔から物品というものをあまり大事にしなかつたということは、事実だと思います。
三宅則義 104

○三宅（則）委員　私はまたもう一つ同じようなことを質問するわけでありますが、物品というものにつきましては、いわゆる私企業におきましては、当然この物品が中心になつて損益が生れる、こういうことになつておりまするから、頼もしい注意を促しますし、日々の物品の出入、工事の進行には最も注意を拂つております。ですから、官庁会計におきましても、同様に、ぜひ物品の出入、工事の進行等については十分の監督をせられたいと思います。各種公団並びに公会計についての監督の権限は、もちろんその長官にあり、あるいはその総裁あるいは副総裁にあるわけでありまするが、この油糧公団につきましては、はたして総裁、副総裁等がどういうふうにやつておられたか、もう一つ承りたいと思います。
田中暹 105

○田中説明員　ただいまの質問よくわかりませんが、総裁、副総裁とも、これに対しましては、当時十分な注意をいたしておつたわけでございまするけれども、ただその中で、やみ給與の問題、そういうようなものにつきましては、大体公団といたしましては、理事会によつてその方針を一応きめたようであります。そのほかの問題につきましては、大体監督はいたしておりますけれども、事務当局者のミスでございまして、監督不行届きであつたと申せば、そういうこともいえますけれども、そこはなかなか小さい事務的なことまで監督が行き届きませんで、やはり事務当局の方の誠意が足りなかつたということになると思います。
三宅則義 106

○三宅（則）委員　時間が来ましたから、委員長と政府に要望しておきたいと思います。私が過日来たびたび要求いたしました結果、下岡検査官も毎回御出席でございます。本日大蔵大臣も御出席になつたのでございますが、大蔵大臣は一人でありまするから、予算委員会あるいはその他に出ております関係で出られない場合には、主計局長もしくは次長――局長と次長二人と三人おりまするから、だれか出て来なければいかぬということを厳重に言つておるわけでありまして、下岡検査官がおいでのときは、必ず大蔵省本省から――きようは大臣が来ましたけれども、主計局の局長、次長も全部来られないということはいけませんから、この次はせひ来てもらつて、まじめに審議し、国を思い、民を愛する熱意を披瀝いたします関係上、これは当然政府当局としてこれに列席すべきものであると思いますから、厳重に政府当局に申入れをしていただきたいと思います。委員長にこれを申し上げておきます。
中垣國男 107

○中垣委員長　三宅委員の御要望はよくわかりました。御要望に沿うように努力します。　以上で油糧配給公団関係の審査を一応終りますが、先ほど大上委員から説明を求められております点に、十分な答弁ができておりません。次会田中説明員から大上君の質問に対しまして、特に説明を求めたいと思います。
中垣國男 108

○中垣委員長　次に産業復興公団の審議に移ります。報告書二百二十二ページ、産業復興公団、予算経理、報告番号七二九、工事費の支拂に当り処置当を得ないもの――本件に関して公団関係者から説明を願います。産業復興公団清算人、中出説明員。
中出芳雄 109

○中出説明員　御説明申し上げます。この工事は昭和二十三年の五月の入札で、明楽工業株式会社に落札いたしまして、同年の六月に産業復興公団との間に新たに正式に請負契約を締結いたしまして、工事に着手いたしたのでございます。　工事代金の支拂い状況について申し上げますと、この契約の第十九條に定めている通りでありまして、それによりますと、工事完成前に業者から契約金額の内拂いの請求があつたときは、公団は契約金額に工事進捗率を乗じて得られた金額の九割までを支拂うということになつておりますので、この規定によりまして、昭和二十二年法律第百七十一号に基きますところの所定の請求書を受けまして、これを精査いたしまして、昭和二十三年の八月末に二百七十二万二千円、同年十一月に二百十六万六千円、翌二十四年二月に百七十八万六千円、合計六百六十七万四千円の支拂いをなしたのでございます。この支拂いのうちの最後の分は、すでに工事が中絶状態になつてからでございますが、これは昭和二十三年の十一月二十五日に、当日までの進捗度に基いて会社から内拂いの請求がありまして、公団におきましては、翌十二月二十五日、職員をして右進捗度の現場確認をなさしめました。その報告に基きまして、翌年一月二十一日支出決定の上、二月中に支拂つたものでございます。　次に、今申しました六百六十七万四千円の支拂額中、三百三十八万三千三百五十六円が過拂いであるかのようになつた、その事情について申し上げます。本工事は前に申しました通り、昭和二十三年の十二月ごろから事実上中絶状態となつたのでございますが、工事中止につきましては、関係官庁の指示を要すべき次第でもございますし、また公団としては、責任上、当時あくまでこの工事を完成せしめる方針でおりまして、爾来、昭和二十四年の十月に至るまで十数回にわたりまして工事の続行とその完成の促進方につきまして、会社側と嚴重なる交渉を重ねたのでございます。しかるに会社は経営がますます苦境に陷りまして、工事の再開と完遂の能力がまつたくないと認められるに至りますとともに、昭和二十四年の十月二十二日、経済安定本部生産局長からの指示もございましたので、遂に工事を中止することに決定いたしまして、同年十一月七日契約を解除いたしたのでございます。そこで公団はただちに契約の第二十一條の第二項、すなわち、公団が契約を解除した場合には、工事の出来形部分で検査に合格したものは公団の有所とし、会社は遅滞なくこれを公団に引渡すものとすというその條項に基きまして、昭和二十四年の十一月十四日、資材を含めます出来形を引取つたのでございます。しかしてその価額は三百二十九万六百四十四円と見積られたのでございます。ここで前に支拂いました金額との差三百三十八万三千三百五十六円が過拂いというようなことになつたのでございます。そこでこのような差額がなぜ生じたかということについて調査いたしたのでありますが、その原因は、契約金の一部を支拂いまして明楽工業がその現場に搬入した資材を、会社が不要になりまして、残りの代金を拂いませんので、その資材を入れた者がそれを持ち去つて行つた。それからその現場に会社の駐在員がおつたわけでございますが、本社からその給與その他の経費を送りませんので、自活上その資材を持ち出して売つた。それからこの工事の資材として持ち込まれたものが、他の工事のやりくりのために、ほかに持ち出して行つたということがわかつたのでございます。実は公団におきましては、当初監督員を五名現場に駐在せしめておつたのでありますが、長らく工事が中絶の形となつておりますし、また一面監督経費もなくなつてしまいましたので、漸次減員しまして、二十四年七月限り全員の引揚げをいたしたのであります。その後解約までの約四箇月の間に主として持ち出された標様でございます。　ただここで一言申し上げたいのは、資材は先ほど申しました通り、解約して初めて公団として引取ることができるのでございまして、解約までは公団として有効にその打出しをさしとめることが困難であつたという事情もあつたのであります。たとえば、昭和二十四年の十一月解約後に、同会社の従業員組合が未拂い俸給確保のために、現存の資材を差押えられたのでございますが、所有権移転後でありましたので、この差押えを解くことができたのでございます。以上申し述べましたような経緯によりまして、結局公団は三百三十八万三千三百五十六円の過拂いを生じたことになつております。　そこで昭和二十五年一月の十二日に、同社専務取締役の明楽治雄を連帯保証人に加えまして、公正証書による右過拂い金返還に関する債務弁済計画を作成した次第でございます。この公正証書によりまして確保された過拂い金の回収状況並びに違約金について申し上げますと、まず右公正証書作成の翌十三日、右債務弁償の催告をいたしますとともに、解約に伴います違約金二百九十九万余円の請求を行つたのでございます。しかし期限の同月二十二日までには弁済が得られなかつたのでございます。そこで会社財産の調査をいたしたのでございますが、会社が仙台の特別調達局に対しまして未収代金が百五十万円ほど残つておるということを探知いたしましたので、さつそく裁判所に申請して、二十五年二月十八日その転付命令を受けたのでありますが、そのときはすでにその二日前に国税滞納処分によつて仙台税務局から差押えられておりましたので、実効をあげられなかつたのであります。さらに会社の財産を厳密に調査いたしましたが、ほかに何ら回収に資するような財産を発見し得なかつたのであります。一方この間、会社並びに連帶保証人に対して、厳重督促をいたしておつたのでありますが、その結果三月二日に会社が出頭して参りまして、次のような條件で支拂う旨の申出があつて、公団といたしましては、やむを得ないので、これを承認いたしたのであります。すなわち第一回は三月二十日、百三十万円、第二回は五月二日、百万円、第三回六月三十日残り全部というのであります。そうして第一回の支拂い分につきましては、期日に間違いなく支拂いを受けたのでございますが、第二回分は期日に至りましても支拂いがありません。そこで公団といたしましては、伊達弁護士に残額の厳重な取立てを委任したのであります。しかし会社は二十五年八月に至りまして、この工事を初めといたしまして、他の数々の請負工事が不履行になりましたために、建設省から業者登録を取消されまして、その関係で営業が不能となり、解散向様となつてしまいまして、右の債権の回収はほとんど不可能に近くなつたのでございます。爾来会社の財産の調査を続けておつたことはもちろんでございますが、昭和二十六年の三月末産業復興公団も解散となりまして、いよいよ債権の処置をつけなければならなくなりましたので、調査の遺漏なきを期したいと思いまして、同年の五月、東京商工興信所に依頼して信用の調査をいたしたのであります。しかし差押え回収できますような財産は、会社並びに連帶保証人ともにございません。しかも巨額の債務が現存するとの報告を受けたのでございます。さらに公団におきましては、租税関係がどうなつておるかということについて調査をいたしてみましたところ、国税の滞納額が、全国を通じまして千九百五十万円に上つております。全差押え物件の処分をいたしましても、約五百万円程度の収入にしかならないだろうというようなことの見解がわかつたのでございます。なお会社のその他の債務は約一億円に上つておる標様で、最も優先権のある国税についてさえ、今申し上げましたような事情でありますから、その他の債権の回収は、担保権を特に有していない限り、ほとんど不可能に近いと考えられるのでございます。　以上のような次第で、この債権は最初百三十万円の収入を得ましたほか、今日まで何ら回収できませんでした。また右の事情でありますので、今後におきましても、おそらく回収は不可能と存じておる次第であります。国家に損害を及ぼしました点につきまして、まことに遺憾に存じておる次第でございます。なお違約金につきましては、前にも申し上げました通り、解約後ただちに内容証明郵便をもちまして郵送したのでありますが、過拂い金と同じように、今日まで何らの支拂いを受けていないのであります。　以上をもちまして説明を終ります。
中垣國男 110

○中垣委員長　次に監督官庁である通産省当局の伊藤政府委員より説明を求めます。
伊藤繁樹 111

○伊藤政府委員　七二九号の事案は、事実はただいま公団から御説明のあつた通りでございます。当時インフレの高進期でございましたので、この綜合病院の工事の緊急性から、出来高拂い制という形式で、搬入資材につきましても、金を交付するという措置をとつたわけでございまして、当時の事情として、やむを得なかつたのでありますが、本件につきまして今考えてみまするに、結局会社がある程度業績が悪くなつて、工事が続けられなくなつた状態におきまして――もちろん遠隔地ではございますが、これについて出来高拂いを確保するという措置を公団としてとり得ませんでしたことは、監督官庁といたしましても責任を痛感する次第でございます。
大沢実 112

○大沢会計検査院説明員　ただいまの案件でございますが、実は部分拂いをいたしましたときの出来高の点でございます。これは御説明によりますと、それだけの出来高ができたのを支拂つたのが、後になつて持ち去られた、こういう御説明でありまして、実は当時の現地を承知しておりませんので、さようかとも存じますが、部分拂いをしたときに、一例を申しますと、この工事の中で住宅十三棟をつくられて、部分拂いをしたのは、木工事も屋根工事も完了したので部分拂いをしたというのであります。ところが最後にでき上つたのは、壁のついたのが四棟、壁のないのが一棟、基礎だけできたのが五棟、合せて十棟しかできていないということから見ますと、取去られたのもありましようが、最初の部分拂いがすでに過当であつたのではなかろうかという推定がつくわけであります。しかしこれはあくまでも推定でございまして、あるいは一度建つた屋根を取拂つて持ち去つたということもあつたでありましようが、部分拂いが適当であつたか、あるいは正当であつたか。その後十分監督されないために、中に入つたものを取去られて、結論として過拂いの結果になるということは、工事の進行上妥当でなかろうというので、ここに指摘されておる次第であります。
井之口政雄 113

○井之口委員　先ほどの公団からの御説明によりますと、この過拂いの取立てに対して、一応会社の資産を調べてみたら、何もなかつた。しかるにその後和解が成立して、何回かにわたつて納入が開始されたといいますが、資産がすでにないものが、あとから数百万円の納入ができるかどうか。これは常識で考えて、資産があり、そこで営業を続けていればこそ、そういうふうな和解後の納入もできると思われるのですが、――実は例の今参議院で重要な問題となつておる大橋国務大臣についての二重煙突事件でありますが、この場合でもやはり過拂いの問題があるのであります。しかるに特別調達庁は、預金が会社にありながら、その預金を差押えておらぬ。そうしておいて、別個に和解をやつて、物をもつて納入しておるというふうな事実が現われておる、あの当時の官庁並びに業者との間の関係などというものは、非常に腐敗した状態であつたということを、証人の高橋が述懐しているのでありますが、特別調達庁もさることながら、公団においても、多くの不正がからまつて、国民がそれに疑惑の目を向けておることは当然であります。その場合にわれわれは事情を理解しがたいのでありますが、ただやるだけのことはやつたというだけでは、これは納得ができない。その過拂いの徴収に対して、どういうふうな努力をされたか、その点を詳しく説明してもらいたい。　またこの明楽工業というものがそれほど税金も納めず、そして営業面が非常に悪い。ところが、あの時分の建築事業というものは、非常に有利な事業であつて、もうけがどんどんあつた時代であります。それなのにどうしてえりにえつて請負事業もまつたく完遂することのできないような会社、税金も拂うことのできないような会社に請負わせたか、この点もひとつ承りたいと思います。
中出芳雄 114

○中出説明員　お答え申し上げます。第一の、財産がなかつたのに、百三十万円の金をあとから拂つたのはおかしいじやないかという御質問でございますが、こちらの方の財産調査の粗漏の点もあつたのかもしれませんが、百三十万円の金は、明楽工業株式会社が、その後特別調達庁の建物を建てる請負をいたしまして、その資金として帝国銀行から金を借りて、その一部を納めたと承知しております。それからそういう過拂い金をどういうふうにやつたか、どういうふうに努力したかということは、先ほども申し上げました通り、弁護士に頼みましたり、あるいは担当の職員ががあつちこつちかけずりまわつて様子を聞いたりいたしたわけで、今具体的にどんなことをやつたかということを一々申し上げることも何でございますが、先ほども申しました点で御了承いただきたいと思うのでございます。　それと最後に、こういうようなけしからぬ者になぜ請負わせたかという点についてでございますが、この会社はいわゆる戦後派でありまして――戰後派と申しましても、戦前からあつたわけですが、戦後特大きくなつに会社でありまして、その点の御質問が起ると思うのでありますが、しかしこの工事を請負わせた当時の状況を申しますと、相当の営業の実績を持つておつたのでございます。全国的に相当有名になつておりました。例の建設省の請負業者の業務調査というものがございまして、その格づけをいたしておるのでございますが、それによりましても、Ａ級の認定になつておりますので、これなら大丈夫だと認めまして、落札決定をいたしたような次第でございます。
井之口政雄 115

○井之口委員　過拂いをして、そうして資産を調べても、ないような会社が、すでにその状態においてまた特別調達庁の何か請負事業を請負つて、そうしてその金は、政府からの融資が行き、富士銀行か何かの融資が行き、それがこれにまわされるというと、インチキを二重に繰返すことになるのでありますが、その特別調達庁からまわされて来るところの金というものは、こういう会社がそういう状態になつていることを承知の上で、これに請負わせてやつておるのか、一体その特別調達庁との関係というようなものは、どういうふうになるのでしようか。
中出芳雄 116

○中出説明員　いや政府じやございません、帝国銀行であります。
井之口政雄 117

○井之口委員　帝国銀行ですか、それはよろしゆうございますが、特別調達庁の事業を受けて、それの利益金または前渡金をもつて、こつちにまわして来たんじやないですか。
中出芳雄 118

○中出説明員　特別調達庁の建設工事を明楽工業が請負いまして、その請負いました資金がないものですから、それを帝国銀行から借りたわけでございます。その借入金の一部をもつてこれに入金いたしたと承つております。
井之口政雄 119

○井之口委員　特別調達庁なるものが非常に伏魔殿で、今日たいへんなボロを出しておるのですが、かかる会社のようなものに、特別調達庁がまた新しく建築を請負わせるなどというふうなことについては、これは特別に公団の方には関係はありませんけれども、こうしたことが、あつちこつちに起つて来て、政府のやり方の腐敗しているさまが明瞭になつて来るんじやないかと思うのですが、会計検査院においてはそこら辺の関係をお調べになつて、この特別調達庁から出て来るような仕事に対しても目を向けられて、調査なさいましたでしようか、どうですか。
大沢実 120

○大沢会計検査院説明員　特別調達庁関係は、ちよつと私と担当を異にしておりますので、ここで責任あるお答えはいたしかねますが、当時特別調達庁が――入札によつたのでありますが、明楽工業が落札して庁舎をつくつたことは承知しております。これは明楽工業が資産状況が悪くて工事が中絶しまして、解約して違約金を、たしか徴収したかどうか、その点は、実は私としては主管が違いますので、責任あるお答えはいたしかねますが、そうした事態はあります。当時においては明楽工業は、一応の登録としては、ただいまもお話のありましたようにＡ級建築業者として入札資格があつたのだと承知しております。
井之口政雄 121

○井之口委員　それではその点はあとに残しまして、産業復興公団が解散になつて、総決算をなさつた場合に、どんな清算の模様になつておりますか、簡単でよろしいが……。
中出芳雄 122

○中出説明員　公団全部でございますか、この工事についてでございますか。
井之口政雄 123

○井之口委員　公団全部についてです。
中出芳雄 124

○中出説明員　公団全部については、目下検査院の審議を受けているところでございまして正式確定となつておらないのでありますが、大体まとまりました数字を申し上げますと、二十一億五千万円くらいの財産勘定になつておりまして、そのうちそれの資金関係の内訳は二億円が政府出資金でございます。そのうちの十五億余円が二十五年度以前の、つまり解散前の剰余金でございます。六億余円が清算中におきまする、つまり解散いたしましてから現在までの間に生じました剰余金でございます。
井之口政雄 125

○井之口委員　そうすると、これが利益として上つて政府に納入する部分と、それから全体の場合納入するものは幾らくらいになつておりますか。
中出芳雄 126

○中出説明員　二十一億五千万円の金のうちで、二億円は出資金として政府に返還いたします。あとの約十九億何千万円のうち十二億数千万円は現金として国庫に引継ぎいたします。差額の約七億何千万円のものは、現物として政府に引継ぎいたしております。
三宅則義 127

○三宅（則）委員　先ほど来御質問があつたわけでございまして、通産省の官房会計課長にお伺いしたいのですが、この工事を明楽工業株式会社に落札いたしましたときのいわゆる入札者は、どういう者が入札しておりますか。私の承るところによりますと、かつては談合ということがはやつたが、談合の結果これに入札させたものであろうか。それとも何人くらいがその入札にあずかつておつたか、それを課長から承りたい。
伊藤繁樹 128

○伊藤政府委員　お答えを申し上げます。七組ございまして、戸田組、鹿島建設組、池田組、勝呂組、増岡組、郷組、明楽組、これだけでございます。
三宅則義 129

○三宅（則）委員　今の御説明は簡単のようでございましたが、聞くところによりますると、相当信用の高い組もあると思います。どれがどのくらいの入札をしているのか、何か参考になる資料があれば出していただきたいと思いますが、もし何なら口頭だけで承つてもよろしい。結局談合した結果、そういう悪い者に落札したものかどうか、その辺を少し承りたいと思います。
伊藤繁樹 130

○伊藤政府委員　戸田組が千八百十四万円で最高でございます。鹿島組が千七百八十万円、池田組が千七百三十二万四千円、以下ずつと下つて参りまして、最低が明楽組で千三百七十九万円であります。申し遅れましたが、この工事は指名競争入札でございます。
三宅則義 131

○三宅（則）委員　してみますると、そうべらぼうな開きがあつたのじやないと思いますが、先ほどしばしば御質問がありました通り、Ａ級建設業者のＡ級ということはおかしなことでありますが、通産省といたしましては、大蔵省と関係を持ちまして、相当資産状況等も検査しておるのではないでしようか。ただ帳面に載つていればいいという意味でありましようか。それとも社長、専務等の行跡を見て、それがふしだらな行跡でありましたならば取消すというようなこともあるのですか。どういうふうに監査しておつたか、承りたいと思います。
伊藤繁樹 132

○伊藤政府委員　この工事の入札の方は直接には公団の方でやられましたので、公団の方からお答え申し上げます。
中出芳雄 133

○中出説明員　当時の状況は、私は知つておりませんので、伊藤説明員に御指名願いたいと思いますが、いかがでございましようか。
中垣國男 134

○中垣委員長　では産業復興公団伊藤説明員。
伊藤繁樹 135

○伊藤説明員　お答え申し上げます。明楽工業をどうして指名の相手方にしたかという御質問のように承りましたがさようでございますか。
三宅則義 136

○三宅（則）委員　そうです。
伊藤繁樹 137

○伊藤説明員　特にＡ級の問題でございますが、Ａ級と申しますのは、これは当時建設省で請負業者の業態を年度ごとに調べております。それで二十二年度の業態を調べた調書を建設省から公団でもらつて参りましたが、そのランキングがＡ、Ｂ、Ｃというようになつておりまして、この明楽工業会社は時のＡ級に入つておりまして、その前年の契約金額は、はつきり記憶いたしませんが、たしか七億ぐらいだつたと思います。特にこれはその調書にはありませんけれども、御承知かもしれませんが、同社は戦後青森県の八戸に進駐軍の大工事を請けまして、たしか八億円の工事を請けた実績もございます。それからまたこの建設工事は資源庁の政策の一つとして産業復興公団が担当したものでありますが、常磐地区の平の石炭局から、この明楽工業が庁舎をつくつて非常にできがよいから、ぜひ指名の中へ入れてくれというような推薦状と申しましようか、そういうものも公団に参りまして、それで指名の中へ入れた事情のようであります。
三宅則義 138

○三宅（則）委員　八戸にあります飛行場ですか、あるいは建設場ですか、この問題につきましては、私は一昨年同僚委員であります畠山委員とともに東北地区並びに北海道地方を実地検査いたしました際、青森県にも立ち寄りました関係上申し上げておきますが、相当世拂いがありまして、これも批難事項に上つておりまして、委員会で十分検討したところであります。のみならず、そういうような行跡を繰返しておりますのに、またまたこれもやつておつたということに関連を持つて来るわけであります。これは方面は違うかもしれませんが、税金というものは資格証明の一つであるということを私は知つておるわけです。千何百万円という税金の滞納があるということを、先ほど清算人からお話がありましたが、こういうふしだらな会社にもＡ級建設業者の権益を與えておる。私は、むしろ決算期ごとに査定があり、決定があつたならば、納税というものは当然資格証明の中に入るべきものと確信しておる。しかるに、そういうことには重きを置かなかつたのかどうか、これをひとつ承りたい。
伊藤繁樹 139

○伊藤説明員　お答えいたします。八戸の工事の明楽工業の不始末につきましては、ただいま承りましたが、この工事は二十三年の五月に入札いたしましたので、当時八戸の工事の実情と申し事か、結果はわれわれ承知いたしません、やはり建設省の調べに信頼を置いたわけであります。　また国税を千何百万円も滞納している会社をどうしてマークしなかつたかという御質問に対しましては、それは二十六年の五月に調べましたときに、その数字が出たのでありまして二十三年のころには国税の滞納のことはわかりませんでしたし、また建設省の調べの中にも、そういう事実は上つておりませんので、ただいまから考えますれば、一層詳細に調べるべきでありましたけれども、当時六十何組の入札志望がありまして、その中から三十六社を指名したようなことで、非常に多かつたものですから、十分調べたかつたのですが、日にちもなくて、やはり明楽工業を指名入札者の中に加えたわけであります。
三宅則義 140

○三宅（則）委員　この指名入札にあたりまして、五社か六社かあつたわけでありますが、やはり係官等が、談合の結果、そういうものに決定いたしたというふうに見られるのではないかと思いますが、そういうことはなかつたかどうか。
伊藤繁樹 141

○伊藤説明員　お答えいたします。ただいま通産省の係官の方から御説明がございましたけれども、この開札結果は、最高のものと落札者との差は、実に五百万円も開いております。なお詳細に申し上げれば千八百万、その次が千七百八十万、さらに千七百三十一百万、その次が千六百四十一万、千五百六十三万、千五百四十八万、それから落札着たる明楽工業が千三百七十九万でありまして、四百二十万の差がございます。しかも百万円くらいの差でずつと並んでおりますから、談合の事実はなかつたと当時も思つておりましたし、またただいま考えましても、そういうことはなかつたと思つております。
三宅則義 142

○三宅（則）委員　私は請負者でも何でもないので、しろうとの意見になるかもしれませんが、聞くところによりますと、欧米では二番札というか、一番札でないものに落札するということを聞いております。これは予算というものがあるはずである。予算を超過しているか、あるいは非常にそれより安くいたしてやることは、不見識きわまると思うのですが、その辺はどうですか。私は建築業者でございませんからわかりませんが、常識から考えて……。
伊藤繁樹 143

○伊藤説明員　お答えいたします。欧米の例のことにつきましては、ただいまお答えできませんが、この件につきましては、もちろん御指示の通り、公団の予定額というものを持つておりまして、公団の予定額は千四百七十四万四千五百七十二円でございました。それから落札価格が千三百七十九万円でございます。従つて約百万円ばかり違つております。
三宅則義 144

○三宅（則）委員　予定よりもずつと低いということはありますが、それはあるいは不健全であるということが言い得るかと思うのでありまして、そういうことはちつとも考えなかつたかどうか。ただ安ければいいという意味ですか、その辺の検討を加える用意と注意があつたかどうか。
伊藤繁樹 145

○伊藤説明員　お答えいたします。請負工事の入札につきましては、国の会計法でございますか、しつかりしたところは申し上げかねますが、入札の結果は最低者にするということにきめられておりまして、ただいまの御質問のような心配は、事例としては相当ございますが、法令上そういう措置はできない事情にございます。
三宅則義 146

○三宅（則）委員　あまり長くなりますから、今度は通産省にお伺いいたしますが、予定額よりずつと低いというときには、素質が悪い、こういうことに私は一応思うわけですが、そういうことはお感じにならなかつたかどうか。ただ監督上それはやられたかどうか。
伊藤繁樹 147

○伊藤政府委員　お答えを申し上げます。ただいまの差は、大体百万円程度でございまして、われわれ官庁会計でも同様でございますが、営繕費等につきまして、大体見積り金額に対しまして一割程度違うことは、そう極端な事例ではないように思います。　それからもう一つ申し上げたいのは、ただいま公団からも御説明を申し上げましたが、現在の会計法規におきましては、一応入札制度を施行いたしますと、最低者に当然落札しなければならぬという法規約な制限を受けておりますので、その面からいつても、やむを得なかつたのではないかというふうに考えます。
三宅則義 148

○三宅（則）委員　今度は会計検査院の下岡さんにお尋ねいたします。大分県くなりまして、私もいつまでもひつぱつておくことはおもしろくございませんが、産業復興公団は、本質的に考えまして、わが国の産業の復興に貢献する意味合いであろうと思います。ところが結果におきましては、あまり国家に貢献しなかつたということになるわけでございますが、会計検査院はこういうものをどういうふうに見ておるか。今後もこれに類するような問題が起きたときには、ただちに大蔵大臣にも直言していただきたいと思いますが、あなたの今のお考えはどうですか、伺いたい。
下岡忠一 149

○下岡会計検査院検査官　お答え申し上げます。これは悪い事例があれば、徹底的に何するのでありますが、私今資料がないので、詳しいことは申し上げかねるのでありますが、公団全体といたしまして申し上げますと、産業復興公団なんかは割合効果をあげた方ではないかと私は記憶しております。それはいろいろ原因がございますが、現に不正事件も、会計検査院が不当として指摘した事件も、本年度の会計検査報告事項ばかりでなく、前年もたしかそう数も多くなかつたと記憶しております。正式にははつきりした数字をお答えできません、ごく大ざつぱな数字で恐縮でございますが、そういうふうに感じております。
三宅則義 150

○三宅（則）委員　もう一点だけ下岡検査官にお尋ねいたしたいのでありますが、すべての公団に関連がありますから、総括的な御答弁でけつこうです。　私が国民とともに心配いたしております事柄は、各種公団は、先ほど大蔵大臣の御答弁によりまして、怪しげなものもあつたし、あるいは国損を招くものもあるから、早くやめたい、こというわけで、やめるということを言明されたわけでございましたが、こういう事柄はまことに遺憾千万でございます。そこで何か英断をもつて、官庁会計と同じようにしつかりとやる方法はなかつたかどうか、これをもう一点お伺いいたします。
下岡忠一 151

○下岡会計検査院検査官　お答え申し上げます。公団成立の当初において、官庁のような会計で徹底してやれば、私はこんなに不当なことは起らなかつたと思います。それからまた一層徹底して、純然たる民営的のことにして、総裁に一切の責任を負わせて、官庁的な規則で縛つたりなんかしないで、ほんとうのメリット・システムでやらせるというようなやり方も、あるいはまた功績を相当あげたかと思います。要するに、この前も申したかと思いますが、ぬえみたいな組織であつたことが非常に遺憾であつたと思います。この点先ほど大蔵大臣がおつしやいましたのと同憾でございます。
中垣國男 152

○中垣委員長　以上で産業復興公団に対する審議を終ります。　本日はこの程度といたしまして次会は二月二十日午後一時から開会し、配炭、鉱工品貿易、繊維貿易、船舶、以上四公団及び船舶運営会、持株会社整理委員会について審査の予定であります。　これにて散会いたします。　　　　午後四時四十分散会

1952-02-15 第13回国会 衆議院 決算委員会 第6号 公式Web版

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