1951-11-25 第12回国会参議院内閣委員会第19号

1951-11-25 第12回国会参議院内閣委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十一月二十五日（日曜日）　　　午前十時五十八分開会　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　溝淵　春次君　　　　　　　　　　　山花　秀雄君　　　委員　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　横尾　　龍君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　委員外議員　　　経済安定委員長　佐々木良作君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　国務大臣　　　厚　生　大　臣　橋本　龍伍君　　　建　設　大　臣　野田　卯一君　　政府委員　　　行政管理政務次　　　官　　　　　　　城　　義臣君　　　行政管理庁次長　大野木克彦君　　　行政管理庁管理　　　部長　　　　　　中川　　融君　　　経済安定本部総　　　裁官房長　　　　平井富三郎君　　　物価庁第一部長　渡辺　逸亀君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　説明員　　　建設省大臣官房　　　人事課長　　　　町田　　稔君　　　建設省大臣官房　　　文書課長　　　　小林与三次君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○行政機関職員定員法の一部を改正す　る法律案（内閣提出・衆議院送付）　　―――――――――――――
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　これより委員会を開会いたします。　本日の審査の順序は、建設省、次に経済安定本部に入ります。そしてそれが済みましたならば通商産業省、運輸省、労働省等これまでの保留してある分について審議を進めたいと思います。　次にお諮りをいたします。建設委員の赤木正雄君、それから田中一君から本委員会において主として建設省に関する分について御発言の要求がありました。御発言につきましては、内閣委員会のその審査の状況に鑑みまして、できるだけ短かい時間をお許ししては如何かと考えますが、諸君の御意見を伺います。……許可することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 2

○委員長（河井彌八君）　それでは委員長は只今申しましたように、極めて簡単な御発言を許すことにいたします。　政府より御説明を求めます。
小林与三次 3

○説明員（小林与三次君）　建設省の人員整理の内訳と申しますか、何をどういうふうに整理するかという概要の御説明を申上げます。お手許に簡単な資料をお配りしておりますから、それにつきまして申上げたいと存じます。　建設省は大体ほかの省と違いましてわりと機構といたしましては、簡単でございますので、資料も極めて簡単なものになつてしまいましたことを御了承を願いたいと思います。第一は本省でございますが、本省におきましては、この表は特殊の事務について特殊の扱いをしたものを内枠に掲げまして、あとは各局それぞれ一般的な扱いをしたものをまとめて書いてあるのでございます。第一番の渉外事務でございますが、これは官房にあるのでありますが、現在十二人の定員がおりますが、渉外関係の仕事が進駐軍の撤退と共になくなるであろうということで全員整理いたすことにいたしております。その次の特殊物件事務でございますが、これは現在管理局でやつておるのでございますが、これも進駐軍の接収した財産の接収解除に関する事務をやつておつたのでありますが、これは現在でも殆んどその事務はなく、又進駐軍が撤退すればこの関係の事務もなくなりますので、ただ一部非常に微量な残務が残りますが、我々といたしましては、むしろ大蔵省の財務局あたりで扱つて頂いたほうがいいのではないか、ほんの微量でございます、実際上人は要りませんので整理する、こういうことにいたしたのでございます。その次に土資材と書いてありますが、これは土木資材の割当事務でございます。現在管理局で石油関係が少しありますが、これは一般の統制を撤廃するという前提の下に、この五名の人間を整理することにいたしたのでございます。その他守衛、小使、交換手等、これは本省全体を通じまして四十七人ございまして、これを大体五％整理いたしまして、全体として能率を上げて働こう、こういう考え方でございます。その次の営繕部でございますが、営繕部は官庁関係の営繕事務を取扱つておるところでございまして、本省と地方建設局の実施事務をやつておるのでございます。この本省の事務をやつておる営繕部におきまして、本省におきましても一部大きな工事はみずからやつておりますので、その点を考えまして、営繕部の仕事を一般、会計とか、人事等の管理関係の事務と、その他実施部面の事務とに分けまして、管理関係の事務に従事するものはそのうち四十七人あるのでありますが、これを一〇％整理する、その他実際の設計監督等の実施事務をやつておりますのを、営繕関係の仕事は最近非常に膨脹して、とても整理の余地がないから、これは触れないで一般管理事務だけは、事務の整理に伴つて一〇％整理をする、こういうので五名の数字を出したのでございます。　それから河川局でございますが、河川局は百八十二人のうち、十五名の整理と申しますのは、河川局で特に仕事が忙しいのは防災関係、災害復旧関係の仕事が特別に忙しいので、その関係者は五十三名おりますが、五十三名中五％、それと一般の河川行政につきましては十％、これは会計、経理、人事関係等の事務の整理、並びに能率の増進ということで、これだけの整理可能なりということにいたして合せて十五名整理する次第でございます。その次、道路局でございますが、道路局は現在定員九十七名で、これは一〇％、道路局全般を通じまして、今申しましたような理由に基いて整理することにいたしました。次は管理局でございます。この管理局は、先に申しました特殊物件、資材関係の仕事を除いたほかの一般定員でございまして、これは現在百一名の定員でございます。管理局は河川、道路等と違いまして、それほどの仕事の緊迫性がやや少いのではないかと、こういう考えで一五％整理することにして十五名、残定員が八十六人でございます。それから都市局でございますが、これは百四十五名、それから住宅局百六十七名、官房百六十九名、これらにつきましては、いずれも事務の状況を考えまして、河川、道路等とややゆとりがあるという判断の下に全局を通じまして一五％削ることにして、それぞれ下に書いてあります二十二人、二十五人、二十六人、こういう整理率を出したのでございます。いずれも会計、経理、人事関係等の事務の簡素化並びに能率の増進というのに基いて整理するのでございます。　その次は附属機関でございまして第一番が地理調査所でございます。地理調査所におきましては、御承知のごとく地図の作成、国土の調査等をやつておるのでございますが、この仕事は進駐軍関係の要請もあり、なお最近国土調査法に基く国土調査の実施の関係もありまして、極めて事務が繁忙を極めておるのでございます。そこで総定員六百七十七名おりますが、そのうちで実際上調査の実施に当つておる現業部門におきましては、到底整理の余地がないので、一般管理とその他に分けまして、その管理のうちにおきましてはなお守衛、小使、運転手等のものと、その他の一般管理行政事務に分けまして、守衛、運転手等は三十一名、それにつきましては五％の一人、一般管理事務二十九名につきましては一〇％の三人、合せて四人整理することにいたしました。その他現実に現業に従事しておる者につきましては、整理しないというので合せて四人といたしたのでございます。それから土木研究所百七十九名、建築研究所九十一名、これは大体同じ方針で研究部門に従事している者と、その他一般管理関係に分けまして、管理関係で一〇％、その他現業部門で五％の整理をすることにして、それぞれ八名と四名を整理人員として出したのでございます。　最後の地方建設局でございますが、地方建設局の定員は、全地方建設局一本になつておるのでございます。これはそれぞれ毎年仕事の繁閑を見て各固定員を融通をきかして定員の配置をやつておるのでございまして、全体としてこの定員をどうきめるかということが問題になつたのでございます。でこれにつきましては、地方建設局の仕事の中身は、一般の管理関係の仕事をやつておる本局と、それから実際に現場で作業をやつております仕事、この現場の作業と営繕関係の部門と、土木係係、河川、道路という土水関係の部門とに大別できるのでございます。それぞれの仕事の実態と、事務の繁閑というものを考慮してこの数字を出したのでございまして、先ずそのうちで先ほど本省の営繕部でも申しましたが、営繕関係の仕事は非常に忙しいのでございます。そこでこれは本定員は到底整理する余地がないので、営繕関係の現業、実際の設計監督をやつております現場部門三百九十九名につきましては整理しない。それから土木関係の現場をやつておるものを五千四百十五名、この扱いをどうするかということがいろいろ研究されたのでございますが、この土木の現場におきましても会計、経理とか、人事給与等の諸々の事務を末端までそれぞれ実施いたしておりますので、そうした方面の事務の手続が簡素化されることになれば、その部分は整理の余地がある、こういうのでその関係約五％、二百二十一名を整理しようということにいたしたのでございます。　それから本局関係の管理部門におきましては、守衛、小使、運転手等と、その他の一般行政管理部門と分けまして、守衛、小使、運転手等、百二名につきましては五％、五名、その他につきましては一般管理部門の一〇％、三百二十一名という内訳になりますが、それで合計五百四十七名を減員することにいたしたのでございます。　大体建設省関係の整理の内容は以上申上げましたような次第でございます。
河井彌八 4

○委員長（河井彌八君）　建設委員赤木正雄君。
赤木正雄 5

○委員外議員（赤木正雄君）　簡単に申上げます。御承知の通りに昨年来公共事業に対していろいろと不正事実がありますから、これを何とかしようと思いまして、その原因を私は調べるのに随分苦労いたしました。それがために昨年も建設局の現場のほうに行つて見たのであります。ところが実際見ますと、非常に事務が多端で、私の想像以上に多くの人が要るということがわかつた。こういうふうなことではなかなか人も要るし、又その間にいろいろと不正事実を起さねばならないというふうな組織になつているように見受けたのであります。そこで私は実際長年自分が現場におつた関係からいたしまして、今日の金でいたしますならば、何十億に相当する金を日計簿と貸借簿、材料受払簿、この三つの帳面で何ら違算もなく、又何ら不正事実もなく、立派に仕事を監督もさせ、又労働もやつて来た多くの事実を持つております。そういう関係からいたしまして、今日の仕事のやり方が非常に複雑多岐である。例えて申しますと、大蔵省から地方財務部の人が現場に来られる、そうして書類を作つておけ、そうしてそれがために多くの現場の人は日数を要する、或いは又御承知の通りに財政法の関係からして最近は継続事業ができません。御承知の通りに土木事業はやはり春夏秋冬の時期が）……やはりこれは金であります、幾ら金をたくさんもらいましても、或る地方におきましては冬のときにおきましてはできません。そういうことからして時期というものが非常に大事である。やはり継続事業も止むを得ずやらなければならない。これが土木のほうの事業に当るべき者の知つておかなければならないことであります。併し最近の財政法ではそれができない。又公共事業をいたします場合におきましては経済安定本部に対しまして一々認証をしなければならない。これがために非常に多くの手段を要する。又以前には金を現場の人が払わないで、全部立替払をさせました。それがために金銭に対して何ら支障を来たさなかつた。最近は立替払をさせない。又その他人事院に対して出すべき書類は非常にたくさんある。これは私は各省の行政機構の問題ではありません。大臣が大臣と大臣との間で、或いは法律の一部を改正なさるならば、これは簡素にでき得べきであります。こういう簡素に当然すべきものをせずして、そうしてこの人事を云々することは、私はもつとこういうことをすべきことをして、そうして人事をもつと簡素にし、従つて人員も整理すべきである、こういう考えを持つております。ですから、今後この行政機構は又この次の国会にも関係しましようが、当然すべきものでありますから、これは今までの大臣も御承知の通り非常に複雑多岐に亘つておりますから、これを成るべく簡素にして、昔でも立派な仕事を何ら不正行為もなくやつて来たこの事実に徴して、人事院とか或いは大蔵省とか或いは会計検査、その他に対して亘つておる複雑をなくして、人員は整理すべきものは当然なさる、こういう考えを以て例えて申しますと、勤務時間にいたしましても、あの人事院ができたときには、朝は八時から、又冬になつたら九時に出て来る、果して人事院は今それをやつておりますか、御承知の通りに時間に来ておる者はない。これで又言うのは非常に不思議に思います。こういう点を十分考えて、すべきことは責任をどこまでも追及して、そうして全きを期したい。これが私の貴重な時間を割いて頂きましてここに申すことであります。別に質問ではありません。私の意見であります。
田中一 6

○委員外議員（田中一君）　私は建設委員会の委員といたしまして数回に亘つて大臣並びに政府委員に定員法の改正について質疑を繰返して来ましたので、今改めてここで大臣に質疑はいたしません。今まで御返事を願つたところを要約しまして自分の意見として申上げます。　現在建設省は人員を減員するというような状態ではない。むしろ増員しなければならんという現状にあることを先ず申上げます。先般建設省は大蔵省の了解を得て準職員取扱要領というものを作りました。従来事業費から一万三千名の準職員を使つております。そのうち六千三名だけを改めて準職員取扱要領を作つて、公務員並みの扱いをするということになつております。これは即ち今日の定員では足りないということの証左にほかならないのであります。この一万三千名のうちの六千三名を準職員として扱つておりますが、この中には先般も大臣に伺いますと、これは全部事業費の労務費から支出するところの職員だ、こう申しておりますが、又残されておりますところの七千名は単なる労務者だというような説明がありますけれども、二、三の例を申上げますと、木曾川上流の建設事務所に働いている桜井武、二十三歳、これは専門学校を出て日給が百五十円です。二十五年から一ヵ年半勤務しておりますが、これが労務者だと言えましようか。又同じく森下八千代、二十二歳、これは旧制高女を卒業、文書係を一年以上やつております。それから森川孝一、二十四歳、これは会計をやつております、一年以上勤務して、これも労務者と称しております。これは大学を出ている者であります。そのように数々の事例があります。これをあえて日給百五十円、二百二十円の低賃金で使つております。この事情は単なる労務者として考えられるものであるのであろうか、疑問があると思います。むしろこれは或る者は現在公務員以上の重要な仕事をやつております。技術的にも大学を出て立派に公務員以上の仕事をやつております。併しながら、賃金としては労務者並みの百五十円、二百二十円、二百五十円という、事業費の中から出すところの賃金で雇つております。これが現在一万三千名でございます。このように補助員、或いは準職員が、無論この中には一般労務者も含まれておりますが、私が調べたところによりますと、六千三名は長年、二年、三年、若しくは五年以上も勤めている人もあります。こういうものをあえて労務者としてごまかして、定員法を減員しようということは甚だ不可思議なものだと思いますが、殊に或る労務者は或る一定の工事場から相当離れた所の地域に転任を命ぜられております。ただ日雇いの労務者でなくして、三年も勤めたその人間を、今度は別の現場に転任をさせております。これは無論公務員として扱うものであることは間違いないものと思います。従つて現在一万三千名の労務者と言いながら、実際の職員を使つているこの現状は、定員法の減員じやなくて、定員法の増加を意味するものでなければならんと思います。従つてこういうような準職員又は補助員を使つておりますのは、定員減というものは必ず国費の節約を来たすということにはならないのです。殊に定員増によつて又国費が増加するというものでもないのです。事実において実際与えられておる仕事をやつておりますこの準職員並びに補助員は全く公務員並みの仕事をしておる。従つて今日の定員減は不当であるということは言えるのであります。殊に事業費から出すところの人件費がいろいろな面で正しい支出がなされていないということは、現場に私ども常に参りましてわかつております。無論相当五年、六年たつた労務者が相当な賃金をもらつております。こういう点もいち早く、減員じやなくて増員しなければならんというのが、建設省の地建その他の現場におけるところの実情であります。　又建築関係にしましても、今日予備隊工事が盛んに行われております。これに対して無論今の陣容においては到底なし得られないということは、大臣並びに建設省当局は私にも言明しております。そのために大蔵省に対して六百名の準職員の増加を要求したやに聞いております。建設省自体がこの予備隊工事の完成ができないためは、六百名の増員を要求したことを聞いております。併しながら大蔵省は百名しかそれを認めてくれません。従つて今日建設省は立派な技術を持ちますところの建築家を百名だけ臨時雇として採用しております。これは何を物語るか、無論これは今日持つておる事業が過重であるということを意味するにほかならないのであります。従つて私は建設省関係の営繕関係について九州の実例を申しますと、二十五年の十二月には二千百九十三時間の余分な働きをしております。二十六年三月には三千九百五時間の余分な働きをしております。これは無論早出、夜勤などをしております。一人平均二時間乃至六時間の超過勤務はやつておるのであります。この実情を見てなお且つ天引減員をするかということは甚だ奇怪に堪えんと思うのであります。殊に現在当局は欠員として百二十一名を報告しておりますが、この百二十一名の欠員も増そうという御意思なくして、なお且つその七百七名の減員を断行するこの真意がどういうところにあるか、或いは大臣の政治的識見が薄いのかとも考えるわけなのであります。殊に本年の四月から共済組合の基金としまして、政府は今度準職員にしましたものの六千三名に対しましては共済組合に加入を勧めておる。併しながらその予算は四月に取つておりますけれども、現在十一月一日からその予算に当てはめてやつております。こういう点、まだまだ細かい点がたくさんございますけれども、現在建設省においては増員こそ望ましいが、減員する理由は一つもない。結核患者も随分殖えて、病欠が、長期欠勤が相当ございます。こういう面に鑑みられまして、この内閣委員のかたがたは是非建設省の定員法については十分政府に対して御質疑を願いまして、最悪の場合には欠員百二十一名のみにとどめられて、あとは事業量に応じて増員するようにお考え願いたい。これが私の今まで委員会を通じましたところの結論であります。どうも有難うございました。
竹下豐次 7

○竹下豐次君　簡単なことでお尋ねいたしたいのです。現在の定員のうち欠員がどのくらいあるか、本省、地理調査所、土木研究所、建築研究所、それから地方建設局、この五つに分けて御説明をお願いします。そうしてそのうちになお事務のほうと技術のほうとの割合がわかりますれば、一緒に御説明願いたいと思います。
町田稔 8

○説明員（町田稔君）　欠員につきましてお答えいたします。二十六年の十月一日現在の数が手許にございますので申上げますと、本省におきましては欠員が四十一名ございます。このうち事務が六名、それから技術が十名、それから雇が二十五名欠員になつております。それから地理調査所におきましては、欠員が二十一名ございまして、全部雇が欠員でございます。それから土木研究所におきましては三名の欠員でございまして、事務が二名、技術が一名となつております。それから建築研究所は欠員がございません。次に地方建設局におきましては、七十六名の欠員がございまして、事務が六名、技術が十六名、それから雇が五十四名となつております。それで建設省全体を合せますというと、百四十一名の欠員になります。以上の通りでございます。
カニエ邦彦 9

○カニエ邦彦君　私はこの定員の数を審議する前に、大臣に今ここにお出しになつた数字、つまり先ほど大臣が御説明になつたところのこの減員の数についてでありますが、この数字というものは先ほど大臣のお言葉によりますと、末端までのいろいろな事業を調査をしてそうしてここに出したものだ、こういうようにおつしやつておられたのでありますが、果してそういうような合理的な見地に立つてお出しになつたものか、それとも大ざつぱな天引によつてあなたがここにお出しになつたのか、その点の御決意のほどを一つ聞かして頂きたいと思うのですが……（「大臣は言つておりません」と呼ぶ者あり）大臣がそう言つておらないのならば、改めて大臣にこの数字というものの基本は如何なるいわゆる論拠から出ておるかという点についての御説明を願いたい思います。
野田卯一 10

○国務大臣（野田卯一君）　その点につきましては、先ほど小林文書課長から詳しく申上げた通りでございます。
カニエ邦彦 11

○カニエ邦彦君　私の今あなたにお伺いをしておるのは、我々に、委員会にお示しになりましたこの整理案の数字というものは末端の事業からよく一つ調べてそうしてこういう数字が出た、而もこの数字については大臣としては自信を持つて私たちに説明のできる数字なのか、それとも説明のできないような数字なのか。それをお出しになつたのが、やはり責任者はあなたなんですから、あなたの御答弁を願つておるわけなんです。どちらでも結構です。
野田卯一 12

○国務大臣（野田卯一君）　今回の行政整理、人員整理につきましては、事務を極力簡素化いたしまして、又一面におきまして事務の能率を増進いたしまして、これに対処するというふうに考えておるのでありまして、先ほど赤木さんがお話になりましたように、現在の実情はいろいろの問題につきまして、経理関係におきましても人事関係におきましても、事務が非常に複雑煩瑣でありまして、こういうのをできるだけ簡素化いたしまして、そこに余裕を見出す。又継続費のお話がございましたが、継続費の制度を設けますと、我々のやつておる仕事は非常にその点におきまして勧奨されるわけでありまして、これは政府で目下用意いたしております会計財政に関する法規の改正によりまして、終戦後閉されておりました継続費の制度を復活させまして、事務の簡素化を図るという方針におきまして今回の人員が減りましても事務をやつて行くといつた方向に向つておるわけであります。
カニエ邦彦 13

○カニエ邦彦君　いや、私の御答弁を伺いたいことは、その趣旨はよく了解しておるのです。併しながらこの数字はそういつた趣旨から合理的な、いわゆる科学的なところから出発してそうしてお出しになつておるのか、それとも大ざつぱな天引からお出しになつたのか、その二つ、どちらか、こういうことを聞いておるのです。
野田卯一 14

○国務大臣（野田卯一君）　只今私が申しましたような方針に従いまして、内容を精査して事務当局においてこの数字を算出した、こういうふうに申上げたのであります。
カニエ邦彦 15

○カニエ邦彦君　それではお伺いをいたしますが、地方建設局の八千六百二十六人から五百四十七人というものを整理する、この整理の根拠となりましたところのものはどういうものであるかということ、それからなお且つこの五百四十七人が如何なる法令を改廃してなくしたために幾人それでなくなつた、それからその他今までどういうような仕事のやり方をしておつたが、今度は新らしくその仕事をこういう仕事を省いたから、或いは幾人、五百四十七人のうち幾人これが必要なくなつた、或いは又事務の簡素化によつて幾人の人が要らなくなつたかということを、各地方局の、地方局はたしか八ヵ所かと思うのですが、地方局に基いて一つここに御説明を願いたい、こう思うのであります。各順序を追つて御答弁願いたい。
小林与三次 16

○説明員（小林与三次君）　只今のお尋ねに私からお答え申上げたいと存じます。地方建設局八千六百二十六名のうち五百四十七名を整理します根拠は、一応先ほど申上げたのでございますが、いま一度敷衍して申上げたいと存じます。
カニエ邦彦 17

○カニエ邦彦君　時間の関係上先ほどお聞きしたことは私耳に残つております。従つて先ほどの御説明、あなたの御説明では詳細に亘つて御説明がないから、従つて各局ですね、局ごとに、それから局の中にはやはり課があるでしよう、係があるでしよう。だからこの課、この局では幾ら、それからこの局の中のこの課では幾人、この係では何人という工合に具体的に、今の私が申上げた事務の簡素化、或いは事務量の減少、或いは又法令の改廃、こういうものについて逐次順序を追うて御説明を願いたい。そうしなければあなたの今御説明になつたことでは明確に内客がわからないから申上げておるので、だから同じことは二度聞かなくてもいいのです。
小林与三次 18

○説明員（小林与三次君）　それで御説明申上げますが、地方建設局は全国に六つございますが、この各局に通じて特殊な事情を考えて整理したのではなしに、各局通じて大体やつておる仕事は同じ仕事をやつておるのでございます。局の構成も仕事の繁閑によつて定員の多少はございますが、同じ組立方をしておるわけでございます。そこでそのうちで私が申しました通り、大掴みに分けますと、つまり営繕関係の仕事をやつておる部局ですね、営繕部関係です。それからその他河川、道路の土木関係をやつておる仕事に各局を通じて皆分れるわけでございます。そこでその営繕関係をやつておる仕事の部門につきましては、これは営繕の仕事が非常に忙しいので、全然整理の余地がないというので整理しない。それから土木関係のやつておる仕事のそれを現場と本局の部門に分けまして、それで現場のほうは、これは御案内の通り非常に手不足な面もあります。そこで併しながら現場におきましても、まあどういう事務を整理するかということはこれから申上げますが、会計とか、人事関係の仕事は現場の末端まで皆やつているわけでございます。カニエ先生おつしやる通り、そういう仕事を簡素化する、その部分に従事している職は、これは各工事事務所で皆同じ仕事をやつているわけでございますから、これは五％の整理可能であろう、こういう判断をいたしまして整理したわけでございます。それから本局関係のほうは現場の仕事と違いまして、管理事務の性格が現場以上に管理的な部面がありますので、これは各局の実情を我我はよく睨んでおりまして、又この場合も勿論よく考慮いたしまして、それで門衛とか、交換手のような何とも一人欠ければ電話がかからんというようなものとそれ以外の部面に従事している職員と分けまして、そうして五％と一〇％、こういうまあ数字を出してあります。これは各局、各課の定員がわかつておりますからそれぞれにつきましてそれと同じ方形で、実はやつて支障がない、こういう判断の下にやつたわけでございます。そこで具体的に事務の整理は何をやるかということが一番大きな問題でございますが、これは別途国会のほうで御審議願うことになつております合計法、財政法の改正が一つと、それから今人事院のほうで研究して大分案ができかかつております人事院規則の改正が一つと、これが一番大筋でございます。会計法の改正では先ほど大臣も申しました通り、例えば継続費を設定する、こういうことがありますというと、建設省の仕事は継続的な仕事が大半でございますから、継続費が設定になれば、事業の計画は一本になつて済む。設計も一つで済む。毎年々々過年度予算でやりくりしておる心配がなくなつてしまう。こういうことで事務が末端までずつと簡素化できるわけでございます。それから繰越の問題も、国営事業については簡素にやれるようになる。こういうことになれば繰越に伴うあの煩瑣な手続、或いは繰越に伴ういろいろ弊害などの問題もなくなる、こういう判断でございます。それから人事関係の仕事は非常に人事の給与とか、任免とかその他の問題につきまして、或いはこの職階制の問題とか、勤務評定の問題とか、その他非常に煩雑な仕事があるのでございますが、これはそれぞれ人事院のほうにおきまして具体的に事務を整理する。大体その整理される部面は下級の職員関係でございますから、現場のほうが非常に減らす、こういうことでございます、そこで、これだけの整理が可能である。それから今申しました、例えば人事の各課とも皆同じようにやつておるわけでございます。会計も各課とも皆そういう系統を持つておりますので、そこでこういう数字を出したわけでございます。
カニエ邦彦 19

○カニエ邦彦君　そこで現在人事事務関係のものが人事院で目下検討されておるので、その検討されているものを、そうすると仮定の上に立つてかような整理をなされている、こういうことになるわけですか。
小林与三次 20

○説明員（小林与三次君）　只今検討されていると申したのでありますが、この整理は御承知の通り今直ちに実施するわけではなしに、来年から効力を生じ、来年の三月以降六ヵ月間の間にやればいいことになつておりますから、その間にその整理の案が決定されれば問題がないわけです。その見通しは現在のところ十分についておりますので、全然整理はその根拠に立つて誤りがない、こういうふうに考えております。
カニエ邦彦 21

○カニエ邦彦君　そこでこの今言われました五％、全体の事務量を一〇〇として五％、それだけ減るという根拠について指数ですね。分析指数について何か資料なり表があるはずですから、今でなくて結構ですから、詳しい資料をお出しを願いたい。それからなお本問題については各分局のほう、それからその他の部分についても今お出しになつたこういう資料でなく、各部分の明細書と言いますか、細微な課と係に至るまで一　つ詳細な資料をお出しを願う。それからそれが出ますると、それに基きまして我々十二分に一つ慎重に検討して、あなたのほうからお出しになつたこの数字が適当であるかどうか、こういうことを一つ見極めたいと思いますので、私はその資料が出るまでこの質問は一時保留をいたしましておきたいと、こう思います。
成瀬幡治 22

○成瀬幡治君　その資料は出されるわけですね。
小林与三次 23

○説明員（小林与三次君）　できるだけのものは……今の局課別の定員などはわかつておりますから、すぐ差上げます。
成瀬幡治 24

○成瀬幡治君　今までの質疑或いは御意見を聞いておりますと、非常勤職員というものがあつて、その非常勤職員は人事院規則、或いは国家公務員法において超勤手当とか、或いは石炭手当とか、或いは勤務地手当というようなものがもらわれないで、併し実際非常勤職員という名前であつても、具体的に田中委員のほうから指摘されたように、会計に一年ついておる、いろいろなことがあるから、これはやはり非常勤職員という名前であるけれども、実際はつけているから無理があるというので、私はあなたのほうがこの十一月以降から実施をされているところの準職員取扱要領なるものをお出しになつたと思うわけです。そこでこのことをやられる、そうしてその適用を受ける数が六千三名であるということは、取りも直さず現定員ではやつて行けないのだから、こういうことをされたのだ、こういうふうに了承をするわけでございますが、この取扱については私は非常に感謝するわけですが、私は今申しましたように、現定員においてはやつて行けない、或いは公務員と同じような仕事をしておるという点をあなたのほうはお認めになつて、こういうことをやられたかどうかという点を私は確認したい、こう思うわけです。
小林与三次 25

○説明員（小林与三次君）　只今一方においては定員を減らし、一方においては非常勤職員の制度を認めた、そこに矛盾がないか、こういう御質問でございます。これは極めて御尤もな御質問でございますが、我々の考えておりまするのは、本定員に載るべき職員と、非常勤職員で賄わるべき職員と区別がある、こういうことが根本の考え方でございます。と申しますのは、建設省は御承知の通り直営を非常に大掛りにやつておりますので、直営工事には非常にたくさんの人、現場の砂運びに至るまでの人夫を使つておるわけでございます。雇用員の幅が非常に多いのでございます。これは請負を主体にしておる役所と比べて行けばすぐわかるのでございます。請負ならば設計をやり、監督をやる者もございます。その下の現場の実際の工事をやる者は請負人側がやつております。併し建設省におきましては末端までも直営である以上はやらなくちやいけない、こういうことに相成るのでございます。そこで人的な構成が何段構えにも、つまり性格が違つているものを一度に雇用している。これは全部建設省で使つている人間でございますが、人によつて職務の性質、色合が違う、こういうふうに考えておるわけでございます。そこで第一番の定員法における定員というのは、建設省として仕事をやつて行く上において本当の基幹的な職員でありまして、建設省の定まつておる仕事を経常的に、或いは半永久的にやつて行かなくちやならない所要の人間というものが、基幹要員として幾らか要る、請負をやつている役所で所要するような人間は当然増すべきである。それからもう一つは、直営の仕事をやるために、仕事に従事する人間が又要る。ここの仕事というのは御承知の通りこれは毎年々々工事現場も異なれば、工事の内容も異なつて来るのでございまして、それぞれの工事に即して必要な人間があるわけでございます。そこでそういうもののうちで、雇用される職員のうちで、毎日々々日雇の形式でもつてやりますものと、特定の現場において工事の続く限り常傭式に使う人間と、両方要るわけでございます。この非常勤職員という、準職員と申しますのは、その日その日で雇入れる人間でなしに、特定の工事の続く限り常傭的に雇用される人間、こういうものはどうしても要るわけでございます。請負をやつているうちの現場の頭のようなものは当然そうなる。それに伴うて多少デスクの仕事もあり得るわけでございます。そういう仕事をやつているのがいわゆる常勤労務者、こういうふうに我々は考えているのでございます。そこで今申しましたような、そういう雇用員のうちで常勤的に使われている人たちに対して、何とか待遇というものを、一般公務員並みに保障してやるということが、これは極めて必要じやないかというので、常勤労務者制度というものをとつたのでございます。併しながらこれは直ちに恒久的な定員と同一視するということは、建設省の仕事の性格から考えて無理ではないか、これはむしろ事業と共に伸縮すべきものであつて、専業費のうちから使われるうちで、ただ事業のある限り或る程度経常的に使われる、こういうのが我々の考え方でございまして、この両者を直ちに一緒にして、定員法あ定員と同じように眺めるというところには、少し無理があるのじやないかと考えておるわけでございます。
成瀬幡治 26

○成瀬幡治君　私は現場の人夫のことを云々しているわけじやなくて、あなたが話されたのは特定工事云々だと思いますが、これは大体においてあなたのほうも、私は予算等の関係で大体きまつてやつて行かれると思うのであります。ですからこれは、私は予算も今年は多かつた、来年は少くされたというような、そう幅のあるものじやないわけであります。ですから私ほ従つて、この準職員取扱要領なるものをきめられたというふうに了解するわけであります。泥坊にも三分の利ということがありますから、理窟を言えばどこからでも言えると思うのであります。併し大まかなお考えで、やはり特別の扱いをせられる、あなたのほうが取扱われたところの定員に入れるのが、私は本当だと思うのであります。併し大蔵省との力関係においてとれんから苦しまぎれにこうやられたというのが、私は実情だと思う。ですから今度又定員を落せば、結局あなたがたは大蔵省に行つて、又難儀をして、この六千三名の枠を拡げなければならない段階だと、私はこういうふうに思うわけです。その努力をあなたがたがやらなくちやならない。ですからそんなことをしなくても……二重の手間になつてしまう、だから私はこの際は定員を修正する必要はなくて、若しやるとするなら、この六千三名の中で私は幅を持たせて何とかやつて行けるというような方法が、あなたがたのほうには考えられたことがあるかないか、この点お尋ねしたい。
小林与三次 27

○説明員（小林与三次君）　今お尋ねのごとく、我々の考えといたしましては、本定員として日々雇入れる労務者の間に、或いは語弊があつては申訳ありませんが、やはり中間的な種類の人たちがこれはいる、本当に機関定員として恒久的に仕事に従事する者と、それから今のここの仕事を土台にする者、毎日々々変る人と、そうでない、少くとも特定の個所の工事が続く限り、その工事は恐らくどうせ一年か半年かかる、所によつては一年以上継続的にやる場合もあると思います。そこで現に田中委員がおつしやつたように、一年以上もあるじやないか……。
成瀬幡治 28

○成瀬幡治君　転任は……。
小林与三次 29

○説明員（小林与三次君）　転任というのは、これはどういう意味か、或いは一人の単位のものか、或いはもう少し実情を調べて見んとわからんと思いますが、これも本人がその場所の仕事がなくなつてほかの場所で仕事をやる、そういうときに元の仕事がなくなりますから、その他の場所に転じてみずから働きたいと言えば、当然にこれは場所が変るというのも当り前だと思うのであります。一般の本定員のように自由なる転任、こういうことはやつておることはないと我々は考えております。そういうわけで、どうしても中間地帯の人たちがおるわけでありますから、そこで本定員そのものが足るか足らんか、準職員が足るか足らんかという問題がありますが、準職員というものはそもそも本定員に全部繰入れられるべきだということにはならないのであります。だから準職員というものは準職員である。別に本定員というものがある。本定員としてそれで足るか足らんかという議論で考えて行くべきじやないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
成瀬幡治 30

○成瀬幡治君　これはもう押問答をして行つても、私は無意味だと思うのです。そこでまあ建設省がとにかく準職員取扱要領というものを作つて、そうして認めておるということは、少くとも私は半恒久的な臨時雇が要るということは、あなたのほうは認められたと思うのです。そこでやはりどう考えて見ても、実は半恒久的と申しますけれども、それは恒久的なんです。実際的に考えて見れば、予算というものがありますから……。とにかく押しつけられた整理をここに見出してやつたのだというよりほかに受取れん。若し強いてそれをあなたがたのほうで反駁されるなら、私のほうも資料に基いて、カニエ委員が言つたように、会計事務でどれだけやつておるか、人事はどういうようにやつておるか、逐一言つて行けば、こういうことは引つくり返せると思う。それを今日ここでやろうと思いません。誠に遺憾な首切りをやられ、押しつけられたものであつて、少くとも私は小林文書課長の整理ではないと思う。だからあなたはしやあしやあとしたことを云々して言われる、こう仰せられるけれども、私は遺憾なものを押しつけられてやつて来たということを申述べて、私の質問を終ります。
楠見義男 31

○楠見義男君　私は極めて簡単に事務的のことを伺いたいのですが、先ほどの御説明の中で、地方建設局の現場関係で、その現場関係の中の土木関係で五千四百十五人の定員に対して、人事、会計等の事務の従事者五％の整理で二百三十一人、こういうような御説明を伺つたのですが、こういう数字から逆に逆算して見ますと、現場の土木関係の五千四百十五名というものは、大体こういう人事、会計等の事務系統の人が多くて、技術系統の人が如何にも少いように思うのですが、私のこの計算から見た結論は間違いなんでしようか。
小林与三次 32

○説明員（小林与三次君）　只今私の申上げましたのは、この建設省の現場は勿論技術の人が相当おります。そこで現場においては、ただ会計事務と言いますと、今の設計認可の問題とか、継続費の問題になつて来ますと、技術者が皆やつております。設計認可は技術者でないとわかりませんから、そういう意味で本省の会計あたりのようなわけではありませんで仕事をやつておる。そこで全体としてこういう工合だろう、こういうふうに考えたのであります。
楠見義男 33

○楠見義男君　技術者が同時にこういう人事、会計事務をやつておる、こういうことですか。
小林与三次 34

○説明員（小林与三次君）　同時に人事、会計事務という言葉の使い方の問題でございますが、例えば設計ですね、設計は技術者でなくちややれません。設計は細かい単なる技術上の設計だけでなしに、経理関係の単価から皆さめる仕事でございます。そういう仕事が継続費の制度ができれば、全般的に整理される、こういうことを申上げたのであります。あとの数字的な整理は事務のほう、帳簿のこととか、金の出し入れは、事務のほうでやつておるわけであります。
三好始 35

○三好始君　建設省に関してまだ質疑のあるかたは留保して頂きまして、次の経済安定本部に移ることを望みます。
河井彌八 36

○委員長（河井彌八君）　御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 37

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　それでは経済安定本部の定員改正につきまして、審議を進めます。　それでは経済安定本部の定員改正につきまして審議に入ります。先日経済安定委員会からの御要求によりまして、連合委員会を開催いたしたのでありまするから、相当にこの内容につきましては検討せられてあると思います。質疑があれば委員諸君からこの際願います。それに先立ちまして佐々木経済安定委員長の御発言を求めます。
佐々木良作 38

○委員外議員（佐々木良作君）　先だつての連合委員会におきまして、私のほうの経済安定委員会におきましての一般的な問題につきまして質問をさせて頂きましたことを先ず感謝いたします。その後のほうの委員会におきましても、懇談会、或いは正式の委員会等等を開きまして、特に経済安定委員会の所管に属する役所の定員の問題について審議いたしたのでありますが、その結論を簡単に御報告いたしまして、本委員会において若し機会がありますならば適当な修正案等の中に織込まれるようにお願いしたいと思います。　経済安定委員会の関係に属する役所におきましては、御承知のように広汎な役所を持つておるわけでありますが、特にその中で経済安定本部を中心といたしますところの役所におきましては、一応一般的な減員率になつておりまして、先だつての委員会におきましても仕事に合わして人数をきめるという意味で、一般的な減員の率に対しても考慮されたい旨の発言を最後にしておきましたが、従いましてあの質問におきましてまだ十分に納得はしておらないわけであります。納得はしておらないわけでありますが、これはむしろ経済安定本部の役所の特別な問題ではなくて、定員法自体の一般的な問題として、この内閣委員会におきまして、適当な御審議がなされることと思いますので、その分は一応一般的の問題として省略いたしまして、特に私のほうの所管の役所の中で経済調査庁の問題がこれは特別な意味を持つておるものと思いますから、この問題についてのみ具体的な修正に関する意見を結論付けたわけであります。つまり経済調査庁以外の役所につきましては、一般的な問題として扱われたい。それからこの経済調査庁の問題につきましては、特別な具体的な修正案を用意するという行き方になつたわけであります。お手許に恐らく私どもの委員会から河井委員長宛に提出いたしました書類の写しがあると思いますから、これを簡単に説明いたします。前のほうの縦書になつております部分は、これは質問の中でもありましたし、読んで頂けばわかると思いますから省略いたしまして、数字的な結論だけを申上げたいと思います。それには横書になつておりますあと二枚の表をちよつと御覧下さい。経済調査庁の関係の問題の中心は、先ず御了承願いたいことは、一般に経済統制が外されるから人間も減らすのだという意味で大体五割見当の削減人員になつておる。ところが先だつても申上げましたように、経済調査庁法の昨年の改正を以ちまして、経済調査庁自身の機能がすでに変貌しておりまして、統制関係の仕事はほんの片手間になつておる。むしろ本格的な重要な経済施策一般の遂行のための調査というのが本論になつておるわけであります。従いまして一般に説明されておりますように、昔やつておつたような、例えば不正の摘発というような仕事から実質的に変貌しておることを先ず御承知おきを願いたいと思います。そういたしまして別表となつております経済調査庁の所掌事務別人員配分表というのがありますが、これの左側の調査項目という中に、ずらつとそういう一般重要経済施策の調査項目が並んでおります。これに大体人数を当てはめまして考えなければならんということになるわけでありまして、現在の定員も、それからこのたび提出されておりますところの改正案も両方一応この立場から離れて、ここにずらつと調査項目として並べられておる分を可能な範囲内で力一ぱい本格的な仕事をするならばというので先ず理想案を考えて見ましたところが、それで見ますと、現在定員が二千五百四十三名であります。それに対しましてそういう一応の理想的な仕事をさせるためには、五千八百三十五という数字が必要になつて来るわけであります。そうして五千八百三十五名を以てしますならば、一応の経済調査庁の目的は遂行することができるというふうに私どもは考えた次第であります。併しながら他の要請のために減員がどうしても必要であるということでありますから、五千八百三十五名の理想案と二千五百四十三名という現在定員、この二つを参考といたしまして修正案を考慮したわけであります。そういたしますと、私どものほうの一応の結論は、どうしても一応の減員をしなければならんという前提に立つならばということにいたしまして、重要な仕事からずらつと並べて、そうして最低限の必要な人間をこしらえて見たわけであります。そういたしますと、調査項目の中で、外国人の不当経済活動に関する調査、それから軍票に関する調査、ニッケルに関する調査、コバルトに関する調査、それから下のほうに行きまして電力事業に関する調査、これだけは絶対にどうしても必要欠くべからざるものでありまして、仮に現在提出されておる修正案がそのまま実行されるといたしましても、これにはどうしても現在従事しておるだけの人間は必要だという意味で、これは大体数字は六百九十六名ということになつております。六百九十六名というやつを、先ず天引しなければならんということになるわけです。これは第一級の調査項目中から最重要として五割削減の場合におきましても、確保しなければならない仕掛の人数であります。それに対しましてまあその次に位すると言つたら主観的な分け方になりますが、その次に位するものとして食糧行政官庁の調査、それから通産省の保有物資に関する調査、それから石油に関する調査、それから今度新らしく附加わるものでありまして、どうしても避くべからざるものとして考えられますものが、賠償の事項としての委託加工貿易に関する調査というのが入ります。この今の食糧関係と通産省関係と、それから石油、賠償の第二クラス、それを最低限に切りつめまして、九百八十六名、そういたしますと、先ほどのＡクラスの六百九十六名と、今のＢクラスの九百八十六名、合計千六百八十二名ということになります。これを、先ずこの二つを優先的に確保いたしまして、現在しておる仕事を最小限に切りつめて参りまして、この切りつめて参つた分を加えまして、最終的な合計として二千二百八十九名、その差があとの分になるわけであります。二千二百八十九名、つまりＡクラス六百九十六名と、Ｂクラス、Ｂクラスと言うと語弊がありますが、九百八十六名と、それからその他若干加えまして合計が二千二百八十九名という数字になるわけです。この数字は丁度現行の定員法の一〇％減に相当しておることになるわけです。それが私どもの委員会におきまして最終的に出しました一応の案でありますが、若し現在提出されておりますところの、五割減の案によりますというと、今仕分けいたしましたＡクラスの確保したほかは、つまりＢクラスにおきましては、通産省関係の仕事の五十名程度、それ以外は全部なし。例えば今問題になつておりますところの食糧関係のやつもなし、それから賠償関係のやつも人間を増すことができなくて、殆んど不可能。その他現在やつております仕事の殆んどが停止というような状態になるわけでありまして、簡単に言いますというと、今提出されております五割済減案によれば、第一の外国人の不当経済活動に関する調査と、電力需給までの四つの項目にプラスするところの通産省関係、食糧関係に関する調査、これだけでありまして、あとはこれらの仕事を円滑にするための、例えば庶務とかなんかいう内部の関連事務関係が入るだけです。あとの仕事は全部できないということになるわけです。それでは全然機能を達することができないために、私どもは今申しましたような最終案でありますところの、大体一割案の二千二百八十九名案というものを一応こしらえて見たわけであります。なお附加えますが、一般の今度の減員が二割五分案になつております。従いまして何とか二割五分案までに切りつめて見ようと思いまして、二割五分案を一応作つて見たのでありまして、二割五分案の場合におきましては、大体今のＡクラスのほかに、Ｂクラスの通産省関係の仕事と、それから食糧関係の仕事、食糧関係の仕事をやつておりますものが今五百五十七名でありますが、五百五十七名が加わると、これだけで大体二割五分案になるわけであります。Ａクラスのものと、それから通産省の保有物資の関係の仕事と、それに食糧行政関係、この三つだけをやるということになりますと、初めて二割五分案が可能になるという結論になつておるわけであります。ほかの振合い等等もありましようが、私どもの委員会といたしましては、何とかこの一割減案に落ちつきたいという希望を最も強く申述べまして、そうしてほかとの釣合上どうしても不可能だということでありまするならば、最小限の今の食糧関係を含めました二割五分案ということが、次善案、或いは三善案的に考慮されたということを附加まして、非常に簡単でありますけれども、一応私どもの委員会におきまして、この関係の役所の定員関係の審議をいたしました結論を申上げるわけでございます。他の関係等々からも非常に修正の内容がたくさん出て参つておりまするが、この委員会におきましても、いろいろむずかしい問題を含んでいますが、私どもの委員会として検討いたしましたことを、つまり第一におきましては、経済調査庁以外の問題についても非常な齟齬を来たす大きな問題を含んでおるのでありますが、これは二割五分という平均率でありますから、一般の問題として仕分けをしたこと、そうして切りつめて行つて最後に調査庁問題だけが残つたこと、そうして調査庁問題の中で仕掛と合わせて最小限に切りつめて見ましたところが、一割減員案が出たこと、それから一割減員案を一般並みに直すための最大の努力をしますならば、そうすると食糧関係だけを含めて二割五分削減案ということになる、これが結論であります。どうか私どもの委員会で考えました点を十分に考慮されまして、修正案等の中でできるだけ活かして頂くようにお願いを申上げます。
カニエ邦彦 39

○カニエ邦彦君　私は経済安定本部の、他の外局と或いは本局その他に対して質疑をいたします前に、只今経済安定委員長の佐々木君から大体の趣旨の説明があつたのでありますが、ここで私は非常に遺憾に思うことは、現下のこの情勢から見て、経済調査庁のこの人員を大幅に削減するということについて、政府が一体どういう意図からこういうことをしているのかということについて、実に不可解に堪えんわけです。むしろ私は佐々木君の今言われた数字、いわゆる二千二百八十九というところの数字でなくして、この分についてはむしろ何割かの増員を必要とするのでなかろうか、という考えを持つておるのであります。そこでなぜ一体然らばそういうような理窟が成立つのであるかと言いますと、一番最近の実情で問題になることは、国費の大きな濫費であるということ、それから疑獄疑獄に次ぐ涜職々々であるというこの世相に対して、何らかの手を今にして打たなければ如何にその施策の上で外敵に備えて対策をしたとて、この状態では内部から崩壊して行く、而もその内部の官僚の手によつて我が国が腐敗堕落をして行くと、こういう点が非常に重要に考えられなければならないのではないかと、そこで今度のこの定員法のよつて来ておるところの根拠は一体何であるか、事務の簡素化をすると、こう言つておる。それで事務の簡素化によつてそうして国民の負担を軽減すると、こう言つておる。然らば一体これだけ大騒動をして、そうして一体どのくらいの節減ができるのかというと、二十六年度においてはこれは当然マイナスであります。二十七年度では百五十七億と、それから二十八年度からは約二百億というものがこの人員を整理することにおいて我が国の経済から浮き上つて来るのだと、こういう説明をしておるのです。ところが実態は一体然らばどういうことになつておるかと、こう言いますと、恐らくこれは皆さんも御承知であろうかと思いますが、この国費の濫費によるところのこういつた実情というものは、この昭和二十一年度から言いますと、会計検査院がこの国会に報告しました報告書によつて見ても、百七十五件が二十一年度であつて、二十二年度が三百八十六件で、二十三年度がこれが六百二十六件になつておる。只今審議しておるところの二十四年度はまさに七百五十件と、かように年々倍加々々、倍して来るのですよ。こういう状態を見て行くなれば、実に恐ろしい結果になるのじやなかろうかと、而もこの二十四年度の一体七百五十件の内容を仔細に検討して見まするなれば、国家に損害を与えておるところのもの、それから官吏が不正に領得をしておるもの、或いはその他の関係によつて不正に会計法をみだつておるという、いわゆるこの批難されておる金額というものは驚くなかれ八百十九億七千七百十万五千四百六円となつておるのです。この八百億からのこの金がその批難事項として上つて来ておると、而もこの八百億の批難事項に上つて来ておるところの検査の実態を考えて見ますると、会計検査院でも今度は多少の削減をしておると、従つて全般の検査というものは殆んど三分の一にしか達していないと、あとの三分の二は検査がされずにそのまま放置されておるというのが現状の実情であると、そうしてそのほかにも今度は別個に財政法の四十六条によつて大蔵省の関係でいろいろな調査をしておるものの報告を見ると、二十五年度においては二十九件報告しておると、それが五千七百六十五万四千円あるわけなんです。而もこの金額というものは全体の調査の五十分の一にしか達していないのです。そこで今度は一体こういうもののほかに、一体我が国の機構の上から言つてこういうことを調べておるところのものほどこにあるかというと、たつた一つ経済調査庁がそのほかにあるわけなんです。ところがこの経済調査庁では一体どのような仕事をやつて来ておるか、私は個々に経済調査庁のやつて来たところの過去一年間の実績を集計して見たのです。そうすると主食配給の中間経費調査においては八十七億二千六百万円というものを節減さしておると、それから砂糖配給の配給実態調査においては一億円と、それから公団の業務経理の欠陥を改善せしめて四十九億円ここで稼いでおると、それから公団売掛代金の回収にこれが経済調査庁が協力して二十七億五千万円、一年間において協力しておる。それから鉄鋼及びソーダの過払補給金回収に対しては四億八千五百万円、それから専売公社、たばこ、運送その他の調査による運賃の節減というものを八千三百万円やつておる、これはその専売の運賃のだらしのないことですでに衆議院の行政監察委員会等でも問題になつておるのです。それから過燐酸石灰の価格、実態調査によつて過払補給金の回収をしておるものが四千六百五十万円、計百七十億九千五十万円のこの一年間に是正させておるところの額というものは、実に巨額なものに上つておると、そのほかには、いろいろと運用の面で経済行政の改善や、国民生活の安定のために努力をして来ておる。従つてこれらのものは、今私が申上げたような数字の上にこそ現われないのでありますが、併しながらこれが国民経済の上においてなして来たところの役割というものは実に大きなものである。こういつた会計検査院とか、或いは又経済調査庁とかいう、こういうように国費の濫費、或いは又不正を行うことをいささかでも抑制しようというところの機関を、これを大幅に削減して行くということは、果して国民に対して一体いいことであるか、悪いことであるかということ、私はこういう見地からして、今のこの我が国の現状から見まして、少くともかかる人員は別に倍加をしても、これだけ以上倍加すれば倍加するだけ、いわゆる国家に資するところが多いのでありますから、かかる人員に対しては多く私はやはり増加すべきである、こういう考え方を持つております。　然るに今回経済調査庁は、国会に対して大幅な、而も半減するというところの理論はどこから一体成立つのか、或いは国民の困つておるところの、こういつたもろもろの不正をなお以上多く増そうとするのか、或いは一部のこういつた、いわゆる悪徳を働かんとする者の立場を容易ならしむるためには、どうしてもかかるものは半減或いは三分の一に減じなければならないという論拠に立つておるのか。この点について一つ政府の考え方の御説明を願いたいと思います。
平井富三郎 40

○政府委員（平井富三郎君）　只今の御質問に対しましては、事務当局の私からお答えするのも如何かと思いますが、いろいろ国費の濫費等について問題を起しつつあります。過去におきまして調査庁の調査によりまして国費を軽減された実例もあるのであります。この問題に関しましては、一つの国費の使い方につきましての監査機関につきましてもいろいろあるわけであります。会計検査院、調査庁、或いは大蔵省系統の出先の機関、いろいろな監査、機関があるわけであります。政府といたしまして、恐らく今後の行政機構の整備にも問題になると思いますが、それらの監査機能というものを一元化、或いは統合化して、実効を挙げて行くということが必要であろうかと考えるわけであります。　只今お述べになりましたような趣旨で調査庁の人員を決定いたしたとは思つておりません。やはり調査庁の機能といたしましては、これはまあ安定本部全体に通じまして言えることでありますが、たまたま統制時代にできた役所であります。この組織なり或いは機構なり、統制経済に即した機構であります。従つてこれが統制が殆んど解除されました際には、機構のあり方についても当然議論が出るものと考えておるわけであります。調査庁の仕事につきましても、仕事の実態は統制のインフオースメントの仕事から逐次何と言いますか、統制以外の事務に移行しつつあるわけでありますが、その機構のあり方等につきましては、例えば各府県にそれぞれ地方調査庁というものが必要であるかどうか。只今御指摘になりました仮に公団の監査ということを考えました場合に、やはり各府県にその設置が必要であるかどうかということも当然問題になるわけであります。で調査庁の機構につきましては、そういうような点から、この機構、人員が問題になつて、結局五割減ということになつたものと思われるのでありまして、いわゆる非違を摘発する、いわゆる法規に違反したということでなく、例えば正常的な経済行為が行われておるというような調査それ自体を軽んじておるわけではないのであります。この監査の問題につきましては、恐らく今後の機構改革に当りまして、政府全体の監査機能というものをどう集約して行くか、こういうことが問題の中心に相成るかと思うのであります。
カニエ邦彦 41

○カニエ邦彦君　これについてはまだ私いろいろ意見を持つておるのでありますが、今言つた点から考えまして、今回の人員整理ということが非常に無理であると、この無理をあえてして、一体年間百五十億から二百億の人件費、物件費を合せた国家の経費の削減だと、こういうことでありますが、私は今言つただけでもすでに一千億からのいろいろな不当或いは不正といつた金額はあると思うんです。そこでこういうものが拡充されて、そうして僅かな人員を増強することにおいて、完全に監査をして行くということになり得れば、恐らく私は年間通じて二千億という巨額な経費というものが、やはり搾り出されて来る、そう考えて行きますれば、一体国民経済の上からいつて、どのようなところからかような考え方が出て来るのか。そこで行政管理庁に伺うのでありますが、こういつた点を十二分に考えてそうして国費のいわゆる濫費を防ぐ、収入を増加し、そうして支出の削減を図り、そうして物件のいわゆる扱い方をこれを効率化するということをむしろ考えられたほうが、かような人員の僅かを削減して、そうして多くの人を失業のどん底に追込むより、よほどよいところの策ではないだろうか、こう思うので、どうも私は政府のおやりになつておることがおかしくてならないんですよ。そこで一体どういう考え方でしておるか、こんな二百億や三百億の金は、私に言わせればどこからでも出て来るのです。今のこの日々行われておる濫費の実情から考えますれば、むしろ首を切るということよりは、こういう多くの濫費を如何にして食いとめるか、そうして国民経済の上に、国民負担軽減の上に資する、こういう考え方のほうがむしろ今の場合としては本筋ではなかろうか、こう思つておるのです。どうも今回のこの定員法の無理なこういつたやり方というものそれ自体に対して、多くの疑惑を持つておるが故に、たまたまこれが経済調査庁の件に端を発してまあ出て参つたのでありますが、一つ政府の管理庁としての考え方をお述べ願いたいと思うのです。
大野木克彦 42

○政府委員（大野木克彦君）　只今の御質問非常に根本的な重大な問題でございますので、只今長官が参るはずでございまするから、長官からお間取りを願いたいと思います。
カニエ邦彦 43

○カニエ邦彦君　最もこれは重大な問題で、基本的な問題でありますから、これは大臣から答弁を願つたらいいと思います。
佐々木良作 44

○委員外議員（佐々木良作君）　先ほど私の委員会の結論的な御要請を申上げたわけでありますが、関連して一口だけ私の意見を申述べさして頂きたいと思います。それから先ほど申上げましたように、私のほうの経済安定委員会としての所管の各官庁について一般に見渡して、そうして経済安定本部を中心とする問題は、一般的な定員法の問題に譲つて、そうして煎じつめた事務的な問題としての調査の問題に移つたわけでありますが、その前提として一口意見を申述べさして頂きたいと思います。今カニエ委員のほうからもいろいろお話がありましたように、私どもあの経済安定の仕事を掌りながら特に痛感いたしますことの第一点は、この定員法自身にです、若し定員法の今度の修正の問題が、仕事を抜きにしまして、ともかく行政を簡素化するなり人員を減らすなりというところに最終的な狙いがあるとしますならば、これならば本当に各省、各仕事の内容を抜きにして、人間だけやつてもらいたい。それであるならば大蔵省、外務省も筆頭に立ちまして、本当にきれいに、一律に、半分でも何でもやりたければやるのは一つの手だろうと思います。併し若し仕事を考えてやるという本論に立つならば、飽くまでも人間ということに重点があるというのでなくて、仕事自身をスムースに行うという点において、そうして考え直してもらいたい。その場合には私は今のような文句のあるところだけ上つて行つて、ほかのやつは形式的に一律論というような問題は出ないだろと思います。それどころかそういう今整理をたくさんされておるような案になつておるところ、つまり発言の政治的に弱いところのほうが、実際は重要な仕事を含んでおるんじやなかろうかとさえ考えられます。それから第二点は、御承知のように私は日本ほど一般の統計資料或いは経済調査自身がコムプリートのものがない所は私はないと思います。たびたび、例えば経済安定本部ができたときとか、その他適当な機会のときに、調査を本格的にやらなければならん、或いは統計局を拡大しなければならんというような仕事が、政治的に行われる、併し御承知のようにそういう一般統計であるとか、或いは経済調査とかいうようなものは、役所を店開きをいたしまして、そうして本当の仕事になるまでには、どうしたつて三年や五年かかると思うのです。そうして大概そういう店を拡げて、さあやれと言つたときに、人間をうんと殖やして、いい連中を集める。ところが、今度性格が変つたりなんかするものですから、それが又満当なときに全然意味の違うときにそれをすぱつと半分とか或いはなんとかいう削減のされ方をする。でありまするから、いつまでたつても本格的な統計資料、経済調査資料もできないことになるのだと思う。第一に私は今度のこの定員法の改正案を出される行政管理庁自身で、私は日本の役所ほど或いは定員といい、実在員といい、たくさんありますけれども、どこだつて本当に人間があんなにどういう仕事をしておるかということを把握されておらない政府というのはそうなかろうかとさえ思います。行政管理庁自身が、今度の案を出される場合に、本当の定員或いは実在員、そうして仕事の内容というものを殆んど的確には調べておられないのだろうと思います。この前の定員法の場合におきましても、何遍言つてもはつきりと実在員というものが出なかつたところから見ても、明らかだと思います。よその例を引いておかしいですが、決して統制も何もやつていないアメリカの政府の一覧表を出しておつたというところから見ましても、そういう内容はない。然るが故に、私はここで特に二番目の問題として強調しておきたいと思うことは、そういう統計的な仕事、経済調査的な仕事、こういうやつは本当に継続しなければ仕事にならない、発足してから三年五年たたなければ本格的な仕事にならないのでありますから、この点を十分に考えて、今必要だからこれは殖やせ、今必要がなくなつたからさあやめろ、それをやつて繰返しておるのならば、永久に私は本来国の政策を行うに一番中心になるところの資料、或いは実情把握が不可能になるということを強調したいと思います。それから第三番目に、今ドツジさんが来たから言うわけじやないですけれども、統制撤廃というのが何かはやりみたいになつて、而もこれは一両年前からの政治的な要請が強く、今頃になつて施策として出かかつておる。ところが世界の情勢も、日本の経済事情も、逆向きにもうそろそろ去年の半ば頃から本格的な計画的な方向を向かざるを得ない段階に入つて来ておる。現にドツジさんが来て物資統制をもつとうんとやらなければならないとさえ言つておる状態になつておる。そのときに選挙の公約から引張り出して来て無理押しに中途半端にやめるようなことをされる場合には、一番下の方針は私は崩れて来ると思いますし、同時に世界経済の中に伍しての日本経済の独立ということは本当に不可能になつて来るような気がいたします。従いまして三番目に申上げたいことは、どうかこれまでの政治的な立場とか或いは主観にとらわれずに、世界経済の動きをよく見られまして、そうしてそれを的確に把握し、それを的確に政府の施策化するようなところに重点をおいた定員なり機構なりをお考えを願いたいということを特に強調いたしたいと思います。　この三点を特に私の個人的な意見として附加えまして、私の発言を終らして頂きます。
カニエ邦彦 45

○カニエ邦彦君　只今行政管理丁長官がお見えになりましたので、先ほど私の申上げました点についての、基本的な定員法の考え方について一つ御答弁を願いたいと、こう思うのですが……、委員長それではもう一度申上げたほうがいいでしようか。
河井彌八 46

○委員長（河井彌八君）　そう願います。
カニエ邦彦 47

○カニエ邦葦彦君　只今経済調査庁の人員の整理の問題から発しまして御質問を申上げたのでありますが、経済調査庁が過去一年間になして来た国民経済の上に貢献して来ているもの、或いは直接国費の支出に対して軽減をなして来ておる、こういう仕事については、今数字を以て説明をしたんです。これを要約して言いますなれば、百七十億九千五十万円の相当巨額に亘る金の節減或いは是正ということをやつて来ておるのです。それからこれが而も極めて少数な人員で行われて来ておるということ、それから会計検査院、これはまあ直接この定員法には関係ありませんが、会計検査院が年々手不足で、而も三分の一にしか検査をせない。その結果においても八百十何億という批難金額の件数を挙げておるのですね。それから今度は大蔵省が会計法の四十六条によつて監査の結果、この監査というものは非常に人員が不足しておるがために、全監査の五十分の一ぐらいにしか達していないのですね。そうしますると、その結果二十五年度の報告として出して来ておる件数が二十九件、この中には不当な水増しをやつてそうして建設費或いは公共事業費を不当に支出しておる、中には勿論飲み食いをしておる金もあるわけなんですね、そういうようなものが五千七百六十五万四千円ほどこの五十分の一の検査による結果として報告をされているのですね。そういうようなものを併せて考えますと、年間を通じて大体表てに現われて来ておるものだけでもこれだけあるから、従つて、これを十二分に、少しの人員を増加して監査をいたしますると、年間二千億円以上というものが国民の知らないうちにうやむやに使われたり、或いは又不当に領得をされたり或いは又税金を取るべきものを取らなかつたりしているものがこれくらいあるのですよ。そういたしますると、今回政府が我々に出して来ておりますところのこの定員法は、何を一体目的としておるかというと、劈頭にも提案理由で説明されておる通り、業務を簡素化をし、そうしてそれを合理的に是正することと共に、国民経済の負担を軽減することにその目的があると、こういうのです。そこで一体これだけてんやわんやをやつて、そうして非常に無理な人員整理を行なつた結果、そうして多くの失業者を街頭に放り出す、こういうことをいたしました結果、然らばどれだけ一体国民経済の負担の軽減ができるかと、こう言いますと、昭和二十六年度におきましては四百三十五億九千五百七円というものは、これは逆に整理するために増加すると、こう言つているのです。それから昭和二十七年度には百五十七億余万円というもの、それから二十八年度におきましては約二百億円というものが、これだけが国民経済の軽減をし、そうして負担がこれだけ軽くなるということをつまり言つておられるのですね。ところが現在のこの現状を見ますると、あなたも御承知のように日々不正、或いは涜職、凝嶽々々と、まるで今の世相を言いますならば、梅毒三期の症状であつて、（笑声）全身梅毒でどこを突いても膿が出る、こういつた実情にあると思うのです。これは一体政府の施策のどこに欠陥があるのだ、だからこれを今にして直さなければですよ、如何に国警、予備隊を増強して外部から共産党が攻めて来るといつては、厖大な国費を以てこれを防疫したといつてもこれは内部から腐つて来るのです。内部から官僚自体が腐敗堕落して来る、これが一番恐ろしいですよ。今何と言つてもこういう重大なるところの現状を控えておつて、そうしてこういう無理な定員法を出すよりは、むしろ今この巨額なるところの国費の濫費を如何にして防ぐか。これをなされれば、この人員整理において浮くところの百五十億や二百億というものはちやんちやらかすで出て来るのですね。そこでこういう施策を行わずして、一体この定員法で国家財源を浮かそうとする考え方、この考え方については私はどうしても納得が行かないのだ。のみならずですよ、而もこの法案を見ますならば、かように僅かな人員を以て国家財政に対して寄与して来ているところのこの役所を半分減らすということは一体何だろうか。これはどうしても理窟に合わないのですよ。　そこで一体政府はどういう工合に考えておられるのか。最も今やるべきことは、かかるいわゆる国の現状に対して憂えて、事態を収拾することに努力しなければならない。どうもこういつた観点から考えて見ますれば、今回のこの定員法の出て来たところの考え方ですね、これが非常に私は間違つているとは言いません。間違つているとは言わないが、併しなから私が今申した点から言いますならば、もつと重要なことがあるのじやないか。従つてかかる人員の削減のやり方ですね、こういうものについて一つ明快に親切に御答弁を願いたい、こう思うのです。
橋本龍伍 48

○国務大臣（橋本龍伍君）　カニエ委員が、平素特に綱紀の粛正の点について非常に強い関心を持たれ、検討されておりますることは私も十分に敬意を表しておりまして、先般の決算委員会でお話がございましたときに私の考え方を申上げましたが、私も又綱紀の粛正をしたければならないという点につきましては、これは役所の規律という点自身から言つても、国民の負担という点から言つても全く同感であります。そこで具体的には経済調査庁の人員の問題でございますが、経済調査庁が当初統制経済の取締という点から発足をいたしまして、だんだん経済統制がずつと少くなつて参りましてから、昨年あたりからいろな国の施策の運営面の監査をやつているのは私もよく存じているのであります。勿論こういつたような調べをするのに人員が多ければ多いほどこれに越したことはないと思いますが、私も経済調査庁関係の問題については従来からほかの方面よりいささか内容を知つているつもりですが、経済調査丁は一種の経済警察をやるという面でかなり大きな規模を持つて発足いたしました。それがその後経済統制がだんだん薄れて仕事が切換えられて参りましたが、なおかなり多くの人員を抱えているわけであります。で国の行政監査という面において昨年あたりから経済調査庁のやつておりまする仕事、こういう面を将来行政管理庁の仕事や主計局の予算執行の監査と絡み合せまして、もつと今の経済調査庁のような形でなしに、もつとしつかりした落ちついた機構面の立て方をして仕事をやつて行くということはこれは必要なことだと思つております。ただそのスタツフとしては考えようで多多ますます弁ずでありますけれども、これは本来経済警察という点から発足をいたしました沿革的には、かなり大きな員数というものは、今日経済統制の取締という観点から離れて、国の行政運営面の監査というふうな方面に切替えて参りまするならば、大体今回提案した員数ぐらいが妥当であると思うのであります。丁度今向提案いたしました人数が千二、三百人で、丁度会計検査院の規模とまあ同じくらいになつております。私は経済調査庁は経済統制取締という面から発足して沿革的に相当大きな人数を持つておりますので、多々ますます弁ずということはありましようけれども、今日の総体的なバランスから見ると、提案したぐらいの人数の規模でやつて参りたいと思つております。なお行政監査実施の問題でありますが、私はこの国費の節約という点から見ましたら、行政整理による行政費の節約もこれは是非必要でありまして、無駄遣いのないようにする取締とは別に必要なことであると考えているものであります。で、まあ無駄遣いというものを又取締つて行くという面につきましても、これはいろいろな面での施策が必要でありますが、各行政官庁が魂の腐れたような状態で運営をされる、そうしてその中に立つた一つ経済調査庁というようなもの、或いは会計検査院というようなものがあつて、それをただ検非違使的に取締つて行くというようなことは、これは止むを得ざる必要として或る程度考えなければならんかも知れませんけれども、政府の行政規律を立てるという面から言えばむしろ私は邪道であると思つております。やはり公務員の規律というものをはつきりいたしまして、そうして上司が行政組織に従いましてそれぞれ部下を監督し、部下もそれぞれについて責任を負つて行く、所定の行政組織自身の中で規律の保持が行われれば、会計検査なり或いは行政監査という、ああいうものはこれは万が一の落ちを拾う意味における仕事をやるべきものでありまして、今も御指摘がありましたほど全面的にどこもここも腐れているとは思いませんけれども、総体にいろいろ規律が乱れている点はあると思います。それをそのまま放置しておいて、会計検査や行政監査に頼るということはこれはできかねるのではないか、公務員規律、官庁規律というものをしつかり立てますると同時に、会計検査についても行政監察につきましても、やはり適度の組織を持つて運営して行くということは必要であると思つております。
カニエ邦彦 49

○カニエ邦彦君　経済調査庁の問題についてですね。統制関係のものがなくなつたからと言つておられますが、殆んど二十六年度或いは二十七年度等における今後の働き方というものは現在の人員で統制関係のものは殆んどもう調査をせない、一般国民経済に及ぼす影響のあるところのものに関してやるということだけで、現在のいわゆる人員で私は足らない、とこう考えているんですから、今あなたのおつしやつたような考え方とは全然実態は違うと思います。それから後で申されましたですね、いろいろな規律を確立すると、勿論これは規律を確立することについては異議はありません。併し今日のこの現状というものはあなたが今言つておられた規律を確立し、そうしてその内部の監査、いわゆる内部監査においてやつて行くという意味であろうと思うのです、併しながら過去何年間の間においてなされて来たところの行政監察委員会であるとか、或いは各省、各庁に内部的ないろいろな機関を設けておる、或いは国税庁の中には監察官とか、或いは又監督官とかいうような制度をそれぞれ設けておられるんですよ、併しながらその制度を設けておられるにかかわらず今日の一体状態になつておるんです。それはどういうことであるかというと、会計検査院の批難を見てみてもわかる通り、官吏の手落ちでですね、而も国家に数億円の損害を与え、数千万円の損害を与えておるということが明確であつてもですね、何らの処分がなされていないんですよ、ただ厳重なる注意というようなことで茶が濁されておるんですね。これは何故にそういうことになるかというと、信賞必罰が行われないということはこれは当然内部監査によるところのまあまあ主義というか、或いは人情というのか、或いは自分の部下に対する考え方というものから出て来るのか、勢いどうしてもその成果を挙げ得ない結果今日の状態を来たしておるんです。だから私はその制度も必要でないとは言いませんよ、併しながらむしろそれ以外の独立した何ら制約を受けないところの別個の機関がそれぞれ国民経済に対するものに対してはそのように、或いは国費の歳出に対しては或いはその組織なりですね、そういつた別個の組織が外からやはり監査をする、而もその組織を拡充強化せなければ所期の目的を達成することは甚だ困難である、かように私は考えておるのであります。この考え方は過去何年間か行われて来たところのいわゆる政府の方針に基く内部監査制度というものが実を挙げていないという現実から私はかように申上げておるのでありますから、従つて私は少くとも今言つた通り僅か百五十億や二百億の国費の節減を金や太鼓でどんちやん騒ぎで宣伝して国民の前に節減々々と言うくらいなら、僅か一億か二億の財源を殖やしてそうしてかかる不当な濫費或いは不当ないわゆる支出のないように警戒すれば二百億或いは三百億或いは五百億、一千億くらいの金は優に搾り出せると言うのです。だからこの際かかるいわゆる仕事をして来た実績を持つておるところの官庁の人員の僅か五百人や三百人の人間を減らすべきでないではないか、むしろ強化すべきであるのではないかということを申上げておるのです。
橋本龍伍 50

○国務大臣（橋本龍伍君）　これはカニエ委員と少し私考え方の違う部分があると思つております。私が申上げておりまするのは、経済調査庁の人員を今日の定員法の通りにすることによりまして政府部内における不正というものをそれだけ余計置きつ放しにするとかといつたような考え方を持つておりません。政府部内におきます仕事の運営面からする国民への損失というものは避けなくちやならん、十分な監督をしなくちやならんけれども、それを今までの経済調査庁の人員でなしに今回の新たな定員でできるし、そうしなくちやならんという意味であります。それはなぜかと申しまするに、こういう考え方であります、で、例を挙げますれば一番いいと思いますが、昨年経済調査庁におきましてやつた仕事のかなり大きなものの中に食糧管理に関しまするいろいろな諸掛りの適正かどうかという検査をいたしました。これは食糧管理特別会計の部分についても、公団につきましても、食糧価格に割り掛けられておる経費が適正であるかどうかという検査をいたしたのであります。これはまあ本来から申せば諸掛りが幾らかかる、そうしてその間に倉庫料や運賃なり何なりというものの中に節約の余地がないかどうかということはこれは何と言つても、農林省自身が常日頃やつて調べなければならん仕事であります。で、それに対して各省はそれぞれ、私はまあカニエ委員の言われるほど政府機構の全部が梅毒第三期の症状があるほど公務員職員というものが上から下まで腐つておるということは信じたくありませんけれども、そういつたときに農林省、通産省なり、大蔵省なりというものは常に自分の職責上調べなければならんことは、そいつは当てにならないからそれを経済調査庁で調べに行くということが必要であるということであれば、これは正しく今よりもうんと厖大な機構でなければ到底やれるものじやない。私はそういうふうにして政府の役人というものは一般的にどういう悪いことをするかわからん、だからこれはもうわからんから別に監査機構を作つて、そうしてこう調べて監督するんだという建前ではこれはいつまでたつても問題の解決はできない。本体的には各省庁というものの公務員が上から下まで規律を保つてしつかりしていないものはいつでも馘にでも、左遷にでもしてしまう。そういうような人たちが人事院に提訴などしてもこれは到底取上げてもらえないといつたふうに規律がびしつと立つことが私は非常に大事なことだと思います。今例を挙げました食糧に関する諸掛りの監査というふうなことも私は農林省が始終それをやるべき筋のことである。併し農林省のお役人がそういう点について、例えば或る程度甘く見てやしないかという心配があるという場合にはいつでもみずからの手で調査するぞという睨みをきかして、それに必要なだけ、つまりどうもおかしいと思われるものだけこれを検討して行くというのが私は行政監査の機能であるべきだと思うのです。そういう考え方で行きますと、これはもう飽くまでも程度の問題になるわけでありますから、私の考えておりまするところでは会計検査院もこれは少し面の違つた検査をしておりますが、経済調査庁におきましても、私は今後経済統制の取締という面を離れて行政監査の面に行きまするならばほぼやはり会計検査院と同じくらいの規模を持ちながら飽くまでも各省の事務というものは各省が責任を持つてやつて行く、それをわきから今私が申しましたような意味において、各省の報告なり何なりというものが正確であるかどうかということに対する睨みをつけて行く役所というふうにすべきものだと私は考えております。
三好始 51

○三好始君　私はこの際、政府委員或いは説明員としての事務当局の答弁態度の問題に関連して、橋本長官に一点お尋ねいたしたいのであります。本日の新聞の伝えるところによりますと、今のところ政府は、反政府的の答弁を行なつた事務当局に対して強硬な手段をとる考えはないけれども、自由党は極めて強硬であり、速記録を調べて改めて政府に申入れるとの空気が強い、こういう報道がなされておるのであります。私は政策的な見解に関する限り、政府と異なる意見を述べることが、事務当局として適当でないことは認めるにやぶさかでありませんが、事実を曲げた答弁をされることは委員会として極めて迷惑なことであるのであります。現に委員会に喚問された証人が事実に反する証言をした場合には、偽証罪に問われる明確な規定もあるのであります。事務当局の委員の質問に対する答弁は、万一事実に反するようなことがありましても、偽証罪に問われるとは思いませんけれども、実質的には私は証人喚問における場合と変らないような性質を持つておると思うのであります。例えて申しますというと、中央気象台の定員が削減される結果、観側所を減らさなければいけないという問題が仮に起るとする、或いは農林省の統計調査部の定員を著しく削減する結果、五カ年計画で進行中の水田の面積調査が中途で打切らざるを得ないような結果になる、こういう問題をです、委員の質問に答えて仮にありのまま答えることが反政府的な答弁として政府から強硬措置をとられるということになりますというと、恐らく事務当局はこの委員会に出席して責任ある答弁をすることもできないし、委員会の審議を曲げる結果にもなることを私は恐れるのであります。仮に表向き免職させるというふうな方法は講じられなくとも、今回の定員法の改正の結果、整理される人員の中に入れられるということも問題があるわけでありまして、私はその内容如何によつては、不当整理として公務員法上も問題が迫るのじやないかと考えるのであります。こういう問題もあるからこそ、今回提出されておる定員法の改正案の附則にある公務員法上の審査請求権を復活する意見が、本委員会においても相当強いわけであります。私はこういう点をいろいろ考えまして、本日の新聞に報道されておる反政府的の答弁を行なつた事務当局に対する強硬な態度云々の問題は、看過すべからざる問題だと感じましたので、この際橋本長官の御意見を承わりたいと思うのであります。
橋本龍伍 52

○国務大臣（橋本龍伍君）　これは私が行政管理庁長官として申上げる筋の問題でもないようでありますが、むしろ私自身は新聞記事の内容についてあれほど閣議へその他において話をしたことがありませんし、どつからどういうふうに出た、読売だけが書いておるようでありますが存じません。むしろ官房長官にでもお尋ねになつたほうが筋かとも思いますが、読売新聞で書いております記事の根拠なり、何なりというものはどこで誰がどう話をしたか存じませんが、ただ勿論考え方といたしましては、公務員の諸君は政府の施策に従つて行くのが筋であります。併し勿論こういつた委員会に出ましたときに、事実に反する答弁なんということは、これはもう問題外であつて、事実通りの答弁をしなくちやならんものであります。ただそれに基く判断の問題、例えばこういう仕事をやつて行くか、やらないかということは、これはむしろ首脳部が判断をする仕事であろうと考えております。つまり定員の範囲内において従来の仕事をやつて行く、乃至従来の仕事を定員内において幾らか手を抜いて行なつて行く、或いは従来の仕事を新定員に従つて或る程度省いて行くといつたふうな判断の問題等は、これは当然上司のやるべき筋のものであろうと思います。具体的にどういうことが問題になつておるのか知りませんが、勿論公務員諸君というものは政府施策に従つて考えて行くべきものでありますが、具体的な何かデータのような問題については、これはお尋ねのあつたことについて、事実のいいとか、悪いとかいうことは問題はないと思います。読売の記事の根源というものについては、それは私は存じません。
三好始 53

○三好始君　私が例に挙げたのは続売ではなくして、むしろ朝日の記事を中心にして申上げたのでありまして、この記事が出ておるのは一、二の新聞でなくして、相当各種の新聞に出ておりましたので、特にお尋ねいたしたのであります。私の記憶なり、理解する範囲内においては、いわゆる反政府的な答弁をされた事務当局は全然心当りがないのでありますが、減員された結果事務がどういうふうになるかという事務当局としての見通しの問題については、良心的に答えるということがむしろ我々として望しいわけでありまして、それを著しく制約されるような結果になるというと、我々が聞きたいことが聞き得ないという結果にもなりますので、この間の取扱については事務当局の答弁の内容を著しく拘束するような結果が今後起らないように私たちは特に希望いたしたいのであります。
竹下豐次 54

○竹下豐次君　先ほどからカニエ委員が経済調査庁の減員の反対についての意見を詳しく述べられ、殊に平素この問題についてはカニエ君関心を持つておられて、深く研究されておる結果、今日は詳しい数字までもお述べになつて反対の意見を強く主張されたのでありますが、それに対して橋本長官、それから政府委員の御答弁を承わつて政府方面の御意向も大体私はこの上そうたくさん長く承わる必要はないと思つておりますが、私自身も実はこの問題につきましてカニエ君の先ほどからの質問の中に述べられた御意見と大体同じ意向を持つておるのでありまして、従来たびたび繰返された国会におきましてもそういう意味の意見を私は強く主張した一人であるのであります。先ほどからの御答弁を承わつておりましても、この法律、経済調査庁法というものは統制経済に関することを目的としてこしらえたものであつて、その統制が外されたのが非常に多い今日の状態においては、その関係の人員を減らすのが当然のことであるというお説のように承わつたのであります。成るほど経済調査庁法を見まするというと、大体それが当つておるようでありまするが、今日まで経済調査庁で査察しておつた事項はどの方面に多かつたかということを見まするときに、法の第一条の二の規定の特調の関係、それから公団の関係、そういうことに相当に大きな力を注がれておつたように思つております。第一条に例拳してある各項目については仕事が非常にたくさんあるのにもかかわらず手が届き得なかつたのだというのが今日までの経過であろうと私は理解しております。特調の関係は今年一ぱいで調査の権限がなくなる、公団は廃止されたというので一条の二の規定に該当する事項だけは大体において仕事がなくなつたということになるのでありますけれども、第一条の例拳事項に関する調査というものは、そのまましつくりしていないでありましようが、関連した点もあるでありましようが、大体残つておる。今日まだしつかりやつてもらわなければならなかつた部分が非常に多く残つておる。先ほど来の御答弁を承わつておりますと、従来調査が完全であつたということを前提として行くならば、或いは一部正しい点があろうと思つておりますけれども、恐らく従来の調査が十分であつたとは政府もお考えないだろうと思います。元来この法律案ができたのは第一条の事項が目的でできたのであります。第一条の二は後で追加されたものと思います。追加されたものがなくなつたけれども、もう作られた当初の調査目的事項はそのまま残つておるわけです。どうも先ほどの一応十分に今日まで調査ができておつたということを前提としておられるような意見は通らないのではないか、かように考えるのが私の見方であります。それからこの調査庁法を見ますと、第一条には経済調査庁は国民経済の調和ある復興を図るため云々と書いてありまして、その後に経済に関する法令の円滑な運営を確保するとかありまして、別に統制法令という言葉はここには使つていないのでありまして、統制法令以外の法令を含む広い意味の法令という言葉を使つておるのであります。併し別表に書いてある法令は大体統制関係の法令であろうと思つておりまするが、必ずしもそう制限された法律じやなく、まだこの他に加えて行かなければならない事項が、例えばこの委員会で曾つてからたびたび問題になつておりましたように、公共事業費関係の地方の仕事等に関するようなことも、経済調査庁が手を伸ばさなければいけないということを、これは強く主張されたのであります。それは未だそのままになつておるのであります。しなければならんことが非常にたくさん残つておる。それを打切る、そうして而も五割に近い四割七分に相当する人人の首を切る。こういうことになつておるのは、如何にも私は合点が行かないのであります。先に読上げましたように、国民経済の調和ある復興を図るというのがこの法の目的でありまして、綱紀粛正ということは、これは根本の中心の目的とするところではないと解釈するのが正当だろうと思つております。併し実際の場面から見るというと、この経済調査庁の監査というものが綱紀粛正にどんな成績を挙げておるかということは、これは疑うべからざる事実だろうと思つております。非常にそのために役人のほうでも、或いは公共団体や公団あたりでも気を付けてやつておる。それでもたくさんの犯罪人などを出しておるのは遺憾なことでありまするが、目に見えないところで相当に綱紀粛正の効果を裏から挙げておるだろうと思つております。政府のほうでも綱紀粛正の問題は大きな問題として御心配になつておるということは、私も平素考えておるのでありますけれども、ただ考えておられるだけで今日までその実は殆んど挙つておらない。又具体的に綱紀粛正のためにどんな手を打つたかということを聞きましても、なかなかそれは具体的にわからないと思います。その粛正の目的を達する手段、直接の目的ではないのでありますけれども、その効果を挙げておる。粛正の方法を講じておるのはひとり経済調査庁のみであると言つても必ずしも過言でない。間接に非常に綱紀粛正をやつておるわけであります。政府の立場から見ましても、表向きに綱紀粛正のための特別の機関を作るとかいうような体裁の悪いことをなさるよりも、こういうふうな間接の方法でふんわりとやつて、そうして実際綱紀粛正の成績を挙げられる方法をおとりになるのが極めて賢明である。国民から見てもそれは品がいいのです。自分の家の子供を監督するために特別の機関を作るということより、そんな機関を別に作らないでも、こういう手で実際効果を挙げるというほうがどんなに品がいいかわからないと私は思う。それを四割七分も減らさなければならんとはどうしても私は腑に落ちないのであります。尤もその監督の点につきましては内部監督の方法もあります。これは当然やらなければならないことでありまして、これは従来からやつておることであるにもかかわらず、内部監督というものが成績が挙らないということは皆様長く官吏をやつていらつしやるからよく御承知のことと思つております。先ほど何かのお話の中にもこういうような意味のお話がちよつと含まれておつたと思います。それはそれとしてやらなければなりませんけれども、やはり本当の監督する、査察をするということでありましたならば、これはやはり第三者の立場において冷静にやつて行くということが、効果を挙げるのに大変ふさわしい方法と思います。たまたま下の者が不正を働いたということが上官にわかつたといたしましても、内部関係の監督でありましたならば、それは自分自身の失態になるわけであります。多くの事例のあるように、いわゆる腐いものに蓋をするという態度でうやむやにして握り潰されておる実例は昔から何遍となく繰返されました。これは役所の弊害ですが、その点もお考えになりまして、やはりこの際は成るべくこういう方面の能力のある、そして従来新らしい官庁であつたために査察の方法にちよつと無理な点があつたとか、或いはその職員に検察官上りの人とか、或いは警察上りの人が多かつたということのためになお受けるほうの立場から如何にも意地悪く不愉快な監査をされるというような不愉快な場面もあろうと思います。併しそういうことは近頃慣れて来られましたから、そんな悪辣な検挙というような態度は改まつて行つたと私は聞いておるのであります。折角こういう方面に慣れて来まして、そうして清々成績を挙げておられるこの職員をむざむざ大勢揃えて半分切るというようなことは、私はどうも了解することができない。政府のほうでは綱紀粛正の問題等につきましては特別に御考慮になつておるということは、先申しましたように私も承知しておりますが、第十国会でしたかで特別調達庁の監督を今年十二月三十一日までで打切るという場合に、政府のほうでは何にもそんな期限を切らないで、そうして当分の間監督機構を続けて行こうという提案をされたのです。ところが修正されたのは衆議院であります。それを今年一ぱいという期限附に修正されたのです。それに政府は同意された、参議院の内閣委員会におきましてはこれに正面から反対いたしまして、修正案を可決したのであります。参議院はそうだつたと記憶しております。これが衆議院の三分の二の多数でやられたのじやなかつたか……、（「潰れるのでやめたんだ」と呼ぶ者あり）潰れる意見でやめたのでしたか、私の記憶の思い違いか、とにかくこちらのほうで修正しなければならないということになつておつたのが通らなかつたのでありますが、そのときに衆議院の修正案に対して、政府はこれに御同意の意思を表示されました。それは私が質問したことでありまするので、同意されるのは不都合じやありませんかということを私が質問したのに対して、答えられたと思うのであります。これは古いことでありまするが、そういうふうにしてどうも監督を厳重にするというと何だかうるさいことだというような気持を持たれるというようなことでは各方面においてもこの綱紀粛正どころじやない、逆転して逆にますます犯罪人が多く殖えて行くということになつて行くだろうと思います。で長官が言われますように、本当に悪いことのないようにするには、監督だけではいけないということはもとよりのことであります。これは根本的に国民の教育からやり直して行かなければならないということは当然のことでありますが、それを今言つておつちや今の間に合わないのです。それはそれとして、清々とやつて行かなければならない私は日本の建直しの根本は教育の問題だと思つております。幾ら産業をやろうと思つても人間ができなかつたならば、産業のほうにも執心にならないのであります。そういうところは私もよくわかるのでありますが、そういうことを今言つておつては間に合わない。今は今に間に合うようにやはり教育の方面と、監督を厳重にする方面と両方を並行してやつて行くということは止むを得ざる必要であると、もう私は確信して疑わないのであります。私はいろいろ申しましたが、これに対して長官が先の説明を急にお変えになろうとは今想像しておりませんけれども、これはよくお考え直しを願わなければならないと、かように考えておる次第であります。若し何か今の私の意見につきまして、反対の御意見でもお持ちでありましたならば、この際お述べを願いたいと思います。
橋本龍伍 55

○国務大臣（橋本龍伍君）　これは私の意見についてというお話でございますが、意見ということになると討論になりますから）……、ただ私は繰返して趣旨だけを申上げておきたいと思います。私考えておりますのは、私も冒頭にお話のありましたように経済調査庁がただ非違の糾弾をする役所だと思つておりません。それらのことは警察とか検察庁の仕事でありますので、無論それはそういう趣旨もこれらの中に、勿論違反事項の調査庁の調査等の問題はございますから、これはそういう面が殖えて来るし、そういう趣旨が現実にあるので、この点もかねがね皆さんからのお話があつたことも私は存じております。趣旨自身はやはり経済法令の励行ということであると思います。ただ私根本的に申上げましたのは、先ほどこれで十分と思うかどうかというお話でありましたが、要するに農林省なら農林省で食糧統制をやつている、そのときに私は心から信じますが、農林大臣以下如何なる事務官といえども、よほどひどいのでなければ、それはもう倉庫の費用だつて、運賃だつてそれは減らすように努力すると信じたい。ただ中にはまあ面倒だから、きまつたものをそのままにしておくという者もありましよう。だから質ということは大事でありますけれども、これは本来農林省自身おやりになるべき仕事なんでありましよう。そういつたふうに例えば食糧管理法という経済法令が励行されているものかどうかということを経済調査庁が全面的に監査をする、そういう建前で行きますならば、これは現在の機構だつて足らんことは足らんのであります。私はそうふうな趣旨で、つまり去年のあの公団監査のような意味においてこの全部をこう見るのだつたら何も到底手が足りるはずもないし、十分であるはずもない。で、私はこの経済調査庁法の意味を、つまり経済法令が適正に能率的に運用されておるかどうかということを、これは全部に亘つて農林省や、通産省と同じように、そのわきから監査するということは、もうそのそこまで行かんでもいいものだ、それでそこまでの機構というものは作らなくてもよろしいと私は考えておる。で、この明瞭な犯罪行為等については、警察や検察庁がございまするし、で、今申上げましたような経済法令が能率的に運用されておるかどうかということを見る機動的な機構というものが、私は必要だと思つて、経済調査庁の昨年あたりからとつて来ておる方式というものを、これは何か活かして行かなければならないということを私は考えております。それで、ただ経済調査庁につきましては、もともと経済統制の励行という観点からしまして、全国的にずつと網を張つて今も府県の事務所からずつと積み上げての機構があるわけであります。私はこの経済法令というものを適正に運用して行くことは各省の仕事であつて、従つて例を挙げました食糧管理については、中間経費の節減というものはできるだけするように……。農林省がやつている機構の事務であつて、ただそれが本当に行われておるかということをわきから検査することも、これは必要でありましようけれども、それは飽くまでもやはりあらゆる面でちよつと心配の所は調べれば調べられる機構を持つておる。そして常にときどきやはり調べては積み上げて行かなければならないというような機動的な運用をすることが私はいいと思つておるのであります。ですから若し経済法令全般について農林省なり、通産省なりがやつておるのと並行して、全部を調べ上げるのが本来の筋だというお考えであるならば、これはやはり考え方の基本に相違があるということだけ私は申上げまして、あとはむしろ余り討論的に亘るのもどうかと思いますが、私は立案いたしました基本の考え方だけ申上げました次第であります。
竹下豐次 56

○竹下豐次君　この会計検査院の監査もあるわけでありますが、これは申すまでもなく会計検査院のほうは、事業の監査というものが本体である、このほうの監査というものは事業の進捗を調べるのでありますから、その点でも大変な開きがあるということである。そしてなにも検挙が目的でないのであるから、検察官の検挙というとになつたら事件が発生した後の検挙になる、この方面の調査はそうでなくしてむしろ結果においてそれが予防されるというところで、もう検察庁なり、警察のほうの仕事と違つて非常に大きな開きがあるだろうと思います。こういうようなことも考えておるわけであります。それを先に申落しましたので附加えて御考慮願いたいと思います。なおもう一つお尋ねしたいのですが、この監査につきましては、受けるほうの立場から申しますというと、各方面からの監査が重なつて仕事の非常に邪魔になるというようなことであるというようなことを承わつております。その通りだと思つております。で、先ほどちよつと触れましたのでありますが、いろいろなそういうものを総合して一つの監督監査の機関にするという、つまり行政機構の改革の問題になりますが、それは非常に私は結構なことであると思います。まあ私の希望を申上げまするならば、折角そういう計画がありまするならば、早まつて大勢の首切りということをなさらないで、その機構ができた暁、私はもうすでに来国会にお出しになると思つておる、そう長い期間おくわけでもありませんので、そのときに本当に合理的に整理されるというようなことであつたならば、本当に私は筋道の通つたことであると思つております。この点はどういうふうに長官はお考えになつておりますか、今、簡単で結構ですから、どうぞ……。
橋本龍伍 57

○国務大臣（橋本龍伍君）　これは前から再々申上げたことでありますが、経済調査庁の事務という面から見まして、機構のほうが、どういうふうに異同いたしましても、その場合には事務と人員とが新らしいところに移るかも知れん、仕事をこなす人数としては、政府部内においてこれでよろしいと考えておるわけであります。
三好始 58

○三好始君　質問の残つているかたがありましたら留保して頂きまして、本日はこれにて散会せられんことを望みます。
河井彌八 59

○委員長（河井彌八君）　三好君の動議に御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 60

○委員長（河井彌八君）　それではさように決します。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時四十一分散会

1951-11-25 第12回国会 参議院 内閣委員会 第19号 公式Web版

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