1951-11-13 第12回国会参議院大蔵委員会第12号

1951-11-13 第12回国会参議院大蔵委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十一月十三日（火曜日）　　　午前十時四十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　大矢半次郎君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　委員　　　　　　　　　　　愛知　揆一君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　松永　義雄君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　田村　文吉君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　政府委員　　　人事院事務総長　佐藤　朝生君　　　法務府法制意見　　　第二局長　　　　林　　修三君　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君　　　大蔵省主計局給　　　与課長　　　　　岸本　　晋君　　　大蔵省管財局長　内田　常雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○食糧管理特別会計の歳入不足を補て　んするための一般会計からする繰入　金に関する法律の一部を改正する法　律案（内閣送付） ○国家公務員等の旅費に関する法律の　一部を改正する法律案（内閣提出）　　—————————————
平沼彌太郎 1

○委員長（平沼彌太郎君）　第十一回の大蔵委員会を開催いたします。議題を申上げます。一、食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案、予備審査、これを議題といたします。これにつきまして提案理由の説明をお聞きとり願います。
西川甚五郎 2

○政府委員（西川甚五郎君）　只今議題となりました食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申上げます。　この法律案は、今回の補正予算に関連いたしまして、一般会計から食糧管理特別会計への繰入金の限度額を百一億八千七百余万円だけ拡張しようとするものであります。その内訳を申上げますと、第一は、昭和二十五年度において、農業災害補償法に基く農作物共済に係る麦類の共済掛金標準率の改訂に伴いまして共済掛金の消費者負担分の増加に相当する金額一億八千七百余万円を食糧管理特別会計が負担することとなりましたので、これに相当する金額を一般会計から同特別会計に繰入れることとするものであります。　第二は、食糧の消費者及び生産者価格の改訂措置等に伴つて生じます食糧管理特別会計の支払資金の一時的不足額を補てんするため、百億円を一般会　何とぞ御審議の上すみやかに御賛成あらんことをお願い申上げます。
平沼彌太郎 3

○委員長（平沼彌太郎君）　只今提案理由の説明をお聞きとり願いましたが、この御審議につきましては次回に譲ることにしまして、今日はこれでこの法案はやめておいて頂きたいと思つております。
田村文吉 4

○田村文吉君　細かい説明はなさいませんか、今日は。
平沼彌太郎 5

○委員長（平沼彌太郎君）　資料もまだできていないというのです。ですからこの次にお願いいたします。
平沼彌太郎 6

○委員長（平沼彌太郎君）　それでは次に国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案、これを議題といたします。どうか御意見がおありになりましたならばお願いいたします。
菊川孝夫 7

○菊川孝夫君　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案が提案されまして、そこで一番我々として先ず考えなければならんのは、「附則第十一項を次のように改める。」というところで、「全権委員、全権委員代理及びその随員」という字句が法律いうべき旅費に関する法律にこういうものを表わすということはどうか、先ず立法技術上どうかという点について第一に一つ法制局の御意見を伺いたい。
林修三 8

○政府委員（林修三君）　只今の御質問にお答えいたします。国家公務員のすべての官職につきましては、只今のところ内閣法或いは国家行政組織法又国家公務員法によりましても、すべての官職につきまして必ず法律上にその設置について規定を置かなければならないということには相成つておりませんわけであります。特に国家行政組織法によりますと、一定の常勤の職員のうち局長、部長、課長、こういうような或いはこれに準ずる職につきましては、法律にその設置を謳うことになつておりますけれども、それ以外のものにつきましては法律上一応必ず法律でその設置を謳うべきことにはなつておらないわけであります。この全権委員或いは全権委員代理等のことにつきましては、旧憲法時代以来官制規程も実はなかつたわけでありますが、ずつと国際慣例によりましてこういう全権委員、全権委員代理というような任命をやつて来たわけであります。こういう職が国家公務員であることもこれは解釈上異論のないところであると存じますので、そういう関係におきましてここでいきなりこの全権委員というものいかと存ずるわけであります。又特に代理等の職の性格につきましては、国家公務員法に基きます人事院規則の一の八というのが出ておりまして、それで性格も明らかにされておるわけであります。こういうものを考えましてここに法律上引きましても、別に立法技術上は問題はないと考えております。
菊川孝夫 9

○菊川孝夫君　法律上理窟をこね出して云々ということを私は申上げておるのじやなくて、実際の法律の体系上から考えましても、本法のほうに全権委員や全権委員代理というのは、今後日本がまだインドその他の未調印国との折衝もしなければならん、或いは賠償の全権委員派遣もしなければならん、従つてときどきこれは生じて来る問題だと思います。今まではそういう必要がなかつたわけでありますけれども、そういう必要を生じた場合に、先ず本法においてそれを公務員法の中にはつきりと表わすということは必要だと私は思うのであります。そうしてから旅費規則のほうへ謳うべきが正しいのじやないか、かように考えるのは誰が常識的に考えてもそうだと思うのでありますが、ただそれは法律上違法である、ないという問題を申上げておるのじやなくて、ただこれは将来におきましてそんなものは一遍か二遍出て来るところの例外だとか、各種の委員会委員、参与というようなものはそのときどきにおいて出て来る問題でありますが、これはもう今後たびたび出て来なければならんということが想像されることは、あなたも御承知だと思うわけでありますが、従いましてそういう場合には、先ず出て来るようなものはちやんと国家公務員法の中にはつきり謳つてその上で旅費規則に謳うのでなければ、本法のほうの公務員法の中には全然全権委員、全権委員代理、随員というようなことを謳われていないのに旅費規則にだけはつきり現われているというのはおかしいじやないかということをお尋ねしておるわけですが、この点について又そういう前例は今までありますかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
林修三 10

○政府委員（林修三君）　その官職の設置につきましては、実は国家公務員法が直接規定しておりませんのでございまして、これは御承知のように内閣法或いは国家行政組織法或いはこれの附属法令でございまするところの各省設置法或いはこれに基く政令等におきまして設置されておるわけであります。先ほど申上げました通りに、一応行政組織法で申しますと、この全権委員等の非常勤の職員につきましては、法律事項にはなつておらないわけであります。従いまして国家公務員法に全権委員のことを謳うのは実はどうかと考えておるわけでございます。ただ全権委員というものが先ほども申上げました通りに、過去から大体国際慣例上認められて、又わが国におきましても従来そういう官職の任命をずつとやつて参りました関係上、又国際交渉をやります上においてはこういう官職が必要であることはこれは疑いのないことでございますが、そういう関係でこういう職の性質についてはどう取扱うかという問題はここにあるわけであります。これにつきましては公務員法に基きます人事院規則が出ておる。先ほど菊川委員のおつやしやられました立法、何といいますか政策上の問題は或いは御議論があるかと思いますが、我々といたしましては法律上には問題はないと、かように考えておるわけであります。
菊川孝夫 11

○菊川孝夫君　それじや人事院の事務総長にお伺いいたしますが、この前にも金権を派遣する場合に、これは国家公務員法をまず改正すべきじやないかという意見も出たわけでありますが、国家公務員法の中に全権委員、全権委員代理ということは全然出ておらないのに国家公務員等の旅費に関する法律にそれが現われて来るということは、大体法律の体裁から行きましてもちよつとおかしいじやないかということは言い得ると思うのであります。これは私は法律的には学者でありませんので余りよくわかりませんけれども、常識的に考えましても旅費のほうだけはもらえることになつておる、公務員法のほかには全然そういうものは出ていないということはおかしいということは誰でも言い得ることだと思うのでありますが、この点につきまして人事院といたしましてはどうお考えになつているか。又将来の問題といたしまして今後これはたびたび起り得ると先ほども申上げました通りでありますが、公務員法の中に特命全権大使ですか、大使、公使という欄の中にはつきりと全権委員を入れる予定があるかどうか、この点について一つお伺いしたい。
佐藤朝生 12

○政府委員（佐藤朝生君）　お答えいたします。只今林局長から御答弁したのと人事院の意見としても大体同じでございます。全権委員は国家公務員のうちで大体常勤と非常勤と分けまして非常勤の職員でございますが、非常勤の職員は現在の建前といたしましては内閣、各省におきましてその設置をおきめになります。それによつてできるのであります。我々のほうの国家公務員法の関係におきましては、そのできております非常勤の職員につきましてのその性格をきめるというような建前にしておりますので、この全権委員、全権代理につきましても、只今林局長から御答弁のありました通り、国際慣例上ありましたものをこの性格につきまして人事院規則の一の八というものを出しました。この点につきましては国家公務員法の中に書いてなくても、この国家公務員等の旅費に関する法律のほうに書かれても私どもとしては一向差支えないとこういうふうに解釈しております。
菊川孝夫 13

○菊川孝夫君　それじや次にお尋ねしたいのは、この法律案の中には「左の表に掲げる定額の範囲内で大蔵大臣が定める額とする」とあつて、昨日大蔵省の答弁によりますると、その会議の必要性、重要度、それから派遣されるところの地域等によつて大蔵大臣がこの額を定めるのだ、この範囲内において定めるということの答弁があつたのでありますが、会議の重要性と申しましたならば先ず外務大臣の所管じやないかと私は思うのでありますが、その国際会議がどれだけの重要性を持つているか、又相当交際費等もその会議におきましてはまあ今のは会議形態になつておりまするけれども、そういつも会議形態ばかりじやなくて、やはり向うへ参りますると、外国の全権団を招待したような場合を考えなければならんと私は思うわけでありますが、或いはその行先によつてはいろいろ仕度料等につきましても必要は生じて来るだろうということを、この範囲内ということになつておりました場合には、そういう判定をするのはむしろ外務大臣の所管でなければならん。従いまして外務大臣と協議をする、或いは外務大臣と協議をして定めるということになつておるなら話はわかるのでありますが、大蔵大臣が一方的に定めることになつております。今のような内閣でありましたならばこれはもう問題ないと思いますが、なぜ問題ないかといえば、吉田さんがおつてそれはこういうふうにきめろといえばそういうふうにきまつてしまいますが、いつもそういう内閣ばかりじやないので、各省の対立、この問題の解釈につきましては各省の対立は従来からあつた問題でございますから、その点からいたしましても会議の重要性、それから派遣される地域の状態等を判断するのは外務大臣の所管事項であると思うのでありますが、ただ大蔵大臣がそれを一方的にきめてしまうというふうな法律でこの枠をはめてしまう。これによつてあとで今度政令を出して、その基準をきめる場合には、どういうふうにきめるかということを政令なり或いはその他大蔵省の規則で以てきめるかどうかということをお伺いしたところ、まだそういうことは全然考えてない、これは単にサンフランシスコ会議の跡始末としていわゆる法律的な処置をするだけだというのであつたならば話はわかるのでございますが、提案理由を見てみますると、将来の問題も起り得るからしてここできめておくのだ、こういうお話でありましてサンフランシスコ会議の処置だけをするというのであつたならば一応それでうなづけると思うのですけれども、将来の問題にまで及ぶということになると、ここで考慮する必要があるのじやないか。私はこういうふうに考えるのだが、人事院としてこの点について御意見はどうか。一つ人事院の御意見を伺いたい。
佐藤朝生 14

○政府委員（佐藤朝生君）　この国家公職員等の旅費に関する法律は、これは旅費に関する法律でございまして、旅費は実費弁償であります関係上、私のほうの所管になつておりません。大蔵省の所管になつておりますから、私のほうで直接所管しておりませんから、法制局のほうから……。
林修三 15

○政府委員（林修三君）　御承知のようにこの国家公務員等の旅費に関する法律は、只今人事院の事務総長から御答弁がございました通りに、大蔵省が実は一応の実施責任を持つておる法律でございまして勿論各省も自分の職員につきましてはこの法律の範囲内におきましてその実施責任を持つておりますけれども、総括的な実施責任は大蔵大臣が持つておるわけであります。そういう関係におきまして大蔵大臣がこの全権委員の旅費をきめることも、別にこれは法律上問題はなかろうかと思うのでございます。　もう一つその全権委員の派遣等につきましては、勿論外務大臣いろいろ御斡旋になると思いますけれども、只今のこの人事院規則一の八を見ますと、全権委員の任命権は内閣が持つておることになつております。従いましてこの内閣というのは閣議で派遣をきめるわけでございます。こういう場合に誰を任命するかというようなことと関連しまして、勿論旅費の問題もそこで話になると思います。これはここでむしろ或いは外務大臣或いは内閣総理大臣が、大蔵大臣と協議して定めると規定いたしますよりは、むしろこの旅費に関する法律の一般的、総括的実施権限を持つております大蔵大臣にこの点を任せましても、只今申上げましたように任命権は内閣にございます。そういう関係で閣議で当然問題も出ることと思いますので、差支えないと思つております。
菊川孝夫 16

○菊川孝夫君　それでは重ねてお尋ねしますが、これはそのときばかりのここで詭弁をされるばかりでは僕はいかんと思いますが、やつぱり従来の慣例も一つ考えてみなければいかんと思います。というのは戦争前の法律も我々としては一遍考えてみる必要があると思いますが、従来からそういうふうに外国へ派遣されるところの外国旅費につきましては、一々その必要度によつてはその都度大蔵大臣がきめることになつておつたろうかどうか、この点を一つお伺いしたいと思います。
林修三 17

○政府委員（林修三君）　これは実は従来外国旅費規則があつたわけでありますが、この外国旅費規則におきましては別表できまつておりました。一応大体定額がきまつておつたわけでございます。ただこの戦争後の、殊に戦争中の特殊事情に基きまして只今のところこの国家公務員等の旅費法に基きますところの外国旅費は、まあ一般的に申しましてこの全権委員等が海外等に出張されます際には非常に極めて低額である、一般の原則によりますと。従いましてこの特殊事情に基きましてこ　の特例を定めたわけでございましてそういう関係におきまして従来のはちよつと例にならないかと思つております。
菊川孝夫 18

○菊川孝夫君　一般の従来の例ということはどこへ行くときにはどれだけだとか、それから随員と金権との比率というようなものがちやんときまつておると思いますが、派遣される地域によりましてちやんとその額が表ができておるのが普通だと思いますが、これは簡単にこの最高額だけきめてあとは大蔵大臣がきめるというようなきめ方をしたような慣例がございますか。
林修三 19

○政府委員（林修三君）　従来の外国旅費規則におきましては、大体定額の範囲内におきまして外務大臣がやつておつたものでございます。これは勿論全権ではございませんで、一般の外務省の在外公館の職員につきましてもそういうことでございます。ただ先ほど申上げました通りに、全権委員は一応この人事院規則一の八によりまして任命権が内閣に属しております、そういう関係でここで外務大臣を表に出すというのも如何かと実は私どもも考えまして先ほども申上げました通りに総理大臣が主宰する閣議においてこの任命権がきまるわけでございます。そういう関係で、ここでは大蔵大臣だけということにいたして差支えないのじやないかと考えた次第でございます。
菊川孝夫 20

○菊川孝夫君　であなたの御議論によると、内閣が任命する場合には、だから大蔵大臣だというお話でありますが、大使とか公使とかという任命に今後なることにいたしましても、別にこれは外務大臣が任命するわけじやないでしよう。内閣で任命することになつておるでしよう。そうして認証することになつておるでしよう。そういうことからいたしまして、大使も公使も大蔵大臣が任命する、そういうふうな理窟が成り立つのですか。
林修三 21

○政府委員（林修三君）　只今のところ大使、公使につきましては、この国家公務員等の旅費に関する法律の別表によりましてきまつておるわけでございます。勿論占領終止後の状態に処しまして或いは旅費法の改正もあろうかと存じますが、只今のところは別表によつてきまつておると思います。
菊川孝夫 22

○菊川孝夫君　あなたの御議論によりますと、内閣が任命するものだと、大蔵大臣のきめるところによつていい、こういうお話でございますが、それじや内閣の任命するものは所管大臣が全然それに意見を述べることができないというようなことになると、重要性やそれから地域等の判定は、やつぱり誰がやるかというと外務大臣がやらなければならんと思う。従いまして、今のそれでは特命全権大使、全権公使等の旅費の規則の御説明を願いたいと思いますが、一体どういうふうに最高額はきまつておるか、地域別にきまつておるか、その点について御説明を一つお願いしたいと思います。
林修三 23

○政府委員（林修三君）　先ほど申上げました通り、大使、公使の分につきましては今特別の旅費はきまつておりません。従いまして、この国家公務員の旅費に関する法律の別表によります、外国旅費によりまして大使、公使は只今のところきまるわけでございます。これは占領終止後の新らしい状態に基きまして、大使、公使が海外に派遣されます場合そのときの状況等におきまして又定額等は考え直される機会もあるかと存じますが、只今のところはこの特別な、全権委員の場合のような特別の表はありませんので、この一般の原則によつてきまつているわけでございます。
菊川孝夫 24

○菊川孝夫君　この私の申上げておるのは、これはアメリカへ行くときの最高額は大体きまつているんだ、アメリカに参りまするときはこの額でいいということで、今はこの法律にきめようとしていることだと思いますが、フイリピンのマニラへ行くとか、或いはインドのニユーデリーへ行くという場合には、当然サンフランシスコへ行つたり、ニユーヨークヘ行くのとはおのずから経費も違つて来るだろうし、そこに滞在する費用も違つて来ると思う。その判定を一々大蔵大臣が勝手に額をどんどんきめてしまうことができる。これは大蔵大臣がこの範囲内であつたら全然何にも制約されずに大蔵省の認定一つで以てきめるという方向に今後はなつて来ると思うのであります、この建前だつたらば。その点について、この旅費の使い方ということにつきまして一般官庁で厳重に制約をしておるのは旅費のことだと思うのでありますが、その旅費をただ大蔵大臣だけできめられてしまうということになつたら、職務上から行きましてもそれを判定しなければならんのは外務大臣であるにもかかわらず、そのときに不便が起きないかどうかという点についてお伺いしたいのであります。
林修三 25

○政府委員（林修三君）　これは先ほどちよつと申上げました通りに、この国家公務員の旅費につきまして特に海外派遣の旅費につきましては、只今のところこの特殊事情に基きまして相当そこに制約もあるのでございます。これは当然占領終止後におきまして、相当この大使、公使の派遣或いは全権委員の派遣、或いは海外在外公館の職員の旅費等につきまして考え直さなければならないと存ずるわけでございます。こういう際におきまして全般的に又総合調整いたしまして、新らしい旅費の基準が定められることであろうと考えるわけでございます。今回のこの附則十一項の規定は前回サンフランシスコに派遣せられました国家公務員、全権委員の旅費につきましての特例を主として考えてできたわけでございます。それを暫定的に只今申上げましたこの旅費の全般的調整が新らしい時代に即応してできるまでの暫定措置としてここに入つたわけでございます。将来までこの通りでいいかどうかは相当再検討の余地があるかと存じます。
菊川孝夫 26

○菊川孝夫君　最後に人事院の事務総長にお伺いしますが、公務員法の中に、この前にも問題になつたのですが、大使とか公使とかという言葉、字句は出て来るのでありますが、全権委員だとか、全権委員代理、随員というものは全然出て来ていない。ただそれで解釈上は一般に政府が任命する参与だとか、或いは各種の委員と同等ということにして、この前の国会ではいろいろ問題になつたわけですが、先ず公務員法の改正から先にやるべきじやないかということを言つておつたわけですが、丁度今度は通常国会に入ろうといたしておるわけなんでありますが、この際に今後この全権委員と全権委員代理及びその随員というものは頻繁になされなければならん、というのは未調印国との折衝或いは韓国との折衝もありましようし、なお又賠償問題、これの交渉に行くにもやはり全権を派遣しなければならんような、或いは通商条約、漁業条約等でも各種の国際会議に全権の派遣ということは起き得ると思うのでありますが、その際にこういう重要な職務を帯びる公務員が、ほかの公務員がたいていは表にされておりまして、表にすることのできないものが一部残つておりますけれども、この際必要と認めて一つ全権委員や全権委員代理の国家公務員法上の制定ということは当然考慮しなければならんと私は思うのですが、あなたのほうではそういうことを準備する、或いは考慮して準備していることはあるかないかということをはつきりお答えを願いたい。
佐藤朝生 27

○政府委員（佐藤朝生君）　お答えいたします。国家公務員法の建前といたしまして、一般職と特別職とわけておりますが、特別職のほうは列挙主義をとりまして、特別職でない一般職のほうは列挙主義をとつておりません。その建前におきまして特別職にいたすという前提になりましたならばこれは列挙しなければならないということになります。我々の今の解釈では全権委員、全権委員代理、随員等は一般職であるという解釈をしておりますので、又そのいろいろな国際会議の関係上、このほかにもいろいろな職員ができる可能性もございますので、今のところ国家公務員法の中に特別職として列挙することは現在のところまだ考えておりません。
菊川孝夫 28

○菊川孝夫君　特別職、一般職につきましては、これは人事委員会の権限ですから我々はそう深く触れませんけれども、それではあなたのお考えでは、国家公務員法にはそういう何がなくても旅費の場合にだけこういうものは出て来ても一向差支ないという御解釈をおとりになるのですね。
佐藤朝生 29

○政府委員（佐藤朝生君）　そういうわけでございます。
菊川孝夫 30

○菊川孝夫君　わかりました。
平沼彌太郎 31

○委員長（平沼彌太郎君）　他に御発言もないようですが、質疑は盡きたものと認めて御異議ございませんですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平沼彌太郎 32

○委員長（平沼彌太郎君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べ願います。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
平沼彌太郎 33

○委員長（平沼彌太郎君）　別に御意見もないようでございますから討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平沼彌太郎 34

○委員長（平沼彌太郎君）　御異議ないようでありますからこれより採決に入ります。国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。　　　〔賛成者挙手〕
平沼彌太郎 35

○委員長（平沼彌太郎君）　全会一致でございます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条により本委員会の質疑、討論、表決の要旨を報告することとして、あらかじめ御承認を願うことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平沼彌太郎 36

○委員長（平沼彌太郎君）　それから本院規則第七十二条により委員長が議院に提出する報告書に対して多数意見者の御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　松永　義雄　　　小林　政夫　　　　森　八三一　　　菊田　七平　　　　菊川　孝夫　　　小宮山常吉　　　　愛知　揆一　　　山本　米治　　　　黒田　英雄　　　岡崎　真一　　　　田村　文吉　　　伊藤　保平　　　　大矢半次郎
平沼彌太郎 37

○委員長（平沼彌太郎君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
平沼彌太郎 38

○委員長（平沼彌太郎君）　それでは速記を願います。　大蔵委員会を散会いたします。　　　午前十一時二十一分散会

1951-11-13 第12回国会 参議院 大蔵委員会 第12号 公式Web版

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