1951-10-13 第12回国会参議院水産委員会第1号

1951-10-13 第12回国会参議院水産委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十月十三日（土曜日）　　　午前十時三十九分開会　　 ————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　木下　辰雄君　　　理事　　　　　　松浦　清一君　　　理事　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　青山　正一君　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　入交　太藏君　　　　　　　　　　　玉柳　　實君　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君　　　　　　　　　　　櫻内　義雄君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　松浦　清一君　　　委員　　　　　　　　　　　青山　正一君　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　玉柳　　實君　　　　　　　　　　　櫻内　義雄君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　岡　　尊信君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　林　　達磨君　　説明員　　　水産庁生産部水　　　産課長　　　　　曾根　　徹君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○水産物増産対策に関する調査の件　（調査報告書に関する件）　（石油の値上げ問題に関する件）　　—————————————
松浦清一 1

○理事（松浦清一君）　それではこれより委員会を開会いたします。　お諮りいたしますが、かねて閉会中に継続調査して参りました水産物増産対策に関する調査案件の未了報告書を議長宛に提出しなければならないことになつておりますが、これを提出することに御異議ございませんか。
松浦清一 2

○理事（松浦清一君）　それでは御異議ないものと認めまして、さよう決定いたします。この報告書の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
松浦清一 3

○理事（松浦清一君）　それではさよう決定いたします。委員長の提出いたしまする報告書に多数意見者の署名を付けることになつておりますので、順次御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　青山　正一　　秋山俊一郎　　　　玉柳　　實　　櫻内　義雄　　 —————————————
松浦清一 4

○理事（松浦清一君）　なお本日の委員会は、以上の案件のほかに原油精製の価格構成の基礎となつておりましたガリオア資金の打切りに伴いまして、国内産重油の価格調整を図る必要があるということで、当局において国内産重油の価格を引上げようという準備をしておるということでありますが、若し現在以上に重油の価格が引上げられることになりますと、我が国の水産業に及ぼす影響が極めて甚大であると思いまするので、これらの事情について当局の考え方或いは実情についての真相を聽取して善処したい、こういう目的で委員会を開会いたしたわけでありますが、水産庁の長官を呼んでおりましたが、何か旅行中だということで出席になりません。山本次長が代つて御出席のところでございましたが、今大臣のところで何か緊急用件があつて打合せに行つておるということで、まだお見えになりませんが、水産庁の曾根水産課長が見えておられますから、これらの経過事情を承わりたいと思います。
曾根徹 5

○説明員（曾根徹君）　只今委員長からお話がございましたように、物価庁で目下石油製品の全面的な価格改訂の準備が運ばれておりますので、これと関連いたしまして、水産庁といたしまして折衝いたしました経過を御報告いたすことにいたします。　昭和二十五年十二月十三日と、昭和二十六年四月九日に価格の改訂がされてあつたのでありますが、これは原油をアメリカから輸入いたしまして、それから精製される原価計算を基礎にいたしまして、全般的な製品の価格の構成をしておつたのでありますが、その後民間貿易が許されまして、民貿によるところの製品輸入と、それからガリオアによるところの製品輸入とがあつたわけであります。この製品を輸入することによりまして、原油から精製いたしますところの石油では足りない部分を補なつて配給をしておつたわけでありますが、七月末以降ガリオア資金が打切られましたので、従来この輸入しておりました民間貿易のものと、ガリオアによつて安く輸入しておつたものとを調整いたしまして輸入を図つておつたわけでありますが、ガリオア資金がなくなりましたので、勢い民貿だけで以て輸入するということになりますと、その価格がガリオアによつて得られました安い価格のものがなくなりましたので、どうしてもその調整ができない結果、輸入を促進するとすれば、輸入価格を現在の原油精製からする原価計算から考えて、現状の価格では輸入ができないというような意向が物価庁の意向でありまして、再び価格問題が各方面で論ぜられて来たわけであります。現在におきましては、まだ具体的に発表にはなつておりませんが、そういうふうな経過で各方面で問題になつておるのであります。九月の十一日に経済安定本部の産業局長室で物価庁その他関係官庁集まりまして、当初はこの価格改訂を只今申しましたような理由でしなければならないけれども、原油で精製するところの重油は原価計算が非常に安いのであります。又輸入によるところの製品は非常に高い。そうなりますと、若し価格を決定するとすれば、公定価格を決定するとすれば、両方をプールいたしまして、その調整した価格を決定するのが最も妥当である。ところがその価格を調整するところの価格調整公団のような機関の設置を只今のところは認められていない。そういたしますと、どうしても物価庁として妥当な価格を決定することは困難だから、価格を廃止いたしたいというような提案で、九月十一日関係各庁集まつて協議したのでありますが、経済安定本部のほうの意向としましては、外貨資金の予算を只今のところ自主的に計画することはできなくて、或る程度制限を受けておりますので、只今のところではこの外貨予算の先行は楽観を許さない。今配給の統制を撤廃するということは、今のところ思い切つてできない。且つ最近の石炭事情によりまして、石炭を重油に切換えなければならないような情勢になつておる。更に石炭より重油に切換えた場合には、石炭事情も去ることながら、すべての経営のコストも非常に安くなるというようなことから重油転換の傾向になつておるので、先行は非常に楽観を許さないから、今直ちに配給統制を撤廃することは早いという意見であります。そうなりますと、配給統制を置いておいて、価格だけを撤廃するのは無理でないかというような意見等もありまして、各庁それぞれな意見でまとまらず散会したわけでありますが、当時水産庁としましては、非常に妥当でない価格を決定されるなら、決定されないで現状のままで、現に輸入も現実には続行されておるのだから、現状に暫らくおいてもらうほうがよろしいというような意見を我々は述べたのであります。次いで去る九月二十一日に同じような関係官庁集まりまして、物価庁から提案されたものは、この前は価格構成が非常に困難だから全部撤廃と考えたけれども、それを修正してガソリンだけを残して他を撤廃したい、それでは如何かという提案があつたのであります。これに対しまして、水産庁は農林省の意見として官房長官名を以ちまして回答をしたのでありますが、その趣旨はガソリンだけをおいて他を撤廃するということは要するに反対である。重軽油の価格を撤廃することは賛成であるが、ガソリンを現状においておくということは反対である。なぜならばガソリンは放つておくならば当然上つて来るものである。当然上つて来るならば、その結果重油のほうは或る程度高く売らなくても済むのである。然るにガソリンだけを据置くならば、その無理は重軽油にかかつて来て、重軽油の価格が自然に收まる以上の価格に上るであろう。であるからガソリンだけを残すならば全部撤廃して欲しい。若しきめるならば価格調整機関のようなものをもう一遍設置して妥当な価格をきめるべきである。妥当な価格がきめられないならば、そういう妥当でないと認められるような価格は決定すべきでないというような趣旨のことを官房長官の名前を以ちまして申入れておるのでありまして、只今もその意見については何ら変つていないのです。その後更にそれに附加えまして、若し配給だけを残して価格を全部撤廃する処置をおとりになるならば、次の條件が欲しいということを申し加えたのでありますが、それは只今非常に零細なものに対しては、配給のクーポンが或る程度一括に発券されておるわけであります。御承知の通り、このクーポンは個人別に発券され、その個人別に発券されたクーポンを小売店が集めまして、それに売るという仕組になつておるわけでありますが、そのクーポンを或る程度零細な漁民等が一々そういう面倒なことをするのを避けるために一括発券を認められておるわけでありますけれども、これを更に拡大して、協同組合等へ一括発券するというふうに拡大して欲しい。もう一つ協同組合の販売登録に対しましては、系統機関内で二重に登録しないように、県内では一軒の県連に発券された場合には單協には登録をしてはいけない、單協に登録したときには県連には登録してはいけないというような覚書が残つておるわけでありますけれども、若し価格を自由にしてしまつて、配給だけ残しておくならば、切符が価格のために非常に実効を失つてしまう虞れがありますので、そういう場合の処置としまして、消費者の協同組合等によりまして、それをまとめて、たとえ価格が上りましてもまとめることによつてその購入のコストを下げて、みずから調整して行くというような処置が更にとれるように現在の制約を加味して欲しいというような意味合いにおきまして、只今の二点を附加えて意見として申述べたのであります。更にその後安本の意見としましては、石油製品の統制の廃止については、石油製品の需給関係から、どうしても配給統制の停止又は廃止というようなことは困難である、暫らく石油類の全製品の統制を存続するということに経済安定本部では決定したからというような公文を受取つたわけであります。それに従いまして物価庁としては統制を存続する以上は価格をどうしても作らなきやいけない。その結果現在伝えられております、或いは更に率直に申しますれば、事務的に折衝されておりますところの価格の構成は、大体におきまして、重油につきましては、Ｂ重油については千二、三百円の高騰、値上りになり、ガソリンにつきましては二百円の値下りになる。更にＡ重油、Ｂ重油、軽油、重油等について詳しく申上げますと、お手許に配付いたしました資料等のものに、大体の基準でございますけれども、要するに揮発油、ガソリン等は値下りになつて、重油がアンバランスに上るというような案が準備されておりますので、事務的に只今申述べましたような意見を以ちまして、目下折衝を続けておる次第であります。現在の水産漁業の経営の困難さに、更にそれは事務的には千円上るといつても、七、八％の値上りに過ぎないというようなことを事務的には言つておりますが、我々としては事務的に七、八％でも、丁度棒高跳で最後のぎりぎりのところで更に七、八％というような問題になると、非常に不可能な点である。経営はもう最後の線まで来ておるのに、ここに七、八％の更に過重な経営費を、コストを上げるならば非常に圧迫をされる。更にほかの産業におきましては、こういつたものが消費者なり、或いはその他のほうへ或る程度転嫁することができるのにかかわらず、漁業においては全く価格構成のコストの中にこれが入つて来ない。ただ経営費の増大だけを受けるというようなことになるので、非常に重大な問題であるから、そのような価格構成については反対であるという事務的な折衝を続けておる次第であります。　以上が経過であります。
松浦清一 6

○理事（松浦清一君）　御質疑はございますか。
秋山俊一郎 7

○秋山俊一郎君　水産御当局にお尋ねするのは筋がちよつと違つておるかも知れませんが、おわかりでしたならば、お答え願いたいと思います。現在日本に輸入されて使われております重油の量でありますね、これは水産用だけでなく、船舶用或いは陸上用その他でどれだけのものが使用されておるのであるか、年々増加しておることで、他に民貿等が許されました関係等で、かなり量は殖えておるのではないかと思います。その現状と、そうしてそのうちから漁業のほうに廻つておる油がどれくらい二十六年度の現在までと、二十五年度はどれくらいになつておるか。若し全般的のものがわかるならば、それも一緒にお願いいたします。概数でよろしうございます。
曾根徹 8

○説明員（曾根徹君）　二十六年度の概算を申上げますが、概算といたしまして、全石油製品の需要量が、重油で申上げますと、重油だけにつきましては、Ｂ重油について申上げますと、全体で百八十四万八千キロリツトルになつております。そのうち水産関係では六十二万二千キロリツターぐらいの必要量があります。
秋山俊一郎 9

○秋山俊一郎君　必要じやなくて供給されておる量……。
曾根徹 10

○説明員（曾根徹君）　供給量は……。
秋山俊一郎 11

○秋山俊一郎君　今のは現在までですか、二十六年度を含めての見込ですか。
曾根徹 12

○説明員（曾根徹君）　只今のは二十六年度の年間の見込でございます。
秋山俊一郎 13

○秋山俊一郎君　二十五年度の実績……。
曾根徹 14

○説明員（曾根徹君）　二十五年度の資料を今……。二十五年度の実績は全体としまして、Ｂ重油につきまして申上げますと、九十七万一千九百三十キロリツター、そのうち水産用が四十四万四千五百五キロリツターを消費したわけであります。
秋山俊一郎 15

○秋山俊一郎君　その次にお尋ねいたしたいのは、これも若しおわかりでしたら伺いたいのですが、日本国内で精製します精製能力がどれくらいあるか、勿論いろいろな各種の石油が出るわけですが、重油をそのうちからどれくらい日本国内で原油を買つて出し得るかということによつて、今度日本で今必要とする、例えば本年度の百八十四万八千キロというもののうちでどれくらいを製品で輸入し得るかということが知りたいのです。
曾根徹 16

○説明員（曾根徹君）　只今のところ、日本の原油からの精製能力は、原油の処理能力は五万七千八百バーレルでございます。
松浦清一 17

○理事（松浦清一君）　これはキロに直したら……。
曾根徹 18

○説明員（曾根徹君）　キロになりますと、これを六・三で割ればいいわけでありますが、九千二百キロリツター。
岡尊信 19

○専門員（岡尊信君）　随分少いですね。
曾根徹 20

○説明員（曾根徹君）　これは一日の処理能力です。
秋山俊一郎 21

○秋山俊一郎君　年間というと……。
曾根徹 22

○説明員（曾根徹君）　年間というような計算は……。稼働率や何か私どもわきまえておりませんですが……。
秋山俊一郎 23

○秋山俊一郎君　これは原油の処理能力ですか。
曾根徹 24

○説明員（曾根徹君）　原油の処理能力です。
秋山俊一郎 25

○秋山俊一郎君　そのうちからどれだけ出るかということは……。
曾根徹 26

○説明員（曾根徹君）　これも私責任を以てお答えできませんが、聞くところによりますと、三五％は重油になるということであります。
秋山俊一郎 27

○秋山俊一郎君　もう一つ伺いたいのは、日本で重油で割当てておる数量のパーセンテージですね、精油で持つて来るのと製品で来るのとどれだけの割合になつておりますか。精油の中には日本製品もあるだろうと思いますが、日本の国産もあるでしようし、又原油を買うて精製したものもあるでしようが。
曾根徹 28

○説明員（曾根徹君）　原油が七〇％、製品で三〇％、大体概数はそれくらいでございます。
秋山俊一郎 29

○秋山俊一郎君　そうしますというと、今のお話でこれは水産当局でないとはつきりせんかも知れませんが、大体仮に年間製油能力が百万くらいあるとすれば、百八十四万だから八十四万ほど足りないということになつて、三〇％と少し違うように思いますが、それだけのものはどうしても輸入して行かなければ、製品で輸入しなければならんということになると思うのですが、将来はどうなるかわかりませんけれども、日本で製油して行つたものが割安になるということは、日本の国内重油というものは、量は非常に少いかも知れませんけれども、そういうものが加わつて精製油のほうが安くなるのか、又その工賃等が安くて、或いは原油が安くて製品よりも相当の開きがあるのでありますか。若し日本の製油業というものがコストを安く処理し得るとするならば、将来においては日本は原油のみを買つてやるという手もあるし、又精油のほうをうんと余計出させるという手もあるのですが、この点の御見解どうでありますか。
曾根徹 30

○説明員（曾根徹君）　これも物価庁当局等から聞いております程度のことでございますが、現在重油は安くなつておりますが、石油製品等はもつと高くなければならない。ところがガソリンでありますが、揮発油はアメリカのものがずつと安いわけであります。日本でできます揮発油のほうはもつと高くなければならないわけでございますが、コストの上から考えますと、更にそのほかにできます石油工業の発展がもつとあれば、更にコストが安くなるというようなことで、今のところどちらがいいかということについては、輸入業者の考えと精油業者の考えで対立しておるようであります。併しながら物価庁の意見によりますると、国内精油だけに任せて置くと、価格は場合によると、ものによつては不当に上つて行く、故にときどき国際的な製品を輸入することによつてそれをアジヤストすることができるのだというような意見でありますが、現状におきましては、むしろ国際的なものは高い重油だけの影響を受けるわけで、国際的な製品を引いたことによつて値上りを抑えるのではなく、むしろ値上りになるような傾向になつておりますが、これを自由に揮発油、申し遅れましたが、只今のところガソリンの輸入の許可を得ておりませんので、重軽油のみじか輸入できておりません。若しこれを品種を問わず自由に輸入することになれば、国際的な製品の価格の影響を受けて不当には上つて行かない、コストの点その他につきましては、只今のところ私ども両方の意見を聞いておりますが、的確なところを承知しておりません。
松浦清一 31

○理事（松浦清一君）　ちよつと伺いますけれども、水産庁で油のことについて一番詳しいのはあなたですか。
曾根徹 32

○説明員（曾根徹君）　私最近着任いたしましたもので、責任は負いますが、詳しいのは塚原技官が詳しうございます。併しながら只今の問題につきましては、むしろ責任あることは経済安定本部或いは資源庁、物価庁等において、石油行政の上ではつきりした責任のあるお答えができるのではないかと思います。
松浦清一 33

○理事（松浦清一君）　ほかに伺うことはございませんか。
青山正一 34

○青山正一君　議事進行について……。一応昨日やはり衆議院のほうでこの委員会があつたらしいんです。衆議院の結論はどうだつたかということを、この委員会で一つやはり専門員なり、或いは水産庁のおかたか、誰かわかつておられるんじやないかと思いますので、各位の御説明を願いたい。それからもう一つは、根本的にこちらは漁業油のほうのことは、私たちとしてはどちらかというと素人なんですから、初めからそのほうの関係も、今少しく詳しく聞いて、そうして今日すぐに結論を出すということもなかなかむずかしい問題だからして、月曜日あたりにもう一度これについて委員会を開いて、そうして火曜日あたりに通産省のほうの人を呼ぶとか、どうとかという計画で進んで行つたほうがいいんじやないかと思います。今のところどうもちぐはぐで時間ももうすぐおしまいになりますし、この際はやはり議事進行の上において、そういうような措置を講じて頂きたいと思います。
松浦清一 35

○理事（松浦清一君）　それではお諮りいたしますが、一応委員会を休憩いたしまして、あとで漁経連の代表のかたが陳情に見えておりますから、そういうことも伺つたり、若干研究をして置いて、月曜日あたりにこちらのほうもよく事情を調べるし、それからなお水産庁関係で知り得る実情、それからこの委員会で取上げておるというのはやはり上げてもらわないほうがいいということで、実際問題としてその上げないようにするには、どさしたらいいかというような政策的なことを考えて行かなければなりませんので、そういうことについてお互いのもう少し予備知識を十分にしまして、月曜日にやる、こういうことにしましよう、それでよろしいございますか。
松浦清一 36

○理事（松浦清一君）　それでは一応委員会を休憩し暫時懇談にして陳情の趣旨を伺うということにしてよろしうございますか。
松浦清一 37

○理事（松浦清一君）　それでは暫らく休憩をして漁経連の代表者の油の値上げ反対に関する内容だと思いますが、陳情を承わることにいたします。休憩いたします。　　　午前十一時十七分休憩　　　 —————・————— 　　　午前十一時五十四分開会
松浦清一 38

○理事（松浦清一君）　それでは委員会を再開いたします。只今まで休憩中懇談会の形でいろいろ話を進めて参りましたが、一応本委員会としては、今物価庁で計画をされておりまする油の値上げというものは合理的でないと、こう認められる点もありますので、かたがた水産庁も物価庁と今折衝中であるというお話でございますから、適当な機会に業者関係のほうからも日本の水産業に悪い影響を及ぼさない程度の価格というものを出してもらうということにいたしまして、そういう資料を中心にして適当な日にちにこの委員会で取上げて再検討をしてみたい、こういうふうに考えますが、よろしうございますか。
松浦清一 39

○理事（松浦清一君）　御異議ないと認めます。それでは次回の委員会は公報を以て御通知を申上げます。本日の委員会はこれ以て散会いたします。　　　午前十一時五十六分散会

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