1951-11-16 第12回国会参議院決算委員会公団等の経理に関する小委員会第3号

1951-11-16 第12回国会参議院決算委員会公団等の経理に関する小委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十一月十六日（金曜日）　　　午後一時二十分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　棚橋　小虎君　　　理事　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　小林　亦治君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　森　莊三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　証人　　　秋田木材株式会　　　社取締役　　　　結城亀太郎君　　参考人　　　元秋田木材株式　　会社深川支店長　　相澤　英治君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○特別会計、政府関係機関及び終戰処　理費の経理並びに国有財産の処理に　関する調査の件　（昭和二十三年度検査報告批難事項　第四百三十七号秋田木材株式会社に　対する連合国財産返還梱包用木材の　未納の分に対する代金及び保管料等　の支拂並びに之に関連する事項）　　—————————————
棚橋小虎 1

○委員長（棚橋小虎君）　それでは只今から決算委員会の公団等の経理に関する小委員会を開会いたします。　本日は前回に引続きまして、昭和二十三年度決算検査報告批難事項第四百三十七号、秋田木材株式会社に対する連合国財産返還梱包用木材の未納の分に対する代金及び保管料等の支拂並びに之に関連する事項に関して証人及び参考人の出席を求めております。　証人はお忙しいところを御出席願いまして御苦労様でありました。証人に対する御注意は前回いたしてありますので省略いたします。これから宣誓を行いますから総員御起立を願います。結城証人から宣誓をして頂きます。　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕　　　宣誓書　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。　　　　　　　　証人　結城亀太郎
棚橋小虎 2

○委員長（棚橋小虎君）　御着席を願います。それでは委員のかたから順次御質問を願います。
森八三一 3

○森八三一君　この事件の契約の当時と只今の証人、支店長は変つておりますので、或いはその当時の記憶ということは、直接に伺うことはできぬと思いますが、会社の記録を通じてそれぞれ引継ぎなりいたされておると思いますので、そういうことで一つお伺いしたいと思います。先回御提出をお願いいたしまして、本日配布されておりまするこの事件に関連いたしまする政府との間における契約書によりますると、毎月末、会社は保管をいたしておりまする木材についてその出納の状況報告書を政府に提出をするということに相成つておるのでありまするが、この報告書の提出につきまして、どういうように履行されておりましたか、その状況をお伺いいたしたいと思います。
結城亀太郎 4

○証人（結城亀太郎君）　ちよつと私当事者でございませんのですが、そのことにつきまして申さして頂いてよろしゆございましようか。……これはここに書いてございます取締役……
棚橋小虎 5

○委員長（棚橋小虎君）　ちよつとお待ち下さい。その前にちよつと伺つておきますが、証人は秋田木材株式会社とはどういう御関係になつておつたのですか。
結城亀太郎 6

○証人（結城亀太郎君）　当時でございますか、当時も現在も同じでございます。
棚橋小虎 7

○委員長（棚橋小虎君）　いや、その当時ですね。
結城亀太郎 8

○証人（結城亀太郎君）　その当時は私は取締役で、東京事務所長を兼務しておりました。
棚橋小虎 9

○委員長（棚橋小虎君）　東京事務所長というのと、それから支店長というのとは違うのですか。
結城亀太郎 10

○証人（結城亀太郎君）　私どもの会社の機構は、本社の出先機関として東京事務所というものを東京市内に持ちまして、いろいろ官庁の関係であるとか、銀行の関係であるとか、本社事務の出先機関としての仕事をしております。それから実際木材の売買であるとか、受渡し、收納、そういうものにつきましては、深川に深川支店というものを設けまして、現場の仕事をそこでやらせるということで、会社の機構はそういうふうになつておつたわけであります。
棚橋小虎 11

○委員長（棚橋小虎君）　それからもう一つお尋ねしますが、緊急木材納入組合、これと証人とは何か御関係があるわけですか。
結城亀太郎 12

○証人（結城亀太郎君）　緊急木材納入組合とは、秋田木材がやはりその組合員の一員でございまして、その会合などに私も時折出たことがございます。その組合の総会であるとか、そういう場合には時折出たことがあるわけであります。
棚橋小虎 13

○委員長（棚橋小虎君）　証人は秋田木材株式会社の取締役であるという関係で、間接に緊急木材納入組合とは関係があつた、直接はないということでございますね。
結城亀太郎 14

○証人（結城亀太郎君）　そうでございます。
棚橋小虎 15

○委員長（棚橋小虎君）　それでは只今の森委員の御質問にお答え願います。
結城亀太郎 16

○証人（結城亀太郎君）　それでここに別に毎月出すというようなことを約束しておるということは聞いておらないのでございますが、役所のほうから時折係のかたがお見えになられて、出納の状態による残高をお調べになつたということは聞いております。地主支店長から当時そういうことを聞いておるのであります。
森八三一 17

○森八三一君　会社のほうから参考資料としてお出しになりました契約書の写し第七條によりますれば、会社は毎月末その月間の木材の出納、保管状況報告書を政府に提出しなければならないという規定があります。今ここに問題になつておりまする事件の契約書ではありませんが、前回こういう参考書をお出しを願うというときの希望の要旨といたしましては、会社が政府といろいろの立場でいろいろの契約をされておりまするが、通例行われておる事例を参考に出して頂きたいということを申上げてお出し願つたのであります。本件に関する保管等の契約につきましても、ここに参考にお出しを願いましたと同じような内容において問題は進行をしておつたものと想像いたすのでありますが、本件に関しまする契約は、ここに他の事例について政府との間に契約されておつたものとは違つた契約でおやりになつておつたのか、その関係をお伺いをしたい。
結城亀太郎 18

○証人（結城亀太郎君）　この契約をいたしますときのことを、取締役である支店であつた者から報告を私が受けましたことを申上げます。当時は、御承知のようにまだ昭和二十二年でございまして、こういう前例になるようなものがなかつたわけでございます。それでその時にすでにこの緊急木材納入組合というものができておりまして、それも漸くその組合の組織ができて、そうして運営に入るという状態で、各組合員が業者の中から選ばれまして、そうしてその業者にそれぞれ、それはその集荷をいたします目的は、賠償の梱包資材の集荷でございまして、それがそれぞれの組合員に割当てられましたものを組合員が集荷をして所定の集荷所へ集積するということになつておりました。それでその契約書を大体骨子にいたしまして、そうして役所と打合せをして、ここにございます二十二年六月三十日の様式というものが、相互の間に話合いの上で制定されて調印された、こういうふうに聞いております。
森八三一 19

○森八三一君　この昭和二十二年六月三十日に、本件に関する秋田木材と政府との間における契約が成立しており、これに関連いたしまして、更にその内容をなしまする保管等に関する契約、取りきめというものはあつたのかなかつたのか、あつたといたしますれば、このあとに出ておりますような内容のものであつたのではないかと思いますが、そのいきさつはどうでございましようか。
結城亀太郎 20

○証人（結城亀太郎君）　その保管につきまして細かな契約というものはないのでありますここにございますように、すべて善意を以て契約をして、そうしてこの天災、不可抗力などによつて滅失した場合には責任を負担しないというようなことで、すべて善意によつてやるということで、細かい、あとに書いてございますような緊急問題のようなものは別にないのでございます。
森八三一 21

○森八三一君　本件に関しましては、契約の数量と実際に集荷を完了せられた数量との間には相当の食い違いがあることは御承知と思いますが、そういう食い違いのありまする数量にかかわらず、金額の集荷ができただけ代金なり或いはそれに基く保管料なりを請求せられたいきさつについてお伺いいたしたいと思います。
結城亀太郎 22

○証人（結城亀太郎君）　私の聞き及んでおります、報告を受けましたことと併せてお答えいたします。この契約が成立いたしました当時は、まだ戰後の混乱時代を脱しておらなかつた時でございまして、輸送にいたしましても、その他保管にいたしましてもなかなか困難な時であつたのであります。保管等につきましても、置いておきますというと、番人をつけてあるのでありますけれども、盜難にかかるというようなことが非常に多うございましたので、それは特別な他の場所を設備いたしまして、それに番人をつけて事なきを得るように努力したのでございますが、そういう困難な時でございましたのと、それから当時のお役所のほうの代金の支拂代というものは、予算をとつてそれからお拂い下さるというようなことでございましたので、なかなか迅速に行かなかつたために、それを督励して下さる機関なども、やはり政府のほうにできたりなどいたしましたような、そういう今日とは全く状態を異にするような困難な状態にございましたので、このことを内務省のほうから秋木を名指してお話がございましたときに、非常にこれは緊急を要する重要な目的に使われるのであるので、急いでこれを集荷してしまわなければならないのだという緊急事情のお話がございまして、併しその代金め援受とか、そういうようなことが迅速に行かなければ、そのときすでに公債の改訂というようなことが目前に迫つている事情もございますので、その事情をよくお話をして、そうして迅速にそれを取扱つてもらうということができれば、私どものほうで産地のほうにいろいろな関係がございますのと、又私どもの会社といたしましても、北海道から東北、中部地方、それから紀州、四国、九州というような工合に、各所に従来から事業所を持つていろいろな仕事をさして頂いておりますので、それらに至急急を要する事情を話をして、そうして集荷の内約をして置くというようなことも可能であつたのであります。そこでどうしてもそれについては代金を先に項かなければならないということが基本になることでございましたので、そのことを強くお話して了解を得たわけであります。ところがその代金が折角出て参りましたときには、すでに公債の改訂が現われておりまして、何割かの改訂がもう公布されてしまいまして、どうにも方法を盡すことができなくなりましたので、私どものほうではこの契約を解約をしてもらう、そうして代金を直ちに受取らずに返金をするということを申出たのであります。ところが前申上げましたように、非常に事柄が急を要することであり、又略奪品の梱包に使うのであるから、そんなことでこれが遷延するというようなことがあるというと信用を問われることになつて大きな問題が起きる、どうしても引続いてやつてもらわなければならん。併しやるということになると、すでに公債が改訂されておつて、私どもがお願いをして話をした通り、それを了解して頂いた通り、直ちに金を支出を願えればお約束の通りできたわけであるけれども、それがもう非常に時間がたつて改訂されてしまいましてからその代金を頂いたのでは、どうにも当初の通り実行することができない私どもの会社の事情などもよくお話をして拜辞したのであります。ところがそういうことは困る。事柄が略奪品の梱包にあるので、これが若しも遷延するというようなことが起ると自分らの信用にかかわることであり、日本の国の信用にかかわることであるから、何とか特別な配慮によつて努力を続けてもらいたいということがしばしば懇請がありまして、そうして地主が交渉の衝に当つたわけでございますが、その結果話合いのことになつたわけでございますが、然らば改訂されましたことによつてどれくらいの集荷ができるかというその予想は二万五千石余集荷ができるだろうという数字がそこに予測されたわけであります。併しその二万五千石では所要の目的を果すことには行かん、何とか特別な方法をとつて、そうして一つ三万石以上集荷をしてもらうわけにはいかんというお話がありまして、いろいろ折衝を重ねた結果、無理にそういうことを引受けざるを得ないようになりまして、私のほうでは非常な犠牲を拂つて、そうして三万五千石か、はつきりした数字は今記憶しておりませんが、そういうものを集荷いたしまして、そうしてそのときの担当者であつた課長から非常な賛辞を頂戴しまして、まあやつてくれて非常にどうも自分らの信用を維持することになり、延いてはこれが日本の国にも役立つことであるから、君のほうが希望すれば感謝状のようなものまでも出しててやつてもいいというようなことすら言われたということを当時地主から聞いております。
森八三一 23

○森八三一君　只今の御説明は木材代金についてのお話でございましたが、そういうことで集荷が進行して参りまして、相当長年月後に保管料の請求とか支拂がなされているのでありまするが、その保管料の請求に当りまして、当初契約の数量が集荷、保管をせられたような内容の下に請求書を作成せられたと思いますが、そういうような事実にあらざる請求書を作成するに至りました内容がありますれば、御説明願いたいと思います。
結城亀太郎 24

○証人（結城亀太郎君）　そういうことを私はつまびらかにいたしませんが、只今御質問になりましたその後のことに亘りますが、最後にこの三万五千石余りのものを集荷いたしましたものから、全数量の集荷をして、そうしてそれから役所のほうで使用されました実数を差引いた残りを、長く置いておきますと腐朽いたしますので、拂下げをされるということになつて拂下げを受けた事実があるのであります。そのことにつきまして、ちよつと申させて頂きまして、只今の御質問に対するお答えに代えたいと思いますが、よろしうございましようか。
棚橋小虎 25

○委員長（棚橋小虎君）　どうぞ。
結城亀太郎 26

○証人（結城亀太郎君）　それは今申上げましたように、実際にない数量の拂下げを余儀なくされたという事実があるのであります。それは三万五千石、例えば三万五千石という数字を集荷いたしまして、それから使用いたしました実数を差引いた残のその状態を調べて、そうして当事安本であるとか、或いは農林省からそういう専門のかたが役所の手配によつて出られて、そうしてこの集荷の状態をつぶさに御調査になられて、そしてその実体に対してどれくらいな価格があるかということの査定をせられまして、いろいろお打合せの結果、私どもに拂下げせられることになつて拂下げを受けたのでありますが、そしてそのことにつきまして、三万五千石でなかつたものを全数量集荷したということにして処分をしたというようなことは、一見非常におかしいのでありますけれども、その間にこの三万五千石を以て契約の集荷の実体にするという契約の改訂をして頂くことができれば、こういうような煩雑なことが今日起らずに済んだのじやなかろうかと、今日から思うわけでありますが、その時にそういうことをせられることを急いで頂きたいということをいろいろ地主からお願いをしたのであります。ところがいろいろそういうことについて、どういう方法をとるかということについて、役所のほうで至急に決定して頂けませんでした。それから最初に集荷をしたということの四万五千石というもので最後に拂下げをするということになりました時にも、それでは実際ないものまでも秋田木材が犠牲を拂つて引受けることになる、空なものまでも引受けることになるわけであるから、そのものに対しては、それでは損害が起るわけであるから保管料を支拂つてやろうという、こういうことが役所の、つまり全数の保管料を支拂つてやろうということも、協定の場合にもそういう意見が出たわけであります。そこでそういうふうにして下さるものとして、私どものほうとしても拂下げを受けるということになつたのでありまするが、今度は、そのきめましたことを実際に実行いたしました時には、保管料は沸えない。そしてないものまでも拂下げを受けなければならんということになつて、そのままに放棄されてしまつたと、こういうようなことが残つておるのであります。
棚橋小虎 27

○委員長（棚橋小虎君）　それはその役所のほうから、ないものをあるようにして保管料を拂つて行かないと工合が悪いから、そういうふうにするのだということがあつたから、秋田木材のほうではその言う通りにしたのだと、こう言われるのですか。
結城亀太郎 28

○証人（結城亀太郎君）　そういうふうにはつきり私にはわかりませんが、私は経過を申上げたわけであります。
棚橋小虎 29

○委員長（棚橋小虎君）　併しないものを拂下げたり、ないものに、何も保管してなかつたものに対する保管料というものを、会社としては、役所がそう言つたにしても黙つてお受けになつたということはどういうことですか。
結城亀太郎 30

○証人（結城亀太郎君）　それはそうお聞き質しになりますというと何でございますが、それは恐らく、商人でございますから、協定をして、そうしてつまり実際にそういう方法をとるほうが問題の解決を早めるというので、そういうふうにしたかつたのじやなかろうかと想像いたします。
棚橋小虎 31

○委員長（棚橋小虎君）　それから初めにいろいろ進駐軍のほうから急がれて、そうして手続上は検收調書というものを先へ作つて代金の支拂を受けて、そうして材木を集めたと、その点はわかつておるのですが、最後に至つて三万四千石ですか、品物を納めただけで、四万五千石の代金は支拂われておるという場合に、清算ということをされないのですか。
結城亀太郎 32

○証人（結城亀太郎君）　ですから、清算を含めてそういう協定をしたのだろうと思うのですが……。
棚橋小虎 33

○委員長（棚橋小虎君）　それはどういう内容ですか。
結城亀太郎 34

○証人（結城亀太郎君）　今お聞き質しになつておりますように、ないものまでも引受けさす。その代りにそうであれば全部の数量というものに対して保管料を支拂つてやろう。こういう内容の協定が示されたのではないかと思つております。それがつまり清算なわけです。ところが実際に何しましたのは保管料は拂つてくれないのです。だからないものまでも買わされて大変私どもでは大きな犠牲を拂つて事柄を終結してしまつた。そうして放葉されてしまつた。こういうわけです。
棚橋小虎 35

○委員長（棚橋小虎君）　その保管料等に関連して清算をしたその内容というものをちよつと言つて見て下さい、どういうふうに清算をされたのか。
結城亀太郎 36

○証人（結城亀太郎君）　いや、ですから協定をして全部の解決を図る、そのために長くそれを置いておきますと腐朽いたしますから、役所のほうの都合でもう必要がなくなつたので拂下げられたわけです。そこで全部の清算をするということにならねばならんわけですから、その時にないものまでも引受けてくれるわけですから、それじや私のほうでは保管料を全部拂つてもらわなければ、ないものの代金を拂うわけには参りませんですから、そこで保管料を頂戴する、その代りないものまでも引受けよう、こういうことになつて話がついたものと思います。
棚橋小虎 37

○委員長（棚橋小虎君）　私のお尋ねしておるのは、最初に四万五千石という契約をして、そうして代金をあなたのほうで受取つておる。それに対して実際においては三万四千石しか品物は集まつておらん。その際に最後にそれに対して余分に支拂いを受けた全額に対しては、或る機会において清算をされるのが当然だと思うが、そういう手続はどうしてされなかつたのですか。
結城亀太郎 38

○証人（結城亀太郎君）　それは迫つたのです。迫りましたが、役所のほうでそれをしてくれなかつたことになるわけですね。それは今お聞き質しのように四万何がしというものの代金を頂戴して、そうしてそれに対して実際公債の改訂によつて集め得るものは二万何がししか集まらなかつた。それをそれじや少いから三万石以上集めろ、こういうことをいろいろ話をした結果、話合いの上で三万五千石というものまで犠牲を拂つて集めて、そうして非常に感謝をされた。そこで三万何千石というものの契約を改訂して頂いて、四万五千石のものに改訂して頂きたいということをいろいろお願いした。そうしておる間にだんだん時間がたつて、最後に全部の拂下げをして保管料を拂つてもらう。そうしてないものまでも秋木が支拂わされた。そうして保管料は拂つてもらえなかつた。こういう事実が残つております。
森八三一 39

○森八三一君　最初四万五千石の契約であつて、それにその当時の公債をかけた総金額は、公債改訂になりましてからは三万五千石で会社は了承をされたのかされんのか、その辺のいきさつを……。
結城亀太郎 40

○証人（結城亀太郎君）　何でございますか、ちよつと。
森八三一 41

○森八三一君　最初は四万五千石の契約をなすつて、公債の改訂前に代金が支拂われればそれで問題はなかつた。ところが代金の支拂いが公債の改訂後になりましたので、お話にあつたように、それでは困るから契約数量の更改を求められた。ところがこの事件の非常に緊急を要するという性質から考えまして、今更契約を更改するわけにいかんから、どうしても実行して欲しいというお話になり、それでは三万四千幾らで話をつけましようということで話はきまつたんでございますね。
結城亀太郎 42

○証人（結城亀太郎君）　そうでございます。それで非常に感謝されたわけです。実際に物を集めて参りまして非常に感謝されたわけです。
森八三一 43

○森八三一君　ところが実際の現物は二万七千何石より集まつていなかつたのが三万……。
結城亀太郎 44

○証人（結城亀太郎君）　いや三万幾らというものが集まつたために感謝されたのです。
森八三一 45

○森八三一君　そこでお伺いいたしたいのは、現物三万四千何がしというものの代金と、契約上の四万五千石というものの代金は、その合計において一応政府と会社との間は、不満はあつたにいたしましても、最後的には一応了解が成立をしたと。
結城亀太郎 46

○証人（結城亀太郎君）　ええ。
森八三一 47

○森八三一君　ところが時日が経過いたしまして、お話にありましたように、木材は漸次腐朽をして行くということのために、安定本部なり農林省の係官が来られて、現存しておる残数量の現物について、実際の検査をされて腐朽度を見て拂下げ価格というものを決定せられたと、その決定された拂下価格が適用せられておるのは、三万五千石から使用をいたしました数量を差引いたものではなくて、四万五千石全体について適用せられて清算がついておるといたしますると、三万五千石という実際に集荷せられた数量と、四万五千石という契約数量との差約一万石というものは、現実にこれは存在をしていないのだから、腐敗も腐朽もないはずなんです。にもかかわらず、その数量が腐敗、腐朽をしたと、新らしい單価によつて拂下げを受けたということになるのでございますね。
結城亀太郎 48

○証人（結城亀太郎君）　数字の上から言うとそうなります。
森八三一 49

○森八三一君　そういたしますると、そこには会社として不当利得があるということが理論的には考えられると思うのでございます。もう一遍申上げますると、四万五千石という総数量の契約面の金額と、あとでそれは非常に不満であつたとは思いまするが、とにかく三万五千石というものの新公債による代金と、それで一応の了解が成立して、もうそれで話は済んだということになつておる。ところがあとで拂下げを受けるときには、全然腐敗にも腐朽にも関係のない一万石というものをも、腐朽した單価で以て拂下げを受けたということは、どうしても計算上、理論的にはそこに会社として收受すべからざるものを受取つておるというように私はなると思います。そういうような計算をされたにつきましては、この事件が非常に複雑であるだけに、何かその政府の当局との間に話合いがあつたのではないかと、又そういうことを示唆した政府関係当局もあつたのではないかという気もいたしまするが、その辺の事情がありますれば御説明を願いたいと思います。
結城亀太郎 50

○証人（結城亀太郎君）　交渉いたしました内容はわかりませけれども、全数量を集荷しておれば、やはり同じように腐敗しておるわけですな。
森八三一 51

○森八三一君　全数量を集荷しておれば腐敗はいたしまするが、証言にございましたように、最後のところは三万五千石という集荷実数を以て一応話は妥結をしたということでございまして、契約形式面との差額一万石というものは、これは存在しないはずなんです。この事件の内容には存在はしないと、その存在をしないものまで実在として、事実腐朽しておる腐朽工合によつて算定をせられて、非常に低い單価を以て拂下げを受けたということになりますると、そこには前に受取つてある金との間に、收受すべからざる金を受取つたという結論になると、こう私は考えるのでありますが、そうはならんということであれば、ならんという理由を御説明願いたいし、そうであるということであれば、なぜそうであるということになつたのか御説明願いたいと、こういうことを申上げておるのであります。
結城亀太郎 52

○証人（結城亀太郎君）　先ほどからだんだん申上げましたように、一万石の差というものだけをとられていろいろおつしやると、そういうことに、あなたの、今お尋ねになりました、委員のかたのお話のように、一万石というものを不当利得したということになるわけだろうと思いますけれども、併し最初から申上げておりますように、全数に対して頂きましたものが、頂きました金で集荷のできるものが公債の改訂によつて、七月から公債が上つたのでありますから、その改訂されたことによつて、集荷のできるものは二万何がししかできないと、だからお断りしたいと、こういうことを言つて、それでは困るというので向うからいろいろ懇情がございまして、その結果話合いの上で、私のほうが犠牲を拂つて三万何がしというものを集荷したわけでございます。で、その集荷しましたもので一応全部の契約の改訂を一つ行つてもらいたいということを迫つて来たのでありまするが、いろいろ会計事務に暗かつたということか、或いはこういうことに対する取扱の御事情がよくおわかりにならなかつたということか、よくわかりませんけれども、私のほうとしましては、非常に責任が残るわけでございますから、地主はいろいろ係りの課長のほうへ申出て、随分交渉を重ねておつたのであります。ところがだんだん時間が遷延して、そうしてとどのつまり、やはり今度無理なことを要求されて、そうして解決をしたと、こういうことになりました。最初の話に戻つて全数を集荷した。そういうものから使用したものを引いた残りを、現存しておる腐朽度によつて推定をして、初めから全数が集荷されたというなにで、腐朽度を推定をして、そうして拂下げをして解決を図ると、それについては全数の保管料というものを拂つてもらえることになつておつたのでございますけれども、これは今度実際に金のやり取りをする場合になりましたら、それは拂うわけにいかんということで、放り出されてしまつたと、こういうことでございます。
森八三一 53

○森八三一君　先刻の御証言では、四万五千石という契約数量は、新マル公になつては集荷はできませんと二万七千石前後のものになるということで折衝をされたと、ところが政府の当局は二万七千石程度ではこの事業を遂行することは不可能だから、もつと集荷数量を増してくれという依頼がありまして、結論的に三万五千石までは会社のほうで了解をし、それは会社としての犠牲であつたかも知れませんが、とにかく話は妥結をしたと、そういう御証言があつたのであります。その証言の基礎に立つて考えて行きますると、三万五千石から使用した残数量の現物についての腐朽度を査定をし、その査定に応じてその残数量だけを拂下げされたというのであれば、一応問題は実質的にはこれは疑義を持たなくなるのでありますが、四万五千石というものを拂下げた。而もその現存しておる腐朽度によつてやつたということになると、どうしても一万石というものは腐朽度の査定されておる限界だけ不当に安く拂下げをしたという結果になり、会社としては事実存在しないものを腐朽したかのごとき計算において安く拂下げを受けておるという結論にならざるを得ないと、こう思いますが、そうなりませんのかどうか。
結城亀太郎 54

○証人（結城亀太郎君）　私は不当利得をしたというようなことは考えておりませんです。むしろ役所のほうから、大変汚い言葉を使つてなんですけれども、役所からペテンにかけられたというふうに今でも思つておるのですから、不当利得をしたなんということはないわけで、そういうことは毛頭考えません。むしろ秋田木材株式会社は大きな損害を受けた、こういうふうに考えております。而も、さつきから申上げますように、その過程において非情に感謝を受けたのでございます。犠牲を拂つてできない集荷をして、私のほうはそれにつきましては大変犠牲を拂つたのでございます。なお且つその上に、今度は拂つてやろうというものまでも拂わないで、ないものまでも拂下げをさせられたということでございますから、非常な犠牲を拂つておるわけであります。何も少しも不当利得をしておるということは考えません。
カニエ邦彦 55

○カニエ邦彦君　今の御説明で、利得はしてない、むしろ秋田木材としては犠牲を拂つて損をしているという御証言ですが、そういたしますると、具体的の当初の契約から始まつて最後の終るまでの間において数字的にどの点でどういう工合に損をしておるか、その損は一体幾らぐらいの損をしておるか、こういう点について一つ御説明を願いたいと思います。
結城亀太郎 56

○証人（結城亀太郎君）　具体的にその数字を説明しろと言われましたが、ちよつとここにデータを持つておりませんし、私当事者でございませんから、記憶もはつきりいたしておりませんが、とにかく三百万何がしという保管料がもらえるものがもらえなくなつたのです。それだけは聞いて記憶いたしておるのであります。
カニエ邦彦 57

○カニエ邦彦君　尤も、その三百万という保管料をもらえるものがもらえなくなつたということであれば、三百万円というものが秋田木材としては今御証言になつた損だと、こういうように判断をするのか、或いはその他に損をしておるのか、やはり秋田木材としては、この点に関して不当な利益を得ていないのだ、損をしておるんだと言う以上は、やはり具体的にどのくらい何でどれだけの損をしておるかということでないと、ただ漠然と損をしておると言われても、まあ我々のほうとしては納得が行かないわけですから、その点はつきりとした数字が今ここで御記憶がなければ、すぐにお帰りになつてからどれだけの損をしておるということを書面ででも出して頂ければ結構だし、今あなたが抽象的に損をしておると思うだけでは困ると思うのであります。
結城亀太郎 58

○証人（結城亀太郎君）　その拂下げを、全数から使用した数量を引いた残りを拂下げをするということで解決をしたわけでございます。その解決をいたしますることに附帶いたしました條件として、全部の保管料というものが計算のうちに入つて、私のほうは犠牲の対象にしておるわけであります。ところが、その保管料というものは三百何万であつたと私は今記憶いたしておりますが、それだけは全然拂つてくれぬのですから、それが秋田木材としては現実の損として残つておるわけであります。そのほかには今即答はちよつとできませんでございます。
棚橋小虎 59

○委員長（棚橋小虎君）　ちよつと申上げますが、溝口さんは時間がないので、ほかのほうへおいでにならなければならんそうですから、先に御質問をしたいという御希望ですから……。
溝口三郎 60

○溝口三郎君　この前の十月二十四日の本委員会で、私は秋木と終連との間の契約書を、その当時ほかの官庁との間の契約書との違いがあるかどうかを知りたいと思いまして、ほかの官庁の契約書の写しのようなものを提出して頂きたいということを申上げたのですが、今日出ております商工省との関係の契約書の写しは、これは木材売買でなくて、保管だけの契約のようでございますが、私こういう問題でなくて、売買の契約を実は欲しかつたのでございます。それから緊急木材搬入組合と言いますか、そういうものの規約のようなものもあつたらば提出して頂きたいと言いましたが、それは見当らんということで止むを得ないと思うのでありますがそれらにつきまして証人にお伺いいたしたいと思いますが、大谷証人の証言によますと、その当時、結城さんは本社の東京出張所長をやつておられた。そして賠償の緊急木材納入組合というようなものの秋田木材を代表して幹事をやつておられた。賠償用の木材は約百万石ぐらいのところで、それは全部緊急木材搬入組合で取扱つていたのだが、今度梱包用の木材は四万五千石で、非常に大きい、大きいのじやない、桁が違うのです。そういうものは賠償のほうでなくて、秋田木材の支店で大体数量も揃うから、そつちのほうで一本で取扱うようにというお話があつたので、それで秋田木材と契約をしたのだというようなことになつておりますが、そういう事実でございますか。
結城亀太郎 61

○証人（結城亀太郎君）　この緊急木材納入組合のことにつきまして、私は、先に委員長からお尋ねがございましたように、秋田木材株式会社の東京事務所の所長を、出張所でなく、東京事務所の所長を兼務いたしておりました。当時はそれは本社の出先機関でございます。ですから、秋田木材として緊急木材のメンバーになるということは、秋田木材、法人がなるわけでございますが、緊急木材として、緊急木材のメンバーとして集荷いたしました実際の仕事というものは、深川支店、大阪支店、名古屋支店、三カ所に実際の仕事を取扱わして集荷の実数を終了したのであります。そういうことで私どもの会社の機構がそういうふうになつておるわけでございます。それから契約書のことについて、先ほどいろいろ、前回にもお話がございましたが、これができなかつたということは、ジェーン台風で深川にございました書類が滅失したのと、それから私ども本社の出先機関として、本社のほうへ連絡をいたしまして、向うへ配付しました書類は、二十四年の二月の十九日か、私どもの本社が能代の大火で全焼いたしまして、多数の書類を焼失いたしております。そういう関係で、いろいろ調査をしたのでございますけれども、御満足の行くようなものはお届けができなかつたのでございます。併し、私はそのときにお尋ねを頂いて考えましたことは、この契約書の起りというものは、先ほども申上げましたように、緊急木材納入組合の実際の事業の運営をいたしまする契約書に則つて、この契約書というものは作つたと聞いております。ですから、緊急木材との間の実際の仕事をいたしました契約書のようなものがあれば、これが一番いいと思いまして、それを実は探すことに努力をしたのでございますが、さつき申上げましたように、焼失したり、滅失しておるために集めることができなかつた。それから規約もやはり同じようにそういう事情によつて持つて来ることができなかつたわけでございます。その事柄が小さいから、一深川支店に取扱わさしたというのではないので、実際の仕事というものは、東京のことであれば深川の店へ扱わせ、この仕事は深川の店が引受けて契約をいたしまして、そうして小樽とか、大阪とか、京都とか、福岡にそれぞれ事業関係の自分の直轄の店を下働きにして仕事をさしたわけでございます。ですから仕事が小さいから深川の店へやらしたということではございませんです。
溝口三郎 62

○溝口三郎君　終連との契約の内容でございますが、契約書は、これは第一條で書いてあるのですが、木材を、これは搬入から供給、保管等一切の作業を請負うものだということになつておるのでございますが、私田木材ではこういう例があるのかどうかというので、ほかの例を私は伺つたのですが、大体木材の四万五千石くらいのものは、少量のものなんだから、そのくらいのものは手持はあるのだ、だからそれは少量のものを秋田木材一手で買うほうがいいのだというようなことで木材の売買を考えていたのだと思いますが、この契約の内容からいうと、今お話のように、緊急木材組合の規約、契約書ですか、そういうものと同じようなやり方でやつたのだ、そういうことで秋田木材のほうと終連との契約は、普通の木材の売買契約と違つて、検收なり搬入といつたようなものの代行契約をしたのだ、そこでマル公のほかに検收料とか、保管料とか集積所とかというようなものを諸経費のうちに入れて、一割二分くらいをマル公のほかに契約しているのだ、そこでさつきの搬入組合の組織と同じようなことで、何か私は秋田木材が通り抜けのような、搬入組合のほうへこれをもう通り抜けで持つて行つたのではないかというふうに考えられるのですが、その点どういうふうになつているか……。
結城亀太郎 63

○証人（結城亀太郎君）　それは決して秋田木材がトンネルになつて、緊急木材へ実際の仕事を持つて行つたというのではないのであつて、そのそきにやはりこの仕事というものは産地で集荷をして、そうしてそれを産地で受取りまして、受取るためにそこで検收という費用が起つて参ります。それには人を使つてやらなければなりません。そうして貨車積みをしまして、貨物へ積むのにやつぱりいろいろなことが要るわけです。それから目的地へ着いて貨車おろしをして、自分の集積所として特別な地籍を役所のほうへ届けて、集積所を作つたわけであります。その集積所へ搬入いたします費用、それから倉庫ではなくて野天積みにしたわけでございます。そうして上に雨覆いのようなものをいたしまして、腐朽を防ぐというようないろいろな慣わしがございますが、そういつた方法によつて完全を期するように、その程度において完全を期するようにやつたわけであります。それをするのにこの木材をたくさんこう棧積みをする、その費用なんかも要るわけであります。それを一々区分をして、木材代金、そのあとの各過程によつてそれぞれの項目を設けて、その項目ごとに適当な金額を出しまして、そうしてその金額というものは、やはり緊急木材納入組合の例によるということを役所の終連のほうでお認めを頂いて、そうしてその緊急木材納入組合の例に倣つて、そうして第三條、第五條というもので向うから御承認を頂いてやつたわけであります。そうして秋田木材はそれに対して手数料を頂戴するということになつてやつておるわけであります。そういうものも加算されておるわけであります。
溝口三郎 64

○溝口三郎君　今御説明ありましたが、秋田木材は本来ならば木材を売買するのだ、そうしてそのマル公のうちには買入とか輸送とかというものもマル公のうちに入つておるのだと私は思うのですが、そのマル公のほかに、買入や、輸送や、貨物の費用とかいうようなものを一割二分くらい、手数料として取るのだというようになつているから、本来ならば契約じやない、売買契約でなくて、代行の契約をやつたのだ、そういうことになれば、一万石なら一万石を集めて来る場合には、政府に代つて、そうして一方石の検收調書というものを出先々々でとつているのだと思います。そうしてその検收調書を提出すれば、それだけの分を普通ならば金を拂つてもらえるということが普通の順序であろうと思うのであります。さつきお話がありましたが、普通の順序でやれば政府の支拂は遅れるから、だから何とかして融資を早くしてもらいたいというようなつもりから、話合いをして、そうして全体の検收調書と言いますか、調査局長が検收するという書類を契約の直後に出して、そうして金額を受取つたということは、全然検收調書というものは、契約とは違つたやり方を実はやつたんだ、それは違法な手続だと私は思うのです。この契約書に基いての検收の責任は秋木にある。それを調査局長が検收するというようなことを判こをついて、そうして金を持つて行つたことは、手続が違つているのじやないかと思うのです。なぜこういう契約書で、第一條ですか、こういうものを書いて……一本々々山から持つて来て集積所へ積む場合には、秋木の社員が、書記一名とか何とかいうものが皆書いて、そうして書記の代金を拂つて、検收をしたことになつておる。その検收調書というものがあなたのほうにあるはずなんです。あなたのほうになくて、調査局長がそんなことをやれるわけはない。それをどういう書類を書いたのか、それは目的が前渡拂いをしてもらいたいというようなことからやつた、手続としては確かにあれは間違つた手続だと私は思うのです。マル公であなたがた売買するという、普通の契約と違つて作業の契約をしている。マル公で品物を政府が買うやつを、それを一割二分ぐらいの手数料をあなたのほうへ拂う、搬入組合と同じような仕事をやることを契約したのだ。どうもその検收ということについて私は疑問があるのですが、あなたのほうは自分で検收するのか、政府のほうに検收をさせるのか、そうして検收料は取つているのかということについて、どういう解釈をなされていらつしやるか。
結城亀太郎 65

○証人（結城亀太郎君）　委員のかたの今お尋ねになりましたこと、よく私わかりませんところがございますが、その違法であつたかどうかということは、私どうもよくわかりません。わかりませんが当時の公債というものは、木材それ自体の価格をエルとして、そしてその土地々々によつていろいろ実際の費用というものと手数料とが加算されておるというちやんと公式が出ておりまして、土地々々による表がきちんと寸度によつて、或いはどこですか、物価庁でございますか、物価り承認されたものを農林省から交付されたように記憶いたしておりますが、それが木材の用材の価格でございます。そしてそれを例えば甲の土地から汽車積みをするという場合には、その製材所から駅まで持つて来る小運搬賃がかかります。それから駅で貨車に積む場合には又折れるものもございますし、製材所から出た時には完全な状態で出たものも、その取扱つておる駅までの間に、又積込むまでの間に折損するようなものも出ますから、そこで一度検收をいたしまして、そうして貨車に積んだ実数というものを、秋田木材が帳面に、そこの野帳のようなものに付けまして、そうして隅田川なら隅田川へ持つて来て、おろして自分の集積所へ入れるときに数量を、本数を調べる、こういうことをやつておるわけですから、それはもうすでに公債に掲げてないものが、いわゆる請負契約によつてずつと支拂つて頂かないことにおいては、集積所でお渡しする契約になつておりますから、そういうふうにここに謳つてございます通りに、それから先は集荷それ自体も請負でございますし、それから先はやつぱり請負のような形式をとつて納入をするというようなことにやつたのであつて、それで緊急木材納入組合というものはこれはすべて代行でございましたから、その代行の契約書を基本にしてこういうことにしたということは、そこの話合いがどういうふうになつておりますか、私ちよつとわかりませんからお答えができないのであります。
溝口三郎 66

○溝口三郎君　その話合いはどうかそれについてはわからんが、契約書は代行契約書になつているのですか。はつきり検收の責任というものはあなたのほうにあつて、それに基いて金額を支拂つてもらう、それを調査局長の責任というようなことに一遍にしてしまつて、そうしてそれで前渡金のようなことでもらおうという、そういう違法な手続をやつたということに私は考えているのでございますが、その点は今のお話一通り承わつておきますが……。
結城亀太郎 67

○証人（結城亀太郎君）　その前渡金のようなことであつたかどうかということも、どうも内容がよく、私にはお答えする材料がございませんけれども、ともかく金を先に頂いて、その前に産地のほうへいろいろ買付の内約のようなものはしてあるわけでございます。ですから金が出ればそれだけごそつと品物が私どものほうの所定の所へ出て来るようにしてあるわけでございますから、そこで金を急いだ、こういうことでございます。
溝口三郎 68

○溝口三郎君　二十三年の十二月頃に外務省の会計課長から納入数量の照会を会社に出したそうですが、数カ月たつてから三万四千石が集荷量であるという書類を出していられるそうですが、会計検査院で調べられても実際に集荷量が三百四千石あつたのか、実在の証拠というものはどうしても見当らない、ただ経理上はそういう帳簿を整理して出されたということと、そして水害、洪水等があつて実際に他の品物と混在をしていて、実在の数量ははつきりしないということに今まで調べはなつているのですが、これはあなたのほうでそういうふうにはつきり、三万四千石は集荷したということは帳簿だけではなくて実在しているということを何かはつきり言える材料というものはないのですか。
結城亀太郎 69

○証人（結城亀太郎君）　当時はそれぞれ産地からの積込みの送状といいますか、何といいますか、そういうものがあるわけですから、それによつて三万何がしというものを搬出して、そして折損いたしましたものは折損いたしましたように、補填するものは補填して、そしてお届けをしたものだと思いますが……。
溝口三郎 70

○溝口三郎君　一応私はこれで質問を打切ります。
棚橋小虎 71

○委員長（棚橋小虎君）　ほかの委員のかたは御質問ありませんか。
カニエ邦彦 72

○カニエ邦彦君　先ほど証人から秋木を名指しをして来られたと言われたのですが、政府と秋木との関係ですね、当時はどういうような関係があつて、特に秋木に対して名指しをして来たのか、その間の事情について伺いたいと思います。どういう事情であつたか。
結城亀太郎 73

○証人（結城亀太郎君）　それはよくわかりませんが、どういう事情というのは……。
カニエ邦彦 74

○カニエ邦彦君　政府が秋木を、特にいろいろな材木の関係あつて、業者があるにかかわらず秋木を指名して来ておるということですね。その間の事情はどういうような、秋木と政府との間にですね、従来ずつとそういうことで納入されておつた関係でそういうことになつたのか。そういつた当初の契約契約に至つた当時の関係について、どういう関係であつたかということを伺いたい。
結城亀太郎 75

○証人（結城亀太郎君）　お答えをいたします。それは緊急木材納入組合をお調べになつたかのようにあとで伺いましたです。そうして当時この秋田木材とか三井木材とかいうようなものが、全国的にいろいろな事業所を持つておる、そこでたくさんの業者から値段をとつていろいろなことをやるということについては時間もかかる、そこでその主なものを緊急木材によつて知つて、それで秋田木材というものに照会をして来たということを、あとでそういうことを聞きました。私のほうはそれくらいよりわからないわけでございます。それで取引があつたかというお調がございますが、私のほうは外務省にも終連にも当時は何も別に取引はなかつたわけでございます。緊急木材納入組合を通じて賠償撤去の梱包材を取扱うというメンバーであつた、こういうことであります。
カニエ邦彦 76

○カニエ邦彦君　それから先ほど農林省あたりから腐蝕材や何かいろいろ調査された、その結果こういうことになつたというお話であつたのですが、それは誰が調査に来たのか、農林省の何という人が調査に来たのか。
結城亀太郎 77

○証人（結城亀太郎君）　それは名前は私わかりませんですが、農林省からやつぱり抜官をしておられるかたが来たように聞いております。それから安本からもおいでになられましたし、それからその他の役所からもおいでになられたように、そういうふうに聞いております。
カニエ邦彦 78

○カニエ邦彦君　そうするとその当時の調査された事情については、どなたが一番よく知つておられるのです、あなたのほうの会社では、具体的に……。
結城亀太郎 79

○証人（結城亀太郎君）　立会つた者は誰かというのでございますか。
カニエ邦彦 80

○カニエ邦彦君　ええ。
結城亀太郎 81

○証人（結城亀太郎君）　それは深川支店におります者が立会つたわけでございますね。
カニエ邦彦 82

○カニエ邦彦君　何という人ですか。
相澤英治 83

○参考人（相澤英治君）　私もおりました。それから店のその他係の者、それからなおおいでになつたかたは、今結城取締からも申しましたように、安本、農林省、商工省、それから大蔵省ですか、大蔵省からも来たと思います。何しろ十人ばかりおいでになりました。
カニエ邦彦 84

○カニエ邦彦君　それから保管料を支拂つてやるからというような話があつたが、併しその後保管料を支拂つてくれなんだ、こう言われるのですが、保管料を支拂うということを言つたのは、誰がそういうことを言つたのですか。
結城亀太郎 85

○証人（結城亀太郎君）　課長であつた大谷課長ですな。
カニエ邦彦 86

○カニエ邦彦君　それから保管料を拂つてくれるものが拂つてくれなんだために三百万円ほどの損をした、こういうようにおつしやつておられるのですが、この保管料は当初契約の四万五千石に対する保管料、何か又三万何がしという、実在二万何千石ですか、実在しておつた数量に対する保管料なんですか、どちらなんですか。
結城亀太郎 87

○証人（結城亀太郎君）　お答えいたします。四万五千五百石というものを基凖にしたことから生じて来た保管料ですな。
カニエ邦彦 88

○カニエ邦彦君　そういたしますとですね、保管をしてないものの保管料をもらつているのですから、その差一万石の保管料は当然拂わなくてもよいということになるので、今言われたように損害ということには当てはまらないじやないかと思うのですが、その点はどうなんです。
結城亀太郎 89

○証人（結城亀太郎君）　それは全体を通じてそういう協定をしたわけですから、その協定の中に頂くものとしての代償がもらえなくなつたということは、即ち損害になるわけであります。それを含めて全数から、最初の契約の当初の四万何がしという全数から使用分を引いた残りですから、実数よりは多いわけであります。
カニエ邦彦 90

○カニエ邦彦君　今のその点では実際の数量というもの、それに対する保管料が幾らであつたかということ、それから架空のものも含めた保管料が幾らであつたかということ等によつて、総体的に考えられたときには、当然そういう架空のものの保管料をも含めて收益をされた場合には、そういうことが一応言い得られますけれども、実際その会社として損をしておるのかどうかという、こういう問題になりますれば、ただ保管料だけをもらえなんだからといつて、それだけで損失であるということは言い得られないのではなかろうか。その他いろいろな関係のものをも含めてお出しにならんことには、実際の実損が幾らであつたかということが明確にならないじやないかと思うので、先ほど私が申しましたように、お帰りになりましたら、早速その点をお調べになつて、そうして具体的な数字を書類にしてお出し願えれば、大体その点がはつきりして来るんじやないか、こう思つておるわけです。
相澤英治 91

○参考人（相澤英治君）　今のお話、私これだけでなく一般木材といものの売買というようなことをやつておるわけですが、結城取締の秋木が非常に損をした、サービスをしたということは今の保管料の問題もありまするけれども、当時あらゆる物資が公定価格では買い得なかつた、それがどれだけの損失であるかという具体的な数字を出せということになれば、これは今からやることは資料もありませんし困難であると思います。とにかく当時の物資というものは公定価格では買い得なかつた、そういう状態において、とにかく公定価格以下において、いろいろの当時の経過からいたしまして、そうせざるを得なかつたということは、会社にとつて何といいますか、営業上の大きな負担であつたということを申上げたんだと思うのです。ですから幾らの損ということよりも、あらゆる物資をお考え下すつても、当時こういうような数量を集めるということは困難であつた、こういうことなんです。　それから保管料の問題は、これは私結城取締にお伴して一緒に行つたこともございますのですが、とにかく私どものほうとしては三万何千石という実数に、あらゆるものをそういう実数処理にして頂きたいということを再三お願いしたわけなんでして、たしか大谷課長のほうでも、そういう実数に直したいという御意向であつたと思うのです。ただそれがいろいろな、何といいますか、お役所のほうのいろいろの都合によりまして、そういう契約数量を減らすということができなかつたために、当初の四万五千石という実際に合わないもので処理しなければならなくなつたから、従つて書類上どうしても四万五千の全量で以て拂下げをしなければならない。拂下げをするということになれば、書類上の操作であるから、保管料も書類上による支拂をしなければならない、こういう考えだと思うのです。ですから私のほうは当初から三万四千という実数で処理して頂きたいということを再三申上げたが、実情はよくわかりませんが、役所のほうの関係においてそういう実数処理が不可能であつたために、従つて拂下げの場合も四万五千石を基準として拂下げなければならない。従つてそうなれば保管料もその基準で拂わなければならん、こういう一貫した一つの考え方で行つたのだと思うのです。ですから片方の拂下げだけが四万五千で行われて、保管料だげが実数になつたということは理論上も一貫しないのであつて、それが結城取締の言う損失であるというのは、それだと思うのです。私はそういうふうに考えておるのであります。
棚橋小虎 92

○委員長（棚橋小虎君）　只今の参考人のお話、又先ほどの証人の証言を考えて見ますと、大体一万石の実在しないものを拂下げを受けるということは、会社としては非常に迷惑なことである。だがお役所の都合でその数額を訂正ができないということで、よんどころなくそれを承知したのであつて、むしろ会社としては非常に迷惑であつた、こういうお話だつたのですが……。
相澤英治 93

○参考人（相澤英治君）　はあ。
棚橋小虎 94

○委員長（棚橋小虎君）　併し秋田木材も営利会社なんですから、損をしてまでお役所の御都合であるからといつて、それを呑むわけはないと思うのですが、大体そういう実在しないものの拂下げを受けるという以上は、大体会社のほうではそれを呑んでも損はしない、いろんなやり方によつて損はしないというお見通しがあつたのだと思うのですが、その点を腹蔵なく、大体のお見通しがあつたということがわかるなら言つて頂いたらいいと思うのです。
結城亀太郎 95

○証人（結城亀太郎君）　それはお話の通りであつて、私どもも損を、初めからして損なことをやるということはないのです。ですからそれはその睨み合せた保管料というものが協定の中に生じておるわけです。その保管料をもらうことによつて損がない、そういうことですね、それがもらえないということになりましたから、初めて損が生じたということになるわけです。そういうことでございます。
棚橋小虎 96

○委員長（棚橋小虎君）　そういう点を先ほどカニエ委員からも御要求があつたのだと思いますが、大体会社のほうとしては保管料がこれこれであつて、そうして実際の拂下げの価格はこれこれであつて、これを睨み合せて行かれるとどういうふうになるというようなことについての大体の計算でいいのですが、そういうものを出して頂けますか。
相澤英治 97

○参考人（相澤英治君）　ちよつとお尋ねいたしますけれども、要するに実数以上の、保管料が幾らになつて、それから……。
結城亀太郎 98

○証人（結城亀太郎君）　当時の計算を出せということですか。全数の拂下げを受けてそうして、まあ委員長のおつしやるには、営利会社だから初めから損を覚悟してやるはずはないと、だからちやんと收支がついて、そうして役所から言われたのを呑んだのだろう、呑んだのについては、計算の基礎というものがあるだろうから、それを出せとおつしやるわけですね。
棚橋小虎 99

○委員長（棚橋小虎君）　そういうことです。
結城亀太郎 100

○証人（結城亀太郎君）　その中に、私の申上げておる保管料が見合いになつておつたということを御覧になろうというわけですか。
棚橋小虎 101

○委員長（棚橋小虎君）　そういうことです。
結城亀太郎 102

○証人（結城亀太郎君）　それは出せますね、
カニエ邦彦 103

○カニエ邦彦君　当初から納入された実数、それから保管された、それから最後腐蝕度を睨めて拂下げを受けたと、その間一貫してずつと初めから順序を追つてその数字を出して来られれば、結局実際は保管料はこれだけであつて、そしてこれだけだけれども、それはどの分が足らないから、これはどうなる、一つ一つに亘つて損失を現わして行けば、それを集計して来れば、実際のところが出て来ると思うのです。だからそういうような書類でいいから出してもらいたい。ただ保管料なら保管料についてだけの分で出されると、ほかの関連したものとの間でバランスの合うものと合わないものとがありますから、結果においてはわからないことになるでしよう、部分的であれば。だから一貫して出してもらえばはつきりして来るのじやないか、集約すればそういう意味なんです。
相澤英治 104

○参考人（相澤英治君）　結城取締役が今言いましたが、損と言いましても無論実質上の損もありますし、一つの保管料と言いましても、自分の会社、自分の土地を使つて、まあ保管しておるわけですから、例えば保管料を取らなくても自分の土地をただ遊ばせたという結果になるわけです。それから公定価格で当時買い得なかつたものを、いろいろな努力をして公定価格で買つたということも、そういう面も含めて言つておるのでして、ここに現実に幾ら損をしたということは、ちよつと数字的に出て来ないと思うのです。今から調べてもそれは到底出ないと思うのです。要するに取り得べきものを取れなかつたのが損だという意味だと私は思うのです。現実的にこれだけの損失というよりも、当然取り得べきものなんだと、そういう意味じやないのでしようか。
結城亀太郎 105

○証人（結城亀太郎君）　そうですね。
カニエ邦彦 106

○カニエ邦彦君　そうすると全体を通じて、この問題について非常に秋田木材が犠牲を拂つて物質的に損をしたということはないと思うのですがね。
棚橋小虎 107

○委員長（棚橋小虎君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
棚橋小虎 108

○委員長（棚橋小虎君）　速記を始めて。それでは只今のカニエ委員のほうから御要求になりました書類はできるだけ早く御提出を願います。
カニエ邦彦 109

○カニエ邦彦君　それから一番最初その四万五千五百石の契約をして、そうして單価も石幾らということで契約ができておつて、その後マル公の改訂があつたために、それでは集荷が得られないということに来ておるのですが、当然この商売人というものは損する場合も得する場合もあるので、当初にそういう約束をして、その後においてそういう事態ができた場合には、それは秋田木材としては如何ほどの損が出て来ても、それはやはり納むべき義務があるのではなかろうかと思うのですが、当時の契約の勿論これは仕方にもよつて違うと思うのですが、その点はどうなんですか。
結城亀太郎 110

○証人（結城亀太郎君）　それは只今仰せの通りです。契約をいたしましたものが、あとで状態が変つて来たからそれでやめにするということは、契約の不履行ですから、そういうことは普通の場合では絶対にございません。それは如何たる損がございましても、拂わなければならんものはどこまでも拂うし、義務を遂行するものはいたしておるわけであります。それは我々商人としてそれが信用でございますから。ところがこれは初めから出発が違うんでございます。それはさつきから申上げました通りでございまして、初めの出発が普通のなにと違うわけでございます。私のほうは最初は望んでやつたわけじやなくて、望まなかつたものを、どうしてもこういう緊急性を言われ、それから必要度を言われて、そうして何とか一つ努力をしろと、こういうことであつたわけです。併しそれなら、努力をするについては、やはり役所のほうでもできぬことでもあろうが、無理をしてでも金でも何でも頂戴するようにしなければ、役所の拂いというものは遅いのだから……、我々は又多額の金を立替えてやるということはできない。そういうことでまあいろいろ役所のほうでも金を先に拂う方法を講じて頂いたわけです。そうしてやはり公債というものが改まることを予測しておりました。我々だけでなしに、一般の木材業者としては予測ができることでございますから……。七割ほど上るということは、すでにわかつておつたことでございます。それが大体どのくらいの時に現われて来るかということなんかも、我々だけでなくて、大かたの者は知つておつたわけです。その事情を役所のほうへ話をして、これは特別に急いでもらわなければ……今日行つて明日でも拂つてもらう、今日行つて今日でも拂つてもらうということになれば、御希望通りに四万何千石というものは耳を揃えて義務を履行する、併しこれは時間がかかつて来ると困ることになりますから、非常に急いでくれとお願いしたわけです。ところが不幸にして出て来ました時には、公債が改まつた後になりましたので、それでは私はお納めすることはできないから、当初の通りの事情で、我々が申し上げた通りなんだから、やれと言うたつて、これだけのものを義務を履行することはできないから、解約としてもらいたい。それで金を返すということを申出たわけです。併しそれではＣＰＣのほうに対して都合が悪いし、改訂されたもので何ぼ集まるか、これで集計しますと、等級がきまつておりますから、それで計算しますと、二万何千石というもの、これだけのものだということを地主さんからお答えしたのです。ところがその総数では梱包に間に合わぬ、だからどうしても三万石以上を必要とするんだから、どうしてもそこのところは無理だろうが三万何千石というものをやつてくれ、それで我々としてはいや、そんなことを言つてもできませんと、こう言つていろいろやり取りをしたということを聞いておりますが、併し結局それでは一つ努力をして見ましようと、こういうことで我々のほで努力をいたしましたのですが、幸いにしていろいろな関係があり、そうしてすでに山元のほうにも先だつて連絡をしておつた所で出してくれた所も何がしかございましたし、駄目だと言つて断られた所もあつたものですから、いろいろお願いして、それから又自分のほうの直営のものに対しましては、会社だけの犠牲で済むわけですから、ですからそれはあらかじめそれぞれ連絡がしてあるわけですから、そういうものも加えて、そうして三万何千石というものが調達ができた、それで非常に喜んでもらつたと、こういうことでございます。
カニエ邦彦 111

○カニエ邦彦君　そうしますと、一番最初の契約のときにそういう御事情があつて、はつきりしておるというのなら、秋田木材としてはそんな契約をするということそれ自体に手落ちがあつたのではなかろうかと、如何に緊急性があると言つたつて、一個人の会社に対して、民間会社に対して、損でも何でもこれはやれるというような、そういうことは如何に当時といえども強制しておつたはずでないと、でき得ればとにかくやつてもらいたいということであつたと思うのです。従つてそういうことであれば、その当初に契約をされて引受けられた以上は、やはりそれはどういう改訂があろうともやると、その義務を履行するのが当然ではなかろうか。れれがそうでないとするなれば、当初にそんな契約を引受けること自体に手落ちがあつたのではないか、私はこう思うのですが、その辺はどうなんですか。
結城亀太郎 112

○証人（結城亀太郎君）　それは大変私の言葉が悪くて、御叱責を受けるかも知れませんけれども、それは結果論でございまして、それは当時の事情というものは、先にも私がお答えしましたようないきさつで契約ができたものであるということを聞いております。
カニエ邦彦 113

○カニエ邦彦君　結果を考えずして、契約をするというようなことはあり得ないので、やはりそういう今述べられたような結果を前提として契約をされたものだと、こう解釈をしておるので、結果がそういうことになつたから云々というようなことは、私は話にならないじやないかと思う、この場合。
結城亀太郎 114

○証人（結城亀太郎君）　そうじやないのです。今日の結果からいろいろなにするというと、そういうことがなかつたのじやないだろうかという、こういう御推察を頂きますというと、お調べになられまするその基礎が違つてといいますか、結果論になるのじやないかと、大変失礼でございますが、そういうように思うわけでございます。それで当初からできないことはもうできないとはつきりしておるわけでございますし、そういう事情が予測されるわけですから、とても早く右か左に頂戴するということができなければ、到底私のほうでは引受ができませんよと、こういうことは言つてあるわけです。ですからそれが私のほうの予見の通りになつて現れたわけですから、お断りするよりほかに方法がありませんから、そこで地主がお断りに出たわけでございます。ところが今断られては困る、何とかして一つまとめてくれというので、結局いろいろ長時間話合い、交渉を重ねました結果、まあそれじや一つ努力をして見ましようと、こう言つて引下つたところが幸いに努力の結果、三万何千石が集つて非常に感謝されたと、こういう経過事実でございます。
カニエ邦彦 115

○カニエ邦彦君　本日は他の委員のかた、本件に対して質疑のあるかたも御出席になつていないようでありますから、本日はこの程度で証人に対する質問なり、参考人に対する質問を打切りまして、終りたいと思いますが。
棚橋小虎 116

○委員長（棚橋小虎君）　では委員の御出席も少いようですから、今日はこの程度で終ります。　　　午後二時五十九分散会

1951-11-16 第12回国会 参議院 決算委員会公団等の経理に関する小委員会 第3号 公式Web版

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