1951-10-24 第12回国会参議院決算委員会公団等の経理に関する小委員会第2号

1951-10-24 第12回国会参議院決算委員会公団等の経理に関する小委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十月二十四日（水曜日）　　　午後一時五十八分開会　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　副委員長　　　　溝口　三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　長谷山行毅君　　　　　　　　　　　鬼丸　義齊君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　森　莊三郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　証人　　　元内務省調査局　　　第二課長　　　　大谷喜一郎君　　　秋田木材株式会　　　社取締役　　　　結城亀太郎君　　　元内務省調査局　　　長　　　　　　　西村　直己君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○特別会計、政府関係機関及び終戦処　理費の経理並びに国有財産の処理に　関する調査の件　（昭和二十三年度会計検査院決算検　査報告批難事項第四百三十七号秋田　木材株式会社に対する連合国財産返　還梱包用木材の未納の分に対する代　金及び保管料等の支拂並びに之に関　連する事項）　　―――――――――――――
溝口三郎 1

○副委員長（溝口三郎君）　それでは只今から決算委員会の公団等の経費に関する小委員会を開会いたします。　本日は昭和二十三年度会計検査院決算検査報告批難事項第四百三十七号秋田木材株式会社に対する連合国財産返還梱包用木材の未納の分に対する代金及び保管料等の支拂並びにこれに関連する事項に関しまして、三人の証人と一名の参考人の出席を求めまして慎重に調査をいたすことにいたした次第でございます。証人のかたがた並びに参考人のかたにおかせられましては御多忙中御出席を煩わしまして誠に有難うございます。これから証言をして頂きますが、宣誓に先立ちまして証人のかたがたに一言御注意を申上げます。証言をなさる場合に若し虚僞の証言を陳述されたときは、議院に於ける証人の宣誓及び証言等に関する法律第六條によりまして三カ月以上十年以下の懲役に処する罰則があります。又正当の理由もなく宣誓若しくは証言を拒んだときは、同法第七條によりまして一年以下の禁錮又は一万円以下の罰金に処せられることになつておりますから、この点御注意を申上げます。　これから宣誓を行いますから総員御起立をお願いいたします。先ず大谷証人から順次宣誓をして頂きます。　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行つた。〕　　　宣　誓　書　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。　　　　　　　　証人　大谷喜一郎　　　宣　誓　書　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。　　　　　　　　証人　結城亀太郎
溝口三郎 2

○副委員長（溝口三郎君）　御着席をお願いいたします。大谷証人にお残りを願つてほかの証人と参考人のかたは控室で暫らくお待ちをお願いいたします。
長谷山行毅 3

○長谷山行毅君　証人に対するいろいろお問いの順序につきましては、委員長に然るべく取扱つて頂きたいと思いますが、先般来いろいろ調査によりまして問題となるべき点については大体皆さんで御了解できていると思いますので、そういうことにつきまして委員長のほうから最初御尋問なさることがいいと思いますからさよう願います。
溝口三郎 4

○副委員長（溝口三郎君）　承知いたしました。それでは私から一応大谷証人にお尋ねをいたします。大谷証人は昭和二十二年六月三十日から九月三十日頃までの間内務省調査局の第二課長の職におられたことに間違いありませんね。
大谷喜一郎 5

○証人（大谷喜一郎君）　間違いありません。
溝口三郎 6

○副委員長（溝口三郎君）　調査局の第二課の職務はどういうことをやつて、いられましたか。
大谷喜一郎 7

○証人（大谷喜一郎君）　もう一度。
溝口三郎 8

○副委員長（溝口三郎君）　第二課長の職務はどういう仕事をやつておられたか。
大谷喜一郎 9

○証人（大谷喜一郎君）　略奪品の調査並びに返還の仕事をやつておりました。
溝口三郎 10

○副委員長（溝口三郎君）　着席して頂いて。職員の数は何人くらいありましたか。
大谷喜一郎 11

○証人（大谷喜一郎君）　約二十人くらいだつたと思います。
溝口三郎 12

○副委員長（溝口三郎君）　この職員の中で技師とか、事務官とか、属とかそういうようなかたがたはどの範囲におられましたか。
大谷喜一郎 13

○証人（大谷喜一郎君）　二級事務官が一名、三級事務官が十人ぐらいだつたと思います。後は雇員その他であります。
溝口三郎 14

○副委員長（溝口三郎君）　技術官のかたは。
大谷喜一郎 15

○証人（大谷喜一郎君）　技術官はおりません。
溝口三郎 16

○副委員長（溝口三郎君）　あなたの第二課長をやつておられる前は内務省でどういう方面の仕事をやつておられましたか。昭和二十二年の六月三十日以前にずつと内務省にいられたと思いますが。
大谷喜一郎 17

○証人（大谷喜一郎君）　私が終戰後皇宮警察部長から禁衛府の庶務課長になりまして、禁衛府が解体になりましてその後内務省に参りまして暫らく調査二課にまあポストを持たない事務官としておりましたが、その後略奪品の調査が始まることになりまして、そこでこの仕事を分担しろというので初めて分担したわけであります。
溝口三郎 18

○副委員長（溝口三郎君）　略奪品の取扱をなさるにつきまして、只今問題になつております秋田木材会社との間に木材の売買の契約があつたのでございますが、今までの調査からいたしまして、契約の当初から異例の取扱があつた。そうして架空の物品を納入してそれにその金額を支拂つた、保管料を全部支出していた。そうしてそれが使用したものは僅かであつて、大部分が腐蝕材になつて又秋田木材会社に拂下げた経過を辿つていたのでございますが、こういうことの取扱につきましては第二課が所管課でやつたと思うのでございますが、この当初契約をするのはこれは終戰連絡中央事務局の設営部で契約をすることになつて、そうしてその実際の業務を調局査の第二課のほうで取扱うということになつていたのでございますが、契約書が昭和二十二年の六月の三十日に作成されていたのでございますが、その契約書についてはあなたは合議を受けていたのでございますか。
大谷喜一郎 19

○証人（大谷喜一郎君）　合議と言いますと、終戰連絡事務局のほうからでございますか。
溝口三郎 20

○副委員長（溝口三郎君）　そうでございます。
大谷喜一郎 21

○証人（大谷喜一郎君）　いや、合議と言いますよりはむしろ私のほうで木材を購入する必要がありまして、それを終戰連絡事務局のほうにお願いをして買つてもらうということで、こちらから終戰連絡事務局のほうにむしろお願いしておつたわけであります。
溝口三郎 22

○副委員長（溝口三郎君）　そうするとその契約書はあなたの課で起案をなさつたわけでございますか。
大谷喜一郎 23

○証人（大谷喜一郎君）　多分そうじやなかつたかと思いますが、起案は私の課でやつたか、終連でやつたかはつきり記憶はありませんが、いずれにしましても終連でやるとしましても一応何といいますか、実質的なことは私のほうで終連のほうにお願いをしまして、こういう何といいますか、定型的なことは或いは終連でやつたか、或いは私の課でやつたかちよつと記憶がございません。
溝口三郎 24

○副委員長（溝口三郎君）　この契約書の内容はよく御存じですか。
大谷喜一郎 25

○証人（大谷喜一郎君）　知つております。当時は知つておつたはずであります。
溝口三郎 26

○副委員長（溝口三郎君）　この契約書は第一條から第八條までありますが、木材を購入する数量とか納期というようなものは何にも書いてないのでございますが、これはどういう契約の性質になるのでございますか。
大谷喜一郎 27

○証人（大谷喜一郎君）　数量とか納期の点は私のほうから案を作りまして終連のほうには廻してあつたはずであります。で数量はこれは一番まあ問題になる点でありますが、これは大体略奪品の調査をいたしまして略奪品の数量が出ております。それに対して大体当時賠償のほうが梱包がトン当り何石という大体の基準が出ておりまして、それによつて木材の数量は算定をしたはずであります。　それから納期の点につきましては、これは当時の掠奪品の司令部の係のほうから非常に早急な督促がありまして、直ちに返還に移るからその準備を整えろということで、急に返還の資材を調達するということになつたのでありますから、まあいつまでというはつきりした日限はたしか切られなかつたと思いますが、非常に急いでやれということで、当時私毎日司令部に呼ばれまして、できたか、できたかということを催促を受けておつたような次第であります。でまだだと言いますと、それじやいつまでにできるかという、早急に準備ができないならば、お前の能力がないのだからまあ追放するというようなことで、非常に当時急がれておつたという事情でありました。従つて数量と納期はいつまでというはつきりした指定はございませんでしたが、とにかく大至急急いでやれという状況にあつたと記憶しております。
溝口三郎 28

○委員長（溝口三郎君）　四万五千石という材木は非常に多量な材木なんですが事実使つたのはそのうちの一部分ということですが、四万五千石というものの数量はどこできめたのですか。
大谷喜一郎 29

○証人（大谷喜一郎君）　これは先ほど申上げましたように、略奪品の調査を先ずやりまして、この略奪品の調査は司令部からの指示によりまして、全国まあ新聞で発表いたしましたり、或いは個々に通牒を出したりしまして、略奪品を持つていると思われる者から全部申告をとつたのであります。その申告を全部集計いたしまして、それを司令部に報告いたしました。それによつて当時いろいろな種類がありましたが、例えば工場設備或いは非鉄金属類、そういつたあらゆる種類に上つておりました。そこでこの司令部に報告いたしました略奪品のリストに基いて、梱包資材を算定したのでありますが、例えば骨董品であるとか、或いは機械設備であるとか、多種多様に亘つておるので、早急にこれが梱包材料の、なんといいますか数量を算定するのは、正確にやるのは時間がなかなかかかる。そこで当時トン当りたしか何石でしたか、ちよつと記憶がありませんが、何石という基準が出ておつたはずであります。その基準によりまして略奪品の数量にトン当りの石数を乘じました石数を以て材料の数量にしたわけであります。
溝口三郎 30

○副委員長（溝口三郎君）　この契約をする担当者は、これは終連の中央事務局の設営部の経理課長山中一朗と秋田木材の深川支店長の地主慶吉という二人で調印しておるのでございますが、この調印をするときには、あなたは立ち会われていたか、又事情についても十分に御承知だつたのでございますか。
大谷喜一郎 31

○証人（大谷喜一郎君）　立ち会つたかどうかは今はつきり記憶しておりませんが、早くこの契約を締結して梱包資材を準備しなければいかんということは、終連のほうには私のほうから毎日のようにお願いはしておりました。
溝口三郎 32

○副委員長（溝口三郎君）　この契約書に書いてあるのは、終連の設営部の経理課長の山中一朗と秋田木材株式会社の深川支店長の地主慶吉との間に内務省調査局所管の略奪品撤去用梱包材の買入、輸送、積却し、保管、供給、その他に関して左の事項を契約するという前書があるのでございますが、その第一條に、秋田木材株式会社は内務省調査局長（以下局と称する）の別途委任により、右の用材を局の指示先へ供給し、これに関連する前記の作業を請負うものである。第二條には、秋田木材株式会社の供給する木材は、発駅ホーム渡販売価格の統制額を以て、内務省調査局の検收後に終連の経理課から金額を秋田木材会社に支表拂うということになつておるのでございますが、そこで私のお伺いしたいのは、この契約書は数量等には関係がなく、秋田木材株式会社が四万五千石、これは別途に契約があると思いますが、四万五千石という大量の木材を全国各地の山元からこれを集めて、そうしてそれを輸送をするとか、保管するとか、そうして要るところへ供給するというような、そういう業務を内務省に代つてですね、代行をするという契約をしておるように思うのでございますが、それは第一條にそういう作業を請負うのだというようなことになつておるのでございますが、それで全国に亘つて四万五千石というような大量のものがあるのを、これを調査局の検收を経て、その金額を会社に支拂うということになつているのだが、こういうことはですね、事実上不可能だと私は思うのでございますが、そういう不可能はような契約を一体知つていて、こういう契約をしたのかどうかということをお伺いしたいのでございます。
大谷喜一郎 33

○証人（大谷喜一郎君）　契約については今詳しい事情、この契約書を作つたのは、ちよつと記憶が薄くなつておりますが、とにかく当時の事情は、略奪品というのは大体全国的に散らばつております。従つて私もその点が非常に頭を脳ました点でありますが、梱包用材を各県全部に置く、略奪品の所在地全部に置くということはこれは勿論不可能であります。それで極く大雑把にわけまして、当時北海道に一部と、それから東京、それから大阪、九州と、たしかこの四カ所ぐらいに木材を集積しておいて、あと更にそれ以外に現に所在するものは、もよりのところから資材を送るかして梱包するというふうに考えたと思つております。
溝口三郎 34

○副委員長（溝口三郎君）　あなたの第二課にいる職員は先ほどお伺いしましたが、事務課系統のかたが二十人ぐらいだつたのだと。
大谷喜一郎 35

○証人（大谷喜一郎君）　二級事務官が一名と三級事務官がたしか十名くらいだつたと思います。
溝口三郎 36

○副委員長（溝口三郎君）　何名ぐらいですか。
大谷喜一郎 37

○証人（大谷喜一郎君）　三級事務官は十名ぐらいだつたと記憶しております。
溝口三郎 38

○副委員長（溝口三郎君）　調査局で検收するというのは、どのくらいの事務をやつておる職員のかたが全国に散らばつておるというのをどうやつて検收するということになるのですか。
大谷喜一郎 39

○証人（大谷喜一郎君）　その点は私は考えませんでしたが、検收につきましては私も会計規則或いは物品会計規則というものはその当時全然知りませんでしたし、研究も非常に不十分であつたのでありますが、従つて検收書類も実際に出します検收書は局長の検收書一体出しております。従つてこれはいろいろあとで研究してわかつたのでありますが、実際に現物に当つて検收をして、その検收した係官の判のある検收書で以てやるのが普通だということは私はあとで知つたのでありますが、当時検というものはとにかくそれだけのものを受取るということでいいと実は思つたのであります。
溝口三郎 40

○副委員長（溝口三郎君）　この問題の一番発端が検收ということから実は始まつておると思うのです。そうしてその検收というのは品物が実在するということをはつきり何石あるのだということを確認して、そうしてそれが納入されたときに金を拂うのだということは、これはどういう素人のひとでも常識だと思うのです。全国に散らばつて、而も四万五千石というと、貨車で千台以上にも積むようなものになるのですが、局長のはんこ一つで検收が済んだのだというような取扱方をその当時考えられたことが私にはよくわからないのですが、そのときの考えはどういうふうに考えられたのですか。
大谷喜一郎 41

○証人（大谷喜一郎君）　その後いろいろ研究しましたところによつて非常にまずいやりかただつたということはわかつたのでありますが、一応当時の事情を参考にお聞き取りを願いたいと思うのでありますが、先ほど申しましたように略奪品の調査を終りましてそれを報告いたしますと、間もなく早急にこれを返還するから大至急その準備をしろ……
溝口三郎 42

○副委員長（溝口三郎君）　ちよつと申上げますが、実は今日は非常にたくさんの証人もあとに残つております。実情についてはよくわかるのでございますが、取扱方について、そしてその責任の所在というものをはつきりしないと困ると思つていますから、要点については私はお尋ねをいたしておるのですから。
大谷喜一郎 43

○証人（大谷喜一郎君）　それで非常に資材の準備を急がれておつたということと、当時の経済情勢としまして、大体金を先に拂わなければ物が絶対に集らなかつたという状況にありましたのと、もう一つ当時賠償のほうで百万石か何かそれ以上の木材をどんどん消化しつつある、まごまごしていると我々のほうの略奪品のほうの木材や何かは入手できないことになる。入手できないとすると、私の課長としての責任が果せないというようなことで非常に急ぎまして終連とも折衝をいたしました。終連のほうでも検收書があれば直ぐ金を拂える、金を拂わなければものが集らないといつたような状況で、何といいますか、私としましては司令部の要求を先ず充たすか、或いは会計法規に忠実になるかというような羽目になつたようなくらいであります。而も当時会計法規というものは余り十分に研究もしておりませんでしたので、検收書というものを一応出してそれで支拂をして、そのあとどんどん品物が集つて来れば、それで事実上間に合う、こういうことで検收書を作つて出した、こう記憶しております。
溝口三郎 44

○副委員長（溝口三郎君）　その次の頁に納品書という写しがありますが、それとその裏に深川支店長地主慶吉から内務省調査局長殿という名宛てで、「右検收する」という字が書いてあるのです。そしてそこに内務省調査局長の捺印がしてある。書類には納品書のほうは「右合計四万五千五百石也右納品イタシマス」ということになつているのですが、四万五千五百石を納品いたしますということと、それから「右検收する」こういうことが書いてあるのですが、検收後金を支拂うという第ニ條と、検收しますといることは非常に私は違うだろうと思いますが、この検收するという奧書きを書いたのは、あなたのところで起案したのですか。
大谷喜一郎 45

○証人（大谷喜一郎君）　そうだと思います。
溝口三郎 46

○副委員長（溝口三郎君）　その点をはつきりして頂きたいのですが。
大谷喜一郎 47

○証人（大谷喜一郎君）　そのはずであります。
溝口三郎 48

○副委員長（溝口三郎君）　検收するということは、検收後と違いますか。
大谷喜一郎 49

○証人（大谷喜一郎君）　これは先ほど申しましたように実際の品物を個々に当つて検收したのではなくて、検收書を先ず出しまして、それに支拂をして然るのちに品物を集荷するという実際の話になつているわけであります。従つて実際納品されたものを検收したのではなくて、支拂を早くやるために検收書を出しまして検收したあとに納める、こういうことになつておつたのであります。
溝口三郎 50

○副委員長（溝口三郎君）　この書類は検收書ということに解釈できるでしようか。
大谷喜一郎 51

○証人（大谷喜一郎君）　それはこれで当時はいいだろうと思つておりましたし、又終連のほうでもそれでいけないとも言わなかつたので、そのままにしておつたうよなわけでありますが……。
溝口三郎 52

○副委員長（溝口三郎君）　この一枚の紙が一番問題の発端になるから、その点をはつきり私はしたいと思いますが、この検收するというこの書類を出して、そうして内務省の調査局長が捺印をしているのだ、その支拂を早くしなきやいかんとか、材料をたくさんのものだがこれは至急に集めなければいかん、こういうようないろんな事情があつたと思いますが、そういう事情についてあなたは調査局長にその当時詳しく事情を話しておられたかどうか、説明も十分なさつたかどうかということをお伺いしたいのですが。
大谷喜一郎 53

○証人（大谷喜一郎君）　当時は西村局長はたしか調査局長になられて間もなくだつたと記憶しております。而も調査局長は当時団体等規正令がまだ軌道に乘つておりませんので、それの準備その他のほうもむしろ主力を注いでおりまして、ほかのほうは殆んど課長に全部任せるという状況でありました。　なお略奪品の調査につきましては、当時私たちも非常にどこの役所の役人かわからんなというようなことを冗談で言つておつたほど、課長が直接司令部のほうに呼ばれまして司令部の係官からいろいろ指示を受ける、それから帰りましてから、重要な問題は局長には今日はこういうことを言われたということを報告はいたしますが、細かい事務的の点については殆んど局長から然るべくやつてもらいたいということで私は任されておりました。従つてこういう問題について一々局長に説明することも殆んどなしに、ただ略奪品の問題にしますれば、最近至急に返還のことをやるから大至急その準備をしろということを向うから言われて、今準備に一生懸命やつておりますという程度の報告はいたしますが細部の報告は余りいたしません。そういう状況で恐らく局長はこの問題については、殆んど記憶も或いにないぐらいかと私は考えております。
溝口三郎 54

○副委員長（溝口三郎君）　この四万五千五百石というものは、今実在はしないのだけれどもだんだんにこの会社のほうで集めて来るのだが金はすぐいるのだ、だからそれにはこういう書類がないと金が拂えないから検收するというのを、はんこをついて下さいというようなことを調査局長には御連絡はなさつたのですか。
大谷喜一郎 55

○証人（大谷喜一郎君）　そういうことは話してないと思います。
溝口三郎 56

○副委員長（溝口三郎君）　話してない、そうすると調査局長は大体この問題は知らないのですか。
大谷喜一郎 57

○証人（大谷喜一郎君）　これは書類に起案しまして、大きな問題はいろいろ口頭でも説明しますが、事務的な問題になりますと、書類を一応局長の未決箱に出しておいて、局長がそれにはんこを捺して下げて来るというふうにやつておつた次第であります。
溝口三郎 58

○副委員長（溝口三郎君）　そうすると、大体この問題についてはあなたが秋田木材会社との間に話をして、あなたの責任でおやりになつたということですか。
大谷喜一郎 59

○証人（大谷喜一郎君）　そうであります。
溝口三郎 60

○副委員長（溝口三郎君）　私は一番初めに申したように、この契約書はこれは秋田木材会社がほうぼうから木を買つて来まして、それを輸送したり供給したりするというその作業を請負うのだ、そうしてその作業をするために第四條に諸経費として一割二分の手数料を支拂うのだということになつているのです。そうしてその手数料の内訳書が出ているのです。その内訳書の内容を見ますと、検收料というようなものも入つている、一石当り四百六十円。そのうちには検收料が幾ら、それには人を幾人使い、どういうふうにするのだという細かい内訳書が付いている。あなたのほうは人もいないのだし、実際にはやる能力はないのだから一切の諸経費というものを支拂つて、そうして集荷集積する所では会社でまとめてもらつて、そうしてそれを運送するのだという契約をしたので、その検收料というようなのも手数料として支拂つているということになると、検收者というものはそつちも契約をして代行させていたのだというふうに解釈を私はできるのじやないかというように考えるのですが、そのあとで又局長の印をとらなければいかん、検收料を拂つて検收の代行をさせる契約をしているのを二重に局長が検收するというのは、こういう起案を書いたことが一番間違いの因じやないかというように考えるのですが、検收料というものは拂つている、そうして秋田木材会社はその当時この材木は自分の手許にはない、ほうぼうから集めて、そうして集積所に持つていつた場合に、何本入つたということを会社の人がそれを検査して、そうして山元には金も拂つている、その手数料は内務省から拂うという契約をしている。こういうことを私今考えますと、何か二重に調査局長が検收したというのだけれども、検收するというような杜撰な実は書き方をした。それらについては、どういうふうにあなたの所は略奪物資の梱包や何かについては殆どそれだけを主たる業務としてやつている。こんな簡單な契約書をやつているときに、ちつとも内容も調べずにいい加減に書類をこしらえて、局長があとで印を捺してしまつたというようなことになつて来たのです。内容もよく課長の職務をやる場合に十分に検討をして、そうしてその書類の内容を見てやられたかどうかということを私は不審に思うのであります。第二條の関係とそうして前書きにある代行の契約というような関係は、どういうふうにあなたは解釈していられるのですか。
大谷喜一郎 61

○証人（大谷喜一郎君）　当時私もこの契約書、それからこういう検收料等のことは余り詳しく実は眼を通しておりません。私はとにかく資材を早く集めて、当時の司令部の考え方からしますと、日本側が略奪品の調査なり、返還なりを澁りはしないかというふうに考えられては国際信用の回復に非常に妨げとなるので、積極的に早く材料を整えるなりして、日本が早く国際信用を回復しようとしているのだという印象を與えることが、一番大事な問題ではないかというふうにもつぱら頭を使つておりました。従つて梱包材料をとにかく一応集め得られるということになつただけで、私は非常に対司令部関係もよかつたというふうに考えておつたのでありまして、細部の点については書類上深く眼を通さなかつたという嫌いはあります。
溝口三郎 62

○副委員長（溝口三郎君）　契約書のほうに検收料を支拂つたという金額があるのですが、そういうことは、あなたは眼を通さなかつたのですか。
大谷喜一郎 63

○証人（大谷喜一郎君）　こういう経理の問題になりますと、実は私のほうは非常に人数も少い関係で、最初は略奪品の調査報品をするというだけのつもりで発足したのが、更にそれを今度返還もやれというようなことで、だんだん仕事が大きくなつて来るというような状況で、増員のお願いなんかもしておつたのでありますが、なかなかその運びには至らない。従つて終連のほうに全部おんぶするような形にもなり、併し実際に今品物はこれくらいでこうだ、早くやつてもらいたいというようなことを終連のほうにお願いしたりして、そこのところは終連の経理課のほうでも大体專門家でありますからうまくやつてくれるものと、実は手が足らないことでもあり、專門々々に分れてでもありいたしましたので、そういう他力本願な考えもあつたかと思います。
溝口三郎 64

○副委員長（溝口三郎君）　検收料というようなものも当初の手数料という中に入れてそれは支拂つてあるんだ、そうして木材はマル公で買つたんだと、当然その契約から行けば、検收は代行をさして、その数字が入つているんだと、併しあんたのほうは今お話を伺えばどうもはつきり中身が見たことのないようなお話なんだが、そうしてこの検收するといち調査局長のはんこをついた、これが今になつて会計のほうからは木材のマル公の四万五千石というものの全額が出ていたというのですか。そういう間違いが出た元はこの検收、いわゆる検收調査書というようなもので会計のほうは金はみんなそのまま出ちやたつと、そうすると、そこの責任はどこにあるとあなたは考えておりますか。
大谷喜一郎 65

○証人（大谷喜一郎君）　それは前の取扱諸経費の検收料、その他これは私も今初めて言われて気がついた、言われて気がついたと言いますか、今初めて知るような次第でありまして、今までそのことは気がつきませんでした。　それから検收書類、この納品書に険收するという、これは確かに便宜な措置といいますか、実際に便宜的な措置であります。これはまあ先ほども申しましたように非常に急がれたということと、当時木材の公定価格が七割も上るという事情にありまして……、
溝口三郎 66

○副委員長（溝口三郎君）　それはあとで伺います。
大谷喜一郎 67

○証人（大谷喜一郎君）　そういうことで一応その前に支拂をして全部木材を納入してもらうというために出した書類であります。
溝口三郎 68

○副委員長（溝口三郎君）　あなたのやつていた所管事務については、こういう問題は非常に重要な事務であつたと思うのでございますが、今お話を承わりますと検收という字があつたのも今初めて気がついたので、そういう職務のやり方をやつていられたことは私は甚だ遺憾だと思うんです。そういう辺の間違いから、あなた方の職務上の態度からこういう問題が私は出て来たように考える。今時分になつて初めて見たなんということは甚だ遺憾なことに私は考えます。　そこでこれが契約をした後、僅かの間に木材が七割くらいの値上りになつたんだと、そこでその木材の数量ほうは七割五分くらいにして、書類はそのままにして会社に損をさせようにというので、二千万円くらい余分に、数量を七割五分にして置いて、そうして値上りの分はそのままにして置くんだというようなことについて、あなたはこの会社の誰と直接話合いをなされたんですか。
大谷喜一郎 69

○証人（大谷喜一郎君）　当時は地主という秋木の支店長と折衝しておりました。
溝口三郎 70

○副委員長（溝口三郎君）　支店長とあなたの二人だけの協議によつてそういう事務取扱方が進んだということなんでございますか。
大谷喜一郎 71

○証人（大谷喜一郎君）　いや二人だけというよりは、まあ地主さんは終連の設営部のほうにもしよつちう行つておりましたし、私のほうにも来ておりました。
溝口三郎 72

○副委員長（溝口三郎君）　直接あなたと地主さんという方と、この七割五分納めればもうそれでいいんだということは、あなたと地主という方とは御協議になつたんですか。
大谷喜一郎 73

○証人（大谷喜一郎君）　それは前からの話でマル公が改訂になる前に金を支拂つてもらえるということの話はありました。そこで終連の方にも私は聞きまして、マル公改訂の前には大体支拂えると思うということで、まあマル公が改訂になる前に支拂ができるものと実は思つており、又そのつもりで仕事を進めておつたのであります。それがいろいろな予算の関係その他でマル公改訂前に支拂ができずに、支拂はマル公改訂後になつた。そこでマル公を改訂してしまつた、改訂になつたあとですから、新マル公で支拂つてくれということは地主さんから再三要求がありました。若しそれが駄目ならば一応契約をやり直してくれ、或いは辞退さしてくれと、こういう話はあつたのであります。そこで今契約を又更にやり直すとか、或いは辞退されてはますます材料の集荷が遅れるというので、何とか便法を講じてもらえんかということは私から地主さんにむしろ頼んだことはあります。そこで新公定価格で計算いたしますと、たしか二万六、七千石ぐらいになつたと記憶しております。そのくらいしか納入できない。或いは石数はそのままにして、新公定で又更に足りない分の金を拂つてくれという要求がありまして、私といたしましてはもうとにかく早急にやるという建前から、二万何千石じやちよつとこれは約半分近くなりますからとても梱包材料としては足りない。まあ全部の七割五分ぐらいしか集まらない、かと言つてマル公が急に上つたからたちどころに新マル公で行く、これはマル公の建前から言えば、そう支拂つてもいいわけでありますが、併し前から話は継続していることでもあり、まあ多少の現地の準備期間等もあることだし、そこはまあ一つ出血しないまでも或る程度勉強してもう少し材料を集めてくれということを私から話しまして、それじや三万五千石ぐらいならまあ何とかしよう、それじやそれでやつてくれということで、たしか三万何千石を納入してもらうということになりまして、私としてはマル公改訂のために、まあ拂つた金ならば二万何千石しか入らない。或いは石数をそのままにして置けば相当の不足分を支拂わなければならない。不足分を支拂わず、なお且つ三万何千石、新マル公で計算した額より約一万石近く多く納めれば、まあ課長としてもこれは非常に成功なんだというふうに考えて、秋木には相当な犠牲を拂つてもらつたというふうに当然考えておつたのであります。
溝口三郎 74

○副委員長（溝口三郎君）　それはあなたと深川の支店長との話合いで、七割五分ぐらい納まればいいのだというので、その後請求書が三、四回に亘つて出ておりますが三万四千石というところで打切つてしまつた。それについては別に書類の取交しのようなものもなかつたんだろうと思いますが、話合だけで進んで行つて、三万四千石というものは納入されたように会社の帳簿には載つてるそうでございますけれども、これが実在してるのをはつきり確認してるということは、今まで調査したところでは一つもない。三万四千石も納入されたのか、何にも納入されてないのか、僅かに使つた分が、これは方々に供給したのはわかつている。こういう不確実納入したというものをあなたは本当に入つたと思つていたのですか。
大谷喜一郎 75

○証人（大谷喜一郎君）　それは思つておりました。
溝口三郎 76

○副委員長（溝口三郎君）　請求書には三万四千石と出ている。それが本当に調査局の品物になつているのだということは、これは殆んどわかつていないのじやないか。
大谷喜一郎 77

○証人（大谷喜一郎君）　現地に人を派遣して集まつているかどうかということを調べたことはありませんが、私は秋木といえば当時材木会社としては日本有数の会社でもあり、これは信用していい会社だと思つておりましたし、敷地に板の囲いをしまして置場を作るとか、或いは一本々々に刻印を捺すとかいうような話も聞いておりましたので、集まつているものと思つておつたわけであります。
溝口三郎 78

○副委員長（溝口三郎君）　今秋木というのは信用されるような大きな木材会社なんです。そうしてその初めの契約にそういう信用のある会社だから検收者というものも代行させている。その検收調書というものに一々金をつけて支拂つてやるというのが正当なやり方でありますが、それを納品書の奧書したようなものをこしらえて先に金だけは出してしまつたところに間違いがあつた。そこで三万四千石というのは、信用のある会社だから納めたと思つたとは言うけれども、それはどうなつたのか。代行させた検收調書というものは一々のものもないようなことになつているので、三万四千石入つているとは思つているのですか。これらについてははつきりした証拠があるのだということはお認めになるのでございますか。
大谷喜一郎 79

○証人（大谷喜一郎君）　これは逐次略奪品の返還にどんどん使つて行かなければならないので、使つて行くということはつまりあるということになるというくらいの考えで、使うときにしつかり検査なりすればよろしいというふうな考えもあつたわけであります。
溝口三郎 80

○副委員長（溝口三郎君）　四万五千石という数量が必要だというのは、一応の標準か何かあつて略奪品のトン数にそれをかけて四万五千石というのが出たのだが、実際に使用したやつはそれの四分の一か五分の一くらいです。それは略奪品のほうが少くなつたのですか、その見積りが非常に違つていたということなんですか。
大谷喜一郎 81

○証人（大谷喜一郎君）　これは見積りが違つたというよりは、いきなり総数量のトン数に基準の数量を掛けたので正確な所要数量でなかつたということが一つ言えます。それからまあこれは私の手前味噌にもなりますが、逐次司令部に対する信用回復といいますか、非常に司令部のほうでもよくやつてくれているということで非常に空気がよくなりまして、その後私が力を注ぎましたのは略奪品なりや否やはつきりしないようなもの、或いは間違つて略奪品として申告したようなもの、こういうものが非常にあつたのであります。例えば外地から持つて来たものは全部一応申告をいたしたというようなものもありまして、その後これは実は外地から持つて来たものを皆書いて出すのだと思つて出したのだ、これは解除してもらいたいというようなことで願い出たものも相当あります。そういうようなものも折衝の結果、これは実は間違いであつたというので快く解除してもらつたものもありますし、或いは又国内に、当時国内では相当不足しておる資材もありました。そういうものは国内に拂下げてくれ、その持つて来た国へ持つて行くよりは、国内に輸入した形にして拂下げてもらえれば持つて行く経費も助かるし、こちらの日本としても助かるだろう、一つ拂下げてくれというような願いをして拂下げてもらつたものもある。或いは非鉄金属のように、非常にトン数はありますが、これは当時どういう方法で持つて行くかというようなことを詳しく打合をしなかつたのでありますが、一部木材の梱包等全然せずにそのまま船に積んで持つて行くというものもありまして、予定数量よりも相当余つたというのはそういう理由で余つたのであります。
溝口三郎 82

○副委員長（溝口三郎君）　納入品を七割五分ぐらいでとめて、木材の値上りをそれでカバーして行こうということを深川支店長とお話になつて、それが継続して行つたのだ、あなたの取扱つていられた事務がそのあと終連で直接やるようになり、又昭和二十三年二月頃からは外務省のほうへ移管になつて行つて、その後も続いてあなたが外務省のほうに転々されて行つたようですが、これらの所管が方々に変つて行つて、その都度局長等も代られたというときに、その元の検收した四万五千石を支拂をして、そうしてその後を保管をさせておるのだというので、ずつと同じ事実を一つの元から継続してやつておつたのですが、引継のときの外務省の引継を受けたかたも、そういう事実は会計検査院が指摘されるまで何も話を聞いていなかつたというように説明をしておりましたが、初めから大体あなたが独断で最後の拂下までその事務をやつていられて、局長や部長さんには内容を殆んど説明をしていられなかつたようにも思えるのですが、そういう事務取扱方をやつておられたのですか。
大谷喜一郎 83

○証人（大谷喜一郎君）　これは内務省当時、先ほどのお話の通り結局三万何千石か納入する。それじやまあそれでよろしいということを地主さんには私、話しましたが、その後事務的にどう処理するか、私も実は気にかかつておりましたが、次から次へと返還の仕事や何か出て来まして多少忘れておつたり、そのままになつておつたりしたこともありますが、それをきちんと書類にして置かなければいかんというので事務官等にも研究してもらつたりいたしました。まあ最初の検收書は先ほど申し上げましたような事情で作つた検收書ではあるものの、併し検收したということになつておる以上は、石数は四万五千石でなければちよつと辻褄が合わないということで、その後私は地主さんには結局最初検收したのは、四万五千石になつておるから、やはり四万五千石納めてもらわなければいかんということを実は地主さんに話したのであります。そのとき地主さんはそれは困つた。併しそうなれば非常な出血になるから最初のように三万五千石かで一つ勘弁してもらいたい。私の立場としてもそれは三万五千石でまあ一応いいと言つた手前今更四万五千石とか、最初の予定数量を納めろということは、これは非常に言いにくかつたのでありますが、併し手続上それでなければ辻褄が合わないという話をいたしまして、地主さんも、それじや今集つておる三万五千石は三万五千石としてあとの分を梱包するのに必要になつて来るときには結局最後は四万五千石分の納入はいたしますと、こういうことにまあ最後話はついたのであります。　そこで結論的に申しますと、途中いろいろ紆余曲折はあつたのでありまするが、結局最初の予定数量の四万五千石を秋木から納めてもらうということになつたので、いろいろな問題は一応これで解決したというふうに私は考えておつたわけであります。
溝口三郎 84

○副委員長（溝口三郎君）　あなたは昭和二十四年の六月の十四日に退官されているのでございますが、これはこの問題等に関して退官されたのでございますか。
大谷喜一郎 85

○証人（大谷喜一郎君）　それもありますし、まあ私の経歴からいいまして一度追放にもなつております。反証を出しまして解除にはなりましたが、いろんな異動等が不自由なこともありまして、役人をやつておつてもしようがないというので退官をいたしました。
溝口三郎 86

○副委員長（溝口三郎君）　ちよつと今伺つたのを聞き漏したのですが、解除になつたというのは何が解除になつたのですか。
大谷喜一郎 87

○証人（大谷喜一郎君）　追放であります。
溝口三郎 88

○副委員長（溝口三郎君）　この問題に直接関連して何か上司のほうから責任をとれとかというお話はなかつたのですか。
大谷喜一郎 89

○証人（大谷喜一郎君）　別にそういうことはございません。
溝口三郎 90

○副委員長（溝口三郎君）　これは検收して実際の数量はないのを金を支拂つたというのが因になつているのですが、そういうものは、今あなたが考えられて文書の僞造であるのだというようなことはその当時考えられなかつたのですか。
大谷喜一郎 91

○証人（大谷喜一郎君）　私は四万五千石分の金を支拂つて三万五千石しか納入してなかつたというのには、先ほど申しました事情がありまして、途中でマル公の値上りがある。従つて実質的に実際上からの計算から行きますと、むしろ秋木には相当な犠牲を拂わした。而も最後の結論から言いますと、四万五千石最初の予定数量を全部納めさせるような形になつた。従つて国としては、早く言えば少しも損はしていないどころか、むしろ何と言いますか、得しているような形に実はなつております。ただ秋木に最初の話と違つて相当な犠牲を強いたということは、これはまあ事務の手落からいつて非常にすまないことだというふうには考えております。
溝口三郎 92

○副委員長（溝口三郎君）　あなたの今のお話では、この問題については国損があつたかないか、ないようにも思うがと言うが、それは私ども今調査しておるのですが、実情もよくわかつておりますが、こういう取扱方についてはこれは適当な措置じやなかつたと私は思うのでございますが、そうして秋田木材にも犠牲を拂わしているのだということになると、この問題についてはこれはあなたは遺憾には考えられているが責任としてはそう感じてはいられないように受取れるのですが、それはどういうふうにこの責任の問題はあなたは感じていられるのですか。
大谷喜一郎 93

○証人（大谷喜一郎君）　非常な責任は感じております。ただ当時の私の立場、それから当時の経済情勢、それと司令部からの非常な督促その他からいいまして、まあ私としてはそれ以外にどうも適当な方法がなかつたのじやないかというふうな考えも実はあるわけであります。
溝口三郎 94

○副委員長（溝口三郎君）　秋田木材と打合せなり交渉をした直接のかたは、その当時の深川の支店長の地主さんというかたですが、今日証人に来ておられる結城亀太郎さんというかた、現在の深川の支店長の相沢英次さんというかた、こういうかたがたはその当時もやはり交渉されたことはあるのですか。
大谷喜一郎 95

○証人（大谷喜一郎君）　当時は相沢さんは全然知りませんでした。結城さんは当時たしか本社の東京出張所長か何かだつたと思います。この木材を調達いたしますときに、一応賠償のほうは緊急木材納入組合で扱つておるというので、緊急木材納入組合の構成員を調べまして、当時たしか秋木が緊急木材納入組合の幹事の会社だつたと思います。そういう関係で秋木に聞いたらわかるだろうというので、秋木の東京の出張所に連絡をとりましたのが結城さんだつたわけであります。賠償のほうと同じようなやり方で一つ調達してもらおうかという話をいたしましたところが、賠償のほうは当時たしか百万石以上の数量だつたと思います。略奪品のほうは四万五千石で数量も桁違いに小さいのと、賠償のほうの木材といろいろこんがらがつてもいかんし、数量からいつてもむしろ秋木一社で扱うほうが手つとり早く行くだろうというので、秋木に頼みまして、実際の仕事は何か枕木の会社の内部業務からいいますと、支店が独立してそういうことをやることになつておるというので、秋木の深川支店長に話をしてもらいまして、爾後は支店長と折衝してやつておつたのであります。
溝口三郎 96

○副委員長（溝口三郎君）　どなたか委員の方々から御質問があつたら。
森八三一 97

○森八三一君　お伺いしますが、現在はどういう職場におられますか。
大谷喜一郎 98

○証人（大谷喜一郎君）　現在別に何もやつておりません。
森八三一 99

○森八三一君　先刻来の委員長の質問にお答えになつたところで、マル公が改訂になつたからむしろ国のほうには利益を與えたというようなお話があつたように思いますが、契約にはマル公が改訂になつた場合には新マル公で計算をするというような規定があるのでありますか、どうなつていますか。
大谷喜一郎 100

○証人（大谷喜一郎君）　新マル公で計算をするということになつておるというのですか。
森八三一 101

○森八三一君　契約の内容にそういうものが明記されておるのかどうか。
大谷喜一郎 102

○証人（大谷喜一郎君）　契約には明記はしてないと思います。
森八三一 103

○森八三一君　そうしますと検收が済んで支拂済ということであれば、その取引はすでに完結を形式的には遂げておるはずと思います。それに対してマル公が変つたからと言つて、新マル公で計算をするという考え方を持たれたのはどういう理由ですか。
大谷喜一郎 104

○証人（大谷喜一郎君）　実際正規な契約から言いますと、誠にこれはお説の通りなのであります。そうなければならんはずでありますが、先ほどから縷々説明いたしますように、当時はこれはもう終戰後の非常なインフレ上昇期にありまして、刻々に物の値段が上つて行く、ほとんど物資は不足しておる。もう現金を先は持つて行かなければ普通の取引は絶対にできない。いわんや官庁でも同じでありまして、まあ金を先に拂わなければ物は買えないという情勢にあつたのと、マル公が上る前に金の支拂をすれば、まあ旧マル公で予定通りの数量が集まるということから、この支拂の一つの方法として、検收の書類を作りまして、秋木としましては、とにかく現地その他の準備は、準備と言いますか、現地に来る手配をして、早くマル公の改訂になる前にまあ拂つ、てもらえばマル公の、旧マル公で物は納めますということを言つておりましたのでマル公改訂前に支拂ができるものと思つておつたのであります。そこでまあ契約書には、成るほど公定価格の改訂があつた場合にはどうするかというようなことを詳細に規定すれば万全な契約書だと思います。そういうことは契約書には謳つてなかつたように思います。
森八三一 105

○森八三一君　今のお話を聞きますると、その当時の経済事情はいわゆるキヤツシユで取引をするか、或いは前渡金を出さなければ一般における取引というものが成立をしないような経済事情であつた。相手が政府であつてもそういうような條件を作らなければ、急ぐ物資の調達は非常に困難である事情にあるから、実質的には前渡金のような形に置くために、架空の検收調書を作つて支拂をしたいというようになると思いますが、そういうように理解して結構ですか。
大谷喜一郎 106

○証人（大谷喜一郎君）　そうであります。
森八三一 107

○森八三一君　といたしますると、国には前渡の方法もないわけではないと思いますが、そういうような会計法上の手続をなぜとらなかつたか、その経緯を御説明願います。
大谷喜一郎 108

○証人（大谷喜一郎君）　当時私は会計法規に非常に暗かつたので、そういうことを知らなかつたので終連の設営部のほうに早くやりたいのだといことを話しまして、設営部のほうでは検收書類があれば金は支拂うということで、それでは検收書類を作つてくれということで検收書類を作つて持つて行つて、それでは終連のほうでは早くというので拂つてくれたのであります。私はそれでいいのじやないかとちよと思つておつたのであります。
森八三一 109

○森八三一君　もう一遍お伺いいたしますが、そういうことについて当時の責任者である課長一存でおやりになつたのか。前渡金的な方法を講じなければ、司令部のほうから非常に急速に要求される数量を調達することは不可能であるという実情をお話になつたか。誰の指揮を受けられたか、了解を得られたのか。或いは課の中で協議をされたのか、或いは課長一存でやられたのか。その辺の経緯を説明願います。
大谷喜一郎 110

○証人（大谷喜一郎君）　大体私の一存でやつたものであります。そういう点について勿論司令部の係官にそういう話をしても、国内法現だからお前のほうで適当にやれということはこれは当然でありますが、そういうことまで一一局長に相談するということはやらずにこれは課長が全部專決でやつておりました。
森八三一 111

○森八三一君　更にお伺いいたしますが、形式上は四万五千五百石の納入をしたことになつておつて、更にこれを形式的であると思いますが、帳簿上の実納入額は三万四千百二十五石と、それに対して実際の使用量は先刻も委員長から質問があつたように極めて微量であります。その理由としていろいろ努力をされて、略奪物資の数量を減したとか、或いは当然返還すべきものを国内に拂下げをしたとかいうようなことで使用量が非常に減つたというようなお話でありますが、減つたにいたしましても当初の計画数字と実際の使用量との間に余りにも多くの喰違いがあるように思いますが、そういうような喰違いはどういうところから起きたのか、その理由を経緯を御説明願います。
大谷喜一郎 112

○証人（大谷喜一郎君）　これは先ほども委員長からのお話でお答え申上げました通り、まあ最初の計算そのものが非常に急いだために正確ではなかつた。これもちよつと余談と言いますか、余段に移るかもしれませんが、当時私は最初木材というものは原木で買つておいて、必要に応じて逐次合わして製材して行けばいいんじやないかと実は思つておつたのでありますが、当時の割当切符の出し方から行きまして、製材したものでなければいかん、そこで板材と角材、角材を何寸角のものをどれくらいという数量を一応出してもらいたいというような農林省からのお話で、これには全くめんくらつたのでありますが、数日の間に全略奪品を梱包するのに、板材が何分の板がどれくらいで、何寸角がどれくらいということはちよつと出せそうもないので、極く大ざつぱでパーセンテージで出したようなことも実は記憶しておりますが、そういつたようなことで最初の数量の計算が容易に的確に行かなかつたということが一つの例になります。あとはまあそれによつて非常に司令部に協力と言いますか、司令部の指示に忠実にやつたというので非常に信用して頂いて、逐次返還なり或いは梱包すべきものでしなくてもいいようになつたのが相当あります。或いは返還するものでも梱包する必要のないものも相当出て来たというようなことで、実際には全部使用しなくても済んだということになつておるのであります。
森八三一 113

○森八三一君　なお委員長からも質問がありましたのでありますが、実際納入になつていないものに対して、納入になつたという検收調書を作つて全量の代金を支拂つたことについて、結論的には国の損失がなかつたのだ、だから責任は感ずるけれどもないというようなふうの御答弁であつたように思いますが、官吏として実在しない行為に対する調書をお作りになつたことについて、今でもそういうお気特でございますか。
大谷喜一郎 114

○証人（大谷喜一郎君）　私は検收調書というものについて深く研究が足りなかつたということもありますが、当時地主支店長にこういうことを聞いたことがあります。それでは非常に急いで支拂をするのに検收調書を作る、併し実際に当らず、実際に当つてやるのが検收の建前だろうが、実際に当らずにやるのについてとかく秋木としてこれぐらいの手特があるかないかどうかということを聞いたことがあります。そのとき地主支店長は、それぐらいの手特は持つておる、或いは手特がそれだけなくても現在あるもので逐次梱包を始めるというならば始めて、やつている間に次の梱包を間に合わせることができる、今すぐ一遍に全部やれと言われればどうだかわからんが、決して予想し得る略奪品の返還の梱包にこと欠くようなことはしないというような話もありまして、それなら一応検收したことにしても危險はないというふうに私は感じたことはあります。それで多分秋木としてはその支拂つた金ですぐに山のほうに金を持つて行つて買付けをする、そして現在のものを使用するとか、その補充をするという、こういう気持でなかつたかと私は考えております。
森莊三郎 115

○森莊三郎君　そこでお伺いしたいのでございますが、秋木としては、当時の旧マル公で二千万円に相当する額でありますので、前渡金が欲しいという要求があつたが、その手続をするということについては、時間的の余裕がなかつた。だから一応手特の品物があるので、検收調書を作つて形式的に辻褄を合わせれば、金は支拂い得る形になるし、それによつて政府にも迷惑をかけないというようなふうにも自信があるので、秋木のほうから、そういう手続をとつてくれんかというような依頼があつたのではないかとも思いますが、その辺はどうですか。
大谷喜一郎 116

○証人（大谷喜一郎君）　これは一番最初この資材の調達のときに、話をしたときに、なんでも賠償のほうでやつておる木材は、納入してもなかなか金をくれない、こういうことじやお引受できないという話はありました。お役所の仕事をやつたのじやなかなか会計規則が現在の経済実情の情勢に合わなくて、非常に苦労をした、金を先にもらえんだろうかという話はありました、それで先に金を拂わなければ、結局緊急木材、賠償のほうの木材と同じようなやり方で買わなければいかん。そうなると賠償のほうから少しわけてくれるということも恐らくしないだろうし、私の課の仕事は一般に世間の関心も買われておらない、これは誰も面倒を見てくれるものはない。そうなればといつて資材が間に合わなければ、司令部の、よく言えば当時私の国際信用を回復するという気持にも副わないし、又現実的には非常に責められておるという切なさからも、なんとかして木材を調達するということは、これは誰も心配してくれるものもないのだから、とにかく自分の力でやらなければいかんという考えは、私の頭の中に一杯当時占めておつたわけであります。そこで金はとにかく支拂うから、何とかして支拂うような方法をやるからということで、引受けてもらつて、それで終連のほうとも話合いをして、終連のほうでも検收調書があれば金を支拂うというので、それならば金が拂えるということを私考えたのであります。その後マル公の上つたときに、秋木のほうで重役会議を開いて一応返上したい、何か当時あとで聞いた話でありますが、三井木材とも協力してやろうかと言つておつたのだそうですが、三井木材で断わつて来たそうであります。秋木のほうでも、自分のほうでも返上したいということを私のほうに申出たこともあります。これは先ほど申上げましたように、新らしい契約にしてもらうとか、それでなければ一応重役会議の結果、空気として非常に反対的な空気が強いのでやめたい、こういうわけで私に話をして来ましたので、それじや困る、とにかく一遍引受けてもらつてやるということになつた以上、何とかやつてくれ、やつてもらわなければ私として職責上非常に困るからというので、私のほうから無理に懇願してやつてもらつたような実情であります。
森八三一 117

○森八三一君　そこのところをもう少しお伺いしておきますが、やつてくれということについては政府側から頼んだと思いますが、秋木のほうから前渡金をくれというような話があつたことも御記憶にある。そこでです、前渡金を出す形式を検收調査書を架空に作成してやれば、終連のほうでも拂つてくれるということに結びつけて、秋木の依頼による前渡金を事実上渡したということではないかと思われるのでありますが、それを明確に一つお話を願いたいと思います。
大谷喜一郎 118

○証人（大谷喜一郎君）　とにかく賠償の木材の例からいつても非常に金が遅れるので、金を先に拂つてもらわなければ嫌だ、お断わりしたい、先に拂つてくれるならば、やりましようという結論にはなると思います。
長谷山行毅 119

○長谷山行毅君　当時こういう契約をされたのは秋木だけですか。
大谷喜一郎 120

○証人（大谷喜一郎君）　秋木だけであります。
長谷山行毅 121

○長谷山行毅君　それでは秋木とこういう契約を結ぶについて、秋木を選択したのはどういういきさつなんですか。
大谷喜一郎 122

○証人（大谷喜一郎君）　先ほどちよつと申上げましたが、当時賠償の木材をすでに調達途中にありまして、賠償の木材は緊急木材納入組合というものを作つてやつておつたのであります。でこの数量は当時聞くところによりますと、百何十万石か、端数は記憶しておりませんが、とにかく厖大な数量であつて、もう相当数量集まつておる。そこで私のほうでもこの緊急木材納入組合に問合して見ればわかるというので、当時緊急木材納入組合の幹事をしておつたという秋木の本社の東京出張所に連絡をして問合せてみたわけであります。そのときに秋木のほうでは、緊急木材では百何十万石も集めておるが、略奪品のほうは四万五千石で数量からいつても非常に少い。それで賠償のほうといろいろこんがらかつてもいかんから、組合でやるよりは自分のところ一社で、手頃でもあり自分のところ一社でもやり得るというような話で、それなら一つやつてもらいたいということで頼んだわけであります。
長谷山行毅 123

○長谷山行毅君　ではこの契約を結ばれたのは二十二年の六月三十日になつておりますが、その前、秋木とのいろいろ交渉をしたのはこれより大分前ですか、交渉が始まつたのは……。
大谷喜一郎 124

○証人（大谷喜一郎君）　これより前であります。
長谷山行毅 125

○長谷山行毅君　どのくらい前ですか。
大谷喜一郎 126

○証人（大谷喜一郎君）　はつきり記憶しておりませんが、二カ月くらい前からだと思います。
長谷山行毅 127

○長谷山行毅君　この契約書を結ぶについて起案をされ決裁されたのはあなたですか。
大谷喜一郎 128

○証人（大谷喜一郎君）　その点も先ほど一番初め委員長から言われましたが、はつきりした記憶は実はありませんが、これは私の課で起案したのじやないかと思います。
長谷山行毅 129

○長谷山行毅君　ではこの契約書の内容について、あなたに当時のことを思い出してお答え願いたいと思いますが、この第一條に「乙ハ内務省調査局長ノ別途委任ニ依り」という文言がありますが、「別途委任」というのはその都度納期や数量をきめると、こういうふうな意味ですか。どういうふうな趣旨でこういう文言になつておるわけですか、御記憶があつたら伺いたい。
大谷喜一郎 130

○証人（大谷喜一郎君）　どうもはつきりした記憶はございません。
長谷山行毅 131

○長谷山行毅君　先ほどお伺いすると、その当時の事情が大体わかつていますが、非常に司令部のほうでも急いでおられ、あなたのほうでも急ぐ状況にあつたので、納期等は別段きめないで、とにかく早く納めるようにという趣旨で納期を特に謳わなかつた。こういうふうに言つておりますが、更に第七條を見ると「期限内ニ供給引渡シガ出来ナイ場合ハ乙ノ要請ニ依り適当ナ延期ヲ認メルコトガ出来ル」というふうにもなつていまして、何かこの「別途委員」というのはその時のあなたのほうからの申入れといいますか、契約があるように見受けられるのですが、そういう趣旨で作られたのじやないですか。
大谷喜一郎 132

○証人（大谷喜一郎君）　はつきりした記憶はありませんが。
長谷山行毅 133

○長谷山行毅君　そうですか。それではまあずつと聞いて行きたいと思いますが、第二條の「乙ノ供給スル木材ハ発駅ホーム渡販売価格ノ統制額ヲ以テ」という文言がありますがこの「販売価格ノ統制額」というのはどういう趣旨ですか。と申しますのは、この契約当時のマル公によるという意味なんですか。又その後改訂されれば納めたその当時のマル公によると、こういう趣旨なんですか。
大谷喜一郎 134

○証人（大谷喜一郎君）　この契約書からみますと、検收する時の統制額ということになると思います。思いますが、当時実情としましてはマル公の上る前に金を支拂つて、この予定数量通りの品物を納入させることができるという確信の下にやつておつたのが、たまたま統制価格改訂後に支拂がなつてしまつたというところから、いろいろの問題が起つて来たわけでありまして、この契約書からいえば検收する時のマル公ということになると思います。
長谷山行毅 135

○長谷山行毅君　検收ですか。
大谷喜一郎 136

○証人（大谷喜一郎君）　はあ。
長谷山行毅 137

○長谷山行毅君　すると納めたことを実際に調査して、確かに納まつたということを確認した場合のマル公……。
大谷喜一郎 138

○証人（大谷喜一郎君）　その時のマル公であります。
長谷山行毅 139

○長谷山行毅君　一般のこういう契約の場合には、マル公がその後上ればその新マル公で取引する、清算するというのが大体の通例じやありませんか。
大谷喜一郎 140

○証人（大谷喜一郎君）　そのことはあとで、これもあとで気が付いたことでありますが、そういうふうに統制価格が改訂になつたあとに、支拂がそのあとになつてしまつたということならば、初めのうちから契約書にちやんとマル公の改訂のあつた場合にはどうするというようなことを謳つておくか、或いはこれはあのあとで経理のほうに聞いてみたのでありますが、実際にこうどんどん納入されておる間にマル公の改訂があつた場合には、旧公定の間に入つたものは旧公定、新公定になつてから入つたものは新公定で行くというのが原則だそうでありますが、当時は……。
長谷山行毅 141

○長谷山行毅君　契約当時もそういう気持で契約されたのですか。
大谷喜一郎 142

○証人（大谷喜一郎君）　当時は一応マル公が改訂になる前に支拂をすれば、マル公改訂になつてからあと集荷する分も全部マル公で納めてもらうという話合いで行つておつたのであります。
長谷山行毅 143

○長谷山行毅君　併し当時の実情として、これが六月の末に契約されて、七月の中旬に七割も公定が上つたのですね。で大体業者もマル公が改訂になるだろうというような事情は、当時わかつておつたのじやないかと思いますが、そういう場合にこういう契約をされるからには、その点マル公が改訂になつたらその改訂になつたマル公でやるというふうな気持でやられたのじやないですか。この契約書をずつと拜見すると非常に漠然たる契約ですが、普通の取引の契約書だとそういうことは当然謳つてあると思いますが、契約書にはつきり謳つてないのは、当時あなたがた実際の当事者としてこれに関與した気持がいろいろ話合いの中にあつたと思うのですが、そういうことの御記憶はないのですか。
大谷喜一郎 144

○証人（大谷喜一郎君）　この木材を調達するという話が出た当時はまだマル公の改訂は勿論わかつておりませんでした。だんだん話をしてとにかく納入してもらう、それから納入する種類、例えば角材がどれだけで板材がどれだけとかというような話を進めて行くうちにマル公の改訂が七月の何日か十五日ですかからなる、その前に金の支拂をすれば全部古い公定で納めてもらうというような話で支拂も終連のほうでも早急にやつてもらう。マル公の値上りの前には支拂ができるような様子だつたので、その点については支拂がマル公の後になるということはあまり予測はしておらなかつたのでありますが、それがまあ改訂後になつたのでいろいろ困難な問題が生じて来たというのが実情であります。
長谷山行毅 145

○長谷山行毅君　それからその次の「検收後乙ニ支拂ウ」という言葉がありまして、その検收後という字につきまして、先ほど委員長からもお尋ねがあつたのですが、これはこの契約書を作るときには検收はしない。まあしないということはあとで検收しても、最初は検收済みだということにして代金を支拂つてしまう。こういう趣旨だというふうに聞いたのですが、これはあとで検收費というものを秋田木材に支拂つているようですが、そうですか。
大谷喜一郎 146

○証人（大谷喜一郎君）　そういう点については、私どものほうは余り知らないのでありますが、この契約書も恐らく実情を申しますと大体前例を見て作るとか、そういつたようなことじやないかと実は思つておりますが、従つて今御指摘になつたようにいろいろ前後矛盾しておるような所も相当ありますので、そう深く考えて作つたのではなかつたように記憶しております。
長谷山行毅 147

○長谷山行毅君　次に第三條ですが、第三條のあとのほうで「諸経費ハ其ノ実費ヲ甲ノ認定ニ依ツテ乙ニ支拂ウ」という文句になつておりますが、甲というのはこれは終連のほうですが、これについて終連と調査局とのほうの連絡は十分あつたのですか。それともこれはもう文言だけで、実際はあなたのほうだけでやつたのですか。いろいろな支拂について。
大谷喜一郎 148

○証人（大谷喜一郎君）　こういう点になりますと内務省の調査局は殆んどタツチしておらなかつたように記憶しております。
長谷山行毅 149

○長谷山行毅君　やはり文言通り終連のほうで調査認定して支拂つたわけですか。
大谷喜一郎 150

○証人（大谷喜一郎君）　はあ。経理の面、それから金の支拂等の面は勿論当時の調査局第二課としては、その人員からいつてもその能力はありませんし、実際問題として又そういうことは事実上不可能だつたのでありまして、殆んど全部終連の経理課のほうにお任せをしてやつておつたと思います。
長谷山行毅 151

○長谷山行毅君　次にもう一つお伺いいたしますが、第四條には「甲ハ乙ニ対シ第二條所定価額ノ十二％以内ヲ手数料トシテ支拂ウ」ということになつておりますが、この手数料というのはどんな意味の手数料をいうのですか。
大谷喜一郎 152

○証人（大谷喜一郎君）　これは私には全然わかりません。
長谷山行毅 153

○長谷山行毅君　そうするとこの契約書は、なんか官庁で一般にこういう契約をするときの型があつてそれに則つてやつたというふうなことになるのですか。
大谷喜一郎 154

○証人（大谷喜一郎君）　大体そうだと思います。私のほうで作つたか終連で作つたかも私ちよつと実は今はつきりと記憶しておりませんくらいで。
長谷山行毅 155

○長谷山行毅君　それから証人はもうこの拂下の問題について御関係されておりますか。
大谷喜一郎 156

○証人（大谷喜一郎君）　拂下も全部私のほうでやりました。
長谷山行毅 157

○長谷山行毅君　それじや伺いますが、これを拂下する当時の事情についてお話をして頂きたい。
大谷喜一郎 158

○証人（大谷喜一郎君）　会計検査院の検査がありまして、非常に木材が腐蝕しかかつている点をお叱りを受けまして、早急にこれを拂下をしろという指示がございまして、そこで会計検査院といろいろ打せもし、会計検査院の指示を受けまして、結局これを秋木に拂下げる。そのときに先ほど申上げましたように内務省当時すでにまあ当初は三万五千石かでいいという話になつておつたのが、どうしてもやつぱり、検收からいつて四万五千石、当初の数量でなければ辻褄が合わんというので四万五千石として、その中から使つた分を差引いた残りを拂下げる。こういうことになつて結局四万五千石を基準とした数量で結着をつける、こういうことになつたのであります。そのときにこれは話が余談になるかも知れませんが、秋木としましては、その前に保管料の請求を三万五千石分で打切られておつたのでありますが、拂下のときに四万五千石で拂下をするということになりましたときには、秋木としてはそれはちよつと辻褄が合わんじやないか、四万五千石として全部やつてもらうのなら保管料も四万五千石分の保管料をもらうのが当然じやないだろうか。保管料を三万五千石として行くならば拂下のほうも三万五千石で行くべきではなかろうか。こういう申入れがございまして、私も何だか三万五千石ということが事務処理ができておらないからいわゆる正規な数量、正規に認められた数量ではないのでありますが、当初の事情からいつて私は三万五千石という数量は知つておりますので、それだけを納入するという最初の話になつておつたので、三万五千石分の保管料を拂うとすれば、何と言いますか政府としてそれじや三万五千石というものを認める恰好になります。そうなつたら拂下は三万五千石でやらなければ辻褄が合わないじやないか。ところが拂下を四万五千石でやるとすれば、保管料のほうはまだ拂つてない分を拂つてやらなければいかんではないかというようなことを会計のほうに話したことがあります。併し会計のほうでは検收書類を基礎にしてやれば、四万五千石納入したことになるから、四万五千石から使つた分を引いた残りを拂下げるということにしないと辻褄が合わない。保管料のほうは実際保管してなかつたということで、不足分の保管料は打切るということで現在まで来ておるのです。
長谷山行毅 159

○長谷山行毅君　その当時あなたのほうで使つた数量については十分な調べがあつたのですか、使用した数量。
大谷喜一郎 160

○証人（大谷喜一郎君）　使用する木材は、これは相当嚴重に何といいますか、実際に調査をし、監督をして使つておりますから、この分については大体正確に行なつているものと思つております。
長谷山行毅 161

○長谷山行毅君　この拂下価格については、いろいろ会議を開いて、專門家の鑑定によつて決定したようですが、それは秋木のほうからいろんな要請もあつたですか。それについて拂下価格等についてです。
大谷喜一郎 162

○証人（大谷喜一郎君）　秋木からは成るべく安くしてもらいたいというような話はありましたが、別にその価格の算定は当時農林省、それからどこかはつきりした、所は忘れましたが、関係官庁から專門家の人が集つて現地を二、三回調査に行きまして、それによつて価格の算定をしたようであります。
長谷山行毅 163

○長谷山行毅君　保管料等についてどうお考えになるのですか。その三万五千石は、もつと正確に言うと基礎になつた数字というのは三万四千百二十五石ということになつおりますが、保管料のほうはどういうふうな恰好にして拂われたのですか。それまでの保管料ですね。
大谷喜一郎 164

○証人（大谷喜一郎君）　保管料の支拂等につきましては、実は私ども余り深く知らない。これは全部経理課のほうでやつておりますので、実情は詳しく存じませんが、最後に拂下のときに四万五千石を基礎にしてやるか、三万五千石を基礎にしてやるかということが秋木からは、やかましく、四万五千石で行くならば全部四万五千石、三万五千石で行くならば全部三万五千石という話はありました。私もこの点についてはどちらがいいのか、まあ話の辻褄から言えば、四万五千石で行けば、全部四万五千石でずつと行くほうが辻褄が合いますし、三万五千石で行くならば、三万五千石で結末を付けるのが辻褄が合うような気がして、この点については私も会計上どういうふうに扱うのか、はつきりした結論は実はわからないような次第でございます。
長谷山行毅 165

○長谷山行毅君　拂下の数量については四万五千石として、四万五千石全部を納まつたことにしてその割で拂下をしても、数量には別にそれでもいいと思いますが、保管料の点は、実際納まらないものに保管料をやるという恰好になりませんか、四万五千石ということになれば。
大谷喜一郎 166

○証人（大谷喜一郎君）　秋木に言わせますと、最後例えば三万五千石か使わなかつたから問題は起りませんでしたが、これが四万五千石全部使うとすれば、それだけは全部納入しなければならないことになつたわけでありますが、実際こうした囲の中に入れて保管したのは三万五千石である。あと社内に保管しておるとかということも言えるわけだから、話の辻褄上四万五千石で拂下をするならば、保管料も四万五千石拂つてくれたらいいという申込があつたわけです。
長谷山行毅 167

○長谷山行毅君　すると、結局実在しない一万石、これは実在しないものに対して保管料を拂つたと、つまり秋木に不当な一万石の保管料を拂つたという結果になりませんか。
大谷喜一郎 168

○証人（大谷喜一郎君）　保管料は今申しましたように、三万五千石分しか拂つていないわけです。で、あとのこの囲いの中に集荷した分に対する保管料は、まあ逐に拂わずじまいになつております。
長谷山行毅 169

○長谷山行毅君　そういう恰好ですか。
森八三一 170

○森八三一君　今の点で、もう少し私も追加御質問したいと思いますが、拂下の数量は、四万五千石から実際使つた数量と、完全材として残つておるものを差引いた帳簿上の残額を拂下の対象になすつたか。そこでです、現地について調査をしたのか、腐蝕の程度の検査をして、それで單価がきまつて、その架空の帳簿残高数量に、検査の結果確認をした單価をかけて拂下金額を算出したと、こうなつておると思いますが、架空の全然ない数量を、現に残つておるものに対して、腐蝕の程度で算出をしたということは、不当の利益を與えたという結果になるように思いますが、どう考えられますか。というのはその架空の数字のうちに当然、完全材があつたはずだという計算ができるとは思いますが、それを全部完全材はなかつたという計算になつておりはせんかと思いますが、その点はどうですか。
大谷喜一郎 171

○証人（大谷喜一郎君）　この点につきましては、私は最初この検收書類の事務的な手落ち、その他を度外視をして、今実質的に考えますと、三万五千石を納入すること自体がまあ秋木では非常に犠牲を拂つておるわけであります。そこで実質的には三万五千石として処理してやるのが、実際論から言うとこれが妥当なのじやないかという気持はいたします。それを検收のときに、こういう恰好で検收したので、最後に四万五千石も拂下を受けさせなければならなかつたということになりますと、約一万石分については余分な支拂になるということにもなりますので、実際問題から言いますと、それだけ秋木としては余分に金を出しているという形になると思います。ただこういう検收の事務的な手落その他から申しましてまあ止むを得ないとして、秋木でそれを呑んでくれたという点については私も実はこれは感謝しております。若し普通ならばそいつは困るといつて大分秋木からねじ込んで来られて徹底的に頑張られますと、まあ非常に私の立場も困るものになると思いますが、それは、そいつは一応当初の四万五千石で支拂をしようということになつて、一応まあそれで納得して、本当に納得したのかわかりませんが、納得した形になつたことについては、私は、まあ私の立場とすれば非常に済まないような感じもありますが、まあそれで以て一応全部片はついたというふうに考えております。
森八三一 172

○森八三一君　もう一点お伺いしますが、四万五千石のものが七割もマル公が改訂上昇をしたと、そこで三万四千石を納めたということについても非常な犠牲があつたと思われるから拂下のときにその旨を織込んで措置をした、それでもなお且つ秋木には不利益を與えておるというようになるんだから、一万石架空のものを、私の申上げましたような計算でやつても国損はなかつたんだと、こういうふうに主張されるのですか。
大谷喜一郎 173

○証人（大谷喜一郎君）　いやそうじやありません。つまりマル公が上りまして、その新公定、マル公でまあきちんきちん計算すれば二万六千石ぐらいしか入らなかつたわけでありますが、といいますのは当時七割のマル公の値上と、運賃が約三倍ぐらいだつたと思います。まあそういう計算からして何か二万六千石か幾らかの計算になつたと思いますが、それをまあマル公が改訂になつたからといつて直ぐ新マル公通り行かずに、早い話で言いますと、こちらのほうの立場としても二万何千石じやちよつとこれは司令部のほうに話もできないし、まあその中間くらいのところで一つ納めてくれ、それくらいなら何とかやつてもらえるだろうというので、旧マル公時代の金額で実際二万何千石しか買えなかつた予定のものを三万何万石買つたわけですから、約一万石近くのものをまあ勉強してもらつているという形になるわけでございます。その建前から行きますと、実質論からずつと行きますと、三万五千石でよかつたわけだと私は思つているのですが、検收調書をこういうふうに作つたということから、最後に四万五千石で拂下のほうも受けてもらつた、こういう形になるわけであります。で、実質問題からずつと考えて来た数量よりも上廻つた数量で結局拂下を受けさしたという結論になるのであります。
溝口三郎 174

○副委員長（溝口三郎君）　ほかに何か御質問ありませんか。
長谷山行毅 175

○長谷山行毅君　只今の証人に対しましては一応この程度で、更に証人がおりますので、この程度にしておいたら如何でしようか。
溝口三郎 176

○副委員長（溝口三郎君）　じや委員長からちよつと一言だけお伺いしたいのですが、先ほど御答弁のうちで、終連のほうから検收調書を出せば金を支拂うということを言つて来たという話がありましたが、それは何というかたから言つて来たのですか。
大谷喜一郎 177

○証人（大谷喜一郎君）　課長だつたか次席の人だつたか、その点はどうもちよつとはつきり記憶しておりませんが、主に相談しておりましたのは課長とその次席の事務官と……、次席の事務官が二名ぐらいおりまして、次席の人が一名、それからその下の主任級の人、その辺の人と折衝しておりました。
溝口三郎 178

○副委員長（溝口三郎君）　それから先ほど森委員から御質問があつたのですが、前渡金の性質のようなもので、納入しないうちに一遍に出してしまう。そのためには検收調書というような形式がいるのだというので、検收調書の形式にして納入しないうちに支拂を済ましたということなんですが、前渡金を欲しいということを木材会社から言つて来た、その交渉は、今私の質問した終連のほうとも一緒に前渡金の問題は交渉があつたのですか。
大谷喜一郎 179

○証人（大谷喜一郎君）　多分そうだつたと思います。
溝口三郎 180

○副委員長（溝口三郎君）　それから長谷山委員からの御質問のうちで、金額の支拂等については直接終連のほうへ木材会社から請求をして支拂つているのだ。契約したあとについては、もう全然納入とか支拂というようなものについては調査局のほうは関係はなかつたのですか。
大谷喜一郎 181

○証人（大谷喜一郎君）　全然タツチしておりません。
溝口三郎 182

○副委員長（溝口三郎君）　この調書のほうを見ますと、十二月頃ぐらいに調査局長から会計課長宛に、秋田木材会社から支拂の請求があつたから、終戰処理費のうちより支拂願いたいというような書類の写しがあるのですが、これは一遍あなたのほうを通して終連のほうから支拂つているような形式になつているが、あなたのほうは今そういうものについて全然関係がないということですが、どういう取扱いですか。
大谷喜一郎 183

○証人（大谷喜一郎君）　私はこの支拂に直接経理課のほうに請求に行つておつたと思います。
溝口三郎 184

○副委員長（溝口三郎君）　保管料や運送、輸送料等の支拂については、四万五千石でなくて三万五千石の分の保管料等を支拂つたように御答弁があつたのでございますが、二十二年の七月から十月までの三カ月間には、未納の分を含めて千百二十一万三千円という保管料を支拂つておるように会計検査の調査ではできております。そのあと二十二年の十一月から二十三年の三月の五カ月分については、四万五千五百石に対して三百四万九千円という保管料を支拂つている。全部の四万五千五百石に対して、初めの三カ月ぐらいは千百万円のようだし、あとの五カ月間は三百万円ということになつている。これは何か値上りの分とか納入の不足数量とか、いろいろな細工をやつたようですが、保管料もその細工のうちに入つて、マル公とかというものでやつていないようにも見えるのですが、保管料を引括めて細工をやつたような取扱をなさつたのですか。
大谷喜一郎 185

○証人（大谷喜一郎君）　その点はどうなつておりますか、私はよく実情を存じませんですが。
溝口三郎 186

○副委員長（溝口三郎君）　それと関連して拂下数量は三万三百六十三石ということになつているのですが、そのうちに架空の木材の一万一千石も入つている、腐蝕材というのがそのほかに一万九千石を加えて三万石になつておる、本当の完材は二千二百三十石という調査が私どもにあるのでございますが、その架空の一万一千石に対しても、そのうちで用材になるようなものは、東京の單価でいうと一石当り六百四十円、全然使えないようなものは百七円というものの單価にして、架空の一万一千石に対しても拂下げたようになつているのですが、先ほどの御答弁で拂下げを秋木にやらせるのだというのは、会計検査院とも打合せてそれが縁故拂下のようなものが一番いいのだというふうにお打合せがあつたのでございますか。
大谷喜一郎 187

○証人（大谷喜一郎君）　ええ、それは会計検査院と打合せまして、入札でやるのか、或いは今の保管者である秋木に拂下げるのかという手続は十分に、何と言いますか、相談してやりました。
溝口三郎 188

○副委員長（溝口三郎君）　そうしてその架空の一万一千石も引括めて拂下をしようということも会計検査院ともお打合せになつたのですか。
大谷喜一郎 189

○証人（大谷喜一郎君）　それも全部打合せしました。そうしなければ結局辻褄が合わないだろうということでそうなつたわけであります。
溝口三郎 190

○副委員長（溝口三郎君）　もう一つ全体の四万五千石を契約する場合に、秋木のほうと話したら、そんなくらいのものは大体手特があるのだというふうに秋木では言うていた。ところがそれは緊急納入組合というようなものをこしらえて、さきほど私が指摘したように、それは山元から運搬して来よう、そうしてその集積場も新らしく集積場所をこしらえて、そうしてその中へ持つて来たやつは皆入れる、その小屋の新設費用なんかも手数料のうちへ諸経費として入れてやるのだ。初めの契約では殆んど全部を納入組合というものをこしらえて、そうして山元から皆納めて来るようにして、それに対して手数料というものを、検收料も含めた諸経費というものを契約をしているのでございますが、支拂もそうなると二重に新らしく考えられて、二重に支拂つたような形式になつているのですが、その点はどうなんですか。
大谷喜一郎 191

○証人（大谷喜一郎君）　いや、秋木のほうでは、とにかく現在各出張所と言いますか、営業所と言いますか、そういうところの手特で今直ぐに梱包をやれと言われれば直ぐにでも間に合わせる、今直ぐ一遍にやれと言われれば或いは不足するかも知らんが、恐らくそういうこともあるまいから、まあ差当り梱包を命ぜられた分については直ぐに手特の分で梱包を始めて、その間に逐次補給と言いますか、どんどん集荷してくれば大体略奪品の梱包には事缺かせない、間に合わせます、こういう話だつたのでございます。
溝口三郎 192

○副委員長（溝口三郎君）　本日の大谷証人に対する質問はこれで打切りたいと思つておりますが、又調査の上必要かありますれば御出席をお願いするかも知れません。本日は誠にお忙しいところ御苦労様でございました。　　―――――――――――――
溝口三郎 193

○副委員長（溝口三郎君）　西村さん、大変公務御多用中のところを今日証人に出席して頂きまして有難うございました。これから宣誓を行いますから総員御起立をお願いいたします。　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行つた〕　　　宣　誓　書　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。　　　　　　　　証人　西村　直己
溝口三郎 194

○副委員長（溝口三郎君）　御着席をお願いいたします。　私から一応お尋ねいたしますが、西村証人は、昭和二十二年の六月頃内務省の調査局長をしていられたのでございますが、その当時の調査局の分課規程といいますか、幾つかの課があつたと思いますが、どういう課があつたのでございますか。
西村直己 195

○証人（西村直己君）　私も古いことでよく覚えていないのですが、たしか六月の末、私は高知県の知事から暫く遊んでいまして、どうしてもやつてくれというので六月の末くらいでしよう調査局長になりまして、あのときは四つか五つの課があつたろうと思います。その中で主だつたのは今の特審の仕事、これが大多数で、残務整理として特殊物件と略奪物件ですか、何かそんな仕事がもう一課、二課ありました。今いた大谷君ともう一人誰か建設省にいます植田君か、あと三人か四人課長が別におつた、そういうような仕事をやつていました。
溝口三郎 196

○副委員長（溝口三郎君）　その第二課長の大谷君からいろいろ説明を伺つたのでございますが、あなたの在職当時に略奪物件の梱包用の木材の納入ということが調査局の所管でやられたのでございますが、そのときの問題が会計検査院の批難事項にこれはなつておるのでありますが、その事情等について調査上証人として御出席をお願いいたしたのでございますが、秋田木材から四万五千五百石という梱包用の木材を納入するというて、その当時第二課長から詳しい説明をお聞きになつたことがありますか。
西村直己 197

○証人（西村直己君）　お答えします。私は六月の末に着任しまして、さあいつ頃のことですか、今ここで何のことかというのでさつき大谷君からお聞きしたら、その問題だということをお聞きしましたが、とにかく何かたくさんなことをやつておつた、残務ではやつておりましたが、これはもう引継のときから全部、Ｃ・Ｐ・Ｃというのがあの当時ありました、あそこと課長と申しますか、課のほうで直接渉外的な仕事を中心にやつておりまして、何と言いますかは、前任の平山氏が退官して、これからも引継をやりまして、大体課長でやつてもらうということになつておると言いますししますから、具体的には知りません。当時秋田の諸君に会つたことも顔を見たこともないので、その点は古いことで申訳ないのですが、そういうような恰好になつておるのです。丁度着任しましたのがいつになりましたか、履歴書をお調べ下さればわかりますが、六月の末頃じやないかと思いますが。
溝口三郎 198

○副委員長（溝口三郎君）　第二課長はときどき所管事項のことでは御相談に行つておりますか。
西村直己 199

○証人（西村直己君）　お答えいたします。そう、今から昭和二十三年ですから余りはつきりしたあれはありませんけれども、とにかく皆いい課長が揃つておつたように思いますから、よく見えたことは見えたのですが、とにかく前任者から引継ぎで、私はそういうことはもう残務だから全部、それと渉外関係の向うの当局の指示が相当きついということでございますから殆んど触れており事せんけれども、ただ併しこういうことはございましよう。何と言つたつて法規上の上司というのですから、何と言いますか、書類を持つて参る場合にはたくさん書類を持つて来られて、このほうはもう自分のほうでＣ・Ｐ・Ｃとの話がこうなつておるから、内部は自由ですが、政府としては外へは出せん事情ですから、説明しましたけれども、当面の私らのやらなければならない現在の特審的な仕事のほうが大きな仕事でありましたから、そつちのほうが多くて具体的にはちよつと記憶がないというのが事実でございます。具体的にちよつと記憶がないというのが実際でございます。
溝口三郎 200

○副委員長（溝口三郎君）　只今の問題は昭和二十二年の六月三十日に秋田木材と終連の中央事務局とが契約をいたしまして四万五千という材木を買上げるのだ。そうしてそれは契約書によりますと、調査局長の検收があれば支拂うという、契約書に基いて七月の十五日頃四万五千石の材木を納めるという、秋田木材会社から納品書というものを出して調査局長まで提出したのでございますが、そこで調査局長はそれに対して検收するということを奧書をして調査局長のはんこをついたんでございますが、その四万五千石納入すればそれは検收をすると書いてありますが、したとは書いてないのです。ところがそのあとになりまして、それに対して約七割五分ぐらいの材木を納入しただけで四万五千というものが購入された恰好なのでございます。いろいろな値上り何かもございますが、それも結局使つたものはその中の一部分で、あとはその同じ会社に拂下げたような恰好になつておるのです。一番問題の発端は、この検收するという奧書をしたのは紙つぺら一枚なのです。それが実は問題になつてあとまで二、三年闇取引のようなことがずつと継続していたので、誠にその書類は遺憾だと思いますが、これは原案は第二課長が作成したのだということでございますが、調査局長の証明に実はなつておる。こういうことについてその当時第二課長は証人のとこへ行つて、こういう事情であるが、これだけ大量のものを買うのだというような説明はしたのかどうか。御承知だつたら……。或いは盲判といつてしまつたか……。
西村直己 201

○証人（西村直己君）　お答えいたします。もう全部お任せしてしまつて、大谷君とも今日久し振りでここで会つたが、私のほうとしてはこれらの諸君がよくやつてくれておりましたから……。それから着任がたしか六月の二十七、八日、何日でしたか、着任して間近のことで、自分はたくさん前任者から引継ぎを持つて来られ、殊に何と申しますか、略奪物件のほうは何か非常に急ぐ、時間的に急ぐような指示がしよつちう出ておつたようだから、まあ私とすれば或いは判を捺しておるかも知れません。そういう事情がありとすれば、手続上、私もどういう事情になつておるか今でもよく知りませんが、若しそれだとすればそれは遺憾の点があるのじやないか、手続上の問題ですが……。その手続はどういうふうなあれになつておつたか知りませんけれども、併しそういう説明を受けて、細かいに指示……のほうから意見を述べるというあれはなかつたと思います。
溝口三郎 202

○副委員長（溝口三郎君）　只今いわゆる検收調書というものが問題になつて、会計検査院のほうで批難事項に指摘されておるのでございますが、第二課長は殆んど大部分自分が独断で取扱つたようにもあのとき私ども考えられるところがあるのでございますが、とにかくその一枚の書類がもとになりまして、それは架空の木材を納入済みなんだというので、それに対する金を支拂つてしまつたというのが事実なんです。そうしてその検收調書というものは、これは正当な書類だとは思えないのです。そうしてその第二課長はすでに退官をしておるが、別に上司から退官当時は、外務省のほうへ転職されていたようですが、上司から別に訓戒も戒告も受けたことはない。一身上の都合でやめたのだというようなことになりますが、若しそういうものが出て来たような場合に、一体官庁とすればどういうところに責任の所在が行くかといろいろなことについての証人のお考えを承わつておきたいと思います。
西村直己 203

○証人（西村直己君）　私は法規的にまあよく調べてみなければ直ぐ当時の事情は殆んどわかりませんが、簡單に言いますと、私は着任間際だつたものですからちやんと前任者からそういう引継をしておりますから……、課長諸君がやつてくれるのに対して……。まあ官庁とすれば非常に、殊に占領軍のまだ着任というか、占領当時ですから、非常に無理な急ぎ方をされる場合もありましよう。諸般の事情から……。ですからそちらの意向を酌んでどんどんおやりになるということは私らとしては了解できるわけです。そういう特殊な事情は昭和二十二年ですから、たしか占領軍も非常に急いで処理をされなければならない。今のような賠償物資とは大部違つておりますから、当時は急いだのでしよう。併し手続の上で、この書類の上で検討するならば、それは手続上の、管理法上の問題は一つ考えられるわけです。で大谷君は、たしか私もその後内務省のつぶれるときには退官をしまして、特に司令部との間にいろいろないきさつもありまして、私もやめまして、そうして衆議院のほうに出たわけですが、大谷君が引継がれて、たしか外務省のほうにその時分は移つたのじやないかと、こう思つておりますが、そういうような考え方を持つておりますが、ですからまあお調べ願うのでしたらその当時の何と言いますか、非常にがたがたしている状況を前提にして、まあ会計検査院のほうでお調べ願つて頂くと、私は大谷君の何と言いますか、処理の事情がよくわかるのじやないか、こういう考えをつております。何しろあの当時の占領政策から来る物件処理と申しますか、というものが今日の状態とはかなり違つた状態の下で処理をされておつたという事情は、どちらの官庁でお調べになるか、調べられて、それを前提にして御判断なさると、或る程度の様相が出て来るのではないかと、こう思います。
溝口三郎 204

○副委員長（溝口三郎君）　実情等についても第二課長からもいろいろ説明も聞きましたし、それらの点についてはほかのほうの調査もいたしたのでございますが、実情としては止むを得なかつたというような答弁があつたりですが、書類を、とにかくこれは不正な書類をこしらえた、これを、法律上の問題なんで、書類をこしらえたことは事実上不正の……違法のこれは処分をしたということには、これは間違いないと私は考えておるのですが、そういう実情とこの書類の形式と別々にしてのお考えはどうかといることについて一応承わりたい。
西村直己 205

○証人（西村直己君）　お答えしましよう。ただ私は書類だけを取上げて内容を伴わないでお考えになるということについては少し異論が感ぜられるのでございます。ものはやはり実体と形を整えて御判断頂くのが本来じやないか、併しといつて余り実体だけを重んじ過ぎましても、一面今度は法規の一つの尊嚴と申しますか、適性というものが失われる危險性があるのでございますから、両者相待つて御判断願うというのが一番正しいのじやないかという意見を持つております。
溝口三郎 206

○副委員長（溝口三郎君）　私の証人に対する質問はこれで一応打切りにいたします。
森八三一 207

○森八三一君　一点お伺いいたしますが、証人のお話で二十二年六月末に着任をされたので、その当時の進駐軍との関係等からいたしまして、その瞬間にできたということについては詳細なことは御存じがないと思いますので、その点は省略いたしますが、その後七月から十月までの間に委員長からもお話がありましたように契約数字は四万五千石、実際に納入されたという数量、これも真実はわかりませんが、一応帳簿上では三万四千石、然るに七月から十月までの保管料等について四万五千石を基礎に支拂つておる、その超過額が会計検査院の調査によりますれば三百十八万四千余円を余計拂つておる、このときはすでに着任後相当日もたつておるわけでありますが、その事情の説明があつて処理されたものであるのか、そういう説明等は一切大谷君からはお聞きにならなかつたのか、その辺は如何なものでございましようか。
西村直己 208

○証人（西村直己君）　お答えします。私は実は全部お任せをする、大体前任者からの引継で来ておりましたから、殆ど恐らく前任者も大部分その点は任されて来たのじやないかと思う。又ＣＰＣと申しますか。外務省と申しますか、全部課長から事務官のところへ行つて相談を受けた、私もＣＰＣの人と殆んど会つておらん、私のほうはガバーメント・セクシヨンの仕事が殆んどの仕事であつたのです。そもそも調査局のできるスタートがそういつた関係からできたいきさつもあることですから、私はその間に説明は受けてないように思つておりますが、その今の問題につきましてはですね。
森八三一 209

○森八三一君　そうしますると重ねてお伺いいたしますが、基礎的に……、事実納入されないものを、局長の着任前後ごてごてしておるときに納入されたものであるという局長名の検收調書を発行して、そのことも局長は御存じない。それによつて納入前に全額代金の支拂の手続きを運んでしまつた。ところが実物はその契約と申しまするか、検收調書の数量にまで納入ができなかつたが、形式的に全量の納入済み検收調書が必要であるということで、それを基礎に保管料等を支拂つておるということについても、課長のところで一切を取計つて進めたことであつて、上司のほうには何ら報告がなかつたというように理解してよろしうございましようか。
西村直己 210

○証人（西村直己君）　お答えいたします。それはたしかそういう判をついて、あとの細かな執行は当然下のほうでやられますから、私の関知するところではないわけです。もとのところで私が判をついていれば、それは私の判というものはこれは嚴として存するでありましようが、あとは執行でございますから関係がない。ただ一言この機会を借りて大谷君のことについて弁明さして頂ければ、大谷君が惡意を以てそういうふうに私をごまかしたというふうには私は今日受取つてはおらないのでございます。当時の何か占領政策の、非常に急ぐ状況と、それから或いは手続を多少知らないでやつたとかというような事情がからまつているのではないかなと、今日想像いたしておる次第でございます。
溝口三郎 211

○副委員長（溝口三郎君）　森さんよろしうございますか、どうでありますか、ほかにどなたか御質問は……。
長谷山行毅 212

○長谷山行毅君　先ほど大谷証人で当時の事情がわかりましたので、大体もうこの程度で十分だと思います。
溝口三郎 213

○副委員長（溝口三郎君）　それでは西村証人に対してはこれで質問は終りますが、又調査の上で必要があれば後日証人として御出席を要求いたすことがあるかも知れません。今日はお忙しいところ誠に有難ございました。ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
溝口三郎 214

○副委員長（溝口三郎君）　速記を始めて。　本日の証人喚問についてはなお結城証人と相沢参考人に対する質問が残つているのでございますが、時間も大分遅くなりましたので、長い間証人、参考人をお待たせして申訳ないのでございますが、今日の質疑を保留いたしまして、来月の七日頃にこの問題についてもう一度調査いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝口三郎 215

○副委員長（溝口三郎君）　御異議ないと認めます。それでは甚だ証人、参考人のかたには御迷惑でございましようが、今日は質問を保留いたしまして、来月七日頃に御出席をお願いいたしたいと思います。　なおこの機会に委員長かち資料をお願いいたしたいのでございますが、この内務省に木材を納入する契約書でございますが、二十二年の六月の三十日に契約書ができているのでございますが、ほかの官庁等に対する契約と大体同じような契約があるのかどうか。これだけが特別の契約であるのかという点について調査をいたしたいと思いますが、適当な契約書の例でよろしうございますから資料に提出をして頂きたいと思います。それと、この木材の納入に関して緊急納入組合が諸経費等の計算をしておるようでございますが、その緊急納入組合というものの規約のようなものがあると思いますが、それはありますか。結城証人にお伺いいたしたいのですが……。
結城亀太郎 216

○証人（結城亀太郎君）　緊急木材納入組合、それは調べて見なければ今ここでお答えできません。無論その当時そういうものは構成されたのですから、規約はあるはずでございますが、そういうものが保存されておるか、現在あるかどうか、ずつと以前に閉鎖機関に指定されて清算が終了したはずでございますので、そういう規約のようなものが保存されておるかどうか調べませんとわかりません。それから今契約書を資料として出せというのは、この質疑になろうとしておられることに対する契約書と、ほかの官庁に対して私どもの会社が契約しておるものとの違いがあるかどうかということなんですか。どの資料を持つて来るのですか。
溝口三郎 217

○副委員長（溝口三郎君）　その契約書の写しのようなもので結構だと思います。
結城亀太郎 218

○証人（結城亀太郎君）　このことに対する契約ですか。
溝口三郎 219

○副委員長（溝口三郎君）　そうでございます。あなたのほうで木材を他の官庁に納入する場合契約書があると思いますが、契約の内容が第一條はどういうこと、第二條はどういうことというふうに、これと同じ内容のやり方でやつておられるのか、この問題について特別にこういう契約書をこしらへたのかということを調査したいと思います。ありましたら適当なものでよろしうございますから写しを出して頂きたいのです。緊急木材納入組合というものは解散しておるそうでございますが、お調べになりましてありましたら規約の写しを提出して頂きたいと思います。　それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後四時五十四分散会

1951-10-24 第12回国会 参議院 決算委員会公団等の経理に関する小委員会 第2号 公式Web版

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