1951-10-25 第12回国会参議院議院運営委員会第8号

1951-10-25 第12回国会参議院議院運営委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十月二十五日（木曜日）　　　午前十時二十一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　山田　佐一君　　　理事　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　三輪　貞治君　　　　　　　　　　　森崎　　隆君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　委員外議員　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　三木　治朗君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○議院運営小委員の補欠選任の件 ○議院運営小委員予備員の補欠選任の　件 ○行政整理に関する緊急質問の件 ○主食統制撤廃に関する緊急質問の件 ○米麦統制撤廃に関する緊急質問の件 ○国会審議権尊重に関する緊急質問の　件 ○電力危機に関する緊急質問の件 ○漁業対策に関する緊急質問の件 ○議案の付託に関する件 ○公聽会開会承認要求の件　　—————————————
山田佐一 1

○委員長（山田佐一君）　それでは只今から会議を開きます。　先ず常任委員の辞任及び補欠に関する件を議題に供します。特別委員も一緒に申上げます。
河野義克 2

○参事（河野義克君）　自由党から在外同胞引揚問題に関する特別委員の石川榮一君、同じく安井謙君、農林委員の瀧井治三郎君、郵政委員の中川幸平君がそれぞれ辞任せられ、在外同胞引揚委員に宮本邦彦君、同じく玉柳實君を、農林委員に中川幸平君、郵政委員に瀧井治三郎君をそれぞれ後任として指名せられたいという申出がありました。同じく自由党から厚生委員の上原正吉君、建設委員の島津忠彦君がそれぞれ辞任せられ、厚生大臣に島津忠彦君を、建設委員に上原正吉君をそれぞれ指名せられたいという申出が出ております。　それから緑風会から建設委員の川上嘉市君、文部委員の高良とみ君がそれぞれ辞任させられ、建設委員に高良とみ君、文部委員に川上嘉市君をそれぞれ指名せられたいという申出が出ております。　それから民主党から地方行政委員の林屋亀次郎君、労働委員の岩男仁藏君が辞任せられ、地方行政委員に岩男仁藏君、労働委員に林屋亀次郎君をそれぞれ指名せられたいという申出がありました。
山田佐一 3

○委員長（山田佐一君）　只今の件、決しまして御異議ありませんか。
山田佐一 4

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　　—————————————
山田佐一 5

○委員長（山田佐一君）　次に議院運営小委員及び同予備員の補欠選任に関する件を議題に供します。
宮坂完孝 6

○参事（宮坂完孝君）　緑風会から片柳眞吉君の委員辞任に伴う議院運営小委員の補欠として杉山昌作君を、同予備員の補欠として中山福藏君をそれぞれ申出ております。
山田佐一 7

○委員長（山田佐一君）　只今の報告の通り決しまして御異議ありませんか。
山田佐一 8

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　　—————————————
山田佐一 9

○委員長（山田佐一君）　次に緊急質問に関する件を議題に供します。
近藤英明 10

○事務総長（近藤英明君）　お手許に印刷物をお配りいたしましてございますが、緊急質問の一から五までは今まで議院運営委員会にかかりまして、いずれも留保に相成つております。そのあとに第六の松浦清一君が追加になつております。合計六件であります。
加藤武徳 11

○加藤武徳君　五件の緊急質問については、前の五つにつきましては、十八日並びに十九日のこの委員会におきまして、大蔵大臣の財政演説に対しまする二日間に亘る総体質問の結果検討するということで保留になつているのでありますが、我々の見解といたしましては、この大部分がこの総体質問で盡されているという工合に一応考えまするが、要求を出しておられまする会派から御意見を伺いたいと、かように考えます。
油井賢太郎 12

○油井賢太郎君　私のほうは二番目の岩木哲夫君の主食統制撤廃に関する緊急質問でありますが、これは先般の総理並びに大蔵大臣の演説に対する各派からの質問によつてみても、まだ納得の行かない点が多数あり、更に又国民の間でもこの問題は非常に重要視しているのです。それで是非この点について政府の意見の解明を求めたり、或いは国民の代表として突くべき点を突くということをやらしてもらいたいという岩木君からの申出がありますから、是非一つこれはお取上げを願いたいのです。
水橋藤作 13

○水橋藤作君　千葉君の行政整理についての質問は、先だつての議運でもたびたびお願いしておりますので、保留になつておつたのですが、やはりその後、あの当時は労農党と社会党でしたが、今見まするにほうぼうから出ておりますのは、国会といたしましても、まだ質問する余裕、時間もありまするので、是非ともこの緊急質問は、どれを見ましても国民が相当要望している問題のみと思いまするので、是非ともこの千葉君及び皆さんの質問をすることに、一つおきめ願いたいと要望するものであります。
小笠原二三男 14

○小笠原二三男君　社会党も、民主党、労農党の意見に同様であります。
赤木正雄 15

○赤木正雄君　私どもも、やはりこの間の答弁でまだ補いたいという点があつて質問なさるものならば、質問なさつても差支えないものと思います。ただ時間の点に入りますが、岩木君につきまして四十分というのに対して、この間のあの答弁では足りないから欲しい、こういうことなら、この時間に対して考えて頂きたいと思うのであります。
加藤武徳 16

○加藤武徳君　緊急質問については、緊急性の有無に関してはその会派の自主的な決定に任すという一応の取りきめをいたしまして、これが前例になつておりまするので、私のほうは緊急性がないということを殊更に強く強調するものではないのでありまするが、各会派が強く御要望されるなら、それは反対するものでないという工合に考えますが、時間等に関しては、今の赤木委員の御発言のように、前例はおおむね十五分、こういうことになつておりまするので、私はあえて緊急質問に強く反対の意見を持つものではないのであります。ただお考え願いたいのは、例えば二と三、或いは四にも関係がありますが、同じ意見の緊急質問を会派を異にして要求しておりますので、この間の調整は是非必要じやないかと、このように考えております。
小笠原二三男 17

○小笠原二三男君　江田君、小林君の緊急質問は、通告順で岩木君が前に立つておやりになれば、それで緊急質問の内容が、質問の意味が解消すれば、それはその事態において考えます。
油井賢太郎 18

○油井賢太郎君　時間の点は後廻しにして、緊急質問をお許し願えるかどうかということを先ずおきめ願つて、それから進めて頂きたいと思います。
山田佐一 19

○委員長（山田佐一君）　緊急質問はやつて頂くことに御異議ございませんか。
山田佐一 20

○委員長（山田佐一君）　それではそういうことに決しました。
小笠原二三男 21

○小笠原二三男君　岩木さんの時間が問題になつておりまするが、大体四十分という大きな時間の要求ですから、十五分というのは御無理でしよう、従つて二十分程度にして頂くようにお願いいたしたいと存じます。
油井賢太郎 22

○油井賢太郎君　その前に、いつ緊急質問をやらして頂けるかということを、先ずお諮り願いたいと思います。
山田佐一 23

○委員長（山田佐一君）　明日は定例日ですから、明日で……。
水橋藤作 24

○水橋藤作君　明日希望いたします。
山田佐一 25

○委員長（山田佐一君）　それじや明日ということに……。
油井賢太郎 26

○油井賢太郎君　岩木君の持時間について皆さんからお話があつたのですが、実はこの問題は非常に国民の注目の的になつている点でありまして、街頭録音とか、いろいろ深刻な叫び声も挙げられております。それで一般国民の言わんとするところを十分説明するのには四十分でも足りないのだという岩木君の申出なんですが、多少のところは皆さんのほうのお考えも取入れて結構でございますけれども、まあ三十分ぐらいまで、一つ特にこの問題はあらゆる階層から注目の的になつておるという点でお許し願いたいと思います。
加藤武徳 27

○加藤武徳君　これは今小笠原君から発言がございましたが、慣例は十五分というのが慣例で、まあ併しこの重要性とも関連して二十分という案があつたのでありますが、私は三番目の江田三郎君の質問も予想されるわけなんでありまするからして、でき得べくんば今までの慣例に従つてできるだけ時間を縮めて頂きたい、こういうふうに要望するものであります。
油井賢太郎 28

○油井賢太郎君　先ほど社会党さんからお話があつたが、江田さんの質問と岩木君と関連しているようですが、岩木君は江田さんがあとからするということを別に予想して出たのじやないのですし、又先ほどからの小笠原さんのお話でも、若し岩木君の質問の要旨と、而もその回答に納得が行けば或いは江田さんも御納得頂けるのじやないかというようなお話もあつたのでありますが、大体そういう点も勘案されて三十分見当は特にお許し願いたいと思います。
森崎隆 29

○森崎隆君　この時間の慣例はよくわかるのでございますが、実は江田君のほうにつきましても、これは私のほうでは実は慣例ということで無理やりに縮めるということは非常な不満を持つているわけです。そういう観点から、これは又四十分、五十分と言えませんので、できましたら小林君同様最低二十分は是非頂きたい。それから岩木君のことにつきましては、私からもできましたならば、先例もありますから二十分という気持も持つておりますが、たつて今の油井君の御要望がございますので、三十分絶対必要だと、そういうような観点から申されたのでありますから、三十分お許し願いたいと思います。
木村守江 30

○木村守江君　この主食の統制撤廃問題の重要性は、これは岩木さんの言うことも、江田さんの言うことも同じ重要性を持つていると私は考えるのです。ところが江田君のは議運に長く関係されて、緊急質問の慣例というものが十五分だということを勘案して、それから極めて良心的に十五分と出して来たのだと思うのです。そういう点から、これは江田君も恐らくは岩木さんと同じように四十分ぐらいは欲しいでしようが慣例を重んじて十五分にしたという点から、この慣例を守つて行く点から行くと、全部十五分というようにお取計らいを願いたいと思うのです。これはいろいろ重要性とか、それからいろいろ申分もあるでしようが、やつぱりそういうところは今までの質問でも相当触れた点もあるし、重複した点もあると思われるので、まあ十五分程度でおきめを願いたいと思います。
杉山昌作 31

○杉山昌作君　明日の定例会議にはほかにたくさんの案件があるのでございますか。
近藤英明 32

○事務総長（近藤英明君）　他には現在予想いたされる案件というものはございません。なおこのことに対してはきまつてから申上げようと思つておつたのでありますが、この機会に御発言がありましたから申上げて置きますが、緊急質問は御承知の通りに日程に通例載せませんので、これはあとで出る建前でございますから、日程事項として日程第一というようなことを書く案件は実はございません。併し明日は定例日でございますので、緊急質問をおやりになるということになれば、何かやつぱり題を書かなければなりませんから、どうしても止むを得なければ、緊急質問という題を掲げることも違法とは考えませんが、余りいい恰好じやないと思います。そうしてもう一つ考えなければならん問題は、国会法によりますと、自由討議は三週間に一遍は開かなければならんということになつております。それが十月十日に今度は召集になつておりますから、この三十日までに一回やることに一応なつております。但し議院運営委員会の決定によつては、これを延ばすことができるということになつておりますが、場合によつては日程は自由討議という看板を掲げて明日召集することもできるのじやないかと、こういうことも考えられます。
杉山昌作 33

○杉山昌作君　そうしますと、明日常例によつて十時から始めて大体十二時に終るということになるのですが、全体の割振りはほかに案件がなければないように、あればあるように、十時から十二時までに終るという枠をきめて、この時間をお考え頂いたらどうかと思います。
油井賢太郎 34

○油井賢太郎君　今の杉山さんの御提案の前に、この前の首相の演説に対する質問の回答が保留されているのがあると思うのですがね。それは一体明日あたりはやれないのですか。
近藤英明 35

○事務総長（近藤英明君）　やれないことはないわけでございます。勿論明日大臣が答弁を留保された理由が解消いたしまして、明日出席されて答弁があれば、明日できるわけでございます。明日たまたまその大臣が出席されておらなければ事実上できない。明日出て来て答弁されさえすればできる、そういうことはございます。
加藤武徳 36

○加藤武徳君　社会党のかたにお伺いしたいのでございますが、波多野議員の第一日の質問の際におきます御発言は、明日の答弁等において満足行かない場合には残つた時間、恐らく六分とか、六分半という時間だろうと思いますが、再質問されたい、こういうことで議長は了承なさつたようでありますが、社会党のお立場での御要求はどうなんでございますか、第二日の答弁において波多野議員のお聞きなさりたい点の解消はまだなんでございましようか。
小笠原二三男 37

○小笠原二三男君　総理が非常に御出席がないし、御答弁がないからまだ解消しないのであります。併し前の保留は小委員会か議運で御了解が得てあるわけでありますから、御了解願いたいと思います。
加藤武徳 38

○加藤武徳君　只今杉山委員の御発言がございましたが、我々のほうも若干時間は延びるといたしましても、明日中に緊急質問を終る、こういう一応の目途で時間等の点を検討いたしたいと思います。
油井賢太郎 39

○油井賢太郎君　私は重ねて皆さんにお願いしたいのですが、緊急質問の内容によつては比較的時間が短かくて意を盡せるものもあります。併し我々民主党といたしまして、今まで余り緊急質問というのはやつておらないのですが、これは非常に内容が厖大な資料によつて岩木君が四十分ということを主張しておるのでありまして、できるなら一時間くらい何とかお骨折りを願いたいというようなお話がありましたが、それは無理だろう、まあ四十分、五十分というところで皆さんにお諮りして見よう、こういうわけで参つたのでありまして、これを更に縮めるということは私はちよつと忍びないような点なんですが、特にそれで三十分ぐらいまでお許し願いたいということを申上げておるのです。そういう点を御勘案願つて自由党さんの特に御了解を願いたいと思います。
須藤五郎 40

○委員外議員（須藤五郎君）　油井さんのおつしやるように、慣例もあることと思いますが、十五分でできない緊急質問もあるわけですから、やはりきちんと慣例を以て常に十五分以内で緊急質問を切上げるということも無理な内容があると思いますから、やはり油井さんの三十分というお話なら、それを許したほうが私はいいのじやないかと思います。
赤木正雄 41

○赤木正雄君　ちよつと伺いますが、今まで緊急質問で長い時間は何分許しておりますか。
近藤英明 42

○事務総長（近藤英明君）　最近十五分でずつとやつておりますが、古いところに多少何か長いのがございますか、調べまして御返事いたします。
赤木正雄 43

○赤木正雄君　緊急質問の時間の問題はいつも討議した結果、大体十五分乃至二十分になつておりますから、やはり岩木さんの分も無論お話なさることもありましようが、慣例ということがありますから、二十分そこそこにお願いしたらどうですかね。
山田佐一 44

○委員長（山田佐一君）　速記を止めて下さい。
山田佐一 45

○委員長（山田佐一君）　速記を始めて下さい。では先ず緊急質問の時間の割当につきましては、千葉君二十分、岩木君二十分、江田君十五分、小林君十五分、椿君、二十分、松浦君二十分、右の通り決しまして御異議ございませんか。
山田佐一 46

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。
水橋藤作 47

○水橋藤作君　この順序はどういつた工合……。ここに掲げた通りで行くことになりますか、どういうことになりますか、質問の順序ですが。
加藤武徳 48

○加藤武徳君　今までの前例も、調整した場合もありまするが、大体通告の順序と、そうなつておりますから、通告順でお願いしたい。
三輪貞治 49

○三輪貞治君　さつき小笠原君から休憩中に話がありました江田君、小林君の十五分は、場合によつてはみ出す場合もあり得るという條件がついてると解釈していいですか、前例によつて……。
小笠原二三男 50

○小笠原二三男君　議事の進行は議長にお任せしてあるわけですから、他会派において紳士的な取扱いがあるものと了解しているわけですから、議長にお任せいたします。
加藤武徳 51

○加藤武徳君　今の小笠原君の発言で私異議がございませんが、ただ確認して置いて頂きたいのは、今回のこの二十分は飽くまで前例を覆えしたものでないので、飽くまで前例の十五分、これが緊急質問の質問時間であるという点を確認して頂き、それから十五分で、二十分の範囲内において時間の超過を認めるというこの措置も、飽くまで今回に限る例外措置として、大原則はやはり一応は議運なり、或いは小委員会で取りきめた時間を御嚴守願う、その二点を確認して頂きたいと思います。
山田佐一 52

○委員長（山田佐一君）　それではさよう決しました。　　—————————————
近藤英明 53

○事務総長（近藤英明君）　先刻ちよつと休憩中に申上げました総理大臣出席の件については、議長、議院運営委員長、特別委員長において御協議の上適当に調整せられるというようなことに了承いたしましてよろしうございますか。　　—————————————
山田佐一 54

○委員長（山田佐一君）　次に議案の付託に関する件を議題に供します。
河野義克 55

○参事（河野義克君）　先ほど総長がちよつと述べられました通りに、明日本会議を開くべき日程の案件がないのであります。それでこれは技術的のことになりまして恐縮でありますが、緊急質問というものは一つの動議として出るわけでありまして、衆議院規則におきましては、一人の賛成も待たないように改正いたしましたので、そのまま議題になり得るのでありますが、参議院規則は一人の賛成を待つて初めて議題とするわけでありまして、議題になつていないのを日程案件として載せるわけには参らないのであります。それで動議は通常は本議会場でそのまま出るわけでありますが、文書の形で以て事前に動議を出すことができないという性質のものではないのでありますので、明日緊急質問をなさるかたは、あらかじめ一人の賛成者と連署されて議事部に御提出置きを願いたいと思います。そうすると動議は成立されたものとして議長は議事日程に組まれる。それに基いて明日もう一遍緊急質問を許すかどうかということを過半数の意思に問いまして、過半数が賛成した場合に緊急質問をなさる、そういう恰好になると思います。それで自由討議という一つの考え方を総長が述べられましたが、それも明日やりがたいということであり、又我々工夫をいたしましても、ほかに適当な案件のか取上げがないといたしますれば、そういう恰好に議事日程を編成して頂くほかないと思いますので、その準備のために、緊急質問をなさる方は一人の賛成者と共に動議を提出するという意味の文書を議事部に御提出を願いたいと思います。
油井賢太郎 56

○油井賢太郎君　今の話ですが、それじや何ですか、今日署名を以て動議を提出して、明日の議院に諮るとすれば日程に載らないことになりますね。
近藤英明 57

○事務総長（近藤英明君）　そういう意味じやございませんので、すでに議運では御了承になつておりますから、内容的には動議をお出しにならないと日程のきめようがないという意味に御了承願います。
山田佐一 58

○委員長（山田佐一君）　第一番目の千葉さんのほうでその手続をとつて下さいますか。
水橋藤作 59

○水橋藤作君　明日の緊急質問をするからという……。
山田佐一 60

○委員長（山田佐一君）　賛成者を一人付けて書類を出して頂いて、そうすれば明日の公報の日程に載つて出る、あとの人は議場で出してもいいが、トツプにおやりになるかただけは……。
水橋藤作 61

○水橋藤作君　承知いたしました。
小笠原二三男 62

○小笠原二三男君　どうせ技術的の問題ですから、どの緊急質問を冒頭に出すかということを初めから了解を與えていますから……。いずれも賛成者を付けてやつて公報に全部載せて、議員には明日何があるかということが明細にわかるようにしたほうがいいと思います。そのほうが出席率もいいじやないか。
河野義克 63

○参事（河野義克君）　緊急質問として具体的に全部書くか、或いは緊急質問に関する件というように抽象的に出すか。
小笠原二三男 64

○小笠原二三男君　抽象的に出すならばいい。
河野義克 65

○参事（河野義克君）　そこらは研究さして頂きたいと思います。
小笠原二三男 66

○小笠原二三男君　了解。　　—————————————
河野義克 67

○参事（河野義克君）　それから先ほど御宣告になりました議案の付託に関する件でございますが、去る二十二日に、公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件というものについて、予備審査のため本院に内閣から送付して参りました。それでこれは専売公社とそこの組合との間における仲裁裁定に関して出て参つたものでございますが、この案件をどの委員会に付託するか、これについて本委員会の御意向を伺いたいと思うわけであります。それで案件の委員会といたしましては、大蔵委員会及び労働委員会が考えられると思うのであります。この専売公社に関します仲裁裁定の件は、昨年本院に出されたのでありますが、その後政府において仲裁の條件通り支拂うことができましたので、案件が、本院といたしましては、委員会に付託しない前に撤回になつたのでありまして、それで本院といたしましては、今度が初めての措置ということになるのであります。衆議院におきましては、その前回の場合にはこれを労働委員会に付託しております。ところがこれと類似の案件に国鉄関係の仲裁裁定の件がございますが、これについても衆議院は労働委員会に付託しておりますが、参議院におきましては、大体こういう議案を議案として認め得るかどうかということを一月以上も揉みに揉みまして、その結果委員会に付託になりましたが、これは衆議院と違つて運輸委員会に付託したのであります。それで今度の専売公社の分を、参議院が国鉄関係のものを運輸委員会に付託した関係から言えば、大蔵委員会に付託すべきではないかということが一つあると考えられます。もう一つは、当時非常に参議院がこのことで紛糾をいたしましたのも、もとは公共企業体労働関係法の規定の仕方が悪いのである。従つてこの法律を直す立法的の措置を講ずるのが根本問題だということから、爾来労働委員会において、この公共企業体労働関係法の改正に関して調査をしておられますので、その関係もあるので労働委員会に付託してもらいたい。こういう労働委員長の申出でもあり、又労働委員会に付託するという根拠は一つはそこにあるわけであります。それで今回の専売公社の仲裁裁定の分につきましては、今申上げましたように、労働委員長としてはこちらに付託してもらいたいと言つておりますし、大蔵委員長といたしましては、今大蔵委員長御病気でありますが、代理の大矢理事の御意見といたしましては、ちよつと考えさしてくれということで、まだ御返事がないわけであります。ところでこれと先ほど申しましたような類似的な関連性を持つ国鉄裁定の問題につきましては、これも早晩出るであろうということが予想されておるのでありますが、これにつきましては、労働委員長はやはり労働委員会に付託してもらいたいということでありますが、運輸委員長は前例通り運輸委員会に付託してもらいたい、こういうことであります。そこでこのたびの専売公社の問題につきまして、本委員会といたしまして、これは労働委員会に付託すべきだということになりますれば、その論から言えば、今度国鉄が出ましても、それは労働委員会に付託するということになるでありましようし、又今回のものを大蔵委員会に付託するということになれば、国鉄の分は前回通り運輸委員会にかけるということになり、大体論理的な連関があると思うのでありますが、そういう国鉄の出た場合も御配慮になつた上で、この案件について十分に御愼重に御検討願いたいと思います。
加藤武徳 68

○加藤武徳君　今議事部長の御説明で、専売裁定につきましては、たまたま今労働委員会が公共企業体の労働関係法の調査と言いますか、調査をやりつつあるわけでありまして、この点からすれば、一応は労働委員会で所管すべきだという考えも成り立つと思うのでありますが、私は専売裁定の内容は、これは労働條件に関することよりも、むしろ財政的な面が中心になつておるのでありまして、成るほど衆議院では労働委員会で所管するようでありますが、我々のほうは国鉄裁定に関しましての前例もあることですし、私の意見といたしましては、近く予想される国鉄裁定も前例に従つて運輸委員会に、それから今回の専売裁定も大蔵委員会に付託して頂きたいと、このような意見を持つものですが、併し我々といたしましても、今その点検討中なんですが、そこで今日結論を出すということではなく、もう一両日時間を與えられたい、このように希望いたします。
小笠原二三男 69

○小笠原二三男君　議事部長に伺いますが、前の国鉄裁定が運輸委員会にかけられたのと、論理的に、今回のものは大蔵委員会にかけられるべきだということは、どういう理由で一貫しておるのですか。
河野義克 70

○参事（河野義克君）　当時、前の場合におきましても、これを衆議院のように労働委員会に付託すべきか、或いは運輸委員会に付託すべきかということのいろいろな議論があつたわけですが、そのときに労働委員会に付託すべきだという議論は、公共企業体労働関係法というものを所管しておるものは労働省である、ところでこの公共企業体労働関係法に関して、こういう仲裁裁定という問題が起きたのであるから、その法律を所管しておる労働省の所管事項を所管しておる労働委員会に付託すべきである、こういう意見が労働委員会としてあつたわけでありまして、その観点から言えば、同じく公共企業体労働関係法に発して仲裁となつて専売公社の分も労働委員会にかけるべきではないかということでありまして、この前運輸委員会に付託いたしましたのは、今加藤さんもちよつと言われておつたようでありますが、仲裁裁定は仲裁裁定自身としては法律に書いてあるように最終的なものである。併しながら仲裁裁定に基いて支出しなければならない金が、予算上又は資金上直ちに政府若しくは国鉄としては拂えない場合には国会の承認を求めなければならないという、そういう経理的な面に対してのみ国会が承認を與えるか與えないかにタツチするものである。そういう観点からこれは労働の問題ではなくて、そういう経理状態、国鉄の内部のことをよく知悉しておる運輸委員会にかけられるべきだということから運輸委員会にかかつたわけであります。そういうことから言いますれば、専売公社の場合も、それについて直接よく知悉しているべき大蔵委員会にかけるのが、論理的に一応前回との関連性が立つというのではないかと、こういうふうに存じたわけであります。
小笠原二三男 71

○小笠原二三男君　公社が財政的に支拂えないということで、政府の問題にこれがなつておるということで、財政問題であるということなら、論理的には、全部大蔵委員会にかかるものじやないか。
河野義克 72

○参事（河野義克君）　御説の通りの見解でございます。それで当時におきましては、労働委員会か、運輸委員会か、又大蔵委員会にかけるという論もあつたのであります。併しながらやはり法律上いろいろ国鉄法や何かの検討もされまして、独立採算制も、独立の公共企業体であるというような観点から、一応は運輸委員会でそういうことも検討できるということで運輸委員会に付託されたのであります。それで今度は国鉄の分については運輸委員会に付託するという筋合から言つても、或いは国鉄の分についてすらも結局には政府が予算的措置を講じなければ如何ともしがたいということから、大蔵委員会に行くのではないかという小笠原委員の意見から申しましても、専売公社の場合には、労働委員会にあらずんば大蔵委員会に付託になるという意味では單一化されて、労働委員会か、大蔵委員会か、こういう問題になると思うのであります。
小笠原二三男 73

○小笠原二三男君　ですから、過去において運輸委員会に国鉄裁定をかけたということは何ら財政的な問題ではなくして、便宜的に国鉄公社を何と言いますか、管理している運輸省の部面として運輸委員会にかけたものであろうと思います。真に論理的な部面を質してかけたものではないのでありますから、最初に運輸委員会にかけられたから、今回もその論議から、専売公社のほうも大蔵委員にかけなければならないという理窟にはならないと思う。私は労働委員会でもどこでも、最もよく條件が審査される委員会が一番いいというように考えております。この問題について加藤君のほうから、本日きめずにもう少し考えさしてくれというお申出でありますから、そのように議事を進められるように御処置願いたいと思います。先ず以て今日きめるか、きめないかお諮り願いたい。
三輪貞治 74

○三輪貞治君　私はこの問題については、ちよつと今まで述べられたのと変つた見方を持つております。というのは、国鉄裁定を運輸委員会にかけたから、専売裁定も大蔵委員会にかけるとは簡単に言い切れないというのはですね。国鉄の場合は現実に赤字を出しておる経営状況です。だからこれは運輸委員会が相当審議しなければならない必要性が来て出ると思う。ところが専売の方は事実上これは非常な黒字を出しておる。国の歳入の面でも二割から三割の専売収入を出しておるような状況ですから、つまり専売公社の経営状況が赤字で拂えないというような問題じやない。これは国が自分で作つた、政府が作つた法律を守るかどうかという、守らなければならんという責任の問題であると思う。だからこれは専売の問題として大蔵委員会にかけてやつても解決付かない問題である。本質的には労働委員会で審議して、必要によつては大蔵委員会との合同委員会を開くような便法をとられることが私は適当だと思う。国鉄裁定の場合と違う。かような見解を持つております。
加藤武徳 75

○加藤武徳君　今の小笠原君の御発言のように、運輸委員会にかけられた経緯はお互いが知つておるように、一カ月も揉み抜いて十対十で採決したと、こういう事実があるので、今回この専売公社の裁定を、この議運でここで論じて徒らに事を紛糾させるよりも、私のほうもいろいろ相談しておるのです。ですから筋としては、小笠原君の意見のように大蔵委員会に一本にかけるというのが筋でしよう。
小笠原二三男 76

○小笠原二三男君　私はそういう意見を持つてるのではない。
加藤武徳 77

○加藤武徳君　労働関係法の調査の観点から言えば労働委員会という意見も出て参りますし、又先例を踏襲すれば、これはすでに国鉄裁定を扱かつた運輸委員会が最も適当だ。こういう意見も出ると思いますが、いずれにしても、私のほうは先ほど申したように、ここで結論を出すわけには行かない。保留。
菊川孝夫 78

○菊川孝夫君　加藤君の御意見でよいと思います。
山田佐一 79

○委員長（山田佐一君）　それでは本日は結論を出さずに保留ということで御異議ございませんか。
山田佐一 80

○委員長（山田佐一君）　それではさよう決しました。　　—————————————
山田佐一 81

○委員長（山田佐一君）　次に公聴会開会承認要求に関する件を議題に供します。
宮坂完孝 82

○参事（宮坂完孝君）　郵政委員長岩崎正三郎君から公聴会開会承認要求書が出ております。事件の名称は郵便法の一部を改正する法律案、公聴会の月日は二十六年十月二十九日であります。もう一件、これは予算委員長和田博雄君からの公聴会の開会承認要求でございます。本件は委員長理事打合会で決しておりますのでありますが、まだ正式には予算委員会にかかつておりません。ただ併し公告その他の関係で議運の御内諾を得たい、こういう事情でございます。事件の名称は昭和二十六年度一般会計予算補正、昭和二十六年度特別会計予算補正、昭和二十六年度政府関係機関予算補正、期日は十一月一日、二日の両日であります。
小笠原二三男 83

○小笠原二三男君　前の郵政委員会のほうのことについては異議ありません。それから二番目の予算委員会の分については、委員会が決した場合には正式に承認することとして内諾を與えることに異議ありません。
山田佐一 84

○委員長（山田佐一君）　別にどなたも御発議がなければ、只今小笠原君の申したごとく承認要求に関する件は内諾を與えることと、承認を與えることに決して御異議ありませんか。
山田佐一 85

○委員長（山田佐一君）　御異議ないと認めます。さよう決しました。　以上でお願いすることは済みました。
須藤五郎 86

○委員外議員（須藤五郎君）　兼岩君から頼まれているのですが、この前委員会で申し合せられたプレス・コードの問題ですが、あれはどういうふうな経過になつておるかということを伺つてくれというのでありまして、條約委員会におきまして、大隈委員長のお話が、そこでもこのプレス・コードの問題が出たのですが、委員会は議運の決定に従うという御答弁であつたようなので、事はどういうふうに発展しているのか、一遍聞いてくれということです。
山田佐一 87

○委員長（山田佐一君）　大体社会党もお立ちになつたのですが、今日のところはこの辺にして頂いて、大体は兼岩君も状況は御承知と思いまするし、確たる返答はこの次に……。
須藤五郎 88

○委員外議員（須藤五郎君）　兼岩君が出る必要があれば出て参りますから……。
山田佐一 89

○委員長（山田佐一君）　本日はこの辺で……。
須藤五郎 90

○委員外議員（須藤五郎君）　どうぞ善処されるように……。
山田佐一 91

○委員長（山田佐一君）　了承いたしました。　本日はこれを以て散会いたします。　　　午前十一時十四分散会

1951-10-25 第12回国会 参議院 議院運営委員会 第8号 公式Web版

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