1951-10-17 第12回国会参議院議院運営委員会第5号

1951-10-17 第12回国会参議院議院運営委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十月十七日（水曜日）　　　午前十時二十二分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　山田　佐一君　　　理事　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　三輪　貞治君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　委員外議員　　　厚生委員長　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　三木　治朗君　　————————————— 　　国務大臣　　　厚　生　大　臣　橋本　龍伍君　　政府委員　　　内閣官房長官　　岡崎　勝男君　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　　参　　　　　事　　　（委員部第二課　　　勤務）　　　　　斎藤　喜久君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○国務大臣の委員会出席に関する件 ○漁港審議会委員の任命につき同意を　求めるの件 ○特別委員長の各派に対する割当に関　する件 ○審議の自由に関する件　　—————————————
山田佐一 1

○委員長（山田佐一君）　それでは会議を開きます。　先ず常任委員の辞任及び補欠に関する件を議題に供します。
芥川治 2

○参事（芥川治君）　社会党から厚生委員の堂森芳夫君が辞任せられましてその補欠として河崎ナツ君を、文部委員の河崎ナツ君が辞任せられましてその補欠として堂森芳夫君を、予算委員の下條恭兵君が辞任せられましてその補欠として山下義信君をそれぞれ指名せられたいとの申出がありました。以上お諮り願います。
山田佐一 3

○委員長（山田佐一君）　只今の報告通り決しまして御異議ございませんか。
山田佐一 4

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　　—————————————
山田佐一 5

○委員長（山田佐一君）　厚生委員長から国務大臣の出席要求に関する件に対しまして書類で申出がありました。書類を一応朗読いたします。
芥川治 6

○参事（芥川治君）　朗読いたします。　　国務大臣の出席要求に関する件　　厚生委員会においては十月十六日午後一時から社会保障制度に関する調査の一環として緊急を要する傷い元軍人の援護対策について審議上厚生大臣の説明を必要とし別紙の通り電話及び文書を以て出席要求したるに厚生大臣は最初出席するとの回答したるにその後衆議院本会議に出席を要すとの理由にて出席せず本委員会においては予定開会時間たる午後一時から午後二時十分まで徒らに開会を延ばさしめるに至りたるは誠に遺憾とするところであり更に文書を以て出席を求めたるも重要なる閣議を開催中なる理由を以てこれに応ぜざる次第なりかくては参議院における審議の遅延を招く虞れなしとせず　　よつて国務大臣の出席を円滑に運ばるるよう議院運営委員会において考慮せられたい。　　昭和二十六年十月十六日　　　　　厚生委員長　梅津　錦一　　　議院運営委員長山田佐一殿
山田佐一 7

○委員長（山田佐一君）　右の通り書類を以て申出がありました。如何取計いましようか。
小笠原二三男 8

○小笠原二三男君　これは一応官房長官の御出席を願つてその間の事情をお伺いしたいと考えますので、官房長官の御出席をお計らい願いたいと思います。と共にその間事務当局は政府に対してどういう連絡をとつたか、その経過について報告を求めます。
山田佐一 9

○委員長（山田佐一君）　小笠原君にちよつと聞きますが、官房長官ですか、厚生大臣ですか。
小笠原二三男 10

○小笠原二三男君　官房長官の出席を求めます。
山田佐一 11

○委員長（山田佐一君）　書類を担当いたしました斎藤参事が答弁をいたします。
斎藤喜久 12

○参事（斎藤喜久君）　只今お手許にプリントにいたしましてお配りいたしましたような状況でございますが、順を追うて申上げます。十六日の午後一時から厚生委員会を開く予定になつておりましたので、それに対しまして、十五日の午後三時に厚生省の政府委員室の主任事務官を通じまして大臣の出席要求をしたのであります。更にその日の午後四時過ぎになりまして、その結果について問合せましたところが、連絡はしてありますので、出席できるものと考えますという回答がございました。併し翌日になりましてから、更に十六日の午前九時三十分頃に同じく政府委員室の事務官を通じまして結果を確認したのでありますが、これに対しましても出席するという連絡でございました。併し更に一時前になりましてから念を押すという意味におきまして、零時三十分頃に確実に出て頂けるかどうかということを政府委員室を通じて聞いたのでありますが、これに対しまして主任事務官は出席するということになつておりますという回答でございました。午後一時になりまして、更に又どうかということの念をおしたのでありますが、これに対しましても確実に出れると思うということでございましたし、ただこの場合に昨日の本会議が午後一時までかかつておりますので、少し遅れるのじやないかと思つておつたのであります。その後一時三十分頃になりましてから、更に出て来て頂けないものですから、連絡をとりましたところが、今食事中でございますので、もうちよつと待つて頂きたいということでありました。更に一時四十分頃になりましてから、もう食事も済んだ頃だと思いますので連絡をいたしましたところが、只今総理と要談中でありますのでもう少し待つてくれ、こういうことでございました。その後二時十分になりまして、そのときに衆議院のほうでは二時から本会議が開かれますので、そちらの方へ出席しなければならないので、委員会の方へ出席しかねるという回答を初めて得たわけであります。そのときの相手としましては、厚生大臣の秘書官と、それから厚生省の政府委員室の翁主任事務官も一緒にありましてのことでございます。その結果を帰りまして厚生委員長に報告いたしました。厚生委員会といたしましては緊急を要する事態になつておりますので、更に文書を以てそれでは要求をするようにということでございましたので、文書によりまして出席要求の手続をとつたわけであります。それを手交いたしましたのが三時五十三分頃でございます。ただそれまでの間厚生委員会としましてはずつと待機して待つていたのでありますが、御出席ができないので、そのときに、四時までに出席して欲しいという文書を以つて連絡いたしましたのに対しまして、口頭で、今重要な閣議をやつておるので出られないというお話がありました。更に文書で別に出席困難の回答があつたわけでございます。これが四時四十分です。現在までの経過でございます。
小笠原二三男 13

○小笠原二三男君　この文書を以て議長から厚生大臣に対して出席要求を手交したのは誰に対して手交したわけですか。第二には、厚生大臣から議長宛出席不可能の、困難の文書が来たと言いますが、内容とする理由はなんですか。この二点を伺います。
斎藤喜久 14

○参事（斎藤喜久君）　手交いたしましたのは厚生省の政府委員室の翁主任事務官です。その人を通じて、更にその人から秘書官を通じて大臣に手交したわけであります。大臣室で手交しました。それから回答は書類で……。
芥川治 15

○参事（芥川治君）　只今の御質問の点につきましては私からここに朗読いたします。　「社会保障制度に関する調査のため本日午後四時に厚生委員会に出席の要求がありましたが、たまたま同時刻前より重要な閣議が開催されて出席できかねます。　以上の通りであります。
加藤武徳 16

○加藤武徳君　これは官房長官が出席されればおのずからわかることと思いまするが、事務当局でお調べになられた模様を簡単にお伺いいたしたいと思いますが、午後二時十分に本会議が開かれたようでありますが、本会議がいつ終了したのか。又厚生大臣の文書の回答の中にございます、いわゆる重要閣議は果していつ開かれたか。本会議終了から、重要閣議が開かれる間に、どの程度の時間の余裕があつたか、或いは引続き開かれたのか、この点がおわかりでございましようか。若しおわかりなら御説明願いたいと思います。
山田佐一 17

○委員長（山田佐一君）　その前に小笠原君に御回答申上げますが、官房長官只今新聞記者会見をやつておりますから、二十分ほど遅れるということでございました。
加藤武徳 18

○加藤武徳君　我々この際二十分待つのも大変ですし、先ほど小笠原君の官房長官出席の要求がございましたが、今この経過の説明を受けてみますと、官房長官にお聞きすることは極めて少いので、厚生大臣に直接出席を求めて、この間の事情を伺うというのも方法じやないかと思います。或る程度まで釈明すれば、本会議の開会中でもございますし、できるだけ時間を節約するほうがいいのじやないかと考えます。
山田佐一 19

○委員長（山田佐一君）　どういたしましようか。厚生大臣でもよろしうございますか。
山田佐一 20

○委員長（山田佐一君）　それでは厚生大臣を……。
加藤武徳 21

○加藤武徳君　厚生大臣が出席いたしますれば、おのずからわかることでございますから……。
小笠原二三男 22

○小笠原二三男君　本会議終了の時刻はいつですか、衆議院の……。
宮坂完孝 23

○参事（宮坂完孝君）　今早速取調べいたしますが、大体四時十五分前くらいかになつておるかと思つております。
小笠原二三男 24

○小笠原二三男君　十五分前くらい……。
宮坂完孝 25

○参事（宮坂完孝君）　というふうになつておりますが、すぐ取調べいたしましよう。
木村守江 26

○木村守江君　ちよつと参考のために……。
宮坂完孝 27

○参事（宮坂完孝君）　わかりました。お答えいたします。散会が三時五十一分ということになつております。
木村守江 28

○木村守江君　今まで委員会に大臣が出なかつたということで以て、議長の名前で大臣の出席を請求されたことがありますか。
芥川治 29

○参事（芥川治君）　たびたびございます。
木村守江 30

○木村守江君　そういうことになりますと、私は常任委員会においては委員長がまあ最高の責任にあると思うのですが、そうするとみずから委員長の権限を放棄して、議長に依頼するということになるのじやないかと思いますが、その点について……。
芥川治 31

○参事（芥川治君）　出席を正式に要求します場合、議長を経て要求するということになつております。正式な手続になりますとそういうふうになることが必要であります。
三輪貞治 32

○三輪貞治君　昨日の衆議院の本会議では厚生大臣に対して答弁を求める質問があつたのですか。
山田佐一 33

○委員長（山田佐一君）　どうですか。
宮坂完孝 34

○参事（宮坂完孝君）　公報によるだけでは答弁の中には入つておりませんけれども……。
小笠原二三男 35

○小笠原二三男君　ない。
加藤武徳 36

○加藤武徳君　答弁はしなかつたということですか。
小笠原二三男 37

○小笠原二三男君　答弁の事実はない……。
菊川孝夫 38

○菊川孝夫君　ちよつと参考までにお伺いいたしますが、昨日の厚生委員会で緊急なる要務を審議しなければならなかつたということですが、これについては内容はどういうものであるか、その内容についてあらかじめこういう議案について是非とも早くしなければならないというのは通じてあるのかどうか、この点参考までにお伺いいたして置きます。
山田佐一 39

○委員長（山田佐一君）　梅津厚生委員長。
梅津錦一 40

○委員外議員（梅津錦一君）　御存じのように十四日からもうすでに数寄屋橋において傷い者が厚生年金増額に対する抗議のハンストに入つておるわけですが、こうしたことはもうすでにラジオ、新聞で御存じのことであると思います。このことはハンストをやつておられる六人の生命に関する重大な問題であるので、早くこのストを解きたい、解かしてやりたい、これは国会の責任においてなさねばならないことであり、厚生委員会も当面の仕事でありまするので、小委員長が行きましてこれに対する詳しい調査をしておりますが、事態が緊急にさし迫つた、緊急の事態でありまするので、こうした内容をもつて厚生大臣にも所見をお聞きいたしましてこれを伝えて納得の行くようなふうな御答弁がありまするならば、全委員の責任においてストを解いてもらいたい。而も傷い者の身体状況は刻々に悪くなつており、昨夜の状況は非常に最悪な状態に陥つている。本朝は山下委員が行つておりまするが、山下小委員長からいろいろのことは御説明があると思います。こういうような問題は、憲法に規定されている人権上の問題でもありますので、このことも厚生大臣の行政上の所管である。こういう点からいずれにいたしましても厚生大臣の出席がない限りにおいては、委員会を開いても何らの意味がない。こういう意味で昨日はただ一点傷い者に対する問題を取上げて委員会を開いたわけであります。こういうふうな理由によるものであつて、これ以外に何も取上げておりませんので、大臣の出席が如何に重要であるということは以上でおわかりの通りであり、その故に委員部において再三連絡をいたしたのでありますが、このことは厚生委員会の問題であると同時に、参議院全体の問題であると考えまして以上の措置をとつたわけで、以上が経過でありまして、実態については山下小委員長が当面のことについては知つておると思いますから、山下委員長に御質問願いたいと思います。
菊川孝夫 41

○菊川孝夫君　わかりました。この厚生大臣に連絡されるに当りまして、事務当局としては、或いは委員長としては、委員長からこういう事態について厚生大臣の所見を伺いたいという厚生大臣出席理由の内容というものは十分厚生大臣に伝えるように手配をされましたか。
斎藤喜久 42

○参事（斎藤喜久君）　只今の点でございますが、私のほうで連絡いたしましたときには、その内容をこういう点について特に大臣の出席をお願いいたしたいという点につきまして連絡いたしております。今度の事柄につきましても、傷い元軍人の援護、単に援護というだけでなく現在行われておるハンストの状況についての所見を伺いたいということを申し添えて連絡いたしたのであります。
小笠原二三男 43

○小笠原二三男君　厚生大臣御出席のようでありますから、二、三お伺いしたいと思います。　厚生大臣は、昨日の午後一時厚生委員会に出席方の要求を参事から受けたのはいつのことでありましたか。
橋本龍伍 44

○国務大臣（橋本龍伍君）　その前にちよつと申上げたいことがあります。実は私只今の御質問に関連いたしまして昨日の経緯を少しお話し申上げたいと思いますがそれでよろしうございましようか。それとも御質問に一つ一つお答えしたほうがよろしうございますか。
小笠原二三男 45

○小笠原二三男君　経緯を話すということは釈明するということですか。どういうことなんですか。
山田佐一 46

○委員長（山田佐一君）　釈明とかどうとかいう問題ではなしに、一応昨日出席できなかつた経緯をお話し下さるわけですね。
橋本龍伍 47

○国務大臣（橋本龍伍君）　そういたしたいと思います。
山田佐一 48

○委員長（山田佐一君）　それから結論的にどうなりますか。一応大臣から経緯を……。
三輪貞治 49

○三輪貞治君　質問に答えてもらいたい。
加藤武徳 50

○加藤武徳君　今小笠原君の御発言がございましたが、今までの我々の発言を厚生大臣は十分お聞きでない点もございますので、只今の厚生大臣の御発言のように一応経緯を伺いまして、そうして小笠原君の質問の点、或いは更に理解できない点を質問するということがものをスムースに運ぶ途ではないかと思いますので、是非そういう工合に願います。
山田佐一 51

○委員長（山田佐一君）　一応経緯をお話し下さい。
橋本龍伍 52

○国務大臣（橋本龍伍君）　御迷惑をかけて誠に申訳ありません。私どものほうにも手落ちがなかつたとは申上げかねるということを率直に感じておるわけであります。その点お詫び申上げて置きます。実は私この傷い元軍人のハンストが行われておりますことは、丁度日曜日に所用がございまして、月曜日の朝知つたのであります。　それで事務当局とも連絡をいたしまして、とにかくハンストが行われておるのでいろいろ措置をとりたいと考えまして、日赤のほうとも連絡しまして健康保持については十分気をつけておるということで、私は安心いたしたのであります。ただ問題に関しましては傷い軍人の援護措置を十分にしろ、つまり極東委員会の指令によつて傷い軍人の援護の措置が十分できなかつた……。
三輪貞治 53

○三輪貞治君　はつきりお願いします。
橋本龍伍 54

○国務大臣（橋本龍伍君）　そのハンストの理由に関しましては傷い軍人の援護措置が十分でない。これをちやんと法制化し予算化するということが中心のようでありましたので、これは実は今回の補正予算を作りました閣議決定の際にもこれに関連をいたしまして、二十七年度から法案及び予算の準備をすることを厚生省で発表いたしまして新聞にも当時載つておつたのであります。そうして今回衆参両院の本会議の質問に対しても、そういう答えをはつきり申上げる方針をきめておりますので、これはむしろ十分我々の意向が徹底していなかつたせいであつて、これはやはりすぐにむしろ誤解が解けて終るものと実は考えておりました。ところが別途参議院のほうで昨日の午後一時から厚生委員会を開き、その厚生委員会においては傷い軍人の援護の措置について御質問があるのだという話は一昨日何時だかわかりませんけれども、これを承わりました。それで私も実は出るつもりであつたのであります。ただその際にハンストの解決をここで図るのだということにつきましては、私そういう趣旨が含まれておるということを十分承わつておりませんでした。頂戴した文面において社会保障関係の調査に関連いたしまして傷い軍人の援護措置についてというようなお話に伺つておりました。そこで昨日は午前九時から閣議が開かれまして、定員法が別途私が行政管理庁長官として所管いたしております行政機関職員定員法一部改正法案が提案されまして、閣議で一部修正されましたが、これが通りまして、できるだけ早く関係方面との連絡をとつて、国会でできるだけ早く上げるようにということであつたのであります。その関係方面との手続につきましても、私はこの間うち連絡をいたしておりましたので、非常に簡単に済むと思つておりましたところが、若干もう少し時間がかかるかも知れない、できるだけ早く手配をする必要があるということでありました。その閣議の後で、一つ法案が上がりましてから、或る重要案件につきまして中途半端に終りまして、衆議院の本会議の終り次第閣議を続行するという申合せをして、参議院の本会議に入つたわけであります。そこで参議院の本会議が一時前に終りましたので、定員法の関係につきましてどうしても緊急に晝のうちに打合せをして置くことがありまして、私は実は本会議が終りましてから後で閣僚室の奥で重要な打合せをいたしておりました。そこで秘書官に、今日はこういうふうで緊急に捌かなければならない仕事があるから、参議院の厚生委員会のほうには出かねるし、それから衆議院の本会議にも私の出席要求が出ておる。終つてからすぐ午前の閣議の継続をしなければならんことになつておるので、今日は出かねるので、何とか御了解願いたいということを伝えてくれということを私申して、仕事をしておつたのであります。そういたしまして私は実は閣僚室の奥で仕事をしておりましたので、秘書官が私に連絡をするのを遠慮をしたのだと思いますが、衆議院の本会議が開かれる時刻に私が出かけようと仕度をしておりましたところが、参議院のほうで御了解を願えないで非常に怒つておられるということを聞きました。どうも困つたと思いましたが衆議院の本会議が開かれましたので、私そのほうに参りましたわけであります。で、衆議院の本会議が終りましてから直ちに、三時五十分くらいだつたと思いますが、閣議が続行されまして、これは六時半くらいまで続きました。どうしても私の抜けかねる閣議でありましたので、議長を通じて書面の御要求があり、どうしようかと思いましたが、官房長官とも相談の上閣議の間で止むを得ないから、そういうふうな事情を参議院のほうにお伝えを申上げたらどうかということになりまして、私書面で、今日はこういう事情で御出席できないということを申上げたわけであります。私といたしましては先ほど御指摘になりました昨日午後一時からの会合につきましては何時かわからないが、一昨日聞いておつたわけであります。昨日の私のそういつた事情を御了解願えておるかどうかということについて、私がもつと確かめていないならば、みずから委員長にお目にかかるとか、時間を打合せすべきだつたと思いますが、その点については誠に私としても手落ちがなかつたとは申上げかねます。そういうわけでございます。
小笠原二三男 55

○小笠原二三男君　そうしますと、衆議院の本会出席後は一応公務のため出られないという事情のために出席不可能ということになつたというふうに聞きとれるのですが、大臣としてはその前にもう参議院の本会議が終つて晝食に入られる時期から、本日はもう重要閣議その準備のための仕事で本会議に出席等で出られないということを事務の者に伝えて、それが十分に参議院のほうに伝わらなかつたというふうに聞えるわけですが、大体そういうふうに考えてよいわけでしようか、実は参議院側なり、厚生委員会側から事情を聞きましたところが、一時三十分の連絡の回答では晝食中で暫時待つて下さるよう、こういうことになつておる。それから重ねて一時四十分頃には総理と会議中につき暫時待つて下さるようという回答がございました。こういう回答の時刻においては大臣自身は出席できないというお考えを持つておるのか、そうしますと大臣お認めになつておる通りこれは部下の者が勝手にこういう大臣に連絡のない答弁をした、回答をしたということになるわけですが、そういうふうに了解してよろしいですか。
橋本龍伍 56

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今のお話、御質問の通りであります。私は実は今日はむずかしい、そうして衆議院本会議散会後もむずかしいのだということを実は私申したのであります。ただ部下の連絡のとれなかつた点は私の責任でありまして誠に申訳ないことでございます。私は今日出かねるからということをお伝えしてくれということを申しておつたのであります。
小笠原二三男 57

○小笠原二三男君　そうしますとやはり総理と会議中につき暫時待つて欲しいということは事務当局だけが勝手に捏造して参議院側に連絡したと、こういう結果になるようでありますが、総理との間に重要な会議があつたという御説明は先ほどは閣僚室の奥の部屋で事務をとつておるということであつたのですが、事務当局が適当なそういう僞つた回答をしたということを大臣はお認めになりますか。
橋本龍伍 58

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今私お話を申上げたようなことで、私は定員法のことで打ち合せをいたしておつたのであります。その内容として誰とどういうことを話し合つておつたというようなことは、私は外に申上げる筋でもないと思いますので、そういうような趣旨のことをお話申上げるつもりはなかつたわけであります。併し只今のそういう僞つてということは、部下のためにそういうふうにとつて頂かないように願いたいと思います。私は重要な要務の打合せのために出られないからということを申しました。その内容をどうこうということを伝えたことはございません。どうかその点につきましては私の指示も悪うございましたが、不十分であつたことはどうかお許し願いたいと思います。
加藤武徳 59

○加藤武徳君　御承知の通り本会議も今続行中でありまして、恐らくこれから二陣の小林政夫君の質問に入るのじやないかと思いますが、小林君の質問は厚生大臣に対しまする引揚の問題その他についての質問もあるようでありますので、先ほど来の厚生大臣の御発言で手落ちがないでもなかつたということでもございまするし、陳謝の意も表明しておる点も見受けられますので、官房長官もお見えになつたようでありますし、大体厚生大臣に対してはこの程度でお帰りを願うようにお諮りを願いたいと思います。
三輪貞治 60

○三輪貞治君　厚生大臣の今のお話の中で、昨日の衆議院の本会議に厚生大臣の出席の要求があつたというふうにお話がありましたが、これは誰の質問に対して大臣の出席の要求が正式にあつたのでしようか。
橋本龍伍 61

○国務大臣（橋本龍伍君）　質問の第一陣の鈴木義男君の質問に対して出席の要求はございました。ところがあれは速記録をお調べ下さればわかるのでありますが、現実の結果は外交問題に非常に多くの時間を費やしたので、こういうことを聞きたいと思つたけれども、その部分はやめにする、そうしてただ一点解散をするかどうかということの意思を聞くことで私に対する質問は現実には出ませんでした。それから二番目の井之口政雄君の質問に対しては初めから私に対する質問の要求はございませんでした。最後に立たれました農民協同党の御質問については私に対する質問の要求はございましたが、これも時間の関係があつたのだと思います。一部分行政整理等に対する言葉にちよつと触れられただけで、議長から特に私が立つようにという話はありませんでしたので終つたわけであります。
三輪貞治 62

○三輪貞治君　それから先ほどのお話の中で、厚生委員長からお話のありました、そのとき行われておつたハンストの解決のために厚生大臣の御所見を伺うことが必要であるという趣旨であつたというお話がありましたについて、そのことは自分は聞いておらなかつた。社会保障の問題についての委員会であるというふうに承知しておつたという、こういうお話がちよつとございました。この内容についてハンストの問題が、出るということを承知なさつたということは出席のできなかつたことに関連のあるやのような印象を受けたのであります。その点について伺いたい。それは言葉を換えればその話が出れば出るんだつたというような、こういうふうにとればとれるお話であつたのです。
橋本龍伍 63

○国務大臣（橋本龍伍君）　実は私もそうむずかしく分析的に考えたこともございませんが、実はこの昨日の出席の要求につきましては、今言いました傷い軍人の援護に関する件のために出てくれろというふうなお話であるということをメモを書いたのを私はもらいまして、そこでハンストの解決について私が行くんだという話を実は聞きませんでした。ただ私それだけでありまして、特に今日それさえ聞いておれば出るんだつたというふうに分析して考えたことは実はないわけなんでございます。
小笠原二三男 64

○小笠原二三男君　今加藤君からのお話もありましたが、厚生大臣からお聞きしたい事情については一通りお伺いしましたし、又厚生大臣が部下を監督する点において、或いは御自身の心がまえにおいても至らなかつた点があつたということについても十分陳謝せられ明らかになつたと思いますから、一応傷い元軍人のストの緊急な事態に処する委員会の論議の内容というものとからんでの話になりますと、この際議運としては、これは扱いにおいて又考究しなければならん点がありますので、厚生委員会自体において大臣からの釈明を了とせらるるかどうかによつて、今後の議運としてはこの問題をどう扱うか考える場合もあることとしまして、これは厚生委員会のほうに一応お讓り願うこととして、事情が明らかになりましたから本委員会においてはこの程度において厚生大臣も今後勉強せられて、参議院側のほうに連絡不十分な、或いは参議院無視というような結果になるような措置をとられないように御努力願うこととして、この程度にしてこの問題は打切りたいと、かように考えます。
山田佐一 65

○委員長（山田佐一君）　それでは橋本厚生大臣に対する御質問はこれで終了したものと認めまして、橋本厚生大臣にどうぞお引取りを願うことにいたします。
小笠原二三男 66

○小笠原二三男君　もう演説をお聞きしたいかたが大分あるようですが、わざわざ御足労を願つて官房長官御出席ですから、こういう連絡方について、或いはその他万般の大臣出席等の問題について長官は今後どういうふうに事務的な連絡をし、御協力願うか、一応御答弁を承わりたいと思います。
岡崎勝男 67

○政府委員（岡崎勝男君）　国会開会中は、特に国会各委員会の出席要求等については優先的に私は考えておりまして、でき得る限り内部の時間の都合をつけまして出席要求には応じてもらうように各閣僚にもお話してあります。併し御了承願わなければなりませんことは、只今いろいろの問題で重要なる打合せ等の必要がありまして、止むを得ん場合には時間の繰合せをお願いすることは、これはどうも仕方がない場合もあると思いますが、とにかく優先的にこれを考えて、閣議の場合でも抜け得る閣僚ならば出てもらう、こういうふうに一般的には考えております。
小笠原二三男 68

○小笠原二三男君　この前もありましたが、出る出ると言つて時間的にだらだらして、もう出ないという結果になつてしまつたというときに紛争が起るので、出られんなら出られないということの理由を明らかにして、これはもうはつきりと間違いのない御返事が頂けるように各省の事務局をも勉励して頂くようにお願い申上げて置きます。
岡崎勝男 69

○政府委員（岡崎勝男君）　よく了承しております。ただ我々のほうもそういうとおかしいのですが、誠意を以て都合がつけば成るべく出たいと、こう考えるものですからもう少し待つてくれれば出られるんだというようなこともあり勝であります。これはむしろごまかすんじやなくして、早くこちらの話を済まして出かけたいという気持もあるものですから、ついそういうこともあるかと思いますが、今後できるだけ気をつけて御迷惑のかからんようにいたします。　　—————————————
三浦辰雄 70

○三浦辰雄君　別のことですが、九州方面のこの間の災害に関連いたしまして、委員会によつては会期中でありますが、派遣議員の問題もあるように聞いております。そういうようなことになりました場合には、つまり各委員会別でなしにやる、何か国会から行くといつたような方面も考えて、それぞれの委員会で行くというようなことでなしにお考えになるようなことが国会の運営の上から言つて、常任委員長会議等で何かお話を願つて置けばいいんじやないかと思いますので一言申上げて置きます。
山田佐一 71

○委員長（山田佐一君）　それから序ですから漁港審議会の委員の任命に関する件の御承認を如何いたしますか。
山田佐一 72

○委員長（山田佐一君）　御異議ありませんか。
山田佐一 73

○委員長（山田佐一君）　それではこれは承認を與えることに決しました。
大隈信幸 74

○大隈信幸君　今三浦委員の言われた問題ですが、私は党といたしましては、この際参議院側から議員を派遣して頂きたいという強い要望がありますので、皆様の御賛同が得られるなら至急人選でもして頂けたら結構だと思います。
山田佐一 75

○委員長（山田佐一君）　それでは常任委員長懇談会できめてお願いいたします。
加藤武徳 76

○加藤武徳君　官房長官も、本会議続行中でございまするし、お互いもできるだけ早く聞きたいのでございますから、若しも重要案件がなければ、早く本会議場に入りたいと思います。
山田佐一 77

○委員長（山田佐一君）　緊急質問の件は、又あとにいたしまして、休憩いたします。　　　午前十一時十一分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時十六分開会
山田佐一 78

○委員長（山田佐一君）　それでは休憩前に引続きまして会議を開きます。　先ず特別委員会の委員長問題について御審議を願います。
境野清雄 79

○境野清雄君　理由につきましては、過般来数日に亘つて論議し盡されておりますので、委員の各位は十分に御承知と思いますので省略させていただきます。ただ諸般の情勢によりまして、私どもといたしましては過般の特別委員長の選考方式、選択方式というものは、あの五月二十八日の理事会の決定にあります括弧の中の電力と選挙、それから引揚、この三つに関しての選択権だけが社会党、緑風会、民主党という順序にある、こういうようなふうに解しまして是非とも今度できましたところの安保と平和の両條約特別委員会に関しましては、その委員長は委員の互選によつて決定させていただきたい、こういう動議を提出したいと思います。
鈴木直人 80

○鈴木直人君　緑風会は五月二十八日の取りきめについてすべてに亘つて検討いたしました結果、先般議運において社会党の小笠原君の動議が出まして、自由党を除く民主党その他の各会派が賛成をいたしまして決定いたしました先般の議運決定を、今も正しいと信じますので、只今の解決を異にするという、諸般の事情ということがよくわかりませんが、それについては反対いたします。
小笠原二三男 81

○小笠原二三男君　只今民主党さんの御提案になつた点は、今朝来の各会派の調整せられた御意見を約せられて御提案になられたものでありまして、我が党としましては前回或る種の決定を得る動議を提出しておつたのでありますが、事情止むなしとして、只今の御提案に賛成するものでありまするが、緑風会さんのほうにおいて、いろいろ原則尊重の建前から御論議があり、反対の御意見であるという態度に対しては、私たち社会党としまして敬意を表します。
三浦辰雄 82

○三浦辰雄君　第一クラブとしましては、只今民主党の御提案の賛否をきめる場合の前提といたしまして一つお聞きしたいことがあります。それはあの五月二十八日の引例されましたところの議運の申合せ、あの申合せの承認を基本として、ただ単に電力、引揚それから選挙、これだけについての順序についての解釈を今の提案のようにきめたいというのか、或いはあの申合せ自身を新たに考えるという意味なんでしようか。私はあの申合せを、今回といたしましては基本に全面的に認めて、ただ単に取る順を三つの問題だけに一応限定して行こうということであるのだと思うのでありますけれども、その点をちよつとお伺いしたいと思います。
境野清雄 83

○境野清雄君　私の只今提案いたしましたものは、要するに社会党、緑風会、民主党という順序によりまして、電力と選挙とそれから引揚というものの三つに対しましては、その順位によつて決定をするという以外には、なんら言及しないで、その問題だけを今動議として提出したものであります。
鈴木直人 84

○鈴木直人君　ちよつとお聞きしますが、只今の動議は、三つは社会党、緑風会、民主党というふうにはつきり順序をきめて行く。それから平和條約に関する特別委員会は別枠だ、それはどこの会派に行きましても、今の三つはその順序で行くというふうに聞えましたが、やはりそうしますと、三つの会派が同時に二つを持つということになりまするので、その点の動議に他の会派が賛成かどうかはつきりして置きたいと思います。
小笠原二三男 85

○小笠原二三男君　私の賛成は舌足らずでありましたが、はつきり申上げますと、会派代表の間に交わされた意見としまして、條約に関する特別委員会は枠外として委員会の互選とする、他の残つた三つについては社会、緑風の順序で委員長を選択して行くということであります。従つてあとに残る最後の民主党の部分につきましては、私は賛成しておらんのであります。決定しておりません。
木村守江 86

○木村守江君　自由党といたしましては、この前からのいろいろな論争を考えまして、初めから今回の特別委員会は今までの特別委員会とは性質の異つたものだという観点から、別枠にしてこの委員長を決定すべきだという論をいたしたのであります。そういう点から先日の非常に妥協的な筋の通つた小笠原君の提案に対しまして反対したのでありまして、その点今回の境野君の提案に対しまして賛成をいたすのであります。但し今回の委員長、特別委員長を持つた会派がほかの三つの委員長を兼ねるということに対しましては不幸にして賛成することはできません。
小笠原二三男 87

○小笠原二三男君　従つて民主党さんの今の御提案には疑義があるようですから、民主党さんのほうで修正して、條約に関する特別委員会は別個の扱いをして委員の互選とすることという第一動議を先ず出して頂き、他の部分については異論があつて二案になると思いまするから、それぞれ案を出して頂くようにしたい。
境野清雄 88

○境野清雄君　私のほうといたしまして、先ほどの提案を訂正いたしまして只今私のほうといたしましては、講和と安全保障両條約の特別委員会に関しましては、従来の特別委員会とは別個に切離しまして、その委員長の選任は委員の互選にする、こういう動議を提出いたします。
三浦辰雄 89

○三浦辰雄君　私はどうしても、ただ単にそれだけを切離して行くということは、今まで長くもんだ経過に鑑みましてものたらない。私は願わくは、あの同じ申合せの前項をなしておりますところの両院法規及び各種特別委員会の委員長の一つ以上を兼ねてはいけない、それを避けることというあの問題も併せて願いたいのであります。
赤木正雄 90

○赤木正雄君　この問題を論議しますと、なかなかまだ盡きません。でありますから、私は先ほど民主党の境野君の述べたあの案について、決をとつて頂きたい。
小笠原二三男 91

○小笠原二三男君　決をとることは次善の策でありますけれども、いろいろの事情の上了解のあつた点でありまするから、私は只今の赤木さんの動議に賛成いたします。決をとるということの動議に賛成いたします。
兼岩傳一 92

○兼岩傳一君　決をとる前に一つだけ質問があります。あとの問題で、今三浦君も発言されましたが、私もずつとその経過を承知しておりますが、小会派にも委員長ということが問題になつておりますが、切離されて決をとられるのは、その他の問題もこのあとで論議し円満にそういう問題を解決するという意味ですか。それはもう全然触れないで第一の決をとるべきだという意味ですか、今後の進行の仕方はどういうふうなんですか。
小笠原二三男 93

○小笠原二三男君　私の知つておる限りの理事会の経過を申上げますならば、この決をとりますと、次に三つの委員会において社、緑、民となりまするが、具体的な内容としては、民のほうが御辞退になられる事情もあるようでありまして、原則に触れるというような点もあるような事情もありまして、それぞれの会派は、第一は第一として、他の会派は他の会派として希望があつて動議が用意されておるように私は考えております。従つて、そのとき論議が……。
兼岩傳一 94

○兼岩傳一君　十分できるのですね。
小笠原二三男 95

○小笠原二三男君　ええ、できるものと考えております。
山田佐一 96

○委員長（山田佐一君）　それでは採決に入ります。平和及び安全保障條約の両條約に対する委員会の委員長の選挙方法は当該委員の互選によるということに決したいと思います。つきましては、十二日の委員長の選挙方法はこの方法に変るということを御承認の下に特別委員会の委員の互選によるということに御賛成のかたの挙手を願います。
山田佐一 97

○委員長（山田佐一君）　多数であります。多数を以て決しました。
加藤武徳 98

○加藤武徳君　只今の成立いたしました動議によりまして両條約に関しまする特別委員会の委員長は互選と相成つたのでありまするが、常識的な考えからいたしますると、恐らく相当多数の勢力を占められる会派が委員長をおとりになりはせんだろうかということが一応予想されるのであります。そういたしますると、先程発言のございましたように、十月の十二日の議運の決定におきましては社会、緑風、民主、そういう順序で三つの委員会を取るということに決定はいたしておるのでありまするが、第三順位のかたに御放棄願いまして、最大多数を持つておりまする我々の自由党を第三順位にお加え下さる動議を提出いたします。
三浦辰雄 99

○三浦辰雄君　動議……、ちよつとおかしいでしよう。提案ですか。私は四、五日いろいろと研究し、又あの議運の理事会等の結果から見て、今度の問題は、結局五月二十八日の申合せがいろいろと疑問の点があるにしても、一応この国会はあれに基いて行こう、基本にして行こうということになつているのでありまするから、当然あの申合せの第二項でありまする両院法規をも含めて一つの同一会派は一つ以上のものを持たない、それを避けるというあの申合せも又ここに励行をして頂くのがむしろ正しいことで、むしろそのことが議会運営の一つの秩序だと思うのです。私は只今自由党の加藤さんの御提案に対して遺憾ながら反対をします。当然とは申しませんが、あの申合せに従いまして第一のほうにお願いをしたい、かように考えておるものであります。
兼岩傳一 100

○兼岩傳一君　委員長に質問します。そうするとその只今の提案のようなふうに進むとすればどういうことになるのですか。條約に関するものは互選と、残る三つはどういうふうになります。社、緑、民となつていた、その民の部分を自由党に讓つてくれと……。もう一遍説明して下さい。
加藤武徳 101

○加藤武徳君　兼岩君からの質問にお答えします。私の提案の内容の結論だけを繰返して申上げますると、残りました三つの特別委員会の委員長は第一順位が社会党、第二順位が緑風会、第三順位が自由党と、これが私の提案の骨子であります。
兼岩傳一 102

○兼岩傳一君　従来決定していたのはどうなんですか。従来どう決定していたのをどういうふうにしろというふうな提案なんですか。
小笠原二三男 103

○小笠原二三男君　加藤君の只今の御提案は時間的に申しますと、原則上からいえば今日御決定になる問題ではないのであります。條約に関する特別委員会の委員の互選の結果がどこの会派に所属するかということによつて他の三つの、それの順位の中の一部が割愛されるのか。そのままこれは事情止むなしとして認めて行くのか。今後幾多の論議が筋の上から言えばあるわけであります。ところが会派の懇談の結果予想せらるるものは、ここにわざわざ加藤君は具体的に申上げませんけれども、大方どこでも賛成をしておつた一応の結論があるわけなんであつて、そこのところにこの委員会の委員長が落ちつくであろうと、こういう前提の下に立つてこの提案をしておるのだろうと思います。ただその提案をそういう理由だからとして提案することは筋の上から言うてはいかんわけなので、そこで社、緑、民とならず、社、緑、自の順序を以てというふうに切り離した提案をしておるものと考えます。又第一クラブのほうではこれは同一会期において二つの委員会を同一会派が兼ねてはいけないという原則の上からするならば、やはりこれは予想の上に立つた問題でありまするが、或る会派が或るものを取れば、これは当然第一クラブに来るものであつて、自由党は両院法規を取つておるからそうなるものであるという前提に立つて御議論を進めておられるわけなんであります。従つて自由党さんの御意見も、第一クラブのほうの御意見も或る前提を承認せられた上に立つて議論を進めて来ておられるのであり、私たちもその前提を反対し、或いは賛成しながらも前提そのものになることであろうという点を認めつつこの論議をしておるわけなのですから、この点については兼岩君も御了解を願つて置きたいと思います。ただ立つた序ですから申上げまするが、社会党としましては、この自由党さんの御提案というものは、いわゆる外交関係の委員会を格外とする限りにおいては、第二党である自由党がこれを取るべく主張する権利が新らたに生れるのであるが、論議をそこまで引戻してのことではいかんという差控えがあつて、そこから少くとも両院法規を含めて五つの特別的な委員会が出たこの際に第一党、大会派が両院法規委員会だけを持つておるということではこれは忍びない、こういう議論と今までのいきさつの上で或る点を認めて円満解決を願いたいので、その点を認めて頂いて自由党のこの希望を容れて欲しいという意見だろうと思うので、その点においては私たち社会党としても傾聽に値するものがあると思います。又併しながら第一クラブのほうが原則論においてこの論議をすることは、前々から我々原則も立て、話合いの上解決をするという筋合で論を進めているものから申しますと、これ又御尤もな意見であると思います。従つて社会党としては今日まで第一の筋を立てた御議論と自由党の第一党としてのいろいろ関連する党内事情等の問題等、両者お聞きしまして両者の間に何か妥結点を得るようにしたいということで努力をしたわけでありますが、その努力が理事会においては実を結ばなかつたわけであります。従つて私は二度もうこの委員長の問題では採決をしましたから、もう成るべく三度の採決を以てしてでもこれは本日は一般質問も終つたので、明日から特別委員会が発足できるような手順を踏みたいという議運の一人の立場に立つて議事を進めなくちやいかんと考えるわけであります。従つて結論から両者の意見から申しますならば、私は残念ながらこの際は党の立場から申しますると、自由党の申し分も申し分であるが、賛成しかねる。第一クラブの原則が立つようにして欲しいという意見を持つております。けれどもこれは両者の間の円満な解決を見ないときの採決を前提とした場合の私の意見でありまするので、さように議事を進行せられるようにお願いいたします。
安井謙 104

○安井謙君　私は結論は加藤君の意見に賛成なのでありますが、今小笠原君や或いは兼岩君からいろいろな質問や行届いた注意があつたように、今どの党をあの順位から落すというのもちよつと際立ちますので、私は四番目にどの党を入れてもらうかをここできめて頂いて、そうしてその平和と安保の特別委員会に当選した会派は、その四つのうちから抜けるということをきめて頂けばその形としてはいいのじやないかと思います。
加藤武徳 105

○加藤武徳君　只今の安井君の提案でありまするが、これは私の提案と結論において何ら異るところはない、このように勘案いたしまするので、安井君の提案と私の提案と同じであります。従つて安井君の提案を我々の提案と、このように御判断願つて採決願つて、そのようにお運び願いたい。
三浦辰雄 106

○三浦辰雄君　今の安井さんの御提案で第四番目に何を据え置くかという問題とすればどういうことになるのでありましようか。くどいようでありまするが、あの申合せの同一会期においては一会派は一つ以上を取ることはできんという問題をどういうふうに扱う前提でそういうことになつておるのか。安井さんの御説明を願いたい。
木村守江 107

○木村守江君　先ほど来三浦君からこの原則論を申しますが、私原則論ではこの間の小笠原君の採決通りが、あれが原則だと思うのです。我々はあのとき原則ではあるが、ことの重大性を考えて講和乃至安保條約についての特別の委員会については大多数党である自由党に渡してもらいたいということを言つたわけですが、今日のここの決定によりますと、その原則論が打ちこわれたわけでありまして、今又原則論を引き出すということは、私は必ずしも妥当ではないと考えております。そういう点から、私は加藤君並びに安井君の提案されました動議に賛成する次第であります。
三浦辰雄 108

○三浦辰雄君　今木村さんのお話の原則論というのは何を原則とするのか。原則というのは大会派が一番大切な委員会の委員長を取るというのが原則だという意味においての原則論だと思うのであります。ところが私の言つておる原則論というのは、去る五月二十八日の申合せはいろいろ不備の点もあるように思われるから、むしろあの問題自身を審議して、新たな観点からそういう問題を出したらどうかといつた時には、それが成立をしない。そうしてあの申合せというものを中心とし、あれをいわゆる基準としていろいろと今日まで揉んだ擦つたをやつて来たのであります。私は木村さんの今持ち出したものを原則だというのは、本当のいわゆる大会派が第一番に取るというのが原則だという問題を原則論と言つたのだと思う。私の原則というのは、あの申合せによるものを言うのであります。
木村守江 109

○木村守江君　三浦さんの今の話、私は原則論というのはいわゆる社、緑、民、あの次と四つになつた場合も、というようなものを最も忠実に守つたのが原則論であつて、その方向に従つてこの前の小笠原君の動議が成立したのだと思います。ところが今日はそれと全く違つた、我々があの当時主張したような原則論とは反したような形態になつて参つたのですね。そういう点から申して、今日に至つてなお五月二十八日の原則論を申されていなくてもいいのではないかというような考えで言つたのであります。そういう点から考えて、これは常識的に考えて、民主党から提案された今日の提案も常識的に考えて、誰が考えても特別に変つた特別委員会だ、特別の特別だというような考えをされるのでありまして、そういう点から考えて、今回の特別委員会の一つの残つた割振りも、これは当然大多数党である自由党に来るのが筋だ、常識だというような点から、安井君等の提案に賛成するのであります。
小笠原二三男 110

○小笠原二三男君　私は先ほど結論としては第一クラブの原則論に賛成したのでありまするが、それ自体だけで固定して論を進めますならば、これは今の委員会の議題とすべき筋合、或いは論議とすべき筋合の問題ではないわけであります。然るに私は三浦君の意見に賛成し、自由党の提案に反対するということは、自由党の提案することそのものは議運として差支えないという考えを持つから、この提案すること自身を認めるが故に、第一クラブに賛成し、自由党の今の提案に反対する論をしておる。それは事実原則というものが飽くまでも確定しておるものであるならば、事実として同一会期中ですから、従つて閉会中であつても、前回の国会召集の会期の延長であろうと思うのです。その閉会中においても、事実として自由党は二つの委員会を兼ねておつたということがあるわけでありますし、又原則の文章は、これは二つの委員会を兼ねることを避けることとすると、こういうことになつて、兼ねることはできないという断定をしておるのではないのであります。で、避けることとするということは、結局話合いの余地も、具体的な問題が起つた場合には、或いは各会派のそれぞれの事情が起つた場合には、大方多数に認められる場合においては話合いというものもまとまる。又そういう余地もあるということで、私はこの議院の運営は進んで来ておるものと思います。従つて両者の間で話合の上妥結できないかと極力斡旋したのですが、それができないということにおいて本委員会の問題になつておるわけなんですから、従つて三浦さんの意見を飽くまで通して行こうということについては私たち変りありませんけれども、この後いろいろな論議のない限りは、加藤君の提案していますように採決することも止むを得ないと、私は賛成いたします。
加藤武徳 111

○加藤武徳君　議事進行願います。
山田佐一 112

○委員長（山田佐一君）　それでは採決いたしましてよろしうございますか。
山田佐一 113

○委員長（山田佐一君）　それでは特別委員長の選択は改めて、両條約と引揚と、選挙と……。
小笠原二三男 114

○小笠原二三男君　安井君の提案でいいのですから……。
山田佐一 115

○委員長（山田佐一君）　第四位に自由党を持つて行く、いわゆる安井君の提案通りに決するということに御賛成のかたの挙手を願います。
山田佐一 116

○委員長（山田佐一君）　多数であります。さよう決しました。
小笠原二三男 117

○小笠原二三男君　特段に議題がなけば、これを以て散会するよう願います。　　—————————————
兼岩傳一 118

○兼岩傳一君　この前委員長と議長及び理事諸君にお願いして置きました問題ですね。本国会の、重要な批准国会にあらゆることを自由な立場で論議することは認められている。従つて今回は速記についても、言論の自由を抑えられるようでは政党の立場の如何を問わず、イデオロギーの如何を問わず、十分言論ができない。若しそれができないということなら、はつきりとしてかからなければならんということでお願いして、了承されていたわけですが、それは御返答頂ければ御返答頂きたい。議長と委員長と理事のかたがたにお願いして置きました言論の自由の限界に対してですね。
山田佐一 119

○委員長（山田佐一君）　この間お説に従いまして理事会を開きまして、審議いたしました議員の言論に対しては、どこまでも自由で、これは言論の自由は尊重いたします。プレス・コードの問題は、これはポ勅できまつていることだから、これはどうも仕方がないだろう、こういう結論になつたのであります。
兼岩傳一 120

○兼岩傳一君　議長はどうなんすか。
山田佐一 121

○委員長（山田佐一君）　理事会の決定です。
兼岩傳一 122

○兼岩傳一君　僕は、そういう理事会でおきめ願うということでなくて、理事会で相談し、そうして総司令部のほうとも御折衝願つて、明らかに我々がそういう言論の国民との繋がり……、院内の言論は自由である、これはよろしい。併し院内の言論を国民大衆に知らせるということにおいて、こういう障害があるということならば、そういう條件において平和條約並びに安保の両條約が、そのように言論のいびつな不十分な形において論議せられるということが当然だということについては、あなたがたの理事会だけの意見では困りますがね。それはもつと明瞭にして……国際的に明確に日本の国会、この批准国会が如何なる制限の上において行われたかということを明瞭にして置いてもらわんと困ります。今日でなくてもよろしいです。明日でもよろしうございます。
小笠原二三男 123

○小笠原二三男君　今の兼岩君の意見は委員長に対する御希望のようですから、私なにも意見を申上げる筋合ではないと思いますが、前回の本委員会で兼岩君からプレス・コードの問題がありましたが、その際私も発言しているのですが、私はプレス・コードの問題については一切言及しておらんのでありまして、條約に対する言論については、批准を附帶しておるものであるから、占領下と違う立場において自由にさるべきものであろうと常識的に考えるが、どういうものであろうかという意見を出しておつた次第であります。従つて理事会においてお話がありました場合においても、プレス・コードの問題が問題になつたわけであります。ところがプレス・コードの問題となりますと、これは行政府のいわゆる命令を以てしておることであつてですね、国会があつちに行つて直接どうのこうのという筋合のものでなくて、これは行政府自体が主管し扱う問題であろうということになつたわけであります。而も我が党としましてはプレス・コードの問題については何ら異議を差挾んでおらんのでありますから、この意見、兼岩君の意見をどうこうするということについて積極的な発言を理事会において私はしなかつたのであります。自由なる言論が国会内において尊重せられるということでありますので、私のほうは了承した次第であります。
兼岩傳一 124

○兼岩傳一君　問題が今小笠原君の言われたことでもはつきりするように問題が二つあるのです。一つは院内における言論の自由、これは理事会を待つまでもなく、法制局長も憲法の解釈その他で言論の自由なことは憲法から言つても明瞭なことで二つあるようですが、その問題については再確認をする、この運営委員会でそれを明確にして懲罰にかけるという、品位を汚すとかいろいろなこともありましよう。それは懲罰にかかるでありましよう。併し両條約の議論に関する限りは、徹底的な論議を盡すということについて、それを理由にして懲罰にしてもらつては困るという、これもまだ最後的に皆様の確認は得ておりませんけれども、品位を汚すものを懲罰することまでも私は封じろとは言わないけれども、徹底的に討議をしようじやないか、会派の如何を問わず徹底的にやろうじやないかという申合せが一つ、もう一つはこれは全国の国民にあまねく知らされなければ、どんなことを国会の中で論議してみたつて、そんなものは言論の自由とも何とも言えないでしよう。いやしくも対等の立場を認めなければ、若しもそういうこの国会の論議が国民に通じないというような状態でやるようなそういうやり方だつたら、安保條約をかけるべき前提が法律的に見ても、政治論でなくて純法律的に見ても前提をなくしておるからそういうことがあろうはずはないじやないかという、この点は議長と委員長と理事において十分この第二の点は法理的にも検討され、そうしてＧＨＱともよく打合せされ、それを国会に正式に御報告願つて、それについて十分の論議を盡すというようなふうに一つお進め願いたいと思うのです。
鈴木直人 125

○鈴木直人君　理事会、委員長の問題ですが、議長を含めてというお話でありましたが、先般の委員長、理事打合会においての話合は、プレス・コードの問題は政府の問題で、国会がそれを云々して取扱うという筋合のものじやなかろう。従つてよく兼岩君の言われることは非常によくわかるし、又尤もと思われる点もあるが、事項そのものとして議長がそれを取上げてそうしてやるところのものではない。これは行政府に関係するもんだから、これはまあ委員会としてはこの議運としても取上げないというふうにしようということになつたと思うのですがね。
兼岩傳一 126

○兼岩傳一君　僕はこれを取上げないというふうな態度をとられることは、これは僕は立法府としても非常に僕は正しくない立場だと思うのです。国民に院内の言論が保障されるのはそれが国民に通ずるからであつて、この点はこれで今の会議で、今の委員会で僕は決定できなくともいいと思うのです。それは一つこの問題はまだ正式に理事会の報告も聞いておりませんし、討議を尽すのが今日が適当であるかどうか、皆様御用があると思いますから、これは委員長のところでもう少し保留して、一つ本格的に論議すべき機会を極く近い将来に各会派においてお願いしたい。これは将来この問題を十分討議しないと……。諸君は責任を持たなければいけませんよ。それは国内の論議が国民に通じなかつたということはですよ、この責任を負うということをはつきりしてもらわんと困るのです。これは委員会並びに本会議において僕はどうしても明らかにしてもらう必要があります。これはイデオロギーの問題でなく、国会と国民との関係です。この二つの重要な條約を決定した参議院がその論議したことが、国民に伝わらない状態においてやつたという事実を少くも確認してもらわなければ困る。これは委員会と本会と両方で僕は明らかにしたい。だからもうちよつと保留して頂いてこの問題を……。
山田佐一 127

○委員長（山田佐一君）　理事会にはやはり共産党の岩間君も出ておられて、強いての御議論もなかつたのですから、そういうのですから、もう一遍やりますから、今度は次回に……。
兼岩傳一 128

○兼岩傳一君　今日この問題でせつかちに僕が直ちに結論を求めるのは他会派に対して礼を失すると思いますが、僕の意のあるところは、イデオロギー的に言つておるじやない。そういういう制約があるというなら、それではその上で勝負しましよう。
木村守江 129

○木村守江君　勝負しましよう。
兼岩傳一 130

○兼岩傳一君　　各政党問いにおける……。
木村守江 131

○木村守江君　兼岩君馬鹿に臆病になつたね。そういう信念があるならば何ものをもかまわずやり給え。
兼岩傳一 132

○兼岩傳一君　それは国会で両條約を審議する場合に、参議院は如何なる自由の下において置かれたかということは、これだけは明確にして置かれないと、僕は各党の、党としての国民に対する責任が果されてないと思う。だけれども今日は僕が意見をあなたがたに押し付けて……、一応僕はそういう見解でこの問題をどこまでもお願いしたいと考えておるから、一つこれを一挙に、僕も出席しておらない理事会できまつてしまつた、これは済んだと言わないで……。
山田佐一 133

○委員長（山田佐一君）　御意見だけよく承つて置きます。
兼岩傳一 134

○兼岩傳一君　どうですか。それはあなたが委員長としてこの問題は第一回理事会において研究はされた、その暫定的な報告は承わつた。併しなお議長もおられないし、議長と委員長と、理事というときにおられないのですし、委員長、議長がおられましたか、その席に……。
山田佐一 135

○委員長（山田佐一君）　議長はおられなかつた。
兼岩傳一 136

○兼岩傳一君　だから條件が欠けておりますよ。だから議長もおられ、委員長もおられ、理事もおられる、極く近い委員会で、長い時間を取らせませんが、三十分でも一時間でもいいから、この重要な問題を取上げるということを、一つ委員長承認して頂きたい。
山田佐一 137

○委員長（山田佐一君）　了承いたしました。　　—————————————
山田佐一 138

○委員長（山田佐一君）　それでは次に常任委員の辞任及び補欠に関する件を議題に供します。
河野義克 139

○参事（河野義克君）　自由党の予算委員の岡崎真一君が辞任せられて後任に深水六郎君を推薦して頂きたいというのであります。
山田佐一 140

○委員長（山田佐一君）　只今の報告の通り決しまして御異議ありませんか。
山田佐一 141

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　本日はこれを以て散会いたします。　　　午後三時五十九分散会

1951-10-17 第12回国会 参議院 議院運営委員会 第5号 公式Web版

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