1951-11-21 第12回国会衆議院文部委員会第7号

1951-11-21 第12回国会衆議院文部委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十一月二十一日（水曜日）　　　　午前十一時八分開議　出席委員　　　委員長　長野　長廣君　　　理事　岡延右エ門君　理事　佐藤　重遠君　　　理事　若林　義孝君　理事　小林　信一君　　　理事　松本　七郎君　　　　　　鹿野　彦吉君　　　　坂田　道太君　　　　　　高木　　章君　　　　圓谷　光衞君　　　　　　飛嶋　　繁君　　　　笹森　順造君　　　　　　坂本　泰良君　　　　渡部　義通君　　　　　　浦口　鉄男君　出席国務大臣　　　　　　　　法　務　総　裁　大橋　武夫君　委員外の出席者　　　　　　　　参議院文部委員　　　　　　　　長　　　　　　　堀越　儀郎君　　　　　　　　検　　　　　事　　　　　　　　（檢務局長）　　岡原　昌男君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（社会教育局　　　　　　　　長）　　　　　　西崎　　恵君　　　　　　　　専　　門　　員　石井つとむ君　　　　　　　専　　門　　員　横田重左衞門君　　　　————————————— 十一月二十日　博物館法案（若林義孝君外九名提出、衆法第四　号）同月二十一日　文化財保護法の一部を改正する法律案（堀越儀　郎君外十九名提出、参法第三号）（予）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　博物館法案（若林義孝君外九名提出、衆法第四　号）　文化財保護法の一部を改正する法律案（堀越儀　郎君外十九名提出、参法第三号）（予）　京都大学事件に関する説明聴取の件　　　　—————————————
長野長廣 1

○長野委員長　これより会議を開きます。　博物館法案（若林義孝君外九名提出）を議題といたします。提出者より提案理由の説明を求めます。若林義孝君。
若林義孝 2

○若林委員　このたび提出いたしました博物館法案について、御説明を申し上げます。　わが国が、文化的な国家として健全な発達をはかるためには、いろいろな方策が考えられましようが、国民の教養及び識見を高める教育の力が、最も大きな原動力となることは、今あらためて申し上げるまでもありません。しかしながら、わが国においては、往々にして学校教育を重視し、社会教育の面に力を及ぼさなかつたうらみがあるのでありまして、国民の自主的な教育活動を促進する環境は、まことに貧弱をきわめておるのであります。学校における学習活動と、実際生活における自己教育活動は、当然相まつて行わるべきでありまして、かくしてこそ、真の教育の目的が達成され、文化国家の理想も実現できるものと考えるのであります。　戰後、社会教育法、図書館法が相次いで制定され、公民館、図書館が活溌な社会教育活動の中心機関として、広く国民の利用に公開されておりますことは、御同慶にたえません。しかし、一方において、実物教育機関としての、博物館が、社会教育法に「別に法律をもつて定める」と規定されながら、現在何らの保護助成の道が講ぜられずにあつたのでありまして、近時視聽覚教育の主要性が痛感される折から、まことに遺憾に思うのであります。特にわが国においては、その国柄から貴重な文化財が豊富にあるにかかわらず、十分な活用が行われず、かえつて文化財を損耗しつつあつたと申しても過言ではないのでありまして、視聽覚教育機関としての博物館の整備充実をはかることは、まさに緊急の要務であります。ついては、この博物館の健全な発展をはかるために、大要次のごとき事項を規定した法律案を提出したものであります。　すなわち、第一には、新しい博物館の性格を明らかにして、その本来の機能を確立し、博物館が教育委員会の所管に属することを明確にしたことであります。　第二には、博物館の職員制度を確立し、専門的職員の資格及び養成の方法を定め、博物館の職員組織を明らかにしたことであります。　第三には、博物館の民主的な運営を促進するために博物館協議会を設け、土地の事情に沿つた博物館のあり方を規定したことであります。　第四には、公立博物館に対する国庫補助金交付の規定を設け、その維持運営の奨励的補助を行うことにしたのであります。　第五には、博物館資料の輸送についての規定を設け、特に私立博物館については、固定資産税、市町村民税、入場税の課税の免除を規定し、私立博物館の独自な運営発展を促進するようにしたことであります。　以上がこの法律案の骨子でありますが、博物館の主要性にかんがみまして、十分に審議の上御賛成くださるようお願い申し上げます。
長野長廣 3

○長野委員長　これより質疑に入ります。
松本七郎 4

○松本（七）委員　私は提案者の一人といたしまして、この法律が通過したと仮定して、実施面を担当される文部省当局に少し伺つておきたいと思います。私どもは今後こういつた法律によつて、博物館の十分な活用ということを期待しておるわけですが、特に今回のこの案では、国庫からの補助金交付というような規定もございます。そういう点をどの程度実現の見込みがあるか、また御熱意があるか、その御意見を伺つておきたいと思います。
西崎恵 5

○西崎説明員　お答え申し上げます。社会教育施設でありますところの公民館、図書館等につきましては、すでに法律が公布されまして、それによりまして補助金を交付いたしております。大体公民館が二千万円、図書館が千万円であります。博物館ももし博物館法の制定ができますならば、補助金の交付はどうしてもしなければなりませんので、来年度相当額を要求しておるのでありますが、ただいま申し上げましたように、公民館といたしまして相当額をわれわれは期待しておつたにかかわらず、われわれの努力に反しましてわずか二千万円の補助金しか出ない。また図書館も図書館法の制定を見まして、特に不振であるところの図書館の充実のために相当額を要求したにもかかわらず、これが僅々一千万円にとどまつておるということを考えますときに、数において公民館、図書館とは比較にならないほど少数でありますところの博物館において、この公民館、図書館の補助金以上の額が期待できるということは、時節柄非常に困難だと思うのでありますが、われわれはできるだけ補助金を多額に交付するように、関係当局に説明、努力いたしたいと考えております。
松本七郎 6

○松本（七）委員　それからもう一つはこの第五点で税金の免除の規定があるのですが、これはどうしても現在こういつたものを発達させるためには、まずこれをやらなければならぬ重点になつておるわけなんです。ところがこういうことを規定するときに、すでに問題になりましたことは、こういう保護規定を悪用する面があるのじやないかということが、一般に憂慮されておるわけです。そういう点までも、法律できちつと規定して、抜け道をなくするということは、これは絶対に法律ではできないと思う。結局こういつた博物館の充実活用というようなことは、公共的な精神にまつよりほかはない。私どもは提案者として、その精神を期待して、こういう法律をつくろうとしておるわけなんです。しかしそういつても、やはり弊害が、悪用する面が出て、全部これを防ぐということはむずかしいじやなかろうか。そういう点についての文部当局の対策というか、御意見を伺つておきたい。
西崎恵 7

○西崎説明員　今般の博物館法案におきましては、税金のことが、博物館にとりまして非常に有利に解決されておりますことは、私にとりまして非常にありがたいことと思うのでありまして、図書館法の制定のときにもこのように考えたのでありますが、なかなか思うように行きませんで、わずかに固定資産税のみが認められたような現状であります。さような現状でございますので、この博物館法が固定資産税のみならず、市町村住民税並びに入場税等の免税が認められたということは、画期的な進歩といわなければならないと思うのであります。それにつきましては、ただいま松本委員からおつしやいましたように、この免税を悪用するようなことがありましたならば、将来社会教育施設に全部このような免税を及ぼしたいとわれわれ所期しておりますので、将来のためにも非常に有害になりますので、この点に関しましては特に厳格にいたしたいと思います。特に、多少楽観的にかような悪用がないだろうと考えられますことは、この博物館法が登録制を採用しておられることと、そうしてまた法人以外の博物館というものは保護を受けられないようになつておりますので、ただいま御心配の点は、必ずしも悲観的に考える必要はないと思うのでありますが、なおわれわれの方もよく注意いたしまして、御期待に副うようにいたしたいと考えます。
坂本泰良 8

○坂本（泰）委員　私も提案者の一人ですが、実は小委員会でもあまり内容がわからぬから、その点はあとにしますが、まず最初の総括的問題について二、三伺いたいと思います。　先ほど提案者から提案理由の説明がありまして、その中に「真の教育の目的が達成され、文化国家の理想も実現できるものと考えるものであります」こういうようなことがあるのであります。この博物館をもつて教育を基礎とした文化国家の理想の実現ということが大前提のものでなければならぬのであります。そこで両条約も参議院を通過しました今日においてこれが初めての教育に関する法案であります。この文化国家の理想という面において、ことに提案者の代表者である若林君はいかにお考えであるか、また文部当局はいかなる御理解と識見をもつて、この博物館法案に臨まれるか、その点をまずもつてお伺いしたい。
若林義孝 9

○若林委員　おそらく提案者の一人であります私も、坂本委員も同じ考えを持つておるのだと思いますが、社会教育施設といたしまして、どの社会教育施設をも甲乙をつけることはないのでありまして、すべて平等に相ともどもに発展をさせ、社会教育というものに寄与すべきものだという気持を持つておるのでありまして、特に御指摘になりました平和独立国家として日本が参りますのに、目標は、どうしても文化に立脚した産業であり、文化に根を張つた平和でなければならぬことは、言うまでもないことでございますので、そういう意味で社会教育、特に学校教育偏重に陥つておりました日本の過去にかんがみまして、幾多の社会的欠陥が、この社会教育というものの弱かつたことに起因すると考えますので、文化国家建設という大理想のもとには、この社会教育の施設の一翼であります図書館、博物館というものを、十分伸ばし得る施策を施して行くべきだと、こう考えております。
西崎恵 10

○西崎説明員　文化国家を標榜して立ちますところの日本といたしまして、名実ともに文化国家の名にふさわしいような実をあげるためには、まだまだいろいろな点を考えなければならないと思うのであります。ただいま若林委員からお答えになりました以外におきましても、私は図書館とか博物館とかいうものは、ある意味で文化国家のバロメーターであるといえるのではないかというような考えを持つておるのであります。欧米へ行きました者が帰りましての報告は、みな図書館と博物館のりつぱさ、充実を説いておるのでありますが、わが国においては、外遊者に対しまして、図書館とか博物館とかいうもので、見せてこれを自慢するようなものがないような現状なのであります。しかも博物館につきましては、欧米各国では大体人口十万人に一館ぐらいのところが普通なのでありますが、日本におきましては、約四十万人について一館という割合になつております。しかも内容的に申しますと、実に雲泥の差があるのでありまして、われわれは文化国家を名実ともに実現する一つの大きな目標といたしまして、図書館並びに博物館の充実は急務であると考えておるのであります。そういう意味で、この博物館法の制定には、非常な期待を持つておるのでございます。
坂本泰良 11

○坂本（泰）委員　私のお伺いせんとすることは、まだお答えがないのでございます。口に文化国家と申しますが、いかなるものを文化国家であると御認識になつて、この博物館の運用をやつて行くか。そういう点から、私は文化国家の理想についての該博な御認識をお伺いしたわけであります。そこでこの博物館も、やはり学問の自由の立場に立ち、しかして文化国家の理想の実現に寄与する、しかもそれが社会教育の実際の面でやるということになるのでありますが、その意味をもう一度お聞きします前に、第二条においては「この法律において「博物館」とは、歴史、芸術、民俗、産業、自然科学等に関する資料を収集し、」ということがありまして、第三条の第一号には「実物、標本、模写、模型、文献、図表、写真、フイルム、レコード等」ということがあるのであります。従つて、ここにあげられてあるような資料を収集するにあたりましても、やはり文化国家ということの十分なる認識と理解ができて、そうしてその上におけるところの学問の自由のもとにおいて、かような第二条、第三条にあるような資料の収集をやらなければならない。そこで、私はここで私の憂えておる例を申し上げますと、この文化国家の認識のいかんによりまして、自然科学の資料の収集に対して、へんぱな取扱いができるようなことを憂えるのであります。その時の政治力によつて、ことに国家の補助をもらつておりますと、その資料の収集がへんぱになつて来る。そういうことになると、その目的である学問の自由が破壊され、せつかく企図しておるところの文化国家の理想というものが実現できなくなるのではないか。だから、私は逆に、まず文化国家の理想という点についての認識と理解を持つて、これに臨まなければならないと思う。かような意味から、ことにこの講和後におけるところの文教対策という点についてのはつきりした認識を持つて、そうしてその上に立つところの文化国家である、また学問の自由である、その上に立つところの博物館の運営でなければならない。かように考えて参りますと、まずもつて文化国家の理想についての認識をはつきりしなければならぬ。もちろんただいま御説明がありましたように、ある国においては五万人に一つ、あるいは十万人に一つの博物館がありましよう。しかしながらそういうものの形式的、あるいは実質的にもなりますが、運用の面でありまして、それを日本の国民が、教育の面において、学問の自由の面においてこの博物館を運用する。その話には、やはりこの国家の理想という点をはつきりしておいて、そうしてこの法を運用しなければならないと思うのであります。その点について、ただ文化国家という抽象的な言葉でなくて、どういうような理解と御認識を持つておられるかということを、もう一度お伺いしたいのであります。
若林義孝 12

○若林委員　非常に広汎な意味を御質問でございますが、文化国家という文化——クルツールという文字が日本で用い出されましたきから、いろいろな内容にこれが解釈されておるのであります。過般宗教法案がここで議題になりましたときにも、宗教というものの定義が、やはりある委員から質疑に出たのでありますけれども、三千年来哲学者なり宗教家なり、多くの学者が論議を重ねて来ても、確たる定義というものはないのであります。しかし、ないながらも、宗教という一種の概念が、すべての人類の心の中には厳然として存在しておつたのであります。そのカテゴリーは、人々によつて全部違うと考えるのでありまして、ここに一文部委員であります私の文化国家というものに対する定義を申し上げましても、これは御審議に対して何らの影響もないのではないか。将来の運営は、いわゆる社会通念によるところの文化国家という意味でありますと、お答え申し上げておくのが、一番妥当ではないか、こういうように考えます。しかしお前個人どういう考えを持つておるか、一ぺん聞いてみるんだと、こう言われるならば、私は人間個人々々が与えられております天与の恩恵あるいは使命、これを法律的にいえば、あるいは基本的人権とでも申しましようか、これが完全に伸び切るよう、そうして人類全体の福祉が増進するというところに、文化国家というものの目的があるのではないか、こういうように考えておりますけれども、これは全然私個人の考えを簡潔に申し上げた概念なのであります。
西崎恵 13

○西崎説明員　文化国家とは何ぞやということについてお答え申し上げるのは、非常に困難でありますけれども、しかしながら、少くとも御指摘になりましたように、文化国家のもとにおきましては、学問も自由でありますし、研究も自由であります。その他思想も自由であるし、信教も自由であるし、そういうような要素はいろいろ含まれておると思うのでありますが、御指摘になりましたような問題は、必ず文化国家の要素として備えなければならないと思うのであります。そういう意味におきまして、学問の自由、研究の自由というものをこの博物館によつて十分研究せんとし、あるいは勉学せんとする者に便宜を与えるような施設でなければならないと思うのであります。しかも御指摘になりましたような御心配は、たとえば博物館の協議会として、協議委員がいろいろ相談してきめることもございますし、またほんとうの博物館の目的、趣旨というものを、われわれがこれから徹底さすことによりまして、御心配のような点は十分解消して行けると確信をいたしております。
坂本泰良 14

○坂本（泰）委員　文化国家についての御説明が避けられ、今後十分できるという文部省の楽観的御答弁でしたが、私はこれを非常に憂えておるわけなんです。それはこの間も文部大臣の国民実践要領というのが新聞に出ましたけれども、これを見たつて、はつきりわからないわけなんです。それはこの法案を権威ある国会において審議するにあたつて、やはりその観念をはつきりしてやらないと、今後の運用がうまく行かない。何も信念も理解もなくて、ただつくつて資料を集めればいいじやないか。それでは、この博物館の資料を単に量的に集めても何にもならないし、またへんぱに集めても何にもならないのです。だから、運用の面においては、やはりこの法案を審議する国会において権威あるところの理想と理解とを持つてやらなければならぬと思うのであります。私はピントが合わぬから、一つ例をあげて申しますならば、今後の日本の文化国家の認識にあたつて、教育の方針が、戦争への道にかりに行つたといたしましたならば、この第二条、第三条に掲げてあるところの資料の収集もまた異なつて来るだろう。しかしながら、あくまでも平和への道についての教育の方針が徹底し、しかしてその上に立ちましたところの文化国家の理想であるならば、またそれによつてこの資料の収集ということも異なつて参るのであります。でありますから、ただ口に文化国家と言い、理想の実現と言い、人権の擁護と言いましても、はたして現在の社会においてそれが実現されているかどうか。ちようど戦争中は全員みな死ぬるとか、あるいはいろいろの言葉が使われて、演説するときは、すぐそういうことを言つた。終戦後は、やはり理想とか文化国家ということを、演説をやるときは一席ぶたなければ、演説にならぬようなことになつておる。しかし文化国家あるいは基本的人権の擁護とか言いますけれども、それを言う人自身が、はたしてそれが理解されているか、またはたしてそれが現在の国会において実現されているかどうか、これも考えなければならぬ。われわれは教育の方針を平和への道に置きましたならば、あるいは今後再軍備をされるであろうその軍備に対してこの教育を結びつける、そういうことがあつてはならないのであります。あるいはまた考え方によりましては、その軍備と教育をマッチした方が、あるいはそれを考えておる方は、文化国家の理想であると言うかもわかりません。しかしながら、いやしくも新憲法によるところの文化国家の前提に立つて、そうして平和への道に通ずるこの教育の方針に立ちましたならば、この博物館の運用も、資料の収集も、それによらなければならないのであります。ことに自然科学の資料の収集なんかは、戦争への道に立つところの教育方針によるか、あるいは平和への道に立つところの教育の方針によるかによつて、この自然科学の資料の集収がどうしてできるか、へんぱになるおそれがある。そこを憂えるから、この国会の審議にあたつて、どういう考え方を持つているかということを、ことに提案者に伺わなければならぬと思う。そこをはつきりして、この法案を審議しなければならない。かような意味において私は聞いているのであるから、単に数とか今後の運用によるということでなくして、教えをこうむればけつこうだから、ひとつ御発表を願いたいと思います
西崎恵 15

○西崎説明員　これからの教育が、真に平和を愛好する国民の指針であるということは、申し上げるまでもないのでありまして、博物館も、そういう線に沿いました意味の博物館の運用でなければならないと思います。現在あります博物館は、どこを見ましても、戦争を誘発するような博物館は一つもないのでありまして、みな学問的、あるいは平和を愛好し、あるいは芸術を愛好する、そういうふうな資料の陳列をいたしているのでございまして、御指摘になりました点は十分今後も考慮いたしまして、真に終戦後の間違わないところの教育の方針にのつとつた、博物館の運営をし、従つて資料もそういうふうな資料を収集するように努力をいたしたいと思います。
坂本泰良 16

○坂本（泰）委員　こういう点を議論してもきりがありませんが、要は私の希望するのは、この博物館においては、やはり文化と言い、理想と言うならば、時の客観情勢に対してはあるいは相いれないものであつても、学問の自由の建前、理想の建前からして、公平にこの博物館にあらゆる資料を収集して、そのあらゆる資料をもつて、国民がこれによつてその社会教育の建設をやらなければならない。それが私は根本じやないかと思うのであります。でありますから、総括的の問題で、それを質問申し上げた次第であります。なお内容の個々の点については、後刻質問することにいたしまして、総括的な質問はこれで終ることにいたします。
渡部義通 17

○渡部委員　私はまだこの法案を読んでおりませんので、法案の内容について質問するのは、次の機会に譲りますが、一般的に言つて、歴史的な文化的な記念物や資料を収集保存し、利用するという目標については、心から賛成するものであります。しかし、この問題を考える場合に、二つの面をぜひ考えてこの法案との関係において考慮していただきたい。一つは、今日日本の文化的記念物、文化財ともいうべきものが、非常に散逸するということです。私たち専門家としましても、この点は非常に憂慮しまして、この前も八月の全国の各学術団体や図書館、博物館その他が集まりまして、この点について協議したわけであります。第一は、今申し上げましたように非常に日本の文化的記念物が散逸しておる。たとえば一例を申しますと、この前も私ちよつと委員会に申しましたけれども、私は紀伊の国を旅行しましたときに、紀伊の国の速玉神社に立ち寄つたところが、ここの神宝といわれておつた速玉神社の一番重要な宝物がなくなつておる。つまり後小松天皇が寄進した太刀が、強引に持ち去られてしまつて、これが文部省の方に申告しても何ら手を打たれてないので、これをぜひ国会にはかつて国会の力でひとつとりもどしてもらいたいというふうな、某神主からの懇請があつた次第です。これに関連して文化財保護委員会について調査いたしましたところが、国宝及び準国宝級の刀だけで、大体三十四ふりくらいが紛失してしまつておるという事実が明らかになりました。そのほか歴史的な資料から言いましても、最も重要な平安朝時代の貴族の日誌だとか、こういうものが外国に買収されたりして日本から姿を消しておる。国内で散逸しておるものも非常に多いわけです。こういうように最も重要な日本の文化的記念物、あるいは資料というようなものの散逸が、最近特にはなはだしいのであつて、これをどうしても収集し、保存しなければならないが、そのためには一体どうしたらいいかという問題がある。つまり散逸を防ぐためにどのようなことが考えられておるかという点がある。またどのような手段をもつて散逸を防ぎ得るかという問題が、委員会としても真剣に取上げて考えらるべき第一の問題であると思います。　第二は、このような日本の文化財、あるいは文化的記念物や資料を収集保存するためにどうしたらいいのか。これも学界では重大な問題として関心がこれに集中されておるわけです。この場合われわれが考えなければならないのは、この文化的記念物や資料の収集保存にとつて、最も大きな力として考えなければならないのは、日本の文化を愛し、学問を愛しておる日本民衆であるということ——私の生れたところは日本でも最も山の中でありますけれども、この山の中で最近人々の研究熱が非常に強くなりまして、そうして私のところに三冊ほど郷土研究という雑誌を送つて来ましたが、この郷土研究を見ましたところが、数百年来の水のみ百姓の子孫であり、また現在の食つて行けないような農民の人たちが集まつて……（「何を質問しておるのか」と呼ぶ者あり）こういう事実を知らなければ、これをどうしたらいいかがわからないのです。それでこういうように集まつて非常にりつぱな研究に着手しておるわけです。くわの先に触れた考古学的な遺物を集めたり、村の土蔵の中にある資料を集めたり、こういうふうにして資料を収集し、愛護して、民衆自身が研究を開始しておる。それから先日青森に行きましたところが、ある青森の有志家のコレクシヨンを見せていただいた。これは非常にりつぱなものであつて、中には学術的、ちよつと国立博物館でもわれわれ専門家としてもあまり見られないような考古学的なものの収集があるのです。こういうふうなコレクシヨンのまわりに、その郷土の人たちが集まつて、これの研究会を組織しているわけです。このように民衆の中からその郷土々々の古い、また新しい文化的記念物や、あるいは資料を収集し保存し、これの研究に民衆自身が着手しておる。これは私は非常に喜ぶべき、また画期的な文化的な動きだと思う。民衆の中にこういうふうに文化を収集し愛護し、そしてそれに基いて文化を高めようとする動きがある、こういう民衆の動きというものを基礎にしなければ、日本の文化的記念物なり資料なりを収集し愛護するということも、ほんとうにはできない。こういうものが全体的に高まつてこそ、日本の文化というものが高まるわけです。この点を見落してはならない。従つて、この民衆の文化を愛護する気持及び文化的な活動というものを、この法案の関係者はどういうふうに考えて問題を取上げようとしておるか、この二つの面を質問したいわけです。
若林義孝 18

○若林委員　今渡部委員から、該博な文化論が出たのでありますが、これはそういう御希望に沿うようになるための法案でございまして、十分その御希望はこの法案に盛り込まれておるものと考えております。
渡部義通 19

○渡部委員　答えになつておらないと思うのであります。要するに、これに書いてあるように、われわれが文化的記念物の収集、保存、利用ということをなすために、現在散逸して学界で非常に困つておる、散逸して非常に寒心にたえない問題であるところの、そういう散逸状態、散逸の動き、これをどういうふうにして食いとめられるかという問題が、この法案の立案の場合に考えられておるかどうかどういう方法を具体的に考えられるのかという問題、それが第一、第二には今言つたように、文化財の収集、保存にせよ、日本の文化をほんとうに高めるものにせよ、またそれを利用するものにせよ、これは民衆でなければならぬのだ。民衆の中からそういう動きが日本の今までの歴史の中で見ることができない高まりが始まつておる。こういう動きを法案の立案者はどういうふうに考えて、認識して、この法案を作成する場合に取入れられておるか、その関係を考えられておるかという点であります。
若林義孝 20

○若林委員　これは第一の質問に対しましても、先ほどお答えした分で十分じやないかと考えるのでありますが、そういう機運が高まつて参りますようにするわけで、そういうようになれば、これが貴重なる文化財だとなりますと、文化財保護法によつて尊重されて行く方法はあるわけであります。　第二の点におきましては、そういう機運を醸成するのに、この博物館というものが役立つだろうと考えるのであります。特に郷土的の色彩をも持たせ得るような法案にいたしておるわけでありますから、十分第一の点も、第二の御質疑になりました点も、この法案には盛り込んであるのであります。しかし盛り込んであつても、この運営において逆な行き方をいたしましたならば、その効果は薄れるのでありますけれども、維持運営に尽しますところの、協力する協議会が、それを指導して行くことになるだろうと考えております。
渡部義通 21

○渡部委員　具体的に、たとえばこういう問題があるわけです。秋田県の大湯温泉というところの近くに、新聞でも御存じのように、ストーンサークル——環状列石といいますか、日本で稀有の、世界でも珍しい石器時代の遺跡があります。この遺跡は、私行つて来ましたけれども、そのときにこういう問題が起きたわけです。これは国家が、文化財保護委員会が五十万円を投じて発掘したわけでありますが、同時に、この地方の人たちは、非常に遺跡について関心を持ちまして、町の経費を十万円投じて、町の人たちが発掘に積極的な支持を与えたわけです。この際こういう町の人たちは、そこから出た遺跡や遺物を収集しまして、自分たちのある一戸をこれに充てて、すでに小さな博物館的なものを今後つくつて行こうというふうな希望をもつて仕事をいたしておる——若林君、聞いておりますか。わかつておりますか。
若林義孝 22

○若林委員　わかつております。
渡部義通 23

○渡部委員　それは聖徳太子のようだ。これは重要なことですよ。こういう問題がわからなかつたら何もわからぬことになる。つまり、そのサークルのために五十万円を投じて文化財保護委員会が発掘をやつて、これにこの町では十万円を出して、町の人たちが協力して発掘を手伝い、そうしてそこから出たものを、町の小さな博物館をつくろうという希望をもつて、収集して保存しておるわけです。こういう場合に、国家が、文化財保護委員会が、発掘してこれを国家のある文化的な機構の中に利用しようとする一方の動きがあり、他方町の方では、十万円も投じて民衆が積極的にそれに協力して、そうして小さな博物館を町のためにつくろうとする動きがある。こういう二つの動きがある場合、博物館法のようなものができるときに、これを一体どういうふうに取扱つたらいいかという具体的な問題が起きて来ると思う。これをどういうふうに取扱つたらいいのか、これは今後しばしば起きて来る問題であるので、これはぜひ考えなければならぬ。この点についての提案者なり、社会教育局長なりの御意見を聞きたい。
若林義孝 24

○若林委員　該博ないろいろな御意見をまぜておつしやるのでありまして、要点が捕捉しがたかつたのでありますが、ただいまの御質疑はきわめて明確でありますので、お答えがしやすいのであります。この法案では登録制をとつておるのであります。教育委員会に登録されたものを対象といたしております。それから町の博物館であります、ならば、建てること自体には、まだこの法案は補助の対象にはいたしておりません。しかしながら、維持運営という面においては、公立であるならば、先ほど社会教育局長から答えられたように、予算の範囲内において、これを補助するという建前になつておるわけであります。だから登録を希望するのでなければ、この博物館法の対象にはなり得ないのであります。これを希望いたしまして登録を求めるならば、この対象となり得る。しかも私立については、個人のものは目標にならない、法人の建てるところの博物館、しかもこれが私立につきましては、直接に国家の積極的な補助は、今予想はしておらぬようでありますけれども、免税その他におきまして助成をして行こう、こういうことになつております。
西崎恵 25

○西崎説明員　いろいろ御意見も拝聴いたしたのでありますが、私たちも同じように歴史的に記念すべき文化財が散逸することは、嘆いておるのでありまして、何らかこの対策を講じなければならぬ。従いまして、文化財保護委員会の方でも、いろいろ対案を考えおられるわけであります。また民衆に根ざすところのそういう方面の知識も啓蒙しなければならぬと思います。そういうような、ことにこの新博物館法が制定されることによりましてできますところの博物館が、十分御趣旨に沿うような活躍をすることを期待いたしておるのであります。　また最後にお引きになりました例につきましては、私の考えをもつていたしますならば、その町村が博物館をぜひつくつていただきたい、そうしてその掘り出したものをそこに陳列さすようにしていただきたい。そうしますならば、国家としましても、できるだけの補助、援助の手を差延べることができる、きわめて大切なことだろうと思うのであります。博物館というものは、建物そのものが輪奐の美を誇る必要は必ずしもないのであります。もちろん耐久性その他のことは考えなければなりませんが、必ずしもりつぱなものでなくともいいのでありますから、要するに民衆が十分にこれを利用できますように、文化財の散逸を防ぐと同時に、それを所有若個人のものじやなく、民衆のものとして、みんながそれを研究し、愛好するような方向に向つてぜひ進んで行きたいと考えております。
佐藤重遠 26

○佐藤（重）委員　この法案の要綱の三でありますが、民法三十四条の法人及び宗教法人に限定したと、こううたつておるわけでありますが、これはどういう事情でしようか。学校法人というのもあるわけですが、本法案の目的が学校教育と社会教育と両面をよく援助し、その効果を発揮しようという点にあることでありますから、宗教法人だけに限定せずに、学校法人にもこれを行わしむる、そういつたような考え方はなかつたのでしようか、その点をちよつと御説明願いたいと思います。
石井つとむ 27

○石井専門員　私からお答えいたします。お話の通り学校法人の持つておりますところの、いわゆる博物館に匹敵するものは、すでに現存しておるものもございますし、確かにこれについての重要性も、起草のときには十分考慮をいたしました。けれども、これにつきましては、私立学校法というものも、すでにできておりまして、私立学校としての一本の線で国庫で相当な援助をいたしておりますし、それをなるべく一本の法で行つた方がよかろう、学校の中でそれを区分することはかえつて混雑を来すであろうという考え方から、この問題を切り離したのであります。宗教法人の方につきましては、積極的に学校法人ほどに国庫からいたしておりません。税金などについての消極酌の保護は与えておると思いますけれども、そこに若干学校と宗教法人との相違がありまして、かように使いわけを考えた次第であります。
佐藤重遠 28

○佐藤（重）委員　もう一つは、この公立の博物館に対しては、予算の定むる範囲内で補助金を交付するようにしてあるのでありますが、どうして私立の博物館に、むしろ積極的な援助あるいは補助の道を講じなかつたのか。たとえば渡部委員の今の御発言にもちよつと関連があろうかと思うのでありますが、私の考えでは、むしろ民間にこういうようなことはうんと奨励することもよかろう、当然ではないかと思うのでございます。ややもするとすべて公立公立で、公立にのみ力を入れて、私立を軽視するといつたようなうらみがありはせぬかと思うのでありますが、この点の考慮をいかにされてあるか、この点をお答え願いたい。
横田重左衞門 29

○横田専門員　ただいまのお話の、私立の博物館も非常に困つておる実情にあることは、私どもよく存じておりますが、私立——つまり社会教育法の中では、私立のそういつたものに対して、社会教育関係団体という中で規定されておりまして、公の支配に属しないものには補助を与えてはいけないという規定がございますし、また憲法の中にもございますので、その法律に準じまして、私立の方の補助はいたしかねるということになつて、こうしたのであります。
坂本泰良 30

○坂本（泰）委員　今のにちよつと関連して。第四章の私立博物館の点は、二箇条しかありませんが、この二十八条の「必要な物資の確保につき援助を与えることができる」というのは、どういう内容であるか。物資の確保につき一番援助の重大なのは、やはりその物資を入手する際におけるところの金の問題じやないか、こういうふうに思うわけですが、もしも国または地方公共団体が何ら補助もしないという私立博物館に対して、二十八条の補助がないことになれば、「物資の確保につき援助を与える」というのは、どういう場合に援助があるか、そういう点をちよつとお聞きしたい。
横田重左衞門 31

○横田専門員　ただいま申し上げましたように、補助ができませんので、物資の確保という意味は、具体的にたとえて申しますと、統制物資その他の入手が困難な場合に、それに対するあつせんをする、あるいは品物をあらかじめ確保しておいてやるだけの、同じようなあつせんでございます。そういう意味でございます。
坂本泰良 32

○坂本（泰）委員　大体内容はわかりました。そこでこれは少し脱法行為になると思うのですが、そういう入手困難であるとか、統制のようなものの場合は、もちろんこれは援助をするのだから、国家が一応入手して、無償で私立博物館に譲渡することもできる。そういうふうに物資の確保につき援助を与えるという点は広く解するという意味において、私は了解しておきたいと思います。　　　　—————————————
長野長廣 33

○長野委員長　この際文化財保護法の一部を改正する法律案（堀越儀郎君外十九名提出）を議題とし、提案の理由説明を聴取いたしたいと思いますが、御異議なければ、ただいま上程中の博物館法案の質疑は暫時打切り、文化財保護法の一部を改正する法律案を議題といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
長野長廣 34

○長野委員長　それではこれより提案者参議院文部委員長堀越儀郎君の提案理由の説明を求めます。参議院議員堀越儀郎君。
堀越儀郎 35

○堀越参議院議員　ただいま議題となりました文化財保護法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。　第七回国会において成立し、昨年五月三十日に公布施行せられました文化財保護法によつて、わが国の文化財保護行政は、今や新たな軌道に乗ろうとしているところであります。従つて、この法律の充実改善について根本的検討を加えることは、いましばらく運営を経た後に譲るべきものと存じますが、従来からその必要を痛感されていました京都国立博物館及び奈良文化財研究所新設の機運が熟しましたことと、今日までの同法の実施状況に照して、若干の規定整備を加える必要も認められますので、これらの小範囲の改正をいたそうとするのが、この改正案の趣旨であります。　次に本案により改正いたそうとするおもな事項について御説明申し上げます。　改正の第一点は、京都国立博物館及び奈良文化財研究所の新設であります。御承知の通り、奈良、京都を中心とする関西地方は、質的に最も貴重な文化財が数的にも最も多く保存されている地方であります。従つて、この地方に適当な公開施設を設けますならば、文化財の出品を行いますのに便利であり、充実した企画に基く公開を実施することができますし、その文化財の保存され来つた地方の歴史的、自然的環境風土の中においてこれを鑑賞することが、一層深い感銘を与えることとなり、わが国文化財の内外における認識理解を深めるのに寄与すること少からぬものがあろうと存じます。また、この地方に適当な研究機関を設けますことも、その豊富な研究対象が手近にありますので、その研究を行う上において大きな利便がありますことは申すまでもなく、また文化財所有者の求めに応じて、すみやかにその保存に関する適切な指導助言を与えることもできる等、文化財研究の充実向上及び文化財保存の徹底に大いに貢献し得るものと期待ざれるのでございます。この観点に立ちまして、現在の京都市立博物館を譲り受け、これを充実改善いたしまして京都国立博物館を設けるとともに、新たに奈良文化財研究所を新設し、現在東京都にある国立博物館及び文化財研究所と、東西相対応して文化財の公開及び研究の中核といたしますことは、文化財保護行政の目的速成上、最も適切な施策であろうと存ずる次第であります。なお、この二つの機関の設置は、予算の関係上昭和二十七年四月一日から実施することといたしておるのであります。　改正の第二点は、国宝その他の重要文化財の所在の変更について、現在事後の届出を要することとなつておりますものを、事前の届出を要することといたそうとするものであります。国宝その他の重要文化財の所在の変更にあたりましては、その移動の際における文化財の毀損防止上必要な指導、移動先の環境に応ずる管理上必要な指示を事前に行うことが、文化財の保存上適当な場合があり、事後の届出のみでは、保護の万全を期し得ないうらみがありますので、原則として文化財の所在の変更につきましては、所在を変更しようとする日の二十日前までに事前の届出を要することといたそうと存ずるのであります。　改正の第三点は、都道府県の教育委員会に関する規定を整備いたそうとするものであります。すなわち史跡名勝天然記念物の現状変更に関する文化財保護委員会の許可の権限を、都道府県の教育委員会に委任し得る道を開き、また都道府県の教育委員会は、当該都道府県の区域内に存する文化財の保存及び活用に関し、委員会に対し意見具申を行うことができることとし、文化財保護行政に関する都道府県教育委員会の権限と責任を広めることといたしまするとともに、この教育委員会に専門的、技術的補助機関として、文化財専門委員を置くことができる旨の規定を設けることといたした次第であります。　以上のほか国宝または重要文化財の国に対する優先的売渡し申出に対する国の買取り通知期間を二十日から三十日に延長し、文化財保護委員会附置の「研究所」の名称を「文化財研究所」と改めるとともに、重要文化財の修理等につき、国から補助金、負担金を受けた者またはその相続人等がその重要文化財を有償で譲り渡す場合に、国に返納すべき納付金に関する規定、文化財保護委員会事務局各部の所掌事務に関する規定及び国有財産法との調整規定、その他二、三の点について若干の事務的整備を行うことといたしました。　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の骨子でございます。何とぞ、十分御審議の上すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
長野長廣 36

○長野委員長　本案に対する質疑は、次会に譲ることにいたします。　　　　—————————————
長野長廣 37

○長野委員長　京都大学学長がお見えになりましたので、休憩の形においてお話を承ることといたします。　暫時休憩いたします。　　　　午後零時十五分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後二時十七分開議
岡延右エ門 38

○岡（延）委員長代理　休憩前に引続き会議を続行いたします。　　この際法務総裁がお見えになりましたので、文部行政に関連する諸問題に関して、法務総裁に対する質疑を許します。渡部義通君。
渡部義通 39

○渡部委員　法務総裁にお尋ねいたします。最近、一般民衆あるいは勤労者の運動に対する各種の形での非常に不法な弾圧が行われておるのでありますが、単にそれだけではなしに、最近学校に対しての、ある意味では干渉的な、ある意味では不法な形でのいろいろな問題を起しておるのであります。最近でも、十月十三日に北海道大学に警官が乱入しておりますし、さらに名古屋大学でも同様の問題が起きておる。それから十六日には慶応大学の医学部学友会が捜査されました。さらに十月十九日には東京大学の工学部建築学科の研究室に対する捜査が行われておるのであります。このように最近学校に対して多くの、昔流でいえば手入れが実際なされておる。そのうち私は　一つの事案として、東大工学部に関す一る捜索問題について、まず質問したいと思うのです。事件は十月十九日の午前七時ごろに、警視庁の捜査第二課の警官七名が、東大工学部の建築学科の捜索に来たということであるわけですが、この事実について、法務府として調査が進んでおりますか。
大橋武夫 40

○大橋国務大臣　検務局長からお答えいたします。
岡原昌男 41

○岡原説明員　本件につきましては、東京地方検察庁から簡単な報告が参つております。ちようどその事件の報告書が、衆議院の法務委員会の答弁の資料に、ただいま持つて行かれているものでございますから、手元に、ございませんですが、概略を記憶のままに申し上げますと、この日、朝七時過ぎごろに、警視庁の田島警部補を首班といたしまして合計五名の捜査官が、正式の押収捜索令状に基きまして、東大工学部建築学科の建物を押収捜索いたしております。最初田島警部補が大学に行きまして、女の小使さんに事務室を聞き、事務室一に行きまして、責任者の登校を待つておつたのでございますが、なかなか参りません。宿豊の夏う一ど起きがけの者がおりましたので、これと女の小使さんと二人で、指定されました場所の下見をいたしております。間もなく七時五十分ごろに至りまして、事務官が登校いたしましたので、これを立会人といたしまして、この押収捜索を行いました。八時に至り工学部長が見えましたので、その了解を得、さらに建築学科の主任教授にもお話をいたしまして、全部了解を得た、かような報告になつております。なお被疑事実その他につきましては、目下捜索中のものでございますが、ちよつと詳しい資料が手元にございませんので、空では申し上げられないと存じます。　　　　〔岡（延）委員長代理退席、委員長　　着席〕
渡部義通 42

○渡部委員　ただいまの御報告の中で、学校当局自身が言つていることとちぐはぐな点があるわけです。今の説明の中にも、若干そのちぐはぐさが現一われておりますけれども、捜査を開始一された後において、学校当局の了解を得られたと思うのでありますが、今の言葉の中にも、それが若干現われていると思います。学校当局やその他居合せた人たちからの調査によりますと、まだ教授たちは来ておらない、しかし小使を呼んで、しかも小使をかぎを持たせて室外に置いて、事実上立会人なしで捜索を開始しておるということが、すべての見ておつた人々の総合的な結論なんであります。小使は何らそこの管理上の責任を持たないだけではなく、しかもそういう小使を室外に立たせておいて捜索を開始した後に、学校当局者の一部が来たという事実があるわけです。この点について、こういうことはまつたく違法だ、つまり違法め捜索が東大に対して行われたということになるわけですが、総裁の見解はどうなんですか。
大橋武夫 43

○大橋国務大臣　事実は先ほど検務局長から申し上げた通りでございまして、特に違法の捜査が行われたというふうには考えておりません。
渡部義通 44

○渡部委員　事実はその通りであると言われるが、事実上の相違があるわけなんです。しかしこれが事実上の相違だということであるならば、私はこれは一応あとにまわして、なぜ学校当局が出ていないときから、学校当局と話し合う時間を待たずに捜査を開始されたのか、この点をお聞きします。
大橋武夫 45

○大橋国務大臣　それは捜査に行きました田島警部補に聞かなければわかりません。
渡部義通 46

○渡部委員　捜査期間は十九日から二十九日まであるはずです。第一回に行かれたとき、しかも学校当局者がだれもおらないとき、小使だけをひつぱり出して、しかもそれを室外に置いて、従つて事実上の何らの立会人なしに捜査を開始しなければならないほどの理由があつたのかどうか。また捜査の場合に、そのような無法な方法が——少くとも妥当でない方法がとられてもいいものかどうかという点についての見解。
大橋武夫 47

○大橋国務大臣　妥当でない方法をとつてはいけないことは、これはわかり切つたことと思いますが、具体的な事件が妥当であつたか、妥当でなかつたかは、私は必ずしも妥当でなかつたとは言えないのであります。また十九日から二十九日まで、何か期間があつて、その間になぜ捜査しなければならなかつたか、こう言われる点ですが、これは捜索に当りました本人でないと、私は責任あるお答えはいたしかねます。
渡部義通 48

○渡部委員　捜査する場合には、刑事訴訟法の二百十九条によりまして、被疑者の氏名とか、罪名とか、押収すべき物件の内容とか、そういうものがいつも明記されてあるはずであります。この場合にはまつたくそういうものの明示がなかつた。一体何のためにどういう目的をもつて捜査されたのか、その具体的な点はどうですか。
岡原昌男 49

○岡原説明員　お尋ねの点でございますが、公務所内で押収捜索する場合は、その長またはこれにかわるべき者に立会わせることに訴訟法上相なつております。本件につきましては、当初参りました際に、その長と認められる者がいなかつたのでございまして、その責任者にかわるべきものとして、だれか適当な人が来るまで待つて、おつた、七時五十分ごろに至つて、ちよつと名前は忘れましたが、何とかという事務官が登校いたしまして、そこで初めてこの捜索に着手した、かような報告になつております。その事前には、あらかじめ重点的に捜索をするために部屋の数を調べた見取図を検討した、かような報告に相なつております。　なお部屋の中に女の小使ないし、その他の者を入れさせなかつたという点でございますが、この点は部屋の数が十幾つかありまして、それに対して五人の捜査官が行つたのでございまして、その一つ一つにどういうふうに進行したかということにつきましては、報告は参つておりませんけれども、さような違法な措置はとつておらないものと、私の方では想像いたしております。
渡部義通 50

○渡部委員　その点につきましては、だから先ほど申しました通り、十日間も捜索期間があるのに、第一日にしかも女の小使だけを立会わせて——実質的には立会わせることなしにやつたということ自体に、違法であると同時に、非常に不当な形が出ている。こういうことこそが、つまり今度の捜査の最も不当な一つの面をなすわけでありますが、私の第一に質問したのは、一体だれを捜査するためにこの捜査が行われたのか、どういう目的で、どういう被疑内容があつて、この捜査が行われたのか。何を一体探したのか。刑事訴訟法によれば、被疑者をはつきり指定しなければならないし、また捜査の目的もはつきりされなければならないし、また押収すべき品物等の点についても、大体明記されなければならないはずでありますが、そういう明記が令状にはなかつたということが、すべて確認されておるわけです。一体そういうような捜査方法がとられたということについて、法務総裁はこれを確認されるかどうかという点と、またこういうふうな捜査方法が合法的であるのかどうかという点を聞きたいのであります。
岡原昌男 51

○岡原説明員　その……。
渡部義通 52

○渡部委員　ちよつと待つてください。どうも法務総裁は、吉田総理大臣と同じように、他の人にばかり答えさせるようですが、この問題はやはり法務総裁の答弁を聞きたい、重大な問題ですから……。
大橋武夫 53

○大橋国務大臣　私も具体的事実をよく承知いたしておりますれば、当然私みずからお答えいたすのであります。しかし事は警視庁の警部補のやつた仕事でございまして、その点につきまして、岡原検務局長が調査資料を見ております。私は現実の調査資料をまだ見ておりませんので、一応検務局長からお答えを申し上げまして、なお必要がありますれば、私からも申し上げたいと思います。
岡原昌男 54

○岡原説明員　御質問のうち、十日の期間があるという点でございますが、これはどういうことでございますか。現在の刑事訴訟法では、押収捜索につきましては、期間の制限とか、そういうものは全然ございませんので、何かのお間違いじやないかと存じます。　なお令状の記載内容でございますが、令状の写しによりますると、たしか東京大学工学部建築学科並びに付属建物一切というふうに、指定の場所がなつておつたように記憶しております。なお押収すべき物件といたしましては、被疑事実が別に書いてあるのですが、本件に閥係ありと思料せらるる文書、物件その他一切と、かように記載されてあつたと記憶しております。被疑事実の内容につきましては、ただいまちようど手元にその資料がございません。その資料は衆議院の法務委員会でただいま梨木委員から質問の最中だと存じますので、いずれその資料が御必要であれば、私の方で取調べました上で、後日御答弁いたしたいと思います。
渡部義通 55

○渡部委員　私の聞いておりますのは、令状記載にも十九日から二十九日までと記載してあります。しかし、それはともかくとしまして、私が今質問しましたのは、これは非常に重大な問題なんです。一体だれを捜索するのか、そういう漠然と、どこを捜索しろというような令状が出されていいのか。もしそういうことになつたならば、非常に広汎な捜索がかつてに行われることになつて——だれそれがどういう容疑があるので、そこを捜査しろというふうに、刑事訴訟法でも限定されておるわけなんです。それなのに、そういうことが一切だれそれという被疑者の名前も、それから被疑内容も記載されないような捜査が行われるようなことがあつたならば、これは検察当局がかつてにどこでも捜査できるという結果になつて、非常に恐るべき、破壊的な捜索がなされることになるわけだと思うのです。だからこの点が重要なので、私はそれを聞いておるのです。
岡原昌男 56

○岡原説明員　もちろん被疑者の名前も罪名も、令状に記載されてございます。
渡部義通 57

○渡部委員　それはだれですか。
岡原昌男 58

○岡原説明員　先ほどから申し上げます通りに、ちよつと手元にその材料がございませんので、被疑者の名前を、今ちよつとど忘れいたしております。
渡部義通 59

○渡部委員　その被疑者は何人くらいありますか。
岡原昌男 60

○岡原説明員　記憶にして誤りなければ、一名だつたと思いますが、あるいは「らと共謀の上」という字をちよいちよい使うことがありますので、この点は確言いたしかねます。
渡部義通 61

○渡部委員　一名を被疑者として捜索される、その被疑内容があれば、それは捜索されるの当然だと思います。しかし、御存じのように大学は、その人が大体において一つの研究室なり一定の部署におるのであつて、一つの部屋に所属しておるわけであります。しかるに今度の捜索はどういう形でされたかというと、まず第一に三階から始まつて、大田助教授の部屋全体、藤島教授の部屋全体、吉武助教授の部屋全体、それから円下助教授の部屋、高山助教授の部屋、岸田教授の部屋、松下助教授の部屋、木村、平山大学員の部屋、浦、青木、鈴木大学員等の部屋、こういうふうに、続々と研究室が捜索されております。しかも二階の図書室も捜索されております。一人の被疑者、あるいは何人かあつたかもしれないと言われますけれども、記憶されておるという一人の被疑者の被疑内容を捜索されるのだとするならば、その人の所属する研究室等を捜索されればいいはずなのに、それとまつたく無関係な、今読み上げたほど大勢の教授、助教授、大学員の部屋々々を全部捜索されるということは、あなたのおつしやる点から言えば、理由が成り立た上ない。その点はどうですか。
岡原昌男 62

○岡原説明員　私の記憶にして誤りなければ、本件はある被疑者が不穏文書を工学部の方に配布したというふうな被疑事実で、ございまして、従つてその配布を受けた場所は幾部屋になるか、これはおそらく捜索に行つた当時の田島警部補の判断によりましてやつたものと推量いたされます。
渡部義通 63

○渡部委員　そのビラがあつたかないか、君の部屋にビラが配布されたことがあつたかないかを調べるために、大学の教授の部屋ともあろうものを、一一捜索するという理由は、私はないと思う。単にあなたの部屋にビラがあつたというならば、その大学の教授なり助教授なりに聞けばはつきりするのであつて、それを捜索するという形で、すべての教授、助教授、研究員の部屋全部を捜索するということは、前古未曽有のことだと思う。このような捜索状態は日本の歴史にかつてあつたことはありません。かつて早稲田の研究室が大正十二年に捜索されたことがありました。あのときも非常に大きい問題ではありましたけれども、非常に限定された形でのみ捜索が行われた。しかし今日自由主義だとかなんとか言つておりますけれども、このような形でビラ一枚教授の部屋に入つておつたかどうかを調べるために、教授、助教授、大学研究室を捜索するというようなことは、前古未曽有のやり方であつて、乱暴にして下法なやり方だと私は思うのです。こういうやり方が、それでも妥当だということを法務総裁は考えておられるのかどうか、この点をお聞きします。
大橋武夫 64

○大橋国務大臣　御説のごとくでありますならば不法ではないにいたしましても、必ずしも適当ではない、こう存じまするので、この件につきましては、なおもう少し私の方で詳細調べまして、はたしてお説のように捜査について必要の範囲を逸脱しておるというようなことがありますならば、捜査当局に対しまして十分に将来を戒め、人権の保護に全からしめたいと存じます。
渡部義通 65

○渡部委員　これは東大だけでなくて、学界全体、あるいはこういう問題に関心を持つすべての人たちの間に、非常に大きなシヨックを起しておりまして、こういうやり方が今日の一般情勢から来るフアシズム的なやり方だということが、教授問なんかでも大分問題になつておるわけであります。すでに捜査が続けられておつたときに、大田学部長や瀬尾事務長が登校して、ここはこのようなものは配布されていないから、事を荒ら立てないで早く帰れという要求をなされておるような状態でありまして、その後も十月二十五日に教授会で問題になりまして、主任会議までが開かれまして、建築科全学部、それから大田学部長、南原総長なども、学問の自由、学園の自由というものが蹂躙されたということに非常な不満を述べておられます。このようなことが今後再びあるならば、これは非常に学問の自由、学園の自由に対する、単に法律上の不当であるだけではなくて、破壊的なやり方だ。大橋法務総裁のもとでこのようなことが行われるということは、非常に重大なことだと思うのです。従つて法務総裁が、このようなことが事実であるならば、決して正しいやり方でないから、事実をさらに調査するとおつしやつたことは了としますけれども、それならば、このような捜査を事実上行つておる責任者に対して、十分責任をただすべきだと思う。もしこれがこのままに看過されるようなことがあるならば、再びこのようなことが繰返される可能性が予想されるのでありまして、このような傾向をまつたくなくして、自由な学園の自治という形において高く創造して行くためには、今にしてこのような傾向を刈り取らなければならないと思います。それでなくてさえも、現在学校の自由、学園の自由というものが非常に破壊的な状態にまで押されているという空気が、教授から学生の問にまで実際感じられております。だから、この点について責任を明らかにして、今後再びこのようなことがないようにするために処置せられることが、私は当然だと思うし、またそれをすることが法務総裁としての当然の責任でもあると思うのです。従つてその責任を明らかにして、このような不法にして破壊的な、かつ歴史的にも見ることのできない乱暴な捜査をやつた者に対する適当な処罰をなすという意思はありませんか。
大橋武夫 66

○大橋国務大臣　自治体警察の警察官に対しまして、私は処罰権を持つておりませんので、処罰する意思はございません。ただ事実は十分に取調べまして、将来について不当なる捜査が行われないように注意は喚起いたしたいと思います。
渡部義通 67

○渡部委員　先ほど申しましたような意味で、この捜査が、事実無関係な教室をすべて捜査したというようなことは、大体において不当である。従つて、さらにこれを調査して、将来このようなことが起らないようにすると言われる点を確認してよろしゆうございますか。
大橋武夫 68

○大橋国務大臣　先ほど申し上げた通りであります。
渡部義通 69

○渡部委員　それでは次に別な問題についてちよつとお尋ねします。京都大学の行幸事件といいますか、あるいは天皇に対する質問事件といいますか、この事件が起きた後に、参議院の法務委員会ですか、総裁は、この事件が公安条例にかかるかどうかについて調べ中であるというふうに答えられたように新聞で見ましたが、そういうふうに一現在もお考えでしようか。
大橋武夫 70

○大橋国務大臣　先般法務委員会におきまして、法務府からこの事件の調査のために派遣いたしました検事の調査の結果はどうであるかということでございましたから、本件については、無許可集団示威厘動であるという点において、京都市公安条例の違反事実が成立しておる容疑が濃厚であるということを申し上げたわけでございます。
渡部義通 71

○渡部委員　学校に対する警察当局の干渉がもつぱらである上から、法務総裁の考え方というものが、学校行政の上にも将来非常に事ないろいろの影響を持つと思われるのです。この事件が新聞に非常に大きく取扱われ、また国会の問題ともなつておることは、周知の通りでありますけれども、私はこれは法務総裁であると同時に、法律家としての大橋氏にお伺いすることにもなると思うのですが、今度の事件がなぜあれほど大きな事件のように取扱われているかということに、私は非常におかしく思われるところがあるのです。たとえば、学生が天皇に対して質問書を出そうとしたことが、何か国家にとつてのゆゆしい大問題であるかのような印象を与えようと、新聞やラジオが宣伝しておるわけです。しかし学生の天皇に対する質問状というのは、私手元に持つておりますけれども、非常に明確な質問状であつて、簡単に読んでみますと、　一、もし日本が戦争に巻き込まれそうな事態が起るならば、かつて終戦の詔書において万世に平和の道を開くことを宣言されたあなたは、個人としてでもそれを拒否するように世界に訴えられる用意があるでしようか。　二、あなたは日本に再軍備を強要されるような事態が起つたとき、憲法において武装放棄を宣言した日本国の天皇として、これを拒否するよう呼びかけられる用意があるでしようか。　三、あなたの行幸を理由として京都では多くの自由の制限が行われ、また準備のために貧上い市民にまわるべき数百万円が空費されています。あなたは民衆のためにこれらの不自由と空費を希望されるのでしようか。　四、あなたが京大に来られて最も必要なことは、教授の進講ではなくて大学の研究の現状を知り、学生の勉学、生活の実態を知られることであると思いますが、その点について学生へ会つて話し合つていただきたいと思うのですが、不可能でしようか。　五、広島、長崎の原爆の悲惨はあなたも終戦の詔書で強調されていました。そのことは私たちはまつたく同意見で、それを世界に徹底させるために原爆展を制作しましたが、その開催があなたの来学を理由として妨害されています。あなたはそれを希望されるでしようか。また私たちは特にあなたにそれを見ていただきたいと思いますが、見ていただけるでしようか。こういう質問状であります。こういう質問状を天皇に提出するということが、法務総裁のお考えでは、いけないことであるというふうになるわけですか。
大橋武夫 72

○大橋国務大臣　ああいう仕方において、そういう質問状を陛下に提出しようとするということは少くとも最高学府の学生としては適当なやり方ではない、こう私は確信をいたします。
渡部義通 73

○渡部委員　天皇に質問状を出すということは、やり方は別としまして、これは一向さしつかえないことでしよう。
大橋武夫 74

○大橋国務大臣　天皇に相当の道をもつて御質問申し上げるということは、内容によつては一向さしつかえない場合もあろうと思いますが、しかしあの行幸の際におきまして、ああした形においてやられたということは、これは決して最高学府の学生にふさわしいやり方とも思えませんし、私としては断じてとることのできないところであります。
渡部義通 75

○渡部委員　この質問状そのものが、天皇に提出されるあの行動云々という、その行動の面は、別の問題になりますけれども、この種の、具体的にはここに書かれたこれ自身を、天皇に質問するということについては、何かいけない事情があるというふうにお考えですか。
大橋武夫 76

○大橋国務大臣　それは私から別にお答えしなければならない事柄とは思いません。
渡部義通 77

○渡部委員　法律的な問題としてはどうでしようか。
大橋武夫 78

○大橋国務大臣　別に法律的な問題とは思つておりません。
渡部義通 79

○渡部委員　そうしますと、こういう質問を天皇に出すということが、法律的には何ら刑事的な問題には触れないというふうにお考えになるわけですか。
大橋武夫 80

○大橋国務大臣　その問題は、別に刑事問題とは考えておりません。
渡部義通 81

○渡部委員　そうしますと、これを天皇に出すということは、刑事上はいけないことではないということに、法務総裁の意見を承りましたが、これは刑事上の問題としてではなくて、こういう質問を出すことが、何か日本のゆゆしい重大な問題、しかし内容がいけないというような議論も聞くのであります。法務総裁は、直接学校行政に関係してはおられないが、こういう言論という問題については、始終神経を使つておられる立場におるわけでありますから、こういう質問を天皇に対してするということについては、法務総裁の立場からはどういうふうにお考えになりますか。
大橋武夫 82

○大橋国務大臣　私はそういう内容の質問状を出すことがいけないという言論は、自由だと思います。
渡部義通 83

○渡部委員　いけないという言論は自由だとおつしやいますけれども、法務総裁のお考えを私は聞いているわけです。
大橋武夫 84

○大橋国務大臣　私の考えは、申し上げる必要はないと思います。
渡部義通 85

○渡部委員　法務総裁に希望しますが、ひとつ具体的にお願いします。私の言つているのは、法務総裁は、言論に対して重夫な関心を持たれて、この種の言論、あの種の言論はいけないのか、言つていいのかということをいつも明確にされるような位置にあるわけであります。たとえば私の場合でもそうです。私の場合に、検挙状が出たというような問題も、その言論がどうかという判断に基いて出ているわけでありまして、このような場合にも、やはりこの言論がどうかという判断は、法務総裁としてはつけられ得ると思うのですが、そういう立場からひとつお答え願いたい。
大橋武夫 86

○大橋国務大臣　問題は、根本的に違つておるのでありまして、あなたの場合には、あなたのやつた言論は一つの刑事事件、刑事上の被疑者として逮捕を要請されておるわけです。今回の問題は、そういう意味において、言論の内容が刑事事件であるとかいうような意味ではございません。従いまして、この質問書の内容に対しては、一方において、これは質問書としてかような質問をしてもいいだろうという意見もありまするし、またかような質問を天皇にいたすということは、よろしくなかろうという意見もある。それぞれの意見は、私は意見としてこれは自由である、こう考えておりまする。
渡部義通 87

○渡部委員　それでは、この点についてはこれ以上質問しません。問題は公安条例の問題でありますが、学校当局としては、なるたけ——先ほど学長の意見もありましたけれども、学内の自治の問題であるから、行幸における学内秩序というものも、学内において決定したいという意向を最後まで持つておられたように聞いております。しかし市警の方では、最初から警察を入れることを要求して来ておる。そうして当日も、学生諸君の方としましては、道が狭まつたのは、珍しい天皇が来られたのだから、見ようというので、ずつと立ち上つてみたり、道を狭めたりするというようなことになつたらしいのですが、しかしながら、これは同学会の幹事諸君が、静かにして、かつ秩序を保つてくれと言つたので、引下つた。そのころ警察が数百人も来て、棒でこづいたり何かして紛争はそこから起つたということを、学生諸君は異口同音に天下に対して言つているわけであります。こういうふうなやり方で秩序が乱れるということは、しばしばあるわけであります。たとえば先日ここに労働者諸君が集まつたのでありますが、そのときも、労働者諸君が静かに入つて来ようとすると、警官隊がどうしても入れまいとして、あのこん棒をもつて防壁をつくつている。そこで初めて、衝突が起きそうになるのであつて、こういう形で事態が進行しても、結果から見ると、いつも労働者が乱暴をしたり、学生が秩序を乱したりするような形で世間に訴えられるわけであります。先日も私はここで見ておりましたが、労働者が堂々と入つて来る。しかし警官はそれをあくまでも入れまいとする形があるので、そこで衝突が起きる。結局労働者は、警官隊を突破して入つたけれども、入つて何らの騒擾もあのときは起きなかつたわけです。こういうことがいばいばある。京都大学の場合も、学生を呼んで聞くならば、一層その事態ははつきりすると思うのであります。今申し上げたような類似の形において多少のいざこざが担ぎたというふうに見られるのですが、それについての見解はどうですか。
大橋武夫 88

○大橋国務大臣　学校当局の要請に応じまして、学内の秩序を維持しますために、京都市警から警察官を入れて学校の当局に協力をさせたという報告を受けております。
長野長廣 89

○長野委員長　あとに大分質問者がありますし、あとの日程にも非常に影響しますから、簡単に願います。
渡部義通 90

○渡部委員　そういう事柄を公安条例違反という形で取調べ中であるというふうに、総裁が参議院で述べられたと思うが、公安条例違反の疑いがあるという立場から、今申し上げたような状態で起つた事態を調査中であるわけですか。
大橋武夫 91

○大橋国務大臣　調査中であります。
渡部義通 92

○渡部委員　その立場からですか。
大橋武夫 93

○大橋国務大臣　さもなければ、調査の必要はありません。
渡部義通 94

○渡部委員　昨年の十二月九日の越年籔起大会のときに起つた、いわゆる京都の圓山事件でありますが、この事件に関連して、京都地裁では、同事件の基本法となつた京都公安条例は違憲であるという弁護士団の主張を入れて、同条例は、つまり京都市公安条例は、一切の集会、集団行進を制限したもので違憲であるという判定を下しております。京都の地方裁判所が、京都の公安条例は憲法違反であるという断定を下しておるときに、法務総裁は、その立場から公安条例違反の疑いがあるという形で調査をさせておるとおつしやるということになると、問題があると思うのですが、この関係はどういうふうに解釈されますか。
長野長廣 95

○長野委員長　お答えの前に、ちよつと何ですが、学校行政に直接関係ある事項については何ですが、その他の問題につきましては、法務委員会もあることであり、そのあとの関係もありますから——あなたを非常に尊重して、特に多くの時間をさいていますから、どうぞ特に学校行政に限定してお願いします。
大橋武夫 96

○大橋国務大臣　答弁の方は、学校行政に関係のない事柄を答弁してもよろしゆうございますか。
長野長廣 97

○長野委員長　どうぞ。
大橋武夫 98

○大橋国務大臣　それでは委員長の許可を得て答弁します。裁判所の裁判というものは、これは一応お示しのような判決が、京都地方裁判所において下されております。しかし、これはまだ決定的なものではございません。控訴が行われまして、なおこの事件は大阪高等裁判所で係属中であります。もし確定的に京都の公安条例というものが憲法違反であるという終局の判決がありましたならば、むろんその違反事件ということは成り立たないわけですから、調査の必要はないと存じます。しかし、この判決はまだ確定をしておりませんので、当局といたしましては、なおこれについて調査を行つております。
渡部義通 99

○渡部委員　それで、要するにこの事件を初めから公安条例違反の嫌疑で取締られているという点では、先ほど申しましたように、学生たちが、警察の学校侵入のかどによつて——警察が、学校当局の要請によつたかどうかということは別としても、警察が入つて来て、そして学生の行動を乱すような挑発的な行動をやつたことが原因となつて騒ぎが起つたという、そういう事情をよく調べられた上、民衆の動きが起きると、常に民衆の側に騒擾の原因があるというふうにとつて、刑事上の処置に出られる従来のやり方は、この際改められて、ぜひ真実をもつと厳密に調査された上、警官がしばしば民衆の運動に挑発的な行為に出て、その結果紛糾を大にするものだという点を認識された上、こういう問題についてやられることを、私たちは希望せざるを得ません。　それから、先ほど質問した東大その他の捜査事件にしましても、これは古今いまだかつてないような不法にして、かつ乱暴な捜査が行われておるのでありますから、こういう点を、こういうことこそが学内における紛争を一層刺激して行くものであるという点も考えられて、こういう問題の処置に当られることを希望して、きようは委員長やいろいろな方から発言がありますから、他の機会にさらに質問したいと思います。
長野長廣 100

○長野委員長　浦口君。
浦口鉄男 101

○浦口委員　このたびの京都帝大事件の内容については、先ほど服部学長からいろいろお聞きいたしまして、われわれも懇談の中で承つたのでありますが、法務総裁でありますので、そういう点には触れないようにいたしまして、ただ、今までの御答弁を聞いておりますと、この事件は、ただ表面に現川われた形が、いわゆる公安条例違反かどうかということでお調べになつているように考えられますが、その対象がたまたま天皇であつたということと、かりに、これをたとえば文部大臣に対してあれと同じ事態が起きた、総理大臣に対してそういう事態が起きたということについての、何かそこに別個な考えをお持ちであるかどうか、その点をお聞きしたい。
大橋武夫 102

○大橋国務大臣　私どもが調査をいたしておりまする部分は、陛下の空車を取囲みまして数百名の学生が集まつた。そしてそこで集会が持たれ、ある要求が主張された。これが無許可の集会示威運動に該当するのではないか。示威運動と申しまするのは、御承知のように、当日いろいろな示威運動に用いられまするようなプラカードも、多数準備をして現場に持ち出されております。そういう点を事件として調査をいたしておるわけでございまして、質問書の内容であるとか、そういう点を調査いたしておるわけではございません。
浦口鉄男 103

○浦口委員　重ねてお尋ねするようですが、対象がたまたま天皇であることによつて、特に捜査の方法がかわるとか観点がかえられるとか、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
大橋武夫 104

○大橋国務大臣　これは多数が集合いたしまして、無許可で集団的な集会並びに示威運動をいたしたという事実が、京都市公安条例に抵触しはしないかという点を調査しておるわけでございます。従いまして、当日のその集会のきつかけになつたことが、陛下の行幸であるということとは、これは無関係の問題であります。
浦口鉄男 105

○浦口委員　もちろん、こうしたことが起きたについての遠い重なつた原因というものも、われわれは考えないわけではないのであります。しかも、そうしたことは、決してこの学校だけでなしに、当日の模様を聞きましても、必ずしも京大の学生だけでなかつた。他の学生——学校の名前もあげられておりますが、その他の第三者も相当いたということを聞きましても、これは単なる京大だけにとどまる事件でなしに、今後こうしたことが大学において、いわゆる全学連などの関係において続発する危険がないかということをお聞きしたいのです。法務総裁は、今、これは天皇に対して特にそうしたことが起きたということではなしに、たまたまそこに天皇の行幸という機会があつてそういう事態が起きた、こういうふうに言われますが、われわれは、その背後にあるいろいろな経過、実態を観察しましたときに、必ずしもそうは思わないのであります。そういう点について、大学というものを主体として、こうした事態が今後起きる危険があると考えられるかどうか、その点をお尋ねいたします。
大橋武夫 106

○大橋国務大臣　これは私どもは、背景としては全学連があつたというふうには認めておりません。むしろしいて言えば、日共の京都府委員会が臭いのではないか、こう見ております。しかし、なおこういうふうな事件が将来他の土地に行幸の際に重ねて起ることがないということは言えないと思います。しかし全体を見ますと、明らかにこれは一部のものの計画的な行動でありまして、決して偶発的な事件とは見ておりません。従いまして、さらに二度三度かような計画が行われないということは、保証できないのではなかろうかと心配をいたしておるわけであります。
浦口鉄男 107

○浦口委員　そうした対策につきましては、これは学校行政の面にわたりますので、法務総裁にお尋ねするのを控えておきますが、ちよつと直接関係はないように思うのでありますが、法務総裁が文部委員会においでになるのはめつたにないのでありますから、この際一点だけお伺いしておきたいのであります。それはこのたびの事件を特に取上げて私は申すのではないのでありますが、御承知のように新憲法以来、不敬罪というものがなくなつた。これはどういう経過でなくなつたかということは、私はまだ実はよく調べていない　のでありますが、ここで一般論といたしまして、下敬罪というものが、現在の世界の情勢において、あるいは日本の民主化と申しますか、そうした方向に、はたして逆行するものであるかどうかという点について、法務総裁の御見解を一応承つておきたいと思います。
大橋武夫 108

○大橋国務大臣　実は外国にもあまり特別に主権者に対する不敬罪というも　のを設けておるところもないようでございまして、今のところは、特に重ねて不敬罪の規定を復活するというふうな考えは持つておりません。
浦口鉄男 109

○浦口委員　法務総裁に向つて、たいへん口を返すようですが、私実は調査立法考査局に頼みまして調べました範囲では、今世界の民主的な国家といわれ、文明国家といわれる国家の中で、君主制あるいは国王を持つておりますのが、御承知のように英国、オランダ、スエーデン、ノールウェー、デンマーク、ベルギー、大体この六箇国が代表的なものと思うのであります。この国家においては、大体において皇帝、国王の身分については、一々読みあげますと時間がかかりますが、神聖不可侵であり、政治に対する不答責ということが原則のようであります。しかもそれに関連して、不敬罪の問題につきましても、今法務総裁のお言葉がありましたが、大体オランダ、ノールウエー、ベルギーは、刑法において、おのおの軽重はありますが、不敬罪という規定を持つております。デンマーク、スエーデンについては今調べ中でありますが、しかもたいへん関心のありますことはイギリスであります。イギリスにおいては、国王誹毀は禁錮に処する、こういうことになつておりまして、その内容についてはいろいろ文献によつて解釈が出ております。ここで考えますことは、私は決して今不敬罪をすぐ復活しろ、こういうことではないのでありますが、英国に学ぶ点は、こういう国王に対する誹毀罪というものが英国には厳存はしておりますが、現行法によれば、近代裁判においては事実上は訴追された例がない、こういうことが記されております。ただ私は、もちろんこれは不敬罪そのことばかりでなしに、非常に飛躍した理論になりますが、法律というものはなくとも秩序が保たれることが、最もけつこうと思うのでありますし、その根本は教育であります。また最近の言葉でいえば、日本の民主化が徹底するということによつて、やはり人間の知性が高まり、良識が発達するということにおいて、とりわけわれわれ文部委員の立場としては、法律を即時希望するのではないのであります。しかし、その過程においてはずされたということが、必ずしも私は時期が適切でなかつたのではないかというふうなことも、一応考えるのであります。その点今さしあたり復活する気持はないとおつしやつておるのでありますが、一応こうした世界の憲法、あるいは民主的な国といわれる進歩的な国のこうした法律に対する現存の実情を考えましたときに、法務総裁の御意見を、いま一度承つておきたいと思います。
大橋武夫 110

○大橋国務大臣　主権者に対しまする不敬罪、すなわち名誉毀損というような点につきまして、特別の立法をしておるところはあると思います。しかしかつての日本刑法のごとく非常に広汎な不敬罪というような制度を認めた国は、ないようであります。そういう意味で申したわけでございます。なお名誉毀損を含めまして、こうした面につきましては、幸い現在刑法全体につきましての改正のための調査をいたしておりますので、その機会におきましても、十分な研究調査をいたしたいと存じます。ただ、ただいまのところでは、従来のごとき形で不敬罪を復活するというような考えはないということだけを申し上げておきます。
渡部義通 111

○渡部委員　先ほどちよつとお聞きしたのですが、天皇にこういう質問書を出すということ自体は、不敬さは必ずしもないのだ。しかし方法がいけないんだとおつしやつたようですが、こういう質問書を天皇に出したいから、学校当局でこれを天皇に渡してもらいたいという話を学生の方が持ち込んで、学校の方では首をひねつて、あまり承知しないというので、学生諸君が、それではわれわれの方で天皇に会いたいから、一分間でもいいから会わせてもらいたいという要求をしたわけですが、学校当局は、これも拒絶したわけなんです。しかし、天皇がかつて労働組合の代表等には会われた例もあるのでありますし、この際学生の要望を入れて、学生を天皇に会見させて、いろいろ陳情なり、意見なりを述べる機会を与えるような方法がとられたならば、こういうふうな問題はもつと軽い形で進行したと思うわけです。それがなされなかつたところにむしろ原因があるように思うのですが、あなたの方の調査の上から、こういう点はどういうふうにお考えになつておりますか。
大橋武夫 112

○大橋国務大臣　あなたの御質問は、学校当局がそういうお取次をすればよかつたのを、しなかつた点に問題がありはしないかという御質問ですか。
渡部義通 113

○渡部委員　そうです。
大橋武夫 114

○大橋国務大臣　それはひとつ文部当局なり、あるいは京都大学に御質問してもらいたい。私の方はそういう問題には全然関係ありません。
渡部義通 115

○渡部委員　こういう問題の起つたことについて、その結果に対する刑事上の問題があるかどうかということを決定されるとするならば、その原因がどこにあるかということもお考えの上でやることが、問題をよりはつきりさせるためには正しいのじやないか。こういうふうに考えたものですから、私はその原因についても、そういうふうに、処理の方法が学生諸君の要望するような形でなされたなら、そういう事件がなかつたのだという、原因の点についてもお考えになるのが当然じやないかと思つてお聞きしたわけなのです。なぜならば、委員会でよく、天皇が政治的な地位にないのに、政治的な質問をしたということが問題になつておる。それでこういう点もやはり総裁としても考慮してもらわなければならぬと思うわけです。それというのは、天皇は、やはり単なる遊興とか遊山とか観光とかのためにまわつておられるのでなしに、民情視察という形でまわつておられるのですから、学生諸君の意向なり考えなりを聞くというような機会が与えられればよかつただけでなく、むしろそれが天皇の耳に入るような環境が、その場合につくられるべきであつたのに、その道が杜絶されたというところに、私は問題があるのではないかと思うわけです。その点を考慮された上で判断されるのが正しいのじやないかと思うのですが、それに対する見解はどうですか。
大橋武夫 116

○大橋国務大臣　学生諸君が、陛下にある質問をしたいというのには、おのずから道があるわけでありまして、行幸の際に大当学局にそれを申し入れるというのは、そのための最善の方法とは考えられません。むしろそうもうことを取次ぐべき役にありますのは、現在の行政組織としましては、学校当局ではなくして、それは宮内府当局であります。そういう方面に、学生の方が要求があれば、行くべきだろうと思うのであります。学校当局がその際に拒絶されたということは、私は常識ある当局として、当然の処置であろうと思います。
渡部義通 117

○渡部委員　私はそのときこそがむしろチャンスなのであつて、非常にいい機会、わざわざ手数をかけないで、学校当局からやつてもらうことは、一つの機会であると考える次第であります。——そうではありませんか、民情を視察するためにまわつているのでしよう。ああそうか、ああそうかといつて聞いて歩くためにまわつているのだから、それは実際において一つの機会であると思うのです。しかしその機会が与えられなかつたところに原因があると申し上げた点を、私はやはり今後の委員諸君の考え方の中にも、ひとつ含めておいてもらいたいと思う。　それでこれは理論的な問題になるので、この点は文部当局にお聞きした方がよいと思うのですが、天皇は国民統合の象徴であるから、政治的なことを聞くことは非常識なんだという考えが、委員会の中にも見えたようです。この点についての法務総裁としての理論的な考え方、それをひとつお聞きしたいと思います。
大橋武夫 118

○大橋国務大臣　委員会の御見解については、私はかれこれ申し上げる立場にございません。
渡部義通 119

○渡部委員　委員会の立場を聞いているのではありません。そういう意見があるので、法務総裁は、私は自由党随一の理論家の一人であるというふうに、自由党の人からも聞いておりますので、この点を実はお聞きしたいと思つておつたのです。天皇は国民統合の象徴であるから、天皇に対するこういう政治的な意味を含めたような質問をするのは、むしろ天皇を政治化するものであるというふうな考えを持つている人があるが、しかしこれは理論的な立場から考えれば、どういうふうなものであるかという点を聞きたいと思います。
大橋武夫 120

○大橋国務大臣　私は、きようは法務総裁として委員会に参つておるのでありまして、自由党の理論家として来ている次第ではありません。もし自由党の理論家としての私の意見を聞きたいというならば、それは個人的な問題でありますから、ひとつ別席で、一席設けていただきたい。　　　　—————————————
長野長廣 121

○長野委員長　法務総裁に対する質疑はこの程度とし、次は博物館法案を議題として残余の質疑を許します。　別に御質疑がありませんければ、本案に対する質疑はこの程度とし、これより討論に入ります。坂本泰良君。
坂本泰良 122

○坂本（泰）委員　私はこの法案に対しては賛成であります。きよう内容を見ましたがゆえに、しさいにわたつて検討いたしまして質疑のできなかつた点は遺憾でありますが、博物館法ができまして、そうして第二条の目的、第三条の事業について、これを民主的に行使いたしますときは、文化国家の建設に対して非常に有益であり、この第二条によつて収集しました資料が、これがもしもこの公立、私立の博物館が全国の町村にわたるということになれば、非常に日本の社会教育に対して貢献することが多いと思うのであります。ただ憂うるのは、この博物館の事業につきまして、この博物館の事業と現在行われておりまするところの公民館運動と二重になつたり、あるいはそこに摩擦を生ずるような懸念がないとも思われないのであります。しかし、それはその法の運用によつてやればよろしいと存ずるのであります。　次に構成員の問題でありますが、学芸員の任免等につきましては、官僚的でなく、やはり広くこの学芸員、いわゆる専門的職員を求めまして、そうしてこの運用に当らなければならない、かように存ずるのであります。また運営にあたつての協議会におきましても、また博物館協議会におきましても、二十一条を見ますと「教育委員会が任命する」というようになつておりますが、私はこの「任命」を「委嘱」というふうに解したいのであります。任命というのはやはり官僚的であつて、民主的な運営に阻害をするのではないかと思うのであります。またこの教育委員会が民主的にその方法を誤らないようにしなければ、結局博物館運動においても、博物館の組織の強化においても、非常な支障を来すのであります。なおまた博物館におきましては、時の行政権に左右されることなく、学問的見地に立ちまして、広く天下の資料を収集するというところに十分の留意を払いまして、そうして時勢の推移にかかわらず、この博物館は学問的な見地において公平にやられて、そうして国民の知識を広く吸入する、そういう立場においての運用が必要と思うのであります。　かような立場に立ちましたならば、私はこの博物館のその使命たるやまことにけつこうであると思いまして、賛意を表するものであります。
長野長廣 123

○長野委員長　これにて討論は終局いたしました。　採決いたします。原案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔総員起立〕
長野長廣 124

○長野委員長　起立総員。よつて原案の通り可決いたしました。　なお報告及び報告書の提出については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
長野長廣 125

○長野委員長　御異議なしと認め、さよう決定をいたします。　それでは本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時四十一分散会

1951-11-21 第12回国会 衆議院 文部委員会 第7号 公式Web版

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