1951-11-13 第12回国会衆議院人事委員会第4号

1951-11-13 第12回国会衆議院人事委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十一月十三日（火曜日）　　　　午前十一時二分開議　出席委員　　　委員長　田中伊三次君　　　理事　田中　重彌君　理事　藤枝　泉介君　　　理事　淵上房太郎君　理事　平川　篤雄君　　　理事　松澤　兼人君　　　　　　西村　久之君　　　　本間　俊一君　　　　　　今井　　耕君　　　　中曽根康弘君　　　　　　稻村　順三君　　　　八百板　正君　　　　　　柄澤登志子君　　　　岡田　春夫君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房副長官　菅野　義丸君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（大臣官房審議　　　　　　　　室長事務代理）　増子　正宏君　　　　　　　　人事院総裁　　　浅井　　清君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（事務総局給与　　　　　　　　局長）　　　　　滝本　忠男君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（地方財政委員　　　　　　　　会事務局長）　　荻田　　保君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（地方財政委員　　　　　　　　会事務局財務部　　　　　　　　長）　　　　　　武岡　憲一君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局給与課　　　　　　　　長）　　　　　　岸本　　晋君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（地方財政委員　　　　　　　　会事務局財務部　　　　　　　　財務課長）　　　奥野　誠亮君　　　　　　　　総理府事務官　　山本　晴男君　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君　　　　――――――――――――― 十一月十三日　委員勝間田清一君辞任につき、その補欠として　稻村順三君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 十一月十二日　東岐波村の地域給引上げの請願（青柳一郎君紹　介）（第一〇三一号）　牛窓町の地域給指定に関する請願（逢澤寛君紹　介）（第一〇三二号）　和気町の地域給指定に関する請願（逢澤寛君紹　介）（第一〇三三号）　有度村の地域給指定に関する請願（西村直己君　紹介）（第一〇六二号）　富士町の地域給引上げの請願（遠藤三郎君紹　介）（第一一〇一号）　下松市の地域給引上げの請願（青柳一郎君紹　介）（第一一〇二号）　五井町の地域給指定に関する請願（佐久間徹君　紹介）（第一一〇三号）　鷲津町の地域給引上げの請願（中村幸八君紹　介）（第一一〇四号）の審査を本委員会に付託された。同日　北海道岩内町の地域給改訂に関する陳情書　（第六二〇号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　昭和二十六年度における国家公務員に対する年　末手当の額の特例に関する法律案（内閣提出第　一九号）　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出第二六号）　　　　―――――――――――――
田中伊三次 1

○田中委員長　これより人事委員会を開きます。　ただいまより昭和二十六年度における国家公務員に対する年末手当の額の特例に関する法律案、内閣提出第一九号、及び一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案、内閣提出第二六号、この両案を一括議題として質疑を継続いたします。田中重彌君。
田中重彌 2

○田中（重）委員　今回のべース・アップは一人平均千五百円ということでありますが、この給與の各項目別に現行が幾ら、改正が幾ら、これを明らかにしてもらいたい、かように思つております。すなわち本俸、扶養家族手当、地域給、特勤手当、寒冷地手当、石炭手当、超勤手当、年末手当の各給與項目につきまして、明らかにされたいのであります。なお今般の減税による影響を加味したならば、どういうことになるか、最低の実態を一応お示し願いたい。
菅野義丸 3

○菅野政府委員　千五百円と言いますのは、本俸、勤務地手当、扶養手当と特殊勤務手当、この四つを加えたものでありますが、それが基本給と言われておりますものを千五百円上げるということでございますので、その他の石炭手当、年末手当等はこの中に入つておらないのであります。千五百円の内容を申し上げますと、本俸が千二百五十円、勤務地手当の増加、つまりまた現在の額に加えるのが二百五十円、扶養手当と特殊勤務手当は、人事院の勧告にもございますように、これは従来と同様でございますので、千五百円の中にはゼロでございます。結局千五百円は、本俸と勤務地手当だけの増加でございまして、それが千二百五十円と、二百五十円の割になつて、おります。これが基本給に加えられる平均の月額の高になるわけでございます。年末手当は、御承知の通り、現在法律によりまして、年末に半箇月分の額を給與するということになつておるのでございますが、これは二十六年度に限りまして、これに〇・三箇月を加えまして、〇・八箇月分をやるということになりまして、先般法律案を提出しているわけでございます。その他超過勤務手当、石炭手当等につきましては、ちよつとここに数字がございませんので、後ほど大蔵省の方から御説明申し上げます。　次に減税との関係で、今回のベース・アップはどういうふうな関係になるかということを、各級別に計算してみたのでございますが、結局言いかえれば今度の改訂給与の手取り額、生計費との関係はどうなるかということを、しさいに検討してみたのであります。これは便宜上、例を東京都にとつて計算したのでございます。それからもう一つは各級号別に扶養家族の数を一応想定しなければなりません。これも大体の平均の級別の扶養家族の数を参考といたしまして、それを仮定しております。年齢等もやはり仮定の年齢を使つております。そういたしますると、一般物価の変動、それから物価改訂が生計費に及ぼす影響等をパーセントでもつて見ますると、一級三号におきましては、一六・五というパーセントになります。三級三号におきましても同様であります。三級四号、四級四号、この辺はいずれも一六・五でございます。それから四級の四号でもつて、家族のあるもの、これを調べますと、一六・九九という数字になります。五級五号でもつて一六・八六、六級六号でもつて一六・五六、七級五号でもつて一六・四四、八級五号で一六・二一、九級五号でもつて一六・二七、十級四号で一六・二一、十一級の三号で一六・一四、十二級の三号で一六・一〇、十三級三号が一六・〇七、十四級三号これが一六。それからこれは非常にわずかな数でございますが、十五級三号で十五・九三という数字になるわけでございます。これが主食とか塩、電気、ガス、水道、交通、通信といつたようなものが値上げになる。これがまた影響して一般物価の変動が生計費に及ぼす影響でございます。ところが今度の改訂給与によりまして、これはもちろん税引の手取りの額を計算したのでございますが、増加率がどうなつておりますかというと、多少こまかいですが、一々申し上げますが、一級三号でもつて三一・八になります。つまり三割一分八厘だけ増加するということ、二級三号で三一、ちようど三割一分であります。それから三級四号で二七・五、四級四号で二四・五それから四級四号で一人扶養家族があつた場合のところを見ますると、二二・二、それから五級五号が一九・五、六級六号が一八・二、それから七級五号が一八・五、八級五号で一八・二、九級五号で一九・八、十級四号で二二・七、十一級三号で二三・九、それから十二級三号で二五・五、十三級三号で二七・三、十四級三号で三〇・四、十五級三号で三三・五、こういうふうになつておりまして、先ほど申し上げました物価改訂及び一、般物価の上昇率が、生計費に及ぼす率と比べて、ごらんになつていただきますると、いずれも給与の手取りの増加率の方が多くなつております。この差額だけは、実質賃金が上昇したということに、一応計算がなるのでございます。
田中重彌 4

○田中（重）委員　ただいまお話のありました超勤手当、年末手当につきましては、午後御質問いたしたいと思います。さらにただいま承りましたような資料を用意をしていただきたいと思います。
田中伊三次 5

○田中委員長　それでは政府の方から、今田中委員の御質問のあつた減税の級別影響「覧と申しますか、それを詳しく、今お述べになつたものも、漏れておるものも一覧表にして出してください。それからただいま御質問の要領のうちで答えのない部分、本俸、勤務地手当、扶養家族手当、それから特殊勤務手当はわかりましたが、それ以外の超過勤務手当、石炭手当にどう響いておるかという点もお調べの上、一覧表に加えてください。要は給与各項目別に幾らアップされるか。現行は幾らで、改正は幾らで、アップは幾らか。アップの実体がわかればいい。と同時にアップそれ自体ではないが、減税の級別一覧が明らかになりますと、減税による手取額というものは、結局明瞭になりましよう。推定しかわからないものは推定ということで、とにかく八項目全部について出していただくと同時に、減税についての影響一覧表を資料として出してください。それをお願いいたします。それでは田中さんは午後の方でよろしゆうございますね。次に松澤君。
松澤兼人 6

○松澤委員　いろいろお尋ねしたいことがありますが、第一に今回の千五百円ベース・アップと言われます給与改訂の法律案でございますが、給与平均と申しますものはいつ幾らであつて、その上に千五百円をベース・アップするという、その基本的な金額及びその算定の方法についてお伺いいたします。
菅野義丸 7

○菅野政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。本俸から申し上げますと、今年の四月一日現在におきましては、六千四百九十六円という数字になつております。この数字から推定いたしますと、十月一日において六千六百五十九円という数字になります。扶養手当は八百七十六円、勤務地手当は七百九十四円という数字になります。それが十月一日を推定しますと、八百十四円という数字になります。これを小計いたしますと、四月一日現在におきまして八千百六十六円、十月一日現在で八千三百四十九円という数字になります。これに対しまして特殊勤務手当が二百二十円つきますから、結局これを合計いたしますと八千、三百八十六円、十月一日現在で八千五百六十九円、こういう数字になります。これがこの法律が施行されまして、改訂後どうなるかと申しますと、本俸は七千九百四円、それから扶養手当はかわりませんで、八百七十六円でございます。勤務地手当は千六十二円ということになります。これを小計いたしますと九千八百四十二円になります。それに特殊勤務手当の二百二十円がつきますので、これを合計いたしますと一万六十二円という数字になりまして、結局千四百九十三円、概算いたしまして約千五百円のペース・アップ、こういうことになるわけであります。その増加率は平均して一七・四二％ということになります。
松澤兼人 8

○松澤委員　ただいま承りましたので大体内容はわかりましたが、この計算の根拠というものは、一定の時期における人員と給与総額との関係で計算された、そういう方法によつたものでありますか。
菅野義丸 9

○菅野政府委員　これは大蔵省におきますところの給与の実績調査から、計算いたしたのでございます。実際に給与を支給したものの現実の数字を集計して得た数字でございます。
松澤兼人 10

○松澤委員　滝本給与局長にお伺いいたします。大体ただいま菅野副長官からお話のありましたこの数字は、人事院で計算いたしましても、こういう数字が出るものでございましようか。
滝本忠男 11

○滝本政府委員　ただいま菅野副長官からお話がございました数字は、大蔵・省が計算された数字でございます。人事院でも同様の計算をいたしておりますが、時期等につきまして、必ずしも同じ時期をとつておりませんために、人事院がやりました本年一月一日以後の級別平均の上昇率等を勘案いたしまして、本年の八月一日現在で推定しております数字によりますと、本俸が六千五百九十六円、扶養手当が八百八十円、勤務地手当が七百九十六円、特殊勤務手当が二百五円、これは本年度予算の数字を使つたのでありますがそういうふうに計算してみますと、八千四百七十七円、こういう数字になつております。これは八月一日の推定でございます。
松澤兼人 12

○松澤委員　八月一日の推定でそうなつているというお話でありますが、これは十月一日切りかえとして計算されたものでごはざいませんか。
滝本忠男 13

○滝本政府委員　人事院の勧告並びに法律案の意見の申出によりますと、八月一日に改訂していただくのが、至当であろうというふうに考えまして、もつぱら八月一日の数字を計算いたしておりますが、もし御必要ならば時間をちようだいいたして計算いたしたいと思います。
松澤兼人 14

○松澤委員　それでは、人事院の計算によります十月一日の平均賃金給与の数字をひとつお示し願いたいと思います。この問題は、昨年十二月にもいろいろ議論があつたところでありますが、一定の切りかえ時における平均給与というものを計算して、その上に昨年十二月は千円のベース・アップといわれておりましたし、また本年では千五百円のベース・アップというふうにいわれているのでありますが、この点について法律案によりますと、人事院の勧告を原則的に尊重したということが規定されているのでありますが、やはりその計算の仕方というものが、人事院の場合におきましては、成年独身男子が一定のカロリーをとるために必要である金額ということから計算いたしまして、勧告の一万一千二百六十三円という数字が出て来たように考えられるのであります。政府は、いつも一定の時期における平均給与というものをとつて、その上に千円なりあるいは千五百円なりというものをベース・アップをする。こういうやり方を次々にやつておりますと、現実の場合やむを得ないことであるかもしれませんが、しかし給与体系の面からいいますと、だんだんだんずれて来る心配があるのではないか、手取りがふえればそれでいいということも言えないことはございませんけれども、しかしこういう積み上げた形におけるペース・アップという形は、やはりその根拠となつております数字がはたして十分に信頼できるかどうかという疑問がございますので、官房副長官にお伺いいたしたいことは、人事院の勧告と今度政府がやられましたベース・アップというものと食い違いを生ずるおそれはないか、あるいは給与体系の根本からいつてこういうふうにベース・アップをするということが、われわれとしては非常に欠陥が多いのじやないかと思うのでありますが、この点について、副長官のお考えをお聞きしたいと思います。
菅野義丸 15

○菅野政府委員　お答え申し上げます。ただいま十月一日現在の本俸、扶養手当、勤務地手当、特殊勤務手当、この四つのものの実績、あるいは推定を申し上げまして、それに千五百円のベース・アップをしたと申し上げましたが、昨日もいろいろ御答弁話し寺たように、俸給表の作成の仕方は、まつたく人事院の勧告の通りでございまして、たとえば、二級三号に標準生計費を持つて来るということにつきましても、政府はその通りいたしております。ただ数字は、人事院の勧告の当時になかつた要素を入れておりますので、値上げの点は値上げを入れておりますし、減税の点は減税を入れておりますので、十八歳の独身男子の独立の生計を営む標準生計費が、人事院勧告におきましては四千二百円となつておりますのが、その後の要素を取入れました結果、四千円という数字になつておりますが、それを二級三号の基準にいたしたことについては同様でございます。その他、各級別の人事院の俸給表のカーブは、これを全面的に尊重いたしまして、それからおおむね一割強のものを差引いてはおりますが、その各級間の均衡というのは、人事院の勧告の通りでございます。そういうふうにいたしまして、結果におきまして、千五百円ベース・アップということが出て参りまして、いかにも現在の基本給を調べてそれに単に千五百円を増したというふうにとられるおそれがありますが、その元になる俸給表の作成の仕方等につきましては、まつたく人事院の勧告通り、これを尊重してやつておるような次第でございます。
松澤兼人 16

○松澤委員　カーブの点につきまして、人事院の勧告通りだというお話でありますが、前に人事委員会におきまして、山下人事官でしたかにお伺いいたしましたときには、今回の勧告のカーブは、民間の同一職務内容の人と均衡のとれるようにした、従つてそのほかの方法でもつてカーブをつくることは、非常に困難であるだろうというお話を聞いたのであります。従いましてもし人事院の勧告のカーブをそのままとつたということでありますならば、それはたいへんけつこうなことでありますが、給与局長は、この俸給表あるいはカーブをごらんになりまして、人事院の原則がその通りに採用せられておるとお考えでありますか、この点お伺いいたしたいと思います。
滝本忠男 17

○滝本政府委員　政府案によりまするカーブをわれわれ検討してみたのでありまするが、先ほど官房副長官からお話がございましたように、二級三号のところは、手取りにおきまして人事院の標準生計費と大してかわりないようであります。それからその当時人事院としましては、はつきりしておりませんために、算定の基礎に入れ得なかつた数字等も、政府側ではお入れになつておるということでございますが、いずれにいたしましても、二級三号のところにおきましては、われわれが所期しておりました標準生計費が、おおむね満たされておるように思うのであります。そのほかの点も検討してみたのでありまするが、われわれがつくつておりまするカーブから約一・二％減じたもの、すなわち一応八八％を基礎とされまして数字を計算され、それを適当にまとめられまして俸給表をおつくりになつているというふうに拝見しておるわけであります。従いまして八八％ということが、機械的に行われておるというふうにわれわれは見るのであります。山下人事官が説明されたと言われるように、われわれは本年五月における民間の状況に合せてとつてありまするから、その点は動かしようがないということになるのでありまするが、ただ機械的にそれに八八％という数字をかければ政府案のようになる、こういうふうに考えております。そうなりますと、ただ下の方の二級三号のところは下り過ぎますので、少し上げておるのであります。
松澤兼人 18

○松澤委員　もう一度お伺いいたしたいのですが、そうすると政府のおつくりになりましたカーブというものは、人事院の勧告のカーブから一定の割合を、上から下までずつと引いたものというふうに考えてよろしゆうございますか。あるいはかけたものというふうに考えてよろしゆうございますか。
菅野義丸 19

○菅野政府委員　人事院の俸給表の給與曲線は、各級ごとに民間の給與を調べましてそれと調和した給與額をきめておりますので、その曲線の傾向は十分尊重しなければならぬと思いまして、政府の方といたしましては、二級三号の標準生計費につきましては、先ほど御説明申し上げました通りでございますが、最高は、大体人事院の実態調査によりまする取締役級の給與額、それは局長に当るところでありますが、その取締役級の給與額をとりまして、その間のカーブは、これは人事院の給與曲線に沿つて定めたのでありまして、全部下から上まで八八％かけたということではございませんが、その両端を押えまして、その間のカーブは人事院の給與曲線に沿つて定める、こういうふうになつております。
松澤兼人 20

○松澤委員　先ほど田中委員の質問に答えられた点で、物価のはね返りの問題が出ておりましたが、この物価の値上り割合というものは、どの程度の物価を内容としておるものでございますか、一応その計算の基礎となる物価の内容について御説明願いたい。
菅野義丸 21

○菅野政府委員　先ほど田中委員の質問に御説明申し上げましたパーセントは、これは、各級号ごとにいろいろな仮定が入つておりまして、年齢はどうであるとか、あるいは扶養家族の数はどうであるとかということを仮定しませんと、その数字が出て参りませんので、家族が一人増せば従つてこの物価の生計費に及ぼす影響は違つて参るのであります。しかしこちらで考えましたのは、主食、塩、電気、ガス、水道、交通、通信、このものにつきましては、物価庁の調査によるそれぞれの値上り率を見ましてそれが各級ごとの生計費にどういうふうに影響を及ぼすかということを、パーセントでもつて計算しておるわけであります。そのほかに一般物価の変動が生計費にどういうふうに影響を及ぼすかということは、これはいろいろなデータから調べておるのでありますが、二十六年の一月を基準にいたしまして、大体一一・〇一という数字を出しております。そてその両方を寄せたものが、結局各し級ごとの公務員の家族の生計費に及ぼす影響、こういうふうに考えて計算したのでございます。
松澤兼人 22

○松澤委員　では先ほど委員長から御要求になりました物価その他の影響につきまして、あわせて先ほどお尋ねいたしました物価値上りの影響及びその内容について、計算の内容、どの程度までの物価の値上りを考慮に入れたのかということも、あわせて御報告願えればけつこうだと思います。それを御希望申しておきます。　次に今回は特別の勤務に従事する職員の特別俸給表というものが出て参りました。これは企業官庁職員の特別俸給表によると、他にもこういつた特別の俸給表及び適用を受ける職員というもの一が想像されるようにも考えられるのでありますが、この点につきましては、他にもまたこの特別俸給表の適用を受けるものを予想しておいでになりますか、その点お伺いをいたしたい。
菅野義丸 23

○菅野政府委員　企業官庁の職員の級別俸給表を、人事院の勧告通り今回の法律案には盛つてあるのでございますが、これをどの程度適用するかということにつきましては、いろいろの見解があると思うのでございます。この特別俸給表は、内容をごらんになればわかります通り、特別な俸給の額をつくつておるのではないのでありまして、各級ごとの俸給の幅を広げまして現在いろいろ問題になつておりますところの企業官庁の職員の特殊性から来るところの頭打ちの状況を救済しようというのが、一つの目的でございます。従いましてこれは最もその頭打ちの現象の多いところの企業官庁に適用するのが妥当であろう、こういうふうに考えられるのでありまするが、政府の方でいろいろ計算いたしましても、今回の法律案に盛つてありまする企業官庁が、最もその現象が多いということもはつきりいたしまするし、また勧告の後に出されました人事院の意見もまつたくそれと同一でございますので、それに従いまして適用の範囲をきめたような次第であります。
松澤兼人 24

○松澤委員　前から教育職員につきましては、特別俸給表をつくつてもらいたいという意見もあつたのであります。現在もあるのでありますが、企業官庁という名前には、ちよつと適当でないかもわかりませんが、特別俸給表の必要の点につきましては、十分御理解が願えると思うのであります。この点について、政府はこの特別俸給表をおつくりになるときに、教育職員の特別俸給表ということをお考えにならなかつたかどうか、菅野副長官にお伺いいたします。
菅野義丸 25

○菅野政府委員　教育職員の特別俸給につきましては、先般国会の方でも、そういう御意思の発表がありましたし、人事院の方におきまして、今御研究になつておられるように聞いております。また給与準則というようなことも、どんどん進められておりますように聞いておりますので、政府の方といたしましては、人事院の成案を、勧告なりあるいは意見なりによつて拝見してから態度をきめたい、かように考えております。
松澤兼人 26

○松澤委員　それでは人事院総裁にお伺いいたしたいのですが、いろいろ給与準則が問題となつているようでありますが、教育公務員に対しましては、特別の給与準則をおつくりになる用意があるようにも承つておりますが、すでに文部省あるいは教職員の間に意見の一致を見ているかどうか、どの程度までそれが進捗しているか、一度御見解を発表していただきたいと思います。
浅井清 27

○浅井政府委員　教育公務員につきましては、人事院といたしましては、長い間かかつて研究を進めておりまするが、まだ結論には達しておらないのであります。しかしこれは遠からず給与準則までには、どうしても解決をいたして提出いたしたいと思つております。但しそのときはもはや特別俸給表という観念はございませんので、つまり一般俸給表。特別俸給表の考え方はないのでございますから、教員に固有な俸給表、こういうものを提出いたしたいと思つております。
松澤兼人 28

○松澤委員　重ねてお伺いいたしたいのですが、教職員のために別個と申しますか、あるいは単独の給与準則をおつくりになるというお話はわかりました。そこでこれらの給与準則は、いつごろ国会に御提出になる予定であるか、それぞれの給与準則が一緒に同時に出されるのか、あるいま解決が早くついたものから、順次にお出しになりますか、その点お伺いいたしたいと思います。
浅井清 29

○浅井政府委員　給与準則と申しまするのは、単一の法律だと考えております。そこでただいま仰せの教員の給与準則云々のお話は、その給与準則のうちの別表のようなものの一つ、こういうことになるのかと思つておりまして、人事院といたしましては、もしできるならば通常国会を目途として出したいと考えておる次第でございまするが、この辺はまだ決定いたしておりません。
松澤兼人 30

○松澤委員　通常国会を目途として研究中である。そういたしますと、実施期は大体来年の四月一日からと了解してよろしゆうございますか。
浅井清 31

○浅井政府委員　人事院に関する限りさようにも考えておりまするが、法案の提出はまた予算との関係もあり、十分内閣とも相談いたさなければならぬかと思つております。
松澤兼人 32

○松澤委員　そういたしますとまだ四月一日から実施になるという確信は、お持ちにならないということでございますか。
浅井清 33

○浅井政府委員　四月一日からと、ここではつきり申し上げられるような段階にはなつておりません。
松澤兼人 34

○松澤委員　いろいろ給与準則の中におきまして、別表をつくる場合に問題となつている職員の特殊性ということについては、議論があるのでありますが、特に私は教育職員の特別俸給表というものは、六・三べースのときから問題になつていたのでありまして、その後今回の企業官庁職員の特別俸給表ができたり、いろいろいたしまして、一番問題となつております教育職員のものが、いわゆる給与法の中で、はつきり明示されているにもかかわらず、今日までその実現を見なかつたということは非常に遺憾に思つております。いろいろその内容について御検討があつたこととは存じますけれども、給与準則が来年の四月から実施できないということになれば、人事院としては、その間でも少くとも教育職員に対しましては、何らかの方法をもつてこれらの人々の特殊な勤務に対して、十分の報いるところがなければならない。こう考えているのでありますが、給与準則垣外には教育職員の勤務の特殊性を十分に考える、あるいは俸給の調整額であるとか、あるいはまた特別俸給表であるとかいうことは、お考えにならないおつもりでございますか。この点をお伺いいたします。
浅井清 35

○浅井政府委員　さいぜんお尋ねになりましたこの企業官庁の特別俸給表でございまするが、これとても実はほんとうは給與準則の中で解決すべきものだと考えていたのでございます。しかしながらだんだんと要望もございまするので、これを切り離しまして、現行給与法の附則といたした次第でございますので、同様にもしも給与準則の実施が遅れるようになりますれば、教員の俸給表すなわち現行制度上の特別俸給表というものも考慮いたしたい。かように考えております。
松澤兼人 36

○松澤委員　そこで企業官庁職員級別俸給表の問題でありますが、この中に郵政、電通関係の職員が入つているわけでありまして、これは前からいろいろ要望のありましたことを、この中に入れていただきまして、あるいは造幣、印刷、営林、通産商業等の現場職員などに対しまして、いわゆる頭打ちの是正ということが考えられましたことは、たいへんけつこうなことだと思います。特に郵便局あるいは電気通信関係の職員におきましては、頭打ちの時代が非常に著しかつたのであります。今度は十四号まで延ばして、他の一般の俸給表よりは頭打ちの是正ができているように考えられますが、そこでこの五号、六号に書いてありまする地方貯金局、地方簡易保険局、郵便局に勤務する職員の内容でありますが、この中にあるいはこの俸給表の適用を受けるものと受けないものとが出て来るのではないかというふうに考えるのでありますが、どの程度までが、この俸給表の適用を受けるのであるか、あるいは全部その適用を受けるのであるか。このへんにつきまして御見解を伺いたい。
岸本晋 37

○岸本政府委員　企業官庁職員級別俸給表の適用範囲につきましては、改正の第五項のところに書いてございますように、守衛とか、給仕、小使、雑役その他人事院規則で指定する者を除くということになつております。これに該当する以外の職員に対しては、全員この俸給表の適用がある。つまりこれらの職員を除きましたその他の者はいわゆる現業の第一線職員といたしすして、一団となつてその能率向上のために働かなければならない最も主要かメンバーでございます。その部分に限つて適用して行くということになつております。
松澤兼人 38

○松澤委員　人事院規則で指定する者を除くということは、どういうところを除くおつもりでございますか、給与局長にお伺いいたします。
滝本忠男 39

○滝本政府委員　大蔵省の給与課長からお話がございましたように、そこに掲げております「守衛、給仕、小使及び雑役に従事する者」、そういう者と、それに準ずるような者、いわゆる企業官庁におきまして本体となつて働いておらないような、各省に共通しておるような職員がもしあるといたしますならば、そういうものは除こう、たとえて申しますとタイピストというようなものは、各省共通の庶務の職員になろうと思う。こういう各省に共通なものは除こう、こういうことであります。
松澤兼人 40

○松澤委員　もう一つお伺いしたいことは、これでたいへん頭打ちが是正されたり、あるいは初任給が一般俸給表よりも上つておるように拝見するのでありますが、本省との人事交流の点などにつきましては、別段さしつかえございませんか。
岸本晋 41

○岸本政府委員　こういう現業職員につきましては、大体が同一職務に長く従事して、ほかとの人事交流があまりないわけでございまして、生涯をそうした特別な現業業務に従事しなければならないというものを、主たる対象にいたしております。人事交流上大きな支障はないと考えております。
松澤兼人 42

○松澤委員　地方貯金局長であるとか、あるいは地方電気通信局長、建設部長であるとかいうような人たちも、この俸給表の適用を受け、かつまた本省関係と人事の交流が予想されるのでありますか、そういつた点は心配ございませんか。
岸本晋 43

○岸本政府委員　企業官庁職員級別俸給表は、一般で申しますならば十級以下の職員に適用いたしまして、課長、部長、局長というような高級職員には適用がございませんので、そうした支障はほとんど生じないだろうと思います。
松澤兼人 44

○松澤委員　わかりました。その次は休職者の給与でありますが、二十三条に出ておるのでありますが、この点も今回の給与法の改正にあたりまして、内閣に休職給というものが認められたということはけつこうなことでありますが、結核患者の場合におきまして、この委員会でも問題になりました、あるいは他の委員会などにおいても問題になりましたことは、満二年というのでは少し短かいことはないか、三年まで結核患者の場合には休養期間が必要ではないかというふうな話が、出ておつたと思うのであります。二年に区切られましたのは、どういう根拠によるものでありますか、お伺いいたします。
菅野義丸 45

○菅野政府委員　結核患者は、現在におきましても、教育公務員特例法によりまして、二年が原則になつておりましてその後の一年以内に限つて、予算の範囲内において引続いて休養することができるということになつておりますが、原則といたしましては、二年となつておるような次第でございます。実際の様子を見ましても、ほとんど八〇％以上が二年間に治癒いたしておりまして、三年を要するというのは、よほどの重症あるいは慢性のものでありまして、大数的に見まして、二年間の休養を経れば、大部分のものは回復するというふうな統計になつております。これを教育公務員法と同様にするかどうかということにつきましてはいろいろ考えたのでございますが、教育公務員の特例法にきめてあります結核患者の職員の休職制度というものは、特殊な事情がありまして時期的にも早く、また給額その他につきましても相当優遇しているのでございますが、これを一般の公務員にも及ぼしますことは、現在のわが国の社会保障制度の全般から見ましても、いかがかと考えまするし、また出勤に伴うそれぞれの出費もかからないというような点も考えまして、今回の案のようにきめた次第であります。
松澤兼人 46

○松澤委員　教育公務員の特例法の場合におきましても、三年の間有給で療養できるようにしたいというふうに、私たちは考えておつたのでありますが、いろいろ国会内部の事情によりまして、予算の範囲内で、さらにこれを延期することができるというような形になつたと、私は記憶しております。人事院の勧告によりますと、たとい二年を越えても、三年までは、予算の範囲内で、各庁の長が必要と認めた場合には、給与の金額または一部を支給することができる、こういうふうに意見の提出があつたのであります。今回政府の御提案になりましたこの給与法の改正法律案によりますと、これを二年で打切られてしまつておるのでありますが、この点につきましては、私は人事院の意見書にあるように、たとい二年を経過いたしましても、各庁の長が必要と認め、かつまた予算がある場合においては、その休職の期間を延ばす方が適当であるというふうに考えるのでありますが、これはどういう理由で延ばす必要がないとお考えになつて延ばさなかつたのか。あるいは予算の関係からこういうことになつたのか。実際はもう一年くらい療養する必要があるのであるけれども、予算がないからできなかつたのだということでありますか。官房副長官のお考えを伺いたいと思います。
菅野義丸 47

○菅野政府委員　ただいま申し上げました通り、教育公務員は、二年たちまして出て参りましても、実は児童等に罹病の危険がございまするし、実際は全部なおつて出て来てもらいたいというような希望もありまして、ああいうふうになつておりますが、国家公務員一般に三年ということをきめることは、そういう特殊な事情にある教育公務員と別なのでありますから、二年で十分である。また統計等から見ましても、先ほど申し上げました通り、大部分のものが二年でもつて治癒しておりますので、これをさらに一年延ばすということはいかがかと考えまして二年といたした次第であります。
松澤兼人 48

○松澤委員　それでは、この意見書をお出しになりました浅井人事院総裁にお伺いいたしたいのでありますが、ただいま菅野副長官が御答弁になりました通りでありますが人事院としては、先ほど私が申しましたように、必要があると認めた場合においては、予算の範囲内で云々という規定があるのであります。この点につきまして総裁はどのようにお考えになつておりますか。
浅井清 49

○浅井政府委員　これはちよつとものの考え方の相違があつたと思うのでありますが、人事院といたしましては、主として教育公務員と同じような取扱いという立場に立つて、考えた次第でございます。
松澤兼人 50

○松澤委員　これ以上は、結局私の希望を申し上げるだけでありますけれども、やはり一方におきましては、教育公務員がそういう恩典を受けている以上、接する児童の関係ももちろんありますけれども、しかし一旦結核にかかり、有給で休職となつて治療できるということは、非常に公務員としてはありがたいことでありますが、しかし二年という、期間に限定がありまして十分に療養ができないで、十分に治癒しておらないのに、そのまま出て来るということは、周囲に対する危険もありますし、やはり教育公務員並に、予算のわくの中において所属の長が必要と認めた場合においては、これを延期するようにしていただきたい。今回はこういうことでありますけれども、今後政府としても、この点については善処していただきたい、こう思うのであります。この問題につきましてもう一つ、四項の、刑事問題で休職になつておる場合に、百分の六十以内を支給することができるという規定がありますが、たとえば懲戒等によつて免官になつた場合との均衡がとれていないのではないかというふうに考えるのでありますが、刑事上の問題となつたときには、その期間中は百分の六十支給できる。しかし他の理由でもつて免官になつた者は、そのまま給与を受けることができないということになつておるのですが、この両者の不均衡ということは起らないでしようか。副長官にお伺いいたしたい。
菅野義丸 51

○菅野政府委員　御承知の通り、憲法におきましては、刑事事件に関しまして起訴されましても、有罪の決定があるまでは無罪でございまして、これを犯罪人として取扱うというようなことは、全然できないのでございましてそれに短しましては有給休職の制度を設けたいというのが、今回の提案でございます。この六〇％にいたしましたのは、大体エンゲル係数をカバーできる程度の給与は、やらなければならないだろうというのでもつて、六〇％にいたしております。しかしまたこれが無罪と決定しますれば、刑事補償を受ける権利もございますので、そういう点も考慮いたしましてきめたのでございます。お尋ねの懲戒免官とか、その他の行政上の処分を受けた者との振合いということにつきましては、これと直接関係はないのでございますが、そのした行為が、行政上に見ましても疑う余地がない公務員法違反であるとか、あるいは紀律に違反したという行為がありました場合のことでありますから、ここにいう刑事事件のために起訴された場合とは、必ずしも一致しないと思うのでございます。ここにいうのは、有罪か無罪かわからないが、とにかく起訴されたというものでありまして、有罪の決定があるまでは、無罪として取扱わなければならない人に対してでございまして、懲戒免官等は、それぞれりつばな疑うべからざる理由がありまして、それぞれその処分を受けるのでありますから、別に不均衡はないというふうに考えております。
松澤兼人 52

○松澤委員　浅井総裁にお尋ねいたしたいのですが、国家公務員法の八十九条に、職員の意に反し、降給し、降任し、休職し、免職し、ということがあるのでありましてその後審査請求がありまして調査があつたりいたしております。こういう期間中は休職給は支給できるものでありますか。
浅井清 53

○浅井政府委員　それはできないものと考えております。但し、さいぜん松澤さんから不均衡云々のお話がございましたが、もしも意に反して不利益処分として免官をされましてその者が人事院へ訴えて参ります。人事院でその免官を取消しました場合は、人事院はただちに指令をもちまして権利を回復するように、つまり免職から判定までの間の給与を支払うように指令を出すことになつておりますから、不均衡ということにはなるまいかと存じております。
松澤兼人 54

○松澤委員　その場合に、調査の結果、白ということになれば、その期間の給与は支給する。しかし、いわゆる休職給の支給はない、こういうことでございますか。
浅井清 55

○浅井政府委員　その通りでございます。
松澤兼人 56

○松澤委員　大体休職給の問題につきましては、以上であります。
田中伊三次 57

○田中委員長　松澤君、ちよつと恐れ入りますが、地財委の関係の質問が残つておるので、この方を先にやりましよう。——藤枝君
藤枝泉介 58

○藤枝委員　今回の国家公務員の給与の改訂に関連する地方公務員の給与の問題でありますが、この点につきましては、いろいろまた委員会からお話があろうと思いますので、詳しいことは申しませんが、先般閣議の決定かによりまして、地方公務員の給与が国家公務員よりも上まわつておる。従つて今回の給与改訂にあたりまして、特に平衡交付金の配分の基準といたしましては、国家公務員並にまで一応引下げると仮定して、それと、今回の改訂との差額を、一応平衡交付金の配分の基準にいたしたいというような政府の意思が決定されたように伺つておるのであります。この点は昨日管野副長官からも、地方公務員の給与は、もちろん国家公務員に準ずるのでありますけれども、地方の財政その他によりまして適当にきめてもらうのであつて、政府からかくかくあるべしといまうな問題ではないという御答弁があつたのでありますが、地方財政委員会の方といたしまして、今回の国家公務員の給与の改訂に関連いたしまして、地方公務員の俸給が、現在国家公務員よりも上まわつているというような議論の問題につきまして、どのようにお考えになつておりますか、一応お伺いいたしたいと思います。
武岡憲一 59

○武岡政府委員　地方公務員の給与の実態に関しましては、地方財政委員会といたしましても、毎年度の地方の財政需要の測定に関連しまして、いろいろ検討いたして参つておりますが、何分全国一万有余の団体のことでございましてこれが絶対的に正確であると思われるような結論にまでは、必ずしも到達しておらないと思うのでございます。もちろん、地財委としての一定の見解は持つておりましてそれによりまして、従来財政需要の測定もいたして参つておるのでありますが、今年度の財政需要の測定に関しましては、さきに大蔵省におきまして、比較的最近に地方の給与の実態を調査した結論であるという数字が示されておりまするので、一応これを一番最近のものといたしまして、かりにそれが正しいものとすれば、地方にはこれこれの財源がいるということで、財源計算の資料としては、この最近に調査されました数字によつて計算をした、こういうことになつております。従いまして、ただ現実に地方の公務員の給与のあるべき姿というものは、先ほどお話もございましたように、やはり国家公務員に準ずべきであろうという考え方におきましては、かわりはないのでございますが、現実にしからば各地方団体の公務員の給与を、国家公務員の基準に照しまして、あるべき姿に直した場合に、一体財源がどのくらい不足するか、あるいは余裕が出るかというようなことにつきましては、今回の給与の切りかえを機会といたしまして、各団体において現実に給与の切りかえをやつて、その結果にかんがみまして十分見当をつけた上で、さらに精密な財源計算をするようにいたしたい。従いまして、今回とりあえず各地方団体において行われます給与改訂につきましては、それぞれの実態、実情に即しまして基準としては、国の公務員のあるべき給与額というものに準ずる切りかえをやつておるわけであります。その実態を見ました上で、さらに地財委といたしましては、全体的な地方財源のあるべき数字につきましては、十分検討したい、こういう考え方を持つておるわけであります。
藤枝泉介 60

○藤枝委員　端的に申しますと、結局地方公共団体の財政需要の算定基準としては、一応国家公務員の給与基準というものを考える。しかし現実に地方がどういう給与をやるかということは、これはやはり地方の問題であるというふうにお考えであると、了承してよろしゆうございましようか。
武岡憲一 61

○武岡政府委員　さようでございます。
藤枝泉介 62

○藤枝委員　次に、これはその給与基準と関連する問題でありますが、今回五月の十七日に、１人事院が勤務地手当の地域区分の勧告をされております。そうして今回の政府の給与法改正に関する原案にも、それをそのまま受入れておるのであります。従来地方財政委員会としまして、この地域給がつくか、つかないかということは、地方の財政需要の一つの算定基準に、そのままお使いになつておりますかどうか、その点をお聞きしたいのであります。すなわち国家公務員の地域給がつくところは、すべて地域給がそのままつくものとして、財政需要を御算定になつているのかどうかということを伺いたい。
武岡憲一 63

○武岡政府委員　府県の財政需給の測定につきましては、その通りでございます。各市町村の測定につきましても、大体それに準じて差をつけるように考えております。
藤枝泉介 64

○藤枝委員　そこに実は問題があるのでありますが、きのう浅井人事院総裁の御答弁にも、勤務地手当の地域給分というのは、どこまでも国家公務員中心に考えたものである。あるいは五月十七日と今回の人事院の意見書並びに政府の原案にもあるのでありますが、従来官署指定であつたところを、五月十七日には地域の指定にして、字別の地域指定をやる。そしてまた今回は再びそれを官署指定にもどした。この問題なとは地方公務員との関係を考えて、そうしたのだということを答弁されておるのでありますが、地域給について従来いろいろと問題の起つておりますのは、国家公務員自体の問題よりも、むしろ地方公務員に対する影響の方が非常大きく響いているのじやないかと思うのであります。　そこで地方財政委員会の御意見として伺いたいのでありますが、国家公務員に対する地域の区分が、いろいろ改訂されました場合に、今後ともそれをそのまま受入れるかどうか、その点についての御意見を伺いたいのであります。
武岡憲一 65

○武岡政府委員　地域給の問題につきましては、御指摘のように地方によりまして、いろいろ意見のあることは、私どもよく承知いたしております。財政需要、また従いまして平衡交付金の算定の基礎といたしましては、原則的な考え方としては、やはり今のような考え方で行きたいと思つております。ただ実際にいろいろ出て参りまする数字の地域差の点とその他につきましては、関係御当局の方でも十分御研究になりましようし、できるだけ合理的な数字によつて、算定されたものを使つて行くようにしたいと考えております。
藤枝泉介 66

○藤枝委員　これからはむしろ私の意見になるかもしれませんが、この財政需要の算定の基礎として、地域給について大体どれくらいの財政需要があるかということの大わくをお考えになるときに、一応国家公務員の地域給についてお考えになることは、これはやむを得ないと思います。大わくの中での配分を、現実に地方財政委員会で、各個々の府県あるいは市町村の平衡交付金その他についての個々の財政需要を出される場合には、国家公務員の勤務地手当の支給地域の区分を、そのままうのみにしてお使いになるのはあまり妥当でないのじやないか。もう少し地方公務員なら地方公務員としての特殊性を考えながら、おやりになる方がいいのじやないかというふうに私は考えるのであります。特に、昨日も私から指摘し、また人事院の方でもそういう点を認めておられるのでありますが、五月十七日の勧告におきましては、その他のいろいろな条件からいえば、当然引下げられなければならぬような地域区分についても、大きな国家公務員全体としての給与政策から引下げておらぬところも多々あるのであります。それからまた官署指定というようなものも、国家公務員としての特殊な関係から官署指定をやる。あるいは字別指定をやり、さらにまた官署指定にもどした。そういうように国家公務員としての特殊性から、いろいろな地域区分が出ておるのでありまして、それをそのまま県なり市町村なりの財政需要の算定に、うのみに使うことはあまり妥当ではないのじやないかというふうに考えるのでありますが、それらについて地方財政委員会としての御意見を伺いたい。
武岡憲一 67

○武岡政府委員　御指摘のように、あるいは地域によりましては、国家公務員についてきめられましたこの地域区分がそのまま一つの村、あるいは一つの字について必ずしも適当な数字ではないというようなことがあるかもしれないと存じます。ただ総体的に見ますると、非常に数の多い地方団体のことでございますから、ある団体には非常に適当な数字になつて現われる基準が、他の団体につきましては必ずしもそうでないというような特殊な事情のあることも、もちろん考えて参らなければならぬと思うのであります。総体的な各団体を通じての測定の基準としては、やはり一つのきまつた尺度をもつて測定をいたしまして、どうしてもその尺度に盛り切れないような分につきましては、—そういうふうな特殊な事情があるために、不公平なと言いますか、非常な不均衡な結果が出て来るというものにつきましては、別途その調整の方途を考えて行かなければならぬのじやないかと考えるわけであります。ただしかし、これはまあ要するに考え方の問題でありまして、実際にあてはめた上で、相対的に見てどちらがより合理性があるかというような問題につきましては、これまでにやりました配分の結果等にもかんがみまして、さらによく検討して参りたいと考えます。
藤枝泉介 68

○藤枝委員　それでは私はその程度にいたしますが、最後に申し上げますが、特にこの地域給で問題になりますのは、だんだん地域区分が微入り細をうがつようになりまして、たいていの村や町が指定されるというようなところに、特に地方の教育者、教育公務員等の人事交流などに非常に支障があるという点が、現在の地域給についての全国的ないろいろの動きの大きな原因であろうと思うのであります。先ほども申し上げましたように、人事院が勧告され、それを政府が受入れておる勤務地手当の地域区分というものは、どこまでも国家公務員本位に考えたものでありますから、そういう地方の人事交流、特に教職員の人事交流その他に関連いたしましての地方の財政需要の算定、また平衡交付金の配分等につきましては、地方財政委員会としては、やはりそういう点を勘案いたしまして、またさらに独自な見解をもつて研究を進められたい。またできるだけ早くそういう作業なり研究なりを進めていただきたいということを申し上げまして一応これで私は打切つておきます。
田中伊三次 69

○田中委員長　平川君。
平川篤雄 70

○平川委員　私は前週から大蔵省に対して、地方公務員が国家公務員に比して、給与のもらい過ぎになつているということについての資料の提出を要求しておるのでありますが、現在に至るまでまだ出て来ないのであります。従つてそれを見てからでありませんと、地財委の方に対しての質問もできないのでありますが、関連的にちよつと大蔵省の給与課長に聞きましてから、質問をしたいと思います。　地方財政委員会の意見書によりますと、道府県一般職員にあつて四百六十二円、教育職員にあつて三百七十五円、市町村一般職員にあつては五百七十六円だけ有利に支給されておるとされておる。こういうふうになつておるのでありますが、この数字が出て参りました計算のやり方というものを概略お話し願いたい。
岸本晋 71

○岸本政府委員　地方公務員が、国家公務員に比しまして、全体として四百数十円高いという数字の算出方法でございますが、これは本年の六月、大蔵省におきまして、地方公務員の給与実態調査を行つたわけでございます。その際約七万人の人間につきまして、個人別の調書をとりました。氏名とか職種、官職、あるいは年齢、学歴、経歴、それから月給、そういう事項が記載してございます個人別調書を約七万名についてとつたわけでございます。これを国家公務員の基準に引直して判定したら、どれくらいの俸給であつていいのかということを計算いたしたわけでございます。これを国家公務員の基準で判定すると申しましても、国家公務員の場合にも、なかなか千差万別でございますから、一つの最も標準的な場合を基準としてとつたわけでございます。これは昭和二十二年の暮れに、国家公務員の給与に非常にアンバランスがございましたので、これを調整いたしますために、特別の調整基準を定めたわけでございます。これは、主として学歴、勤続手数によつて組み立てられておる基準でございます。それを一つ基準にとりまして、その基準通りの俸給を受けておる者が、その後職階制に切りかえになる、あるいは初任給、昇給の規定を人事院がお出しになつておられますが、そういうものを援用して参つた場合に、本年四月一日にどういう給與になつておるかということを算出いたしたわけでございます。国家公務員の場合は、大体その基準によつて運営されておりますが、地方公務員をはかります場合にも、その尺度を使えるのじやないかという結論が出、操作をいたしたわけでございます。
平川篤雄 72

○平川委員　具体的に申しまして、これはいろいろな例がとれる思うのですが、一つのサンプルとして考えられるのは、教育職員の場合でありますが、国家公務員としての教育職員と由しますのは、主として大学の先生であるが、附属学校の教員というものを考えましても、いずれもこれは正規の学校を卒業しておる職員なのであります。しかるに地方の教職員になりますと、ひどいところになると、半数は資格を持つていないというようなところもあるようなふうで、今のような点が国家公務員における場合の基準とあわせて考慮せられた場合に、どういうふうになつて現われるか、ひとつお示しを願いたい。
岸本晋 73

○岸本政府委員　ただいま御指摘になりました教員の問題でありますが、教員については確かに国家公務員である教員は、大部分が大学教員でございます。しかしながら小学校教員もございます。小学校教員に対する初任給、昇給の基準というものは、人事院でお定めになつておるその基準を使いまして地方公務員の場合も、やはり算定したわけでございます。
平川篤雄 74

○平川委員　同じ資格の者だつたら、それは比較ができると思うのでありますが、そうでない、国家公務員にはない資格、経歴を持つております者が大分あると思うのです。ずれがあると思うのでありますが、その場合にはどういうふうにそれをごらんになつておりますか。
岸本晋 75

○岸本政府委員　地方公務員の給与の実態調査で提出いただきました教員は、大多数が師範学校出の教員でございます。現実に地方の教員としては師範学校出が非常に多いのでございます。この師範学校出の教員の初任給と昇給の基準はどうかということも、これまた人事院規則で定まつております。明確でございます。
平川篤雄 76

○平川委員　結局これは七万について調査をなさつて、大体の傾向を見つけられたにすぎないのであつて、個人個人にあつては、あるいはもらい過ぎもあるし、あるいはもらい足りない者もあると考えてよろしゆうございますか。
岸本晋 77

○岸本政府委員　これは七万の職員、地方公務員全体の百二十万に対しますると、わずか七万であります。個人個人についてそれがいい悪いという結論はございません。いわんや県市町村ごとに幾ら高いという数字が一応出ておりますが、これは提出になりました資料に関する限り、そうだということでございまして、大蔵省といたしましては、七万人全体をすべくくりまして四百六十五円という数字に確信を置いておるわけでございます。
平川篤雄 78

○平川委員　私昨年の夏に京阪神地方の国家公務員並びに府県市町村職員の給与について調べてみたのでありますが、これは大体の傾向としまして、やはりあの地方へ行つてみると、国家公務員が一番低くて、神戸市であるとか、大阪市であるとかいうのが、県の兵庫県あるいは大阪府の職員より給与がいいということが、大体常識的に言われておるのであります。ところが一般の町村なんかの段階に入りますと、かえつてそうではないのでありまして、私は一概に言つておられる結論というものが、大阪、名古屋、横浜、京都というようなところにおいては言えるかもしれぬが他の部面では言えないのではないかと思うのですが、そこらについてこの資料はどういうことを示しておりますでしようか。
岸本晋 79

○岸本政府委員　調査対象といたしました町村は、大体一県につきまして町役場一つ、村役場一つということで調べたわけでございます。ところがその町村の中にも、大体私ども普通プロツク圏と申しておりますが、大きいブロック、官庁のあるところ、そういう町村は除きまして、それ以外の小さい圏の町村だけを集計いたしました結果出て来ましたのが、町については二百四十六円、村については百七十円高いこういう数字でございます。
平川篤雄 80

○平川委員　それでは地財委の財務部長さんにお伺いいたしますが、今のように大わくとして大体考えられるのであつて、個人々々としては相当差があるとうい場合に、これの配分をどういうふうな技術でおやりになりますか、お聞きしたいのであります。
武岡憲一 81

○武岡政府委員　平衡交付金の配分の基礎となります基準財政需要額の側定につきましては、やはり一つのきまつた単位費用を定め、それからそれに対する数値を測定いたしまして計算するのでございまするから、御指摘のように各地方公務員の個人々々について申しますれば、ある者はその者の本来もらうべき給与よりも多いものをもらつておる者もありましようし、あるいはまた非常に不利なと申しまするか、少い給与しか受けておらない者もこれはあるのが事実だと思います。ただしかしながら現実の問題といたしましては、それ一人々々を測定いたしまして、結局この村あるいはこの町は幾らの給与財源がいるということを測定することは、事実上不可能でございまするので、平衡交付金配分の基礎となりまする財政需要額の測定は、一応今回行いましたこの財源計算の基礎となつておりまする給与、これをもとにいたしまして、それから単位費用を算定し、それによつて配分する以外にはないのではないか、かように考えております。
平川篤雄 82

○平川委員　中央でそういう御方針をきめられるのは簡単でありますが、ふところへ入つて来るものには百円、二百円多くなつたり、少くなつたりするということが、起り得ると考えてもよろしゆうございますか。
武岡憲一 83

○武岡政府委員　各個人が受けまする給与の額という問題につきましては、これは各地方団体がそれぞれ各自の条例によりましてきめることになつておりまするから、財源計算とは一応別であると申してもよいかと思います。と申しますることは、今回の措置によりまして、財源をこの基準によつて計算したということは、別にそのこと自身が各団体の給与をきめまする、何と申しますか自主権と申しますか、これを別に拘束しておるわけではないのでありまして、直接的に申しますならば、各団体がその自己の財政力と申しまするか、財源を考えて、給与をいかにきめられるかは各団体の任意である。従いまして今回平衡交付金算定の基礎として、全体の財政需要額の測定なり、あるいは各個体に対する平衡交付金の配分の基礎としてこの数字をとるということと、各個人々々の給与の額がどうなるということとは、一応別の問題というふうに考えていただきたいと思うのであります。
平川篤雄 84

○平川委員　さいぜんもしばしばいろいろな方面からお話になりましたように、国家公務員の給与を権衡がとれておることが望ましいと言いながら、一方においてそれは自由であるというようなお言葉を出されては、結局迷う、迷うた結果は財源があればできるし、なければこれは出さないということになります。ことにこうはつきりと地方公務員はもらい過ぎであるから、千五百円アップはできないということが、各方面から言われて参りました。今苦しんでいるのは、地方公共団体全部なんでありますから、この低い方に従うのは当然だと思う。ところがただいまも大蔵省の給与課長さんの方からお話があるように、個人々々については必ずしもそういうことでないということになれば、私はどうしても別だとおつしやつても、全体としてやはりこれで率を算定をいたして、そういうところにすえ置くというようなことが起りはしないかと思うのでありますが、それは私の杞憂でありましよが、どうでしようか。
武岡憲一 85

○武岡政府委員　ちよつと私の説明の言葉が足りなかつたかと思うのでありますが、もちろんさきにも申し上げましたように、地方公務員の給与というものを国家公務員の給与に近いものと申しまするか、国の公務員の現実にあるところの基準をもととして、地方の公務員の給与をきめるということが、全体の考え方としては望まれると思うのであります。現実に非常に格別な理由なくして国家公務員よりも高い給与を受けておるような公務員があり、また団体として考えましても、ある府県なりあるいは市町村におきまして、どうもいわゆる一般の基準か品見て給与が現実的に高いのではないか、やり過ぎではないかと考えられるようなものも、これは一万有余の団体のことでございますから、あるいはあるかもしれぬと言えるかと思います。その反面においてはまた財政その他の関係からいたしまして、国家公務員の基準によりますれば、もつと引上げてもいいような非常に低い基準でしか給与の支給のできておらないような団体もあるのであります。今回特にこういうような考え方でもつて財源計算がなされておりまする関係から、その財源計算の基礎となりましたところにかんがみまして、各団体、各地方団体の地方公務員の給与というものも、この機会に国家公務員の基準に近いものに直していただく、それをわれわれとしては希望せざるを得ないわけであります。と申しますることは、地方財政委員会といたしまして、まだこれは具体的にきめておるわけではございませんが、そういう趣旨のことを地方に対して要望するといたしますれば、これは地方団体の財政調整という意味から、地方財政委員会として助言をすると申しまするか、財源の計算はかくなつておるのであるから、国家公務員に比して非常に高い給与の支給をいたしますると、財源的に何と申しまするか、きゆうくつな状態になるということを助言する、こういう形でもつて各団体に対しましては、できるだけこの機会に国家公務員のベースに近いように、もし高い団体がありましたら引下げていただくような措置が望ましい。かように考えておるわけであります。
平川篤雄 86

○平川委員　財政部長さんは、一体どういうわけで国家公務員以上に給与が上つたというふうに、理解しておいでになりますか。どういう理由で上つたとお考えになつておるか。
武岡憲一 87

○武岡政府委員　今私たちが持つておりまする資料の限りにおきましては、どこの団体が幾らいわゆる国家公務員の基準より高いか低いかということにつきましては、今お示しする的確な資料を持つておりません。それで、あるいは高い、あるいは安いということにつきましては、さらに実態を見ました上で、いろいろ、これは調査をいたさなければならぬかと思いますが、いわゆる高いと言われる団体がありましてしかも財源の関係からして、その高い基準の給与を支給することが、財政運営上無理であるというようなものにつきましては、この際国家公務員並に引下げることが望ましいのではないかという程度に考えております。
平川篤雄 88

○平川委員　私は今の点を資料をお持ちになつておらなければ、これは配分することは不可能だと思つておる。そこをお伺いしておるのであります。また御承知でもありましようが、ただいまの給与で何円ベース、何円ベースと言つておりますのは、現在のおります者の総平均について政府は言つておられる。従つていわゆる長年勤続の職員が多い団体は、自然平均の給与は多くなつおる。新規の職員がどんどん入れかわるようなところは、低いところに納まつておるのは当然なんであります。そこでいろいろ各官庁あるいは府県あるいは市町村によつて違いが出て来る。実際具体的に言いますと、もらい過ぎが起つておるということは個人の問題であつて、総体の問題ではないと私は思う。そうすれば三百七十五円高いと言つておりましても、これは全体のわくとして引下げるものではない。ある個人については二階級くらい落さなければいけない、あるものについては一階級飛ばさなければいけない。こういうことによつてのみ正しく調整できるのであります。私はそう考えておる。ところがそれを今のように平衡交付金を配分する場合の意見として、大蔵省からかような数字が出て参りまして、それを一律に全部引下げて計算をせられて出したということになれば、非常な大きな間違いが出て来るわけです。私はそういうようなことを、どういうふうにして技術的におやりになり得るかということを実は心配をしておるから、きよう出て来ていただいたのであります。今のように何も資料をお持ちにならないということになれば、もうお話はできない。しかし一体どういうふうにしておやりになろうとしておるのか、ひとつ方針くらいはあろうかと思いますから、お聞きしたいのであります。
武岡憲一 89

○武岡政府委員　私が考えておりますのはこういうことなんであります。今回地方財政委員会で、交付金算定の基礎として計算をいたしました地方財政計画に盛られた給与の額は、給与の基準はさきに御説明申し上げましたように、大蔵省の方でお調べになりました地方公務員の給与の実態に関する調査というものが、一応正しいものという仮定で、つまり一般職員については四百六十二円高い、教員については三百七十五円、また市町村職員については五百七十六円高いということが事実であるとすれば、こうなるということを前提にして計算をしておるわけであります。そのことは提出をいたしました意見書にも、註釈の中に入れておりますように、かように高いものとされておるので、それをもとにして計算すればかくなるということで、計算しておるわけであります。そこでそれを前提にして今回のこの交付金の額も決定していただくわけでありますから、大体その配分基準としては、この給与をとらざるを得ないわけであります。ただしかしながらそれが御指摘のように実態そのものであるかということにつきましては、はなはだ不見識なことを申し上げるようでありますが、正確な資料を持たないのであります。そこで実際にやつてみました上で、もしこの財源計算というものが非常に不足である、給与の額というものは、各地方団体の給与の実態は、それほど高くないものであるということになりますれば、この財源計算そのものが誤つておるわけでありますから、その場合にはそのもとになります財政需要の測定から直さなければならぬと考えておるわけであります。そこで今回やりましたのはあくまでもかりにそういう基準を前提として計算をしておりますから、一応それを基準にして各地方公務員の給与のあり方の目安として、国家公務員に準ずるという一つの目安のもとに給与の改訂を行いまして、現実にやりましたものが、これ以上の財源を要するということになりますれば、それはもとより特別な財源措置が、さらに必要であるということになると思うのであります。その調整は今後行わなければならぬと考えております。
平川篤雄 90

○平川委員　大体何級何号の者が何名以上になつたならば、それは減員しなければならぬというように、ちやんと各段階における給与を受ける人員をはつきりきめて、政府が指令しておるならばけつこうなんであります。それをしないでおいて、そうしてやめる者はどこのクラスからでもやめさせる。今度の行政整理でも、局長とか、部長とか、課長というようなものはやめはしない、たいてい給仕とか何とかいうところがやめるというようなことになりましよう。そうすれば自然平均給というものは高くなる。そういうようなでたらめなことをやつておつて、そうして最後の総計算をやつて、これだけがもらい過ぎになつておるから、今度は地財委ではこういうように配分しろというふうに持つて来るのは政府が間違つておると思う。私はそういうふうに考えるのでありますから、ひとつお考えになつて技術的に不可能だつたら、これは放棄するのがよかろう、地財委は全然だめだというようにみなされるのがよかろうと思う。知事側も町村長側も、国会における自由党も含めまして、この平衡交付金の足りないということは、ちやんと認めておるのでありますから、地財委がただいまのような点を考慮せられて、この面からも強く、できなければできないという意思表示をしていただきたいと思うのであります。　なおそれに関連して、将来も起ります問題として考えていただかなければならぬ二、三のことがあるのであります。きのう菅野副長官にお伺いしたのでありますが、今度の勤務地指定については、特定の地域を指定せずに、官公署の指定をすることになつております。ところがなるほどこれは国家公務員のその役所に勤務しておる者だけに、地域給をつけるということであるから、地方公務員には一応関係がないと言えるのでありますが、しかしその精神を聞いてみますと、やはり今級地指定にあるところから二キロ以内のところであつて通勤者も、その通勤しておる場所も大体同じような所であるということになつておる。そういたしますと、実際問題としては経済的にそれほどの差のある所ではないと考えられるのであります。そうすればこの全体の村とか町とかいうものを地域指定をするのも、ある特殊な官庁を指定いたしますのも、実質的には同じだと思うのであります。政治的には特にその官署と同じ所にあります小学校であるとか、あるいは警察であるとかいうようなところも、当然その地域給を要求して来るだろうと思うのでありますが、これはまあ新たな問題になるかと思いますが、地方財政委員会としましては、そういう場合に、同じように官公署指定を受けておりますような場所について地域給をつける御方針で進まれるかどうか、御決定にはなつておらぬかもしれませんが、財務部長のお考えを聞かしていただきたい。
武岡憲一 91

○武岡政府委員　先ほども地域給の問題につきまして御質問がございましたので、一応の考え方を申し上げたわけでありまするが、今後の考え方といたしましては、やはり同じような—同じようなと申しまするか、地域差を設けるという点につきましては、同じように考えて行きたいと思います。具体的な事情につきましては、まだ十分な検討をいたしておりませんので、今後さらに研究したいと思います。
田中伊三次 92

○田中委員長　武岡部長に申し上げますが、今の御質問の趣旨は、今度は官署指定ということが行われる、一つの地域の、この官署だけに地域給を与える、こういうことを指定することになるのです。そういう場合には、その地域に他の地方公務員がおるだろう、その地方公務員がそれに右へならえをしたい、こう考えた場合に、その地域給の財源については算定の基準にお入れになる用意ありやいなや、こういう御趣旨です。もう一ぺんお答え願いたい。
武岡憲一 93

○武岡政府委員　私がお答え申し上げましたのは、あるいは考え違いがあつたかと存じますが、なおよく検討しました上で申し上げたいと思います。
平川篤雄 94

○平川委員　今度の行政整理に関して退職手当は見込んであるのでありますか。
武岡憲一 95

○武岡政府委員　今回行いました平衡交付金のいわゆる概算決定、これの基礎に用いました単位費用にはまだ採用してございませんが、今回の補正予算をいただきました上で、いわゆる本決定—本決定と私どもの方で申しておりますが、十二月に最終決定をいたします。その際に単位費用を改正いたすわけであります。そのときに考慮いたしたいと思います。
平川篤雄 96

○平川委員　大体政府のいつておりますのは、四月にやめる者は八割、六月は四割というようなことが伝えられておるのでありますが、これはやはり同じようにやられるおつもりでございますか。それについて、財源は十分にあると考えておられるか。
武岡憲一 97

○武岡政府委員　先ほど申し上げましたのは、二十七年度についてのお話でございまして、本年度の分としましては行政整理は前提にいたしておりません。従いまして、さきに申し上げましたように、今回の概算決定に使いました単位費用の中にも、その算定はいたしませんし、年度内の二十六年度の平衡交付金の配分の基礎には考えておりませんから訂正いたします。
平川篤雄 98

○平川委員　念のためにもう一度念を押しますが、結局現在きまつております百億円と五十億の例の起債、そういうものすべてを含んで、その中には退職関係のものは何にもないというふうに了承していいわけですね。
武岡憲一 99

○武岡政府委員　御承知のように、自治体警察は今回廃止になりますから、その分は考えておるのでございますが、それを除きましては算定の基礎にいたしておりません。
平川篤雄 100

○平川委員　この間地方公務員の行政整理の案を見ると、地方の教職員の一〇％というのが出ておるのです。話に聞きますと、何か六箇学級以下の学校では校長に学級を持たせようという案だそうです。これは直接地財委の方の関係しておることではないと思いますが、私はそれについてひとつ御意見を聞きたいのでありますが、従来教職員については超過勤務手当というものは出ていない。あるいは旅費というものはほとんど打切り旅費になつておる、十分に出てはいないのであります。ところがこの行政整理案が、かりに強行せられたといたしまして考えなければならぬことは、現在教員の出張というものは非常に多いのであります。それは単にいろいろな研究とか、あるいは組合とかいうのに出るだけではない。地方事務所やら、県やらの方に出まして、いろいろ打合せだの何だのというのがあるのであります。それは校長がやつておつて、日も夜も継いでおるような状況で、また地方の各種の公共団体のやつております行事には、必ず参加しておる。ことに社会教育関係のものは、本来の任務としてやつておるのであります。これらはおおむね日曜であるとか、祭日であるとか、夜間であるとかにやられるのであります。そういうようなあらゆる部面に手を出さなければならぬのは、六箇学級以下の学校の所在地であります町や村の、具体的な指導者として学校長以外にはない。それが学級を持つてやるということになれば、自然勤務過重になる。もう絶対に地方事務所だの県だのに出張することもできない、放棄して行かなければならぬということになるのであります。私はこういうような実情は、十分御認識になつての上だと思うのでありますが、この財政をあずかつておられる当局としては、ひとつこの際はつきりと、旅費とか超勤手当というものについて、どういうふうにお考えになつておるか、これは最初に人事院にお伺いして、それから財務部長の御意見を聞きたいのであります。
滝本忠男 101

○滝本政府委員　旅費等の問題になつて参りますと、これは人事院の所管外ということになるのでありますが、われわれといたしましては、超勤手当のことが問題になるかと思うのであります。これは今朝ほども総裁から申し上げましたように、教育公務員の俸給表につきましては目下懸命にわれわれ作定を急いでおるわけでありますが、教員が、たとえば児童の家庭を訪問いたしまするとか、あるいは課外に何か研究のための会をいたしまするとかいうようなことは、おおむねそういう勤務の中に入つておるのではないかというふうに考えるのであります。こういうものに一々超勤をやるというような考え方よりも、そういう勤務態様であるということを認識いたしまして、それに適応したような俸給表をつくるのがよろしいのではないかと考えでおるのであります。そういうことはいずれ給与準則を御審議願います際に、教員の俸給表として出す予定でございます。
平川篤雄 102

○平川委員　地方財政委員会の方の御意見を、ひとつ聞いておきたいのでございます。
武岡憲一 103

○武岡政府委員　財政措置の問題になると思うのでありますが、地方教職員の超過勤務手当、これは前々からいろいろ問題になつておるわけでございますが、教職員の勤務につきましては、御承知の通り年数回の休暇等もございまして、一般の公務員とは大分その勤務の実態が違うわけでございます。そういうこともございますので、一般の職員につきましてのいわゆる勤務時間外の起動手当というようなものを、そのまま教職員に当てはめて考えるどいうことは、これは勤務の状況からいたしまして、いかがかと考えておるわけであります。ただ日直、宿直の手当の問題につきましては、これはもちろん一般の公務員と同じように考えまして、やはり超勤並の手当を当然考慮すべきではないか、かように考えておるわけであります。
平川篤雄 104

○平川委員　最初に申し上げましたように、大蔵省から資料をいただいておらぬので、もう少し検討いたして見なければならぬところがあると思います。地方財政委員会の方に対しましては、どこまでもさつきも申しましたように、今回のこの減額して増俸するという考え方は、実施できないものと考えますから、ひとつ適当な方法がきまりましたら、この委員会を通じてお示しを願いたいと思います。どういうふうにして適切にやるか。それから今の行政整理に関しまして、十分な財源措置をとられるように、一層努力していただきたいというふうに考えます。なお研究いたして見た結果、もう少しお聞きしなければならぬことがあるかもしれませんから、それを保留して、この際ここで打切ります。
田中伊三次 105

○田中委員長　今の資料は午後出るそうです。　それでは午後二時まで休憩いたします。　　　　午後零時五十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後四時十三分開議
田中伊三次 106

○田中委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　ただいまより昭和二十六年度における国家公務員に対する年末手当の額の特例に関する法律案、及び一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括議題として、質疑を継続いたします。松澤君
松澤兼人 107

○松澤委員　年末手当の問題について、ちよつと関連していることがありますけで承りたいと思うのですが、政府は年末手当を、ことしは〇・三だけをふやして〇・八にすることに決定されて法律案が出ているわけですが、これについて〇・三はどういう性質のものなのですか。人事院の勧告によりまずと、年間一箇月の特別手当を計上して、六月に一部分、十二月に大部分ということになつているのですが、これらの点を勘案せられているのかどうか、関連の問題がございますので、ちよつと御質問申し上げます。
菅野義丸 108

○菅野政府委員　人事院の勧告によりますと、国家公務員の年末特別手当は、一箇月分といたしまして、それを意見書によりまして六月と十二月にわけてやるようにということが、勧告されてあるのでございますが、本年につきましては、六月はもうすでにございませんし、十二月だけでありますし、またこの一箇月の特別手当というのは、民間の慣習等を見ましておおむね一箇月ということでありまして、これをただちに恒久的の制度に取入れるということにつきましては、政府といたしましてなお検討を要するというように結論を得たのであります。遺憾ながらこの一箇月を、今後ずつと制度として毎年六月、十二月にわけてやるということにつきましては、今回の改正案にはとることができなかつたのであります。さしあたり本年度におきましては〇・五箇月分を与えるということは、現行法からも明らかでありまするが、それに加えまして。〇・三箇月分を増給しようという案の趣旨につきましては、本来この一箇月の平均給与千五百円の増額ということは、でき得れば八月から勧告通り実施いたしたかつたのでございますが、いろいろの関係上、これを八月から実施するということは、相当困難になつて参つたのでございます。そこで給与ベースの引上げは十月一日から施行することといたしまして八、九の二箇月間のこの勧告との違いを何らかの方法でもつて埋めてやりたいという気持から、〇・三箇月を増給することにいたしたの一であります。すなわち一万円ベースに対しまして〇・三箇月といいますと、三千円でございますが、これを二つに削りますと千五百円で、ちようど八、九の二箇月のベース改訂を八月から実施して埋めたというような結果と同じ効果が現われるのじやないか、かように考えた次第であります。八月からは主食の値上り等がありますし、その他物価改訂等もありましてどうしてもこの二箇月間は、ほかの方法でも公務員の生活給に増給したいという気持から、この〇・三箇月を本年に限つて増給したような次第であります。
松澤兼人 109

○松澤委員　この点につきまして、私どもは人事院から勧告が出ましたときに、人事院の勧告では八月一日から切りかえになるということで、もしベース・アップになるならば、その差額は当然政府の方で、何とか見るべきがほんとうではないかということを、しばしば官房長官にも申入れをしておつたのでありますが、多少そういう意味を考慮して行われたということを聞きましてその点は了解いたします。しかし私どもが現在一般民間の給与と比較してみて特に問題となります点は、盆暮れの賞与だろうと思うのであります。この点は従来から官吏におきましてもそういう制度がありましたし、大体現在では俸給そのものを問題にするという形から、年末手当の問題は第二次的に考えられておつたと思うのであります。そこで給与の問題全体を考えてみましても、私どもはまだ民間給与には大分懸隔がある。その上に年末手当あるいはまた夏期手当という点を考慮してみますと、そういう特別手当の形で出るものが、国家公務員の場合に非常に少い、こういうふうに考えているのでありまして、本年に限つて〇・三ふやしたということは、今後やはり政府としては年間通じて半月分ということを堅持されているりか、あるいは今回限り〇・五ということであつて、今後この問題については人事院の勧告を尊重して年間一箇月、「部を六月に大部分を十二月にという方針をお取入れになるお考えであるか、将来のことについて一応お伺いしたいと存ずるのであります。
菅野義丸 110

○菅野政府委員　特別手当制度は、多分に賞与的な色彩の多いものでございまして、政府も現在のように生活給的な給与から、漸次能率給的な給与の色彩を加味して行きたいという気持については、まつたく同感でございます。しかしながら超過勤務手当であるとか、あるいは奨励手当といつたような制度とも総合的に考えまして、この問題を解決したいと考えております。さしあたり本年度はそういうことでもつて〇・五箇月のままにしておきまして、先ほどいつたような追加をいたしましたけれども、制度として人事院勧告をそのまま受入れなかつたのでありますが、なおこの点につきましては、超過勤務手当あるいは現業における奨励手当等と合せ考えまして、何とか結論を得たい、かように考えておる次第であります。
松澤兼人 111

○松澤委員　聞くところによりますと、本年の夏、どういう名目で出されたのか、はつきりいたしませんが、夏季手当的なものをお出しになつたかのように聞いているのでありますが、超勤の一括払いというような形をおとりになつたのか、これは全体としてどのくらいの割合になりますか、その点おわかりでしたら、お知らせ願いたいと思います。
菅野義丸 112

○菅野政府委員　公務員の給与は、特に法律でもつてきめてあるもの以外は、出ずことができないようになつておりますので、特に夏季手当というようなものを支給したということは全然ございません。しかし夏季のころ超過勤務手当をまとめて支給したところはあると聞いております。これは各省いろいろまちまちでありましてその省の都合によりまして、従来支払いが滞つておつたものを、一括してやつたというようなところがあつたことを聞いておりまして、それがあたかも夏季手当の、ごとき形に見えたというようなうわさを聞いておりますが、夏季手当といつたような特別な手当を出したことはございません。従いましてそういう特別な手当でないのでございまするから、総額がどれくらいになるかということは、実は調べておらないようなわけであります。
松澤兼人 113

○松澤委員　政府としてはそう御答弁になるのが、当然かと思いますけれども、実際においては、夏季手当の形で、超勤手当の一括支払いがあつたということを聞いているのであります。そういう余裕の財源があるならば、やはり人事院の勧告のように、年間を通じて一箇月ということを法制化する方が、支給を受ける方も、あるいは支給する方も、非常に合法的であるし、今後お考え願うならば、そういうものを正規の支給のわくの中に入れて出していただきたい、こう考えるのであります。　次にお伺いいたしたいことは、奨励給の問題でありましてこれはすでに現場におきましては、奨励給なりあるいは他の名目において行われていると思うのでありますが、今回の法律案におきましては、形式の上から奨励給というものは出ておりません。しかし現実にこれまで出ておりましたものに対しては、やはり支給せられる、こう考えるのでありますが、この奨励給の関係と、従来奨励手当その他の名義で出ておりましたものとの関係について、どういうことになつておりますか、お伺いいたしたい。
菅野義丸 114

○菅野政府委員　現在でも奨励手当といわれるような性質を持つておる給与が多少ございますことは事実であります。たとえば造幣庁とか、印刷庁の生産奨励金であるとか、あるいは通産省のアルコール工場の表彰金であるとか、あるいは郵政省の貯蓄奨励手当、または電気通信省の表彰施設費といつたようなものがあるのでございまするが、このうち貯蓄奨励手当を除きましては、ほかは全部支給対象が団体となつておるのでありまして、しかもその額もまちまちでありますし貯蓄奨励手当のごときは、特殊勤務手当に関する政令に根拠を持つておるわけでございます。これらはいろいろ沿革的にも長年の事情等がありまして、現在でもそのまま実行しておるわけでございまするが、今回人事院から勧告を受けました奨励手当とは、いささか違うものでございまして、個人的にやるものではないのでございます。このたび奨励手当制度を、どうして採用しなかつたかという理由につきましては、政府といたしましても、この種の手当の制度の必要ということについては、十分認識しておりまして、いろいろ検討して参つたのでございますが、ただこれを現業官庁に採用するということになりますると、先ほどから問題がありましたように、非現業のものとの関係を考えなければなりませんし、給与全体に対して、一般的に能率給的な色彩を加えるということも、給与制度全体としては考えなければならぬというようなことでありまして、かつまた現在の現業職員の給与につきましても、こういうような能率給的な、賞与的色彩の強い給与ということは、前提としないしくみになつておりまするので、かたがたいろいろなこの問題につきましては、検討の余地があるように思われましたので、一応今回の改正案には採用しなかつたのであります。その点の事情をよく御存じの人事院も、先般の意見書の中には、この点だけは別に政令でもつて施行期日をきめて、一般の条項とは別な取扱いをするように、意見の提出があつたのでございまするが、政府は成案を得まして、予算の裏づけもできたときに、この奨励手当の条項を法文の中に入れたい、かように考えまして、今回は特に入れなかつたのでございます。
松澤兼人 115

○松澤委員　それでは現在検討中であるというお話でありますから、近い将来にこれを制度化いたしまして、奨励手当なりあるいは奨励給というようなものを、実は実現なさる御意思があるように承りましたが、成案を得るのはいつごろで、実施されるのがいつごろかというお見通しでもございましたら伺いたい。
菅野義丸 116

○菅野政府委員　確定した予定というものは、立てられませんが、少くとも本年度は、ちよつと実施が困難だと思いまするが、来年度当初からということはできないかもしれませんが、できるだけ早く検討を終りまして、成案を得ましたならば、早い機会に国会に提出いたしたい、こう考えておる次第であります。
松澤兼人 117

○松澤委員　一応これで質問を留保しておきます。
田中伊三次 118

○田中委員長　稻村君。
稻村順三 119

○稻村委員　まず人事院の方にお尋ねしたいのですが、人事院勧告の一万一千二百六十三円というベース勧告の中には、最近特に顕著になつて来た物価騰貴、ことに鉄道、郵便というようなものはいざ知らず、大体において米その他重要な物価騰貴がどれくらい生活の上にはね返るというふうに見ておつたか、この点をちよつとお尋ねしたい。　　　　〔委員長退席、藤枝委員長代理着席〕
滝本忠男 120

○滝本政府委員　人事院が、去る八月に勧告をいたしましたときに使用いたしました資料は、これは人事院が勧告をいたします際に、いつでも用いる方法でございまするが、予想というようなものは入れないのであります。確定した事実のみに基きまして、俸給表を作成するということをやつております。従いまして、われわれは民間給与調査につきましても、本年五月分に——これは三月の調査でございますが、引直しまして、五月分で使う。それから標準生計費につきましては、これは本年五月の実情に基きましてつくつたものを使う、こういうことになつております。ただ勧告いたしましたのが八月になつておりまして、その時期におきましては、主食の改訂ということは、もう確定的になつておりましたので、主食の値段の改訂だけはこれを織り込んだ、こういうことになつております。
稻村順三 121

○稻村委員　そうしますと、こまかくなりますが、主食の改訂が何パーセントくらい生計費の上にはね返るという計算であるのか、ちよつと……。
滝本忠男 122

○滝本政府委員　パーセントのはつきりしたところを申し上げますのには、ちよつと時間をいただきたいのでありまするが、われわれは主食のマーケツト・バスケットというもので、まず生計費の中の飲食物費を計算いたしておるのであります。そのマーケット・バスケットの中におきまして、飲食物費の中で主食の占める割合は、大体カロリーにおいても、半分以上になるという計算でございまするが、その主食の値段を計算いたしまする際に、改訂した値段を用いた、こういうことになつております。
稻村順三 123

○稻村委員　そうしますると、その後労働者の生活の中には鉄道の運賃それから郵便料金、広い意味ではガス、電気などは相当大幅な値上げがなされております。それから郵便などというようなものまで入れますと、東洋経済などを見ますと、大体三〇％くらいが現金の騰貴になるのではないかというようなことさえ言つておるのでありますが、こういうようなものは一万一千二百六十三円の中には、全然含まれていないということになりますと、人事院規則によつて、大体五％の生計費が上つた場合には、勧告せねばならぬことになつていると思うのですが、これになりますと、大体私たちが考えても、常識的にその後において、最近もつと上つて来ておると思うのでありまするので、こういうふうにざつと考えてみましても、人事院はさらにこのあとにいつごろこの勧告を出す準備をしているのかどうか、その点ちよつと……。
滝本忠男 124

○滝本政府委員　先ほど申し上げましたように、人事院が計算いたしますときには、その当時におきまして確定した資料に基きまして計算いたします。ただしかし、それではその後の物価の値上り等も相当あるから、もうあの勧告は役に立たなくなつているのではなかろうか。すなわち国家公務員法の二十八条、情勢適応の原則に基きまして、人事院が俸給表を五％域上げ下げする必要がある時期に達しているのではないか、こういうような御質問だろうと思うのであります。ところがわれわれの方で、これは推定になるわけでございますが、米麦の値段、それから電気、ガス、入浴料金、鉄道料金、郵便料金、水道料金、そのほかいろいろなものが値上りになる。もつともごの値上げは必ずしも八月から上つておるものばかりもない。十月から上つておるものもあるわけでございます。そういうものが一体われわれが考えておる標準生計費の中におきまして、どのくらいの影響があるだろうかという計算をいたしております。これは概算でございまするが、その概算によりますると、四・七％くらいから大体五％くらいの影響があるであろうというふうに、われわれは見ておる次第であります。一方、今回は減税ということも、よほどはつきりして参りましたし、免税点の引上げもございまするし、これが収入階級なりあるいは扶養家族の数によりましてそれぞれ違いまするが、まず少くとも四％以上家計費の軽減になる、こういうふうに見ておりまして、両者ほとんど相殺するのではないかというふうに考えておる次第でございます。従いまして現在われわれが八月に行いました一万一千二百六十三円という勧告は、まだまだこれは今すぐかえなければならぬというような状況には、達していないというふうに考えている次第であります。
稻村順三 125

○稻村委員　それで官房副長官にお尋ねしたいのですが、ここに今の減税の問題がございましたが、たしか減税は政府の予定では総額として三百七億円かの所得税の減税になるというふうに言つておつたように考えるのですが、そうしますと、自然増収が実は五百七十九億ですか、これは源泉所得税のむしろ自然増収をして見込まれておると思うのです。そうしますと、この自然増収というものは、これは別段課税をされるところの対象がふえたわけでもないと思いますが、そうすると自然増収というのは、大体所得の増加によるはね返り、こう解釈してよろしゆうございますか。
菅野義丸 126

○菅野政府委員　さように考えていいと思います。
稻村順三 127

○稻村委員　そうしますと、五百七十九億の自然増収ははね返りで、これは吸収されるものだ、こういうことになりますと、減税が三百七億というと、差引二百七十二億というものは、減税されるよりも、むしろよけいとられるのが多いという結論になつて来ると思うのですが、そう解釈していいのですか。
菅野義丸 128

○菅野政府委員　減税と自然増収の関係は、非常にむずかしいのでございますが、国民所得が全体としてふえますと、同じ制度を踏襲いたしましても、自然増収になるのは当然でございまして減税といいます場合におきましては、制度を、現在の制度よりか、同じ所得ならば、減税するようにかえるわけでございますので、これを一般公務員について見ましても、収入が多くなつて税金をよけい払うというのは、負担としましてはちつともさしつかえないのでありまして、ただ収入が動かないのに税金がよけいになるということが、負担増になる思います。今回は勤労所得者の、しかも少額の所得者について多くの制度上の減税をやつております。収入がかりに「定であるとするならば、非常に少くなるわけでございます。かりに収入が多くなりましても、従来の比率に比べますと、負担は軽くなる、かように考える次第であります。
稻村順三 129

○稻村委員　その点はつきり私にはのみ込めないのです。私の言うのは、源泉課税の自然増収が五百七十九億ということになると、国民所得の中の他のいろいろな所得の増加と、よほど違いまして、非常なわくの中にあるわけです。それで同じ勤労大衆の源泉所得が三百七億減税になつて来ると、これは非常に簡単な算術計算ですけれども、二百七十二億というものは、どうしても引上げ超過というか、徴収超過になつて来る。そうすると、これは実質上において、個々の場合には非常に違つて来るかもしれぬけれども、全体として見ると、むしろ勤労所得税を払つておる人間が、これだけよけいとられるので、実際上から言うと減税ではなくて、やはり自然増収というものは、水増しだとか何とかいうことはできない問題です。これが普通の通り、たとえば申告所得や何かですと、水増しというか、査定の相違というやつで出て来ますけれども、勤労所得は査定の相違というようなことが出て来ない。査定はきつちりきまつているのですから、それに対しての自然増収というものと、それから減税というものとの差額というものは、これは徴収超過でもつて、結局増税という形になりはせねか、こういう私の質問なんです。
菅野義丸 130

○菅野政府委員　従来源泉課税につきましては、ほとんど滞納というものはないのでありまして、滞納しておる、つまり支払えないのを無理に徴収するということになりますと、仰せのように実質上の増税になることがあり得るのでありますが、源泉課税におきましては、ほとんどそういうことはないわけでございます。従いまして、かりに自然増収の方が多くて、減税と目される部分が少くても、その増加額というものは決して増税ではなくして、ただ勤労所得者の負担する税金が、収入の増加に伴つて多くなつたというだけでありまして、これは収入と比べてその比率を考えないとよくわからないのでありますが、結局におきましては、その額が多くなりましても、収入と比べてみますると、やはり減税になつておる、かように考える次第であります。
稻村順三 131

○稻村委員　そうしますと、ここに東洋経済で、大体東京都の生計費調査でもつて出しているのがあるのですが、これによりますと、大体のところ二万円以上でもつて家族四人の者で初めて、現在のところ物価その他税金のはね返りというものを考慮に入れると差引得になる。それから八千円以下が得になる。一万円塚上から一万五千円までは大体においてどうかというと、とても減税でもつてはね返りと、それから物価騰貴とを吸収し得ないという結論が、十月二十日号の東洋経済新報に出ているのでありますが、こういうふうな点について政府の方では相当の異論が、それぞれあろうと思うのであります。こういうことに対する資料をお持ちでございましたら、提供していただきたいと思います。
菅野義丸 132

○菅野政府委員　ただいまお示しになつた調べは、おそらくこういうことだろうと思います。減税々々と言うが、減税した額と一般物価の値上りとは、必ずしも減税によつてカバーできない。であるから収入が一定した場合におきましては、減税されても一般物価の値上りの方が多くて、それで負担が多くなる、こういう意味だろうと思います。これは一般的に申しましてそういうことは言えると思うのでありまして、それがすなわち今回公務員の給与を上げる一つの理由にもなるのでありまして、もしここに一般物価の値上りが、減税で完全にカバ治されるとするならば、公務員の給与を上げる必要はないのでありますが、それが差引いて、やはり値上りの方が多いから、給与改訂という問題が起つて来る、かように考える次第であります。
稻村順三 133

○稻村委員　そうしますと、大体千五百円の増額というものと、それから人事院の一万一千二百六十三円ベースとの間に、大体開きがまだ一千二百円くらいある。これは大分大幅の開きでありますが、こういう開きができて来ていると思うのであります。この開きに関しまして、現在のところは約千五百円の値上げであるが、人事院勧告の一万一千二百六十三円ということは、二千六百円の値上げになるのでありまして、これだけの大きな開きをこのままにしておいても、大体大丈夫だという政府の見解で、この千五百円というものをきめたのですか。
菅野義丸 134

○菅野政府委員　人事院勧告の一万一千二百六十三円というベースは、昨日もお答えしたのでありますが、二級三号におきまする標準生計費におきまして、今回の政府の減税案の特徴であるところり少額の所得者の税の負担を軽くするという意味におきまして、免税点を引上げましたのでその点について非常な違いが起つておるのでございます。すなわち十八歳の男子の独立の生計を営む者の生計費を、人事院の勧告では四千二百円としておるのでございますが、政府はその後の物価の値上り、ことに主食以外たくさんのいろいろな値上りを見て、しかも減税の点でもつて、それを十分カバーして、しかも二百円の違いが起るということを計算上明らかにしたのでありまして、四千円という標準生計費を基準にいたしております。従いましてその基準が二百円の違いがありますので、一万一千二百六十三円というベースは、二級三号という非常に低いところでもつて二百円という違いがありますので、その点は今回の国会に出しております減税ということを考慮に入れて計算し直さなければならないじやないか、かように考えておる次第であります。今回千五百円平均給を引上げますことにつきましては、政府ははたしてこれが各級の公務員に対して、どういう影響を与えるかということを十分検討いたしまして、各級ごとにしさいに検討いたしたのでありますが、減税をいたしましたために、一級三号とか各級のずつと標準の号の所得者について見ますと、手取りの増加額は最高は三割三分から、最低でも二割くらいになつております。しかもこれをその後の物価の値上り、主食、塩、電気、ガス、水道、交通、通信といつたような物価改訂をしたもの、及びそれによるその他の一般物価の値上りというようなものを、全部生計費に引当ててみましても、手取りの増加額の方がずつと多いということになりまして、これだけ実質賃金は上つたというふうに、計算上なつたのであります。従いまして人事院の勧告より下まわつたベース改訂ではございますが、いろいろ値上がりのもの、あるいは減税をあわせ考慮して計算いたしますと、これで十分物価の値上りはカバーでき、しかもそれに上まわる実質賃金の向上ができておる、こういう結論になつておる次第であります。
稻村順三 135

○稻村委員　どうもはつきりとわからないのは、減税々々と、まるで玉手箱みたいに、そこに出て来るのでありますけれども、この減税というものが、それほどベースに大きな影響があろうということは、私はどうも考えられない点がたくさんあるのであります。ことに物価の問題になりますと、これはエンゲル係数の計算から出て来なければならないと思うのでありますが、大体これまでの平年次のエンゲル係数は、昭和九、十、十一年の三箇年平均が三四％くらいであつたかと思うのでありますが、それが大体二十五年の六月ころになりますと、大体五七％ぐらいになつておる。昭和二十四年ごろになります。とそれが六七％というような大きなものになつておるのであります。今年は、私は数字を持つておりませんが、エンゲル係数にいたしましても、よほど上昇して来ておるのではないか。おそらく六〇％を越えておるのじやないか、こういうふうに考えるのです。ことにこれは常識だけのことでありますけれども、エンゲル係数は低所得者ほど大体高いものだというふうに考えられるのであります。従いましてエンゲル係数が、とにかく六〇％以上にもなつているという—最近ことに米の値上り、その他食糧の値上りによつてふえているということが私はこの千五百円ベース・アップの中に計算されておるとは思えないのでございますが、こういう計算の基礎を、政府としてもしお持ちであつたら、全部提供していただきたい、こう考えております。
菅野義丸 136

○菅野政府委員　けさほども御要求がございましたので、今つくりつつございます。各級別の、もちろんこれには扶養家族なんかの推定がございますが、影響及び手取りの増加額というような表を、後ほど提出いたしたい、かように考えております。
稻村順三 137

○稻村委員　それから、先ほど国家公務員と地方公務員との給与の差が、非常に問題になつておりましたが、今大蔵省からまわされて来た地方公務員と、国家公務員との間の給与の差額の調査というのを見ますと、給与額は地方が多い多いと政府では盛ん暑つておりますが、特殊の勤務状態にありますところの教員が多いだけで、そのために平均が多いというかつこうになつておりますが、道府県、それから市町村の公務員は、むしろ国家公務員より、よほど下まわつておるということが、明確に表わされておると思います。しかも教員の場合になりますと、私ども見るところでは、結局家族の数とか、勤続年数とかいうようなものも、相当給与の中に数えられるので、それで高くなつておるというようなこともあるのじやないか。こうなりますと、結局四百幾らか高いとか安いとかいうのは水かけ論であつて、私たちから言うと、高いという議論が出て来ないのじやないかと思いますので、その点に関する御意見をお聞きしたいと思います。
岸本晋 138

○岸本政府委員　先ほど提出申し上げました地方公務員給与の実態調査に関する資料で、道府県の平均ベースが本年四月一日八千百二十四円、教員九千六百八円、市町村八千三百二十九円という数字を提出いたしたわけでございますが、これが国家公務員に比較して高くないじやないかという御質問でございます。同じ四月一日におきます国家公務員の基本給のベースを御参考までに申し上げますと、八千九円でございます。つまりもし職員構成とか、地域構成が大体一致しておるものと見るならば、平均いたしまして千二百円ほど高くなつております。千二百円と申しますのは、都道府県の一般職の八千百二十四円、教育九千六百八円、それから市町村の八千三百三十九円、これを人員によつて加重平均いたしますと、九千二百二十四円になるわけでございます。これに対しまして、国家公務員の総平均は八千九円でありますから、その差約千二百円でございます。これは構成の見方がいろいろあるとは存じますが、それにしても、上つらの数字を見ただけでも、若干高いのではないかということでございます。それでどうしてこう高いのかということを、大蔵省で個人別の給与実態をとりまして調査いたしたわけでございます。この数は、もちろん時日の関係もございますし、費用の点も考えまして、百二十万の地方職員全般について、調査をとつたわけではございませんが、約七万人くらいの人員の調査をとりまして、それを公務員であつたならばどのくらいの現給であろうか、それに対して現在どのくらい受けているか、その比較をとりまして総体を平均してその差をとりましたところが、大体地方の方が高く出ております。全体を平均いたしますと、けさほどちよつと申し上げた数字でございますが、県、市町村含めまして四百六十五円高くなつておる、こういう結論が出たわけでございます。　　　　〔藤枝委員長代理退席、委員長着席〕
稻村順三 139

○稻村委員　その調査の問題ですが、調査をするとき、ただこれだけでははつきりわかりません。たとえばこれは県庁職員の課長以上全員だとか、係長、係員、教員、市役所の職員だとか、市警察職員というようなものをピツクアツプしているのでありますが、県庁職員と中央官庁の職員—課長以上になりますと、私たちが今日見ているのでありましても、県庁あたりの職員は、どうかというと非常に年をとつている。長い間たたき上げて来たものが多くて年をとつており、家族も非常に多いというような現状にあります。中央の官庁ですと、学校出の人間が、どうかというと案外若くてなつている。私らが中央の官庁へたずねて行きます。と、課長など私たちのまるでおいか何かのように若い。ところが県庁へ行きますと、われわれの年配とやや似た人がやつている。こういうような点が非常に違つて来ているのであつて、そういうことはどうかというと、家族の点、勤続年数という点からいつてほとんど比較にならぬ。係長あたりもやはりそうでないかと思うのです。それから学校の先生もそうです。ことに市役所の職員や町役場なんかに至りましては、ずいぶん安いのもあるかわりに、そういう人もおる。こういうような点で私たち考えるのですが、初めて給与ベースというのを政府で調査して発表したときには、標準家族は二・三人という形でやつたと思うのであります。今日の給与ベースの場合もやはり同じように二・三人という標準家族数でやられているのか、またこの調査もそういう二・三人の基準家族に還元して計算してみたかどうか、その点お尋ねしてみたいと思います。
岸本晋 140

○岸本政府委員　この調査内容の御説明が少し足りなかつたかと存じます。この個人別調査表は、ここに書いておりますような抽出割合でとつたわけでありますが、調査表の内容といたしまして職名とか学歴資格、勤続年数、給与額、過去の経歴、そういうものを一覧にいたしたものでございまして、これによつて調査いたしましたのは主として本俸でございます。扶養手当、勤務地手当、これはまた別といたしまして、給与の中の基本である本俸が、どうなつているかということを調査いたしたわけであります。扶養手当、勤務地手当、これはもつとも別個の規定によつて、当然ついて行く問題で、ございまして基本給の点におきまして公務員と地方公務員の差がどれだけあるか、これが一番重要な問題になると思うわけであります。その場合に用いました基準は、もしその地方公務員が最初から国家公務員として勤務しておつたならば、現在どれだけ俸給を受けているであろうかということを調べた、わけであります。この基準となりますものは、国家公務員の場合におきますところの初任給、昇給の規定、そういうものを適用して算定いたしたわけでございます。先ほど年齢が高い人が地方には多いということのお話でございますが、その点は十分私どもも存じておるのでありますが、国の場合におきまして、年齢ということはそれほど本給の要素にはなつておらないのでございまして、一応資格と勤続年数、これによつて大体の俸給の基準が定まつて参るわけであります。国の場合におきましても、たとえば小学校を出られてから長いことたちまして、課長になられる方がおられます。その場合の給料は必ずしも地方並に高くはございません。やはりそこには国としての一定の基準があるわけでございます。考え方といたしまして、地方の公務員の給与の改善を、平衡交付金の中に算定いたします場合に、やはり国が平衛交付金としてその費用を見るわけでございますから、国家公務員と同じ立場であつたらどうであろうという財源計算をするために、こうした調査をいたしたわけでございます。
稻村順三 141

○稻村委員　そうしますと、さつきあとに話しました標準家族数などは、どういうふうになつていますか。
岸本晋 142

○岸本政府委員　これは一応こうした七万名の人について、俸給がどれだけ国家公務員と差があるかということを出しましたところ、四百六十五円といつた数字が出たわけであります。扶養手当につきましては、国におきましても、扶養家族人員の多少によつて差があるわけであります。地方公務員の場合にも同様であろうと思います。その場合に、国家公務員と同様な扶養手当の支給規定でもらつたならば、どうなるかと申しますと、これは俸給の高低とは関係なく、自然に、客観的に定まつて来る問題であると考えております。
稻村順三 143

○稻村委員　給与というと、たとえばそういう地域給も、扶養家族の手当も、それから特殊勤務手当も全部含められて給与といつているのですからしてそういうのは一定の標準家族なら標準家族というものに還元してみないと、これはちよつとわれわれは比較することができないのじやないかと思います。それでやはりそういうふうな還元した、たとえば標準家族数に還元したら一体どれくらいになるかということがないと、はつきりしないというふうに考えてそういう質問をしたのですが、これは単なる機械的なということは言えないと思います。
岸本晋 144

○岸本政府委員　標準家族数に還元するという御質問の意味が、ちよつとはつきり私も理解しにくかつたのでございますが、つまり地方公務員の一人当りの平均給与は幾らで、一人当りの平均の扶養額は幾らであつたらいいかという、あるべき姿としての御質問でございましたら、今度の調査とはまた若干違うのでございます。これは現在地方公務員が、あるがままの姿を国家公務員の姿にそのまま直してみたら、本俸においてこれだけ高いという調査にすぎないのであります。
稻村順三 145

○稻村委員　ここに出ているのは本俸だけの問題ですか。
岸本晋 146

○岸本政府委員　さようであります。
稻村順三 147

○稻村委員　本俸だけということになりますと、われわれは、扶養手当それから勤務地手当、その他を含めて給与ベースと普通言つていると思うのであります。われわれが給与ベースを初めて計算した場合にも、生活給という建前からいろいろと問題になりまして、そのときにも本俸はもちろん基礎でありますが、どつちかというと、そのほかにいろいろあるところの給与を全部総括して給与ベース、こういうふうにわれわれは言つていると思うのであります。ところが今日言われている給与ベースということと、最初われわれが給与ベースと言い出したときとの間に、どうも基準が違つて来ているのではないか、こういう気が私たちはしてならぬのでありますが、その点私は特に質問してみたいと思います。
岸本晋 148

○岸本政府委員　私の言葉の行き違いだつたと存じますが、差上げました資料にございます八千百二十四円あるいは九千六百八円というのは、俸給と勤務地手当、扶養手当を含めたところの基本給のベースでございます。先ほどこれは俸給だけの数字であると申し上げまして地方公務員が国家公務員に比して四百六十五円高いと申し上げました数字は、これは俸給だけの計算でございます。その点、説明が不十分でございましたので、補うことにいたします。　なお給与ベースの問題でございますが、これはいろいろ意味がかわつているじやないかというお話でございますが、給与ベースというのは、非常にわかつたようでわからないものでございますが、現在使つておりますのは、国家公務員ないし地方公務員について申しますならば、地方公務員の一人当りの平均の給与額、ある時点を押えますれば、その時点における一人当り平均支給されている給与額、かような意味に用いております。その給与ペースの内容に入つて来る給与費目といたしましては、国家公務員の場合におきましては俸給、扶養手当、勤務地手当及び特殊勤務手当、これを含めまして給与ベースと申しております。今回千五百円引上げまして一万六十二円と申します場合の給与ベースには、その四つの費目が入つておるわけであります。この給与ベースについて、国家公務員と地方公務員と比較いたします場合には、地方公務員の場合にも、特殊勤務手当を入れなければならないことは当然でございますが、この特殊勤務手当と申します給与は、本来の性質上、実際勤務したときには出す、勤務しないときには出さない、危険な作業に従事したら出す、従事しないときには出さないというふうに、これは本来、どちらかと申しますと、そういう性格を多分に持つておりますので、それを含めたところで、国と地方と比較することは、必ずしも適当ではないと存じまして一応それをはずした俸給、勤務地手当、扶養家族手当という基本給のベースだけで比較いたしまして、どちらが高いかを検討いたすわけでありますが、その中におきましても、扶養手当は扶養家族数によつて、自然に定まつて来るわけであります。妻子、自分の両親で六十歳以上の両親でございますれば六百円、普通の扶養家族は四百円というような規定がございます。それによつて家族の多少によつて自然に定まつて参ります。また勤務地手当につきましても、大体国の場合の勤務地手当支給地域区分が、地方にも準用されておりまして二割五分の地区であれば、国、地方を問わず二割五分の勤務地手当がつく、これもやはりある程度機械的に定まつて来るわけであります。そうなりますと、残る比較は、やはり俸給であるということになろうかと思います。
稻村順三 149

○稻村委員　その点はりくつの上ではわかる。しかし私がそれをしつこく尋ねて給与ベースの上において差異があるということは、地方公務員はそこへ持つて来て、たとえば単に本俸だけの問題でなくて—私はこれを見ますと全部含まれておるような感じがするのでありますが、大体地方公務員には、先ほど言つたように年をとつている人も多いし、また家族数が多いというようなことによつて、調査対象になつたものが、同じたとえば課長級なら課長級でも非常に家族が多い、係長級なら係長級でも非常に家族が多いというために、給与が非常に多くなつているというような点があるのじやないか、こういう質問だつたのです。
岸本晋 150

○岸本政府委員　そういう意味でございましたら、先ほど都道府県と市町村全部平均いたしまして九千二百円、これに対して国家公務員が八千九円であるということを申し上げましたが、確かにその内訳といたしまして扶養手当の点におきましては、国家公務員が八百六十四円に対しまして、地方会務員の場合は九百三十九円、約七十円ほど高くなつております。しかしこの七十円高いのは、これは扶養家族が多いから当然の数字でございまして、地方公務員が国家公務員に比較して、どれだけ高いかというときには、それはもちろん当然そのまま認めて行くべき筋合いの数字だと思います。この点におきまして地方公務員が国家公務員より高いということを、私どもは申し上げておるのではないのでございます。
稻村順三 151

○稻村委員　なお私がさつき旨つたように、都道府県のものが百円以上の相違だというが、これを見ると、扶養家族その他のことを引いてみますと、大体中央の職員と同じになつてしまう。それから町村もそう大きな相違でなくなる。問題は教職員の給与が高いために、地方は高くなつている、こういうふうな結論になつて来る。そうしますと、先ほど言つたように、中央と地方との間に給与ベースをある程度同じようにするということになると、私は教職員には特殊ないろいろな関係があつて、こういうふうに給料がほかの者より比較的高くなつている。ことに都道府県の方になりますと、技術的でない、ごく一般的な事務、そして若い人々がたくさんある。ところが教職員はある一定の年齢がなければ、教職員として勤まらない、こういうようなこともありますし、ある種の特殊な技術も必要である。こういうようなことから、教職員が特にこういうふうに高くなければならぬという自然の現象になつて来た。しかも政府の主張からいうと、これは一番高いものを削らねばならぬということになりますと、さつきの数字の上から来る必然の結果は、政府の主張は、結局教員の給料は下げなければいかぬ、こういうふうな結論のようにどうも考えられます。ことに九千六百八円というこの給与ベースで行くと、ほかの方は千五百円ということになりますれば、ほかは千五百円上げても、教員は千円しか上げなくともよろしい、こういう結論が出て来そうなのでありますが、この点そういうふうな結論になつているのですが、どうですか、それをお聞かせ願いたい。
岸本晋 152

○岸本政府委員　これはおつしやいました通りでございまして、都道府県の、あるいは地方団体の中で、教員の比重は約半分で、六十万でございまして、その給与が高いために一般の給与が高いということは、この数学だけはなるほどごもつともでごいます。ただ私は先ほど申し上げるのを忘れたのでございますが、国家公務員の四月一日の給与ベースが八千九円であると申しました場合に、これはやはり国の場合にも教員を含んでおります。国立大学の教員が主でございますが、教員を含んでおりますので、教員を抜きまして、その他の一般の事務あるいは現業職員といたしますと、大体七千八百二十三円という数字でございまして、お手元に差上げました資料の、都道府県の一般あるいは市町村に比較いたしまして、三、四百円ずつ低いという数字になつている次第でございます。従いまして教員のところだけを、特に八千九円に対して飛び出ているから削るという思想でありません。先ほど申し上げました四百六十五円高いという数字は、地方団体の給与ベース全体についての問題でございます。その中の教員が高過ぎるとか、あるいは都道府県が高過ぎるとか、市町村が高過ぎるとか、これは根本的に見ると、ベース改訂をやつた結果でなければ、どこが高い低いということは言えないと思われるのであります。　もう一つの御質問でございました教員だけを切るのじやないかということでございますが、これは今度の平衡交付金に織り込みました財源計算の中身を簡単に申し上げます。県の教員につきましては、先般の七千九百八十一円べースヘの切りかえのときには、二千百十四円を要しております。その財源は今度の平衡交付金にそのまま見ることになつております。今度の千五百円ベース・アップ関係としては千二百五十一円でございますが前回と今回とを合せて三千三百六十五円のベース改訂費を、教員の場合には見込むことになつております。これに対しまして県庁の職員に対しましては、やはりこの前のとこれとを合せまして二千五百円という計算の上に立つて、財源計算をいたしております。市町村につきましても、同じくこの前と今回と合せて二千五百七円という数字でございます。国家公務員の給与ベースは前回と今回と合せて、二千五百円アップということで、大体見合う計算になつておる次第であります。
稻村順三 153

○稻村委員　そうしますと今度の地方財政平衡交付金の中には、前回のベース・アップと今度のベース・アップとの三千三百六十五円というものが確保せられておる、こういうふうに解釈してよろしいのですか。
岸本晋 154

○岸本政府委員　教員の分につきまして特に申し上げますと、三千三百六十五円でございますが、前回のベース・アップの際にすでに千円の手当をしておりますので、残りが二千三百六十五円という数字があるものと思つております。
稻村順三 155

○稻村委員　それはこの中に確保しておるわけですか。
岸本晋 156

○岸本政府委員　平衡交付金の財源計算の中に含まれております。
稻村順三 157

○稻村委員　しかし地方財政平衡交付金の中に、二千三百六十五円が含まれておるというけれども、これは地方財政平衡交付金の財源に見込まれておつても、ほかがきゆうくつであれば、これに手をつけられるということは、当然考えられるわけです。県の財政として手をつけられるということを考えてみますと、これに対して大蔵省としては、ひもつきか何かのことを考えているわけですか、どうですか。
岸本晋 158

○岸本政府委員　大蔵省といたしましては、この平衡交付金の金額を、ただいままで申し上げましたような方法によりまして、財源計算をいたしたわけであります。これが実際の配分は、地方財政委員会がさらに考えることでございましようし、さらに地方団体におきましも、それをどう今度の給与改訂に使うかということは、各地方団体の御決定になることだと考えております。
稻村順三 159

○稻村委員　それでは地方財政委員会の方に聞きたいのですが、さつき言つたように、教員の給料に関して地方財政平衡交付金の中に見込まれた財源、これを教員の給与を確保するために、どういうような万全の措置を講ずるというふうにお考えになつておりますか。私は今日のように地方財政がきゆうくつになつておりますと、これがたとい行つても、なかなか地方公務員のふところに入らないで、よそに使われる危険が大きい。地方財政平衡交付金の使用が非常に自由になつている今日、そういうことが考えられるのでありますが、その点に関してどういう方策をとつておられますか。
荻田保 160

○荻田政府委員　平衡交付金の性質といたしまして、一々ひもがついておりません。法律で明記されておりますように、その使途について条件をつけることはできないのであります。ただ計算の基礎の上において、先ほど来のお話の地方公務員の給与引上げに要する経費は含まれておる。しかもこれはおわかりと思いますが、平衡交付金だけでなくして、税の自然増収とか、起債の増額とか、そういう一切の財源を見合い、また片一方歳出の方も給与のベース・アップだけでなくて、公共事業費の増加とか、その他いろいろの今度追加になりました分を見込みまして、増加計上されておるのでありますから、一つ一つについて使途を指示するというようなことは全然考えておりません。
稻村順三 161

○稻村委員　そうしますと、ひもがつかなくてもどうでもよろしいのですが、この財源が十分に給与の方にまわされるというだけの、地方財委の立場から考えて、そういうふうな確信を持ち得るかどうかということです。たとえば地方起債のわくの中に、また当初予算から今度の補正予算までの予算の中に、このベース・アップの財源が十分に地方自治体として確保できているとお思いになつているかどうか、この点をひとつ地方財政委員会の確信を聞きたい。
荻田保 162

○荻田政府委員　これは先般委員会から国会に提出してあります意見書の通り、それだけのことを行うといたしましても、大体百五十億の不足を来すという意見書を出してあるので、御承知と思います。従いまして、今のままで起債なり平衡交付金なりを配分いたしましても、今申し述べましたような歳出を全部まかなうに足る財源がありませんから、相当地方が苦労すると思います。その場合、しからばこちらの予定している歳出の何を削るかという問題は、地方の自由でありまするが、おそらく給与の問題につきましては、これは現実におる職員の給与引上げでございまするから、適正な引上げは、いかなるくふうをいたしましても優先的にやるものだろうと、今までの状況から見まして、われわれとしましてはそういう見通しを持つております。
稻村順三 163

○稻村委員　地方財政委員会の見通しも、実に不安定な、確信のないような答弁でございますけれども、それはそれとしておきまして、もう一つ私お聞きしておきたいことは、今度の給与に関する法律の一部改正案の別表の点でありますが、企業官庁の職員に、これが適用されるということになつておるのであります。ところが聞くところによりますと、電通省関係でも、本省とか、地方通信局、それから通信部というようなところの職員に、別表が適用されない、こういう話があるのです。私たちは、電通省でも、かつての逓信省のように、たとえば監督官庁的な色彩を相当強く持つている官庁でありますと、企業部面と、それから一般事務というものとの区別が、ある程度できたと思うのでありますが、しかるに現在の電通省のように、まつたく企業体になつてしまつておりますと、これに従事している者は、大体において単なる事務関係でありましても、その事務が実は全部これは企業への協力態勢という形になつて来ている。これらの人々の能率いかんが、またその企業の成績にも非常に影響があると思うのです。午前中に聞いておりますと、タイピストなどは企業官庁であつてもそうでないと言いますが、同じタイピストと申しましても、たとえば単なる官庁的公文書を打つというだけでなくて、やはりタイピストも注文書も書けば、受取書も書く。それからまたいろいろな企業計画というようなところまで入つて行かないと、そういうことまで一応その形式をのみ込まないと、タイピストの能率だつて、なかなかうまく上らぬというようなことになつて来ると思います。従いまして、それが純然たる企業体、たとえば国有鉄道であるとか、あるいは官庁のような形をとつているけれども、電通省だとか、郵政省だとかいうような、かつての監督官庁的な性格を失つて、全然企業体の性格を持つて来ている以上は、これらのものを全部非現業でなくて、現業と同じく、やはり別表が適用されるのがほんとうだと思うのですが、その点に関する御意見を伺いたいと思います。
岸本晋 164

○岸本政府委員　これは地方の場合の御質問だと思いますが、国の場合に、なぜ企業官庁職員の級別俸給表から、タイピストをはずしたかという御質問にかえて、お答えしだいと思います。少くとも今度の企業官庁職員級別俸給表適用の目的は、企業体のために働く純粋の現業の第一線の職員を、救済すると申しますか、特別な待遇をしようということでございます。小使、守衛、タイピスト、あるいは給仕と申しますのは、これは一般官庁と性格は異ならないわけでありまして、タイピストにしても、それぞれ組織の実情をのみ込まなければならないというのは、これはやはり同じであろうと存じます。特に第一線に立つ職員だけを適用範囲にするというふうにきめた次第でございます。
稻村順三 165

○稻村委員　タイピストとか小使というのは、これは私が特にそれですらもそういうふうなことだと申したのですが、たとえば電通省の本省とか、ことに地方通信局、通信部というようなところまで行きますと、特に事務を取扱つておる者も、単なる事務でなくて、営業事務だ、企業事務だというようなことになつて、一個の企業体の重要な構成員の一つになつていやしないか。そうしますと、これを非現業だからといつて、別表から除外されますと、現業との間にある程度の人事の交流をなさなければならぬ場合も、この企業体の中に起つて来ると思うのであります。そういうような場合においても、やはり非常に支障を来すのではないかというふうな考えもありますので、その点単に一般のだれがやつてもやれる仕事だからというようなことでもつて、これは第一線以外の者は別表が適用されないのだ、こう簡単に答弁してしまうと、私にはどうしてもふに落ちないものがある。私の言うのは、先ほど言つたように、企業体の中にある非現業というものは、これは重要な仕事についておればおるほど、現業との間に非常に密接な関係があつて、やはり一種の熟練というか、そういう特殊の関係ができるのじやないか。だから、これは企業体というものでなければいいのでありますが、企業体という以上は、そういうふうになつて来る方が当然じやないか、こういう質問なんでございます。
岸本晋 166

○岸本政府委員　なるほど企業体という性格を強調いたしますと、全般が企業体として上から下まですべて一色をもつて取扱うのが、あるいは適当かと存じます。しかし現在の段階におきましては、企業体とは申しましても、国鉄、専売あたりとは違いまして、まだ国家公務員のわくに残されておるわけでございます。国家公務員の中におります以上は、性質上比較し得る限度においては、でき得る限り他の国家公務員とのバランスを考えて、どうしても公務員並にやつたのでは、企業の能率向上のためにうまくないという点だけは、救つて行くというふうにせざるを得ないかと思うのでございます。これは現在全体の企業体の職員が、まだ国家公務員であるという段階においては、やむを得ない措置であると考えます。人事交流の点につきましても、確かに若干はそうした問題はあるいは起り得るかもしれませんが、今度の企業官庁職員級別俸給表の適用ということは、一般的に申しますと、十級以下の職員でありまして、人事父流という問題は、さほど出て来ないのではないかと考えております。
稻村順三 167

○稻村委員　これは下級職員だから私は人事交流が、ことに企業体の場合非常に起り得るのではないかと思う。たとえば電話の方の事務の係の人間が、電報の方の係にかわるというようなことは、これはしよつちゆうあり得る。それからなお中央の通信部にいる人間が、遂には現業のたとえば主任というふうなものにかわつて行くということは、これはもう地方の下になればなるほど、下級官吏であればあるほど、そういうことがあり得る、こういうふうに私は考えておるわけです。それからもう一つは、現在の企業体が、企業体であるけれども、やはり国家公務員のわくの中にあるからというのは、私にとつては、こういうふうな考え方をやつておつたのでは、なるほど国営事業というものが、能率が上らないというような一つの批評を受けるのは当然だろうと思う。少くともある程度の能率を上げて行くためには、能率本位にものを考えて行けば、当然に私は企業体とそれから普通の官庁との行き方を、別に考えなければいかぬと思う。これはどうも、事務当局の人に聞いても、実はこういうことは答弁がむずかしかろうと思いますが、私そう考えておるのでありましてこの点答弁は必要といたしませんけれども、私はあなた方のようなそういう考え方自身が、どうも日本の今後の企業官庁というものを、非能率的にして行くのではないかというふうに考えております。ことに電通省や郵政省あたりの従業員というものは—一般郵便局とかあるいは電話局とかいうところに勤めている事務員のような立場にある人は、私が見たところによりますと、特に給与というか待遇が非常に悪いのです。その悪い中に、これは公務員のわくだからというので、少しでもよくしてやらないということになりますと、やはり今後非常に問題がある、こういうふうに私は考えているものであります。　なお私問いたいことはたくさんありますが、きようはこれくらいにしておきます。
田中伊三次 168

○田中委員長　松澤君。
松澤兼人 169

○松澤委員　先ほど地方財政平衡交付金のわくの中で、前回及び今回のベース・アップができる財源が予定されているというお話を聞いたのであります。そこでお伺いいたしますけれども、今回地方財政平衡交付金の増額があつたわけでありますが、しかし地財委の方からは、増額二百億という勧告があつたと思うのであります。そこで全体としては、四百三十八億の勧告があつた、その内訳は地方債の百五十億、増額分の二百億、それから経費の節約八十八億三千七百万円、こういうものが一体となつて地財委の勧告になつていると思うのであります。そこでこの勧告通り政府が十分に予算化しておらない、あるいはまた地方の節約分は別でございますが、政府としてめんどうを見なければならないものが、まだ残つておるという場合におきまして、先ほど申しました地方公務員のベース・アップというものの財源が十分にあるのかどうか、もし中途半端な現在のような状態であれば、ベース・アツプの財源が不十分ではないかという心配をするのでありますが、そういう心配はいらないものかどうか、その点ひとつお聞きしたいと思います。
荻田保 170

○荻田政府委員　これは先ほど申し上げましたように、ベース・アツプの経費を見込みました上で、今お述べになりました程度の不足を来しておりますので、特にベースアツプの費用だけをどうというわけではありませんが、それを含めまして、地方財政がそれだけ圧縮されることになると、われわれは考えておるのであります。
松澤兼人 171

○松澤委員　そうすると反対に考えますと、地財委の勧告がそのまま政府に受入れられないという場合には、地方の節約の分は別として、約束通りの政府の給与に準じた給与改訂はできない、財源が十分でないというふうに理解してよろしゆうございますか。
荻田保 172

○荻田政府委員　政府の定めております給与改訂を行うにつきましては、非常に困難を生じる、つまりそれだけの財源が不足いたしますから、どこかの分におきまして、それだけは圧縮しなければならないという問題が起ると考えております。
松澤兼人 173

○松澤委員　その場合やはり地財委では、勧告の末尾にありますように、大体大蔵省の計算いたしました地方公務員が高いという計算によりまして、引上げ計上されている分、すなわち府県一般職員に対して九百七円、それから教育職員に対しては千三百二円、それから、市町村職員に対しては七百二十六円、こういう数字によつて引上げを行うという計画にはかわりがないのですか。
荻田保 174

○荻田政府委員　その計画は一応歳出の中に入れておるわけであります。そういうことを行いますにつきまして、簡単に申し上げますと、それは百五十億の金が不足しているという算計になります。
松澤兼人 175

○松澤委員　この点につきましては、先ほどから稻村君がいろいろ質問をしているのでありまして、どうも私どもにもまだ納得が行かないのであります。一例を申し上げてみましても、たとえば私の知つているある都市では、給与改訂の問題につきまして、いろいろと理事者側と職員側と意見の一致点を見出すことができないで、たとえば昭和二十三年四月一日、二千九百二十円ベースに切りかえのときに、ある都市の市役所の職員は、四百円だけは増額しなければならないという裁定があつたということを聞いておるのでありまして、それを順次これまでの政府の切りかえに適用させて、今年の昭和二十六年一月一日七千九百八十一円ベースに切りかえる場合には、やはり一千六十六円というものが、高くならなければならないという計算が出て来るわけであります。その根拠となりましたものは、結局におきまして、その都市の地方労働委員会の裁定に根拠があるのでありまして、これを順次各ベース切りかえにおいて、それぞれ倍率をかけて参りますと、今金の一月一日で当然千六十六円というものは高くてよろしいという計算が出て来るわけであります。こういう点を考えてみますと、必ずしも地方の理事者が職員に甘かつたために、今回の差額が出て来たものではなくて、やはりそれにはよつて来るところの法律的な根拠もあるというふうに考えるのでありますが、こういうそれぞれ根拠があつて、ベースが計算の上からいつて高くなつて行く。あるいは高く見えているということを、今回はだかにして、先ほど申し上げましたような大蔵省の計算によるベース・アツプをするということは何か不合理のような気がするのでありますが、そういう特殊の事情があるものをも、やはり一律に大蔵省のような計算によつて処理しなければならないものでありましようか。それらの事情は、やはり根拠のある数字であるので、そういう場合においては、各都市の実情に即してベース・アツプを処理して行くというふうに考えてもいいものでしようか。これは大蔵省の給与課長及び地財委の荻田さんに御質問申し上げたいと思います。
岸本晋 176

○岸本政府委員　ただいま御例示になりましたような例、すなわち純粋に国家公務員の例にならつてやつたら、かえつて低かつたという例がある。これは地方団体によつてはあることと存じます。先般大蔵省で実施いたしました地方公務員の給与実態調査におきましても、すべてが国家公務員より高かつたという結論は出ていないのでありまして、提出せられた資料によつて判断する限り、国家公務員より低い地方団体もあるのでございます。そういうものを全部総合して相殺した結果、残りが四百五十円高かつたという結論が出たわけでございます。その数字を一応今回の平衡交付金の中の財政需要の測定の場合に差引いたというだけでございまして、今後これを地方公共団体に配分し、地方公共団体がそれをどう使うのかという問題は、別途の問題だろうと思います。
荻田保 177

○荻田政府委員　御指摘になりました具体的の例を存じませんので、抽象論になりますが、いずれにいたしましても、現在の国家公務員についてきまつております基準によりまして、それぞれ現在々々の地方職員につきましては、いかなる給与であるべきかというものを出しまして、それと差額のあるものにつきましては、この千五百円ベース・アツプのとき差引く、こういう計算になつてその平均が先ほど大蔵省側からおつしやいましたような数字になつております。従いまして、個々の団体につきましては、必ずしも平均を全部適用するのではなく、今までの計算で国家公務員の基準以下のものにつきましては、問題はなく、このまま切りかえたらいいということになります。
松澤兼人 178

○松澤委員　そういたしますと、地財委といたしましては、そういう計算をなさることはあるいは立場上当然のことかと存じますけれども、もしベース・アツプをするというときには、あるいは自治庁の関係になるかと思いますが、結局高い分は切り捨てなければならないという方針をおとりになるお考えでございますか。あるいは地方財政の実情に即して、そこは適当に処理してもかまわないということになりますか。
菅野義丸 179

○菅野政府委員　地方公務員の給与につきましては、先ほどから御答弁申し上げておりますように、平衡交付金その他の財源措置の基礎計算をする場合に、給与につきまして、国家公務員の給与基準と照し合してやつたというだけでございまして、政府はその財源の計算の根拠については、十分これは地方公共団体に徹底させる必要があると思うのでございます。しかし実際におきまして、個々の地方公務員に対して、どういう給与改訂をするのが至当であるとか、当然すべきであるとかいうような指示は一切いたしておりません。またそういう権限もなければ、そういう考えも毛頭ないのでありまして、これは一に各地方公共団体の理事者の考えるところに従つて行われるのでありまして現在の地方自治の本旨からいいまして、政府がそういうことについて、とやかく申すということは全然ございません。
松澤兼人 180

○松澤委員　ただいまの御答弁たいへんけつこうなんですが、しかしいざ実際にこれを行うということになると、そういう高い給与をやつているところは、地方財政平衡交付金をやらないとか何とかいう、そういうからめ手からいろいろ注文をつけられるのではないかということを心配いたしますが、そういうことはございませんか。
菅野義丸 181

○菅野政府委員　地方財政平衡交付金は、平衡交付金法によりまして、一定の基準によりまして歳入と歳出を計算して、その不足分を補うのでありましてその不足のある限りやらないとか何とかいうことは言えないことになつております。従いまして、その計算の根拠になつておる数字については、十分これは徹底するようにいたしたいと思いますが、それだからといつて、それをやらないから、そのために平衡交付金をどうするとかいうようなことは、全然考えておりません。
松澤兼人 182

○松澤委員　これはベースの場合はちよつとわかりにくいのですが、かりにもし年末手当の場合をとつて考えてみまして、ただいまの菅野副長官のお話を承りまして、この場合あらためて考えてみますと、政府としては〇・八月の年末手当を出すのだ。しかし政府が〇・八月出すからといつて、地方に対して〇・八月以上の年末手当を出してはいけないという指示は与えないつもりだ、それは自主的にまかせる、よしんば一箇月の年末手当を出しても、平衡交付金その他の関係においては別段出さないわけには行かない、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
菅野義丸 183

○菅野政府委員　平衡交付金その他の財源の措置をする場合に、計算の根拠になる数字を示すということは、それによつて給与の改訂をするなり、あるいは手当を出すなりするということを、政府は強く期待しておることは事実であります。しかし現在の地方自治の建前からいいましても、これを阻止するとか、どうとかいうことはこれはできないのであります。自分の特有の財源によつて、いろいろするということは、法律に違反しない限りは自由であると考えます。
松澤兼人 184

○松澤委員　そうすれば、たとえば地方公共団体におきまして、節約等の方法によりまして財源が得られたといたしまして、かりに〇・八月の政府の基準を上まわるものがあつても、それに対してとやかく政府としては指示を与えたり、あるいは縛つたりはしない、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
菅野義丸 185

○菅野政府委員　さようでございます。
岡田春夫 186

○岡田（春）委員　きよう手元に配付になりました資料で、簡単な点二、三伺いたいのですが、まず第一にＡの調査対象官署という町村の中に、一つの県に一役場だけを選んでいる。これを選んだのは一体どこが選んだのか。それから（ロ）の個人別調査、この係長の場合、一課につき三名、その他事務系統それぞれがピツク・アツプしているようになつているのですが、これは一体どこで選んだのか、それからどういう根拠で選んだのか、この点伺いたいと思います。
岸本晋 187

○岸本政府委員　この町村の選び方と職員の抽出の方法は、すべて当該地方公共団体におまかせいたしました。その場合にも特に作為を加えないで、無作為で出していただきたい、特に職員につきましては、よ過ぎるものとか、高過ぎるものとか、そういうことをしないで、無作為にひとつ選び出していただくということをお願いしてやつたわけであります。
岡田春夫 188

○岡田（春）委員　一応無作為で、地方公共団体にまかしておくということなのですが、そうすると、個人別調査の場合には、課長以上が全員調査の対象になり、係長の場合あるいはそれ以下の係員の場合には、ことさらに三名を選んで無作為でやつたということになると、その無作為の中には、最低あるいは下級の職員は、この場合含んでおらない場合も出て来るだろうと思いますが、こういう点についてはいかがでありますか。
岸本晋 189

○岸本政府委員　それは最低の者ばかりをとりますとそういう問題も起るだろうと思いますが、そうした特別の作為はなしに出して来たものでございますから、これは地方公共団体全体として見ました場合には、別段の支障はないかと思います。
岡田春夫 190

○岡田（春）委員　先ほど申し上げたように、課長以上の場合には、全員が調査の対象になり、係長あるいは係員、いわゆる下級公吏の場合には、ことさらに無作為の方法によつても、一応ピツク・アップした調査の対象を選んでいるわけですが、こうなつて来ますと、全体としての給与ベースの方向というものは、課長以上の全員にウエートがかかつて来るということにはなりませんか。
岸本晋 191

○岸本政府委員　それは今回の調査を行いますときに、でき得れば百二十万の地方公務員全般について行えばよかつたのでありますが、これは調査の費用、人員、時日等の関係で、とうてい許されないので、一応ここにあげましたような抽出割合で選んだわけでございます。課長以上特に全員をとりましたのは、課長以上は、特に地方公共団体の方は、経歴の変則的な方が課長以上には多いのであります。変則と申しましては語弊がありますが、国家公務員の場合と相当異なる場合が多いのであります。その国家公務員と比較の対象にならないような課長ばかりをたくさん出して来られても困りますので、一応全員とつておけば、そのうちで国家公務員と純粋に比較の対象にできるものも相当出て来る、そういう意味で全員とつたわけであります。
岡田春夫 192

○岡田（春）委員　そうすると課長以上の場合は全員をとつて、その中で国家公務員としての対照上、不適格であるというのは除いておる。この調査の対照計数を算出いたします場合においては、除いておるということになるわけでありますか。
岸本晋 193

○岸本政府委員　課長以上の職員につきましては、全体の構成比といたしまして、非常に僅少でございますので、公務員と対照にならないものは除きましても、さほどの支障はないと存じまして、経歴があまりにも公務員と比較できないものは除いております。
岡田春夫 194

○岡田（春）委員　それからもう一つ問題は、地方公共団体に無作為の原則によつてピツク・アツプをさせておるということになりますと、たとえば県庁職員の場合においても、その官庁におけるそれぞれの主観によつて、数字が出されて来ることが考えられるのでありますが、こういう点、あるいはまた先ほどお話のような計数の計算方法で行くと、必ずしも下に出て参ります八千百二十四円その他の数字というものが、正確に地方公共団体の給与の実態を現わすものとは考えられないではないか。こういうように考えられます。むしろその趨勢を一応明らかにしたのであつて、その実態を明らかにしたものではないと思いますが、いかがですか。
岸本晋 195

○岸本政府委員　第一の点につきまして、各地方公共団体から無作為で出して来ました場合に、各地方公共団体によりまして、あるいは作為を加えておるところもあるかもしれません。しかしながらこれを全体の地方公共団体百二十万の職員の全体の趨勢として見ます場合には、全部寄せ集めて使えるという確信のもとにいたしたわけでございます。それからもう一つ、二にございます数字でございますが、これは四月一日現在におきまする基本給月額の実際の数字でございます。
岡田春夫 196

○岡田（春）委員　私も実はあとから来たんで、まだ資料を見ていない点もあるのですが、今のお話を伺つておると、第二のこの数字というのは実際の数字であつて、上に書いてある一とは全然関連がない、こういうお話ですか。
岸本晋 197

○岸本政府委員　実は話が先ほどからベースの問題と、幾ら高いかという問題と二つあるのでございまして、ここに出ております資料は、現実のベースだけの問題でございまして、幾ら高いかという資料は、この個人別調査表によつて出しておりまして、その数字はこの提出いたしました資料には上つておらないわけでございます。
岡田春夫 198

○岡田（春）委員　そうすると、この二というのはこれは実態調査に基いて、全国的な全員に基く数字として出て来ておるわけですか。
岸本晋 199

○岸本政府委員　これは対象といたしましては全員を目的といたしたのでございますが、出て参つた資料、たとえば東京、大阪あたりは集まりませんので、このベースの資料として出て来た人員は総体で八十五万人でございます。
岡田春夫 200

○岡田（春）委員　何パーセントになりますか。
岸本晋 201

○岸本政府委員　大体七割強でございます。
岡田春夫 202

○岡田（春）委員　そうすると、そのあと教員、市町村の職員、これも大体何パーセントくらいになるか、ついでに……。
岸本晋 203

○岸本政府委員　ただいまの七割強と申しましたのは、これは一般教員、都道府県と市町村の職員、全部ひつくるめた総数でございます。
岡田春夫 204

○岡田（春）委員　その内訳はわかりませんか。
岸本晋 205

○岸本政府委員　教員が四十五万でございます。端数は落して万単位で申しましげます。県庁その他の職員が十九万でございます。市町村の職員が約二十一万でございます。
岡田春夫 206

○岡田（春）委員　これだけで終りますが、この四十五万、十九万、二十一万のそれぞれの地方公共団体の職員の比率をちよつと伺いたい。
滝本忠男 207

○滝本政府委員　現在計算しておりません。
岡田春夫 208

○岡田（春）委員　それでは明日でもけつこうです。
田中伊三次 209

○田中委員長　それでは明日は午前十時より十三委員室で開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後五時五十八分散会

1951-11-13 第12回国会 衆議院 人事委員会 第4号 公式Web版

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