1951-09-25 第11回国会参議院労働委員会閉会後第2号

1951-09-25 第11回国会参議院労働委員会閉会後第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年九月二十五日（火曜日）　　　午前十時五十五分開会　　————————————— 　　委員の異動八月二十日委員田村文吉君辞任につき、その補欠として野田俊作君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○労働行政の実情に関する調査の件　（国鉄賃金調停案の処理経過に関す　る件）　　—————————————
中村正雄 1

○委員長（中村正雄君）　それでは只今から委員会を開会いたします。　本日の議題はお手許に御連絡申上げましたように、先般来から引続いて調査事項になつております国鉄の調停問題を議題としまして、関係者のその後の経過等を聴取して議事を進めて参りたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村正雄 2

○委員長（中村正雄君）　それではそういうふうに運営いたします。　最初にこの前の関係者の陳述によりまして一応の経過は聞いたわけでありますが、その後相当情勢が変つていると思いますので、お話願いたいと思うわけですが、第一に運輸省のほうからお話願いたいと思うのですが、この前の労働委員会としましても、一応政府に対しましてこの問題を解決するためには給与予算に対しまして百六十三億の補正を組むということが最も妥当な解決であるという意味の申合せをいたしまして、政府に申入れしているのですが、その後国鉄の監督官庁でありまする運輸省といたしまして、どういう措置を講ぜられておるか、一応運輸大臣からお聞きしたいわけですが、今日お見えになつておりませんので、監督局長から御説明を願いたいと思います。局長が見えておりませんので労働省のほうから政府としてのその後の経過を聞きたいと思います。
賀来才二郎 3

○説明員（賀来才二郎君）　先般の委員会をお開きの頃には、まだ調停の経過につきまして、双方が受諾の努力をしたいという意思表示がありまして、それが進展しない、実現に向つての進展が非常に難航しておるという状況であつたと考えるのであります。その後労働省或いは運輸省といたしましても、できるだけ調停委員会の意向を尊重し、並びに労使の意向も尊重いたしまして、あの調停案のその通りは実現しなくても、調停を活かすという線において努力すべきであろうということになりまして、寄り寄り協議をいたしました結果、あの調停案そのままの実現は諸種の事情からいたしまして非常に困難である。併しながら只今申しましたように調停を活かしたい、調停によつて解決をしたという線をできるだけやりたいということにおいては、政府部内においてもその意向をきめまして、藤林調停委員長に対しまして、何とかそういうことで御尽力を願いたいという意向を藤林委員長までお伝えをいたしたのであります。藤林委員長におかれましては、その旨を諒とせられまして、公社或いは組合との間の斡旋に対しましていろいろ御尽力をなさつたようであります。ところが更にできるだけ調停を活かすという線に向つていたしますにつきましても、補正予算の関係が明確になる必要があるわけでありまするし、その予算が明確になるという線に対しまして、委員長も運輸省等と非常に連絡をされたようでありまするが、なお我々事務当局の承わつておりますところによりますると、今日まだ補正予算も明確になつていないようであります。ところが組合側におきましてはどうもこの進行状況を見ておりまするとなかなか時間がたつようでもありまするし、更に藤林委員長の意向といたしまして、全面的にこの案の実現がむずかしいけれども、或る程度のところでどうだというふうな御意向が示されたやに承わりまするが、組合側としてはその程度ではなかなか下部を納得させることがむずかしい、従いましてもはやこのままさような状況を続けて行くわけには参らないという意向を表明いたしまして、委員長といたしましては再度の調停或いは斡旋でまとめようといたしましたことは、これはこのまま時期を経過いたしますと却つて解決を困難ならしめるというふうな御判断の下に調停を打切られまして、そうして委員会の決議によつてこれを仲裁に持込むことになつたという御報告を受けておるのであります。政府といたしましては、先ほど申しましたように、でき得る限りの範囲において調停でこの問題を解決いたしたい、調停を活かしたいという意向で委員長の御尽力を願つたわけでありまするが、公社或いは組合の事情もありまして、遂にさような結果になりましたことは甚だ遺憾でありますけれども、止むを得ないことになつた。この上は仲裁委員会におきまして適当な御審議を願いまして、そうして仲裁委員会の裁定が下りましたならば、又その線に基きましてできるだけ円満に解決が行われるように善処をしなければならないだろう、かような考えを持つておるのが現状でございます。なお仲裁委員会は二十二日にこの調停委員会の決議によりまする送り込みを受理いたしまして、二十二日にこの仲裁に入ることになつたということを御報告を受けておる次第であります。
中村正雄 4

○委員長（中村正雄君）　次に中央調停委員会の事務局長にお尋ねするわけですが、調停を打切りまして仲裁に持つて行くまでの経過につきましてお話願いたいと思います。
武田行雄 5

○参考人（武田行雄君）　八月二十日当委員会がこちらで御開催になりましてからこの当委員会の御斡旋によりまして必ずや事態は好転するものであろうという私ども調停委員会の期待の下に日時を経て来たのでございましたが、に好ましい好転を見ることができないで、八月の二十五日に至りまして国鉄の組合側からこの問題につきまして更に調停申請が提出されたのでございます。その内容は四月以降の賃金平均月額一万八百二十余円を即時支払いしてもらいたい。次に昭和二十六年度賃金協定を締結することを内容とするといつたような調停申請が出て参りました。中央調停委員会といたしましては、この調停申請が出て参りましたけれども、なお事態の好転を期待いたしまして、できるだけその立場から許される範囲内におきましてその好転に努力しておつたのでございましたが、遂に九月半ばに至りましてもなお好転の兆を認めることができませんでしたので、九月の十五日委員会を開きまして、この調停申請を受理するという受理決定をいたしたのでございます。その後九月の十八日に至りまして、この調停をどのように取扱うかということにつきまして審議をいたしました結果、次の理由でこの問題はこの際もう仲裁請求したらよろしいということで仲裁請求の運びになつたのでありまして、その理由といたしますところは、調停案が提示されました後におきまして若干事情が変つたこと。第一番目に国家公務員に対する人事院の勧告がされたということ、而もその勧告の金額は本調停案に示します金額を上廻つておつたという事実。それから次に専売公社職員の給与改善に対しまする専売公社中央調停委員会の調停案が当事者双方から拒否されまして事案は仲裁委員会の手に移されるという事実があつたこと。第三番目といたしましては国鉄労働組合の内部事情を察知いたしましたこと。かようなことからこの問題はこの際仲裁に移したほうが紛争の早期解決上適当であるという判断をいたしまして、全員一致を以ちまして公労法第三十四条第三号を以ちまして仲裁する、こういう運びに至つた次第であります。
中村正雄 6

○委員長（中村正雄君）　次に国鉄職員局長にお尋ねするわけですがこの前の委員会の後におきまして問題は給与予算をどれだけ組むかということが問題の重点になつておると思うわけですが、政府と給与予算につきましてどういう交渉がなされ、どういう見通しにあるかという点と、それからその後の組合との交渉の経過並びに国鉄側の考え方につきまして御説明願いたいと思います。
吾孫子豊 7

○参考人（吾孫子豊君）　先ほどお話がちよつと出ておりましたが、調停案通り四月から新らしいベースを実施することにいたしますと百六十三億の予算が必要になるということで補正要求を大蔵省に出しておりましたことは御存じの通りでございますが、その後の大蔵省と運輸省との間で行われております折衝の経過におきまして、大蔵省が八月の二十一日に一応の案を内示いたしております。それは公務員に対する措置と同じように現在のべースを千五百円だけ引上げる、そうして十月以降これを実施することにして別に年末手当として公務員同様半ケ月分支給するようにしよう。こういう大蔵省からの内示があるわけでございますが、国鉄といたしましては、これでは調停案の線と相去ること余りに甚だしくありますので、大蔵省の内示の案では困る、少くとも八月から調停案を実施できるようにして頂きたいというようなことで、なお折衝を続けておるのでございますが、この問題は先ほど労政局長も申されましたように、今日に至るまでまだ結論が出ておらないような状態でございます。ただこの大蔵省から内示されておりますような考え方によりますというと、大蔵省では若し国鉄が年末手当を公務員並みにやることをやめれば、調停案を、十月から調停案通り実施してもいいというような意向を示されておるように聞いておりますが、国鉄といたしましては、最初の補正予算の要求を放棄したわけでもございませんし、現在なお未定のままというような状況にある次第でございます。大体大蔵省側との予算の折衝の模様はそんなような状況でございまして、私どもも補正予算ができるだけ早く国鉄の当初お願いしましたような線で、確定いたしますことを待望しておるというような状況にあるわけでございます。
中村正雄 8

○委員長（中村正雄君）　その後組合との交渉につきまして……。
吾孫子豊 9

○参考人（吾孫子豊君）　失礼しました。組合との間におきましては、調停案の実施が即時に実行が困難であるということであるならば、その一部分でも実行しろというような意味合いから、二千円のべース繰上げ分の内払いというような要求があつたのでございますが、これにつきましては七月に一人頭平均千円、それから九月に同じく千円というような割で、将来のべース・アツプを予想いたしまして、その一部を支給したというような状況でございまして、組合側からはそのほかの関係におきましては先ほど労政局長、事務局長等から御説明のあつたこと以外に特に申添えることもないように思います。
中村正雄 10

○委員長（中村正雄君）　先ほどのあの大蔵省との予算折衝の件ですが、御承知の国鉄はまあ独算制をとつておるわけで、大蔵省が一応査定はすることになつておりますけれども、百六十三億の補正につきましては、財源等については自信があつて要求なさつておるわけなんですか、どうなんです。
吾孫子豊 11

○参考人（吾孫子豊君）　財源につきましては、まあ運賃の改正問題等にもからまつて来ると思うのでございますが、運賃改正が国鉄のこれも希望しております通りに解決いたさないといたしますと、何らかの方法で不足額は補填する途を別途一般会計からの繰入なり何なりによりまして、解決をして頂かなければならないということになると思います。
中村正雄 12

○委員長（中村正雄君）　次に国鉄の組合の委員長の寺山君にお願いするわけですが、この前の委員会がありました以後の当局との交渉並びに現在の組合におきまする考え方につきまして御説明願いたいと思います。
寺山源助 13

○参考人（寺山源助君）　いろいろお骨折りを頂きましたので、私たちが仲裁のあの決定を不満ではありますけれども、あの線で一日も早く解決をして頂きたいということを念願をいたし、先だつての参議院におきまする各位の非常なる御熱心な御努力にも大きな期待を持ちまして、あの線で進みたいと考えておつたのでありまするが、あのままで進んで参りますると、労働省並びに国鉄関係からもお話がございましたように、非常に前途に私たちは不安を覚えて参りました。と申しまするのは、協約を結ぶということも見込がない、従つてこれには議会におきまするいろいろな御審議を願う上におきましても、協約を結ばないということは非常に力がないということは先だつても申上げました通りでありますが、更に四月以降であるということであの裁定の額も我々は組合員の諸君に納得をしてもらつて呑んだわけであります。ところが先ほども御報告がありましたように、二十一日に大蔵省で予算内示の中で、このままで行くと千五百円ベース・アツプされて、更に十月からである。それならば半月分の歳末に手当を出そうというような私たちの予想にもしておりませんでした予算が内示されましたので、この問題に対しては大変なことになつたという考えで、どうしても我々は法を守るその枠内において我々の問題を平和裡に解決して頂くためには、不満であつて呑んだのであるけれども、あの仲裁の決定を速かにして頂かなければならないということで、更に四月以降からの窮迫しておりまする我々の台所を見つめては、いつ手許に入るかわからないということでは組合員も納得いたしませんので、四月以降のベース・アツプを仲裁委員会においてもお取計らいを願うということでこれを双方が受諾をいたしましたので、要求をいたすと同時にこの双方が法を守つて平和裡にこの闘争をいわゆる終結をさしたいということで協約を結んでもらいたいということを再調停いたしました。その再調停いたしました結果、調停委員会に慎重に御審議を頂きまして、先ほど御報告いたしました経過に従つて仲裁委員会に持込んだのでありまするが私たちは成るべくなら再調停はしたくないと思いましたが、我々の要求しております事柄を平和裡に行うということにおいてはこの段階ではもう打つべき手というものも限界に達したという最終的な拘束を持つ必要のある制度の中において、お取計らいを願わなければならないと、まあかように考えまして改めて再調停を出すと同時に、これに対する御審議をお願いしたわけであります。で、私たちといたしましては公務員並びにその間における専売調停案も出ました、人事院の決定も専売の調停委員会の決定も私たちよりも相当上廻る額が決定をいたしましたが、この法の中における国家の機関の決定に従うということで下廻る国鉄の調停案の額であつても、これを呑んで、そうして我々のはつきりした労働者の態度というものを示すのが妥当であるということで我慢をいたしまして、下廻つた調停の額ではありますけれども、上廻つた人たちに追い付かなければならないという行動を起さずにじつと我慢して調停委員会の結果を待つておつたわけであります。ところがもう我々がじつと待つておるのには、このまま待つておつた場合には組合員に申訳ない、我々の失態になるだろう、もう最大の限界に達したのだという理由で再調停をいたしましてはつきりと権威ある国のすべての行動によつて私たちの生活の問題を解決をして頂きたい、そう考えまして政府へ実施をする方法を強く求める、こういうことで日にちを延ばしたのでは間に合わないことになるという考え方も強く取入れられまして再調停をお願いしたわけであります。その間におきましても生活が逼迫しておりまするので当然我々の要求であります、又受諾をいたしました調停委員会のあの調停案が施行されるものであるということを私たちは信じて疑いません。その観点に立ちまして、今税金或いは物価高のそれぞれの角度から私たちの生活が苦しみ抜いておりまするので、前払いということは私たちとしては非常に言いにくいことでありまするけれども、何とか急場の我々の懐を補わなければ日常の生活から参りまするところの職場への破綻が危惧されますので、国鉄当局と団体交渉を以ちまして全く焼石に水のような金でありまするが、止むを得ず内払いというような面を一回ほどお願いいたしました。先ほど局長は七月に千円ということでありますが、これは別な性格でありますのでここでは論じませんが、別な性格であるということも御参考に申上げておきます。そういたしておりまする私たちといたしましては一日も早く議会でまじめに働いておりまする労働者の本当の姿をしつかりとつかんで御審議を願つて、平和裡に私たちの賃金問題を解決して行こうというこの気持をどうか議会に対しまして大きな期待を持つてじつとしておりまする我々の今の姿を十分御諒察を願つて御審議を願いたい、かように今考えておるわけであります。仲裁委員会にお願いをいたしておりまする現在私たちが一日も早く仲裁委員会の裁定の結果を打出して頂いて、その線に従つて、如何なる不満な裁定であろうとも私たちはその線に従わなければならないであろうということを用意しております。従つて我々の信頼しております参議院におきましては、この我々の気持を十分に御諒察を願うと同時に、打出されました仲裁委員会の裁定に対して十分一つ御審議の上我々の期待に背かないようにお願いをしたい。若し我々の大きな期待というものが外れたときには、牛のような、あの眠つている象のようなと言われております国鉄の職員も、現在の生活の状態から参りまして、その苦しみの中から納得の行かない線が出たときに、私たちといたしましては、その真中に立つて如何ようにこれをなだめ、如何ように納得してよろしいかその手段を我々は持合しておりませんために、我々国鉄の従業員だけが満足に食えるようにということをあえて申上げるのではございませんが、働いておりますところの組合員が納得のできますような線、而も合法闘争の枠内において、我々の問題を一切解決して行こうとしてじつと、いろいろな不満と憤りもたくさんございまするが、それらも併せて十分に、我慢をいたしまして働いておりますところの国鉄の職員が納得の行きますような線を出して頂いて、我々が今御期待申上げておりまする参議院の立派な態度を労働者に示して頂きたいと、かように考えております。どうかその意味合いで仲裁委の裁定を待ち、国会の決定を待ち、その国会で如何なる決議がもたらされようとも、そのときには我々はもはや何をか言わんやと考えておりまするが、その点も十分にお含み置きを願つて、何とかして平和裡に組合の問題が解決できるように念願しております国鉄本部の闘争委員の気持もお含み置きを願つて是非慎重なる御審議を願いたい、かように考えております。詳細の点は御質問でもございましたならば申上げることにいたしまして、簡単ではございますが、御答弁申上げたわけであります。
中村正雄 14

○委員長（中村正雄君）　最後に、大蔵省、運輸省から見えておりませんので、労働省のほうからお話を願いたいと思うのですが、仲裁委の裁定を申請されまして、恐らくこの裁定が出ますのは十月の中旬以降になると思うのですが、それの見通しなり、或いはそれまでに臨時国会を開かれまして、予算の補正が決定になると思いますので、大体政府として給与予算の決定はどの程度の額になるのか、大体の見通しにつきまして労働省から御説明を願いたい。
賀来才二郎 15

○説明員（賀来才二郎君）　先ず仲裁裁定がいつ頃出るかという御質問でございますが、目下仲裁委員会には専売の仲裁裁定と国鉄と両方やつておるのでありまして、両方揃つたのは今度初めてという状態でございますから、非常に委員会としては忙しいので格別の御努力を願わなけりやあならんだろうと思つておるのであります。まだ正式に仲裁委員会の委員長としてのお話は承わつておりませんが、只今寺山組合長からお話もありましたように、この国鉄の従業員といたしましても、問題の解決を一日も早やからんことを非常に期待をしておるという事情、それからさような意味からいたしまして、臨時国会にこれが御審議に間に合わなければならないという事情もございますので、大体仲裁委員会の委員長の御内意を察しますと、できるだけ早く、少くとも一カ月以内にはこの仲裁裁定を出したいというふうな御意向のように承わつております。ただ具体的には一応土曜日、二十二日にこれを受理して審議を開始するということをおきめになりましたが、この審議の具体的な進み方につきましては、明日の委員会で更に相談するということになつておられるようでございますので、その上でなければわからんと思いますけれども、多分一カ月以内、遅くとも三十一日前後には仲裁裁定がなされるものと、かように考えておるのであります。労働省といたしましても、やはり労働問題はできるだけ速かに解決をして欲しいという意味におきまして仲裁委員会に御協力を申上げたいと、かように考えるわけであります。次の大体どのくらいでということにつきましては、まだ我々は具体的には承わつておりません。ただ運輸省なり公社といたしましては、先ほども吾孫子局長からお話がありましたように、できるだけ調停案を活かして行くという線で、金額は一万八百二十円の調停案の線を呑む、但し四月に遡及は困難であるので、せめて八月からということで折衝されておるという程度でありました。その後の状況はまだ承わつておりません。
中村正雄 16

○委員長（中村正雄君）　一応関係者なり政府委員からのお話は済んだわけでありますが、これに対しまして各委員の御質問を許したいと思います。
堀木鎌三 17

○堀木鎌三君　この間しやべり過ぎましたから、今日は余りしやべりません。賀来労政局長のいろいろ実質的な経過の説明というものはよくわかるのですが、一体この前の調停は双方受諾したという点から見て、前の調停は成立しているのかどうか。労働協約締結に至らなかつたことは事実ですが、双方の調停案受諾という事実があつたと認められると、ここで前の調停は成立しておつた、今度新らしく労働組合が調停を申請したという分について、それが何らか第一段階との不可分の関係において新らしい調停というか仲裁に入つた。その仲裁段階というものをどういうようにお考えになつておるか、こういう問題を一つこれは実質的に、経過的なものはわかるのですが、労働組合法、公共企業体労働関係法の解釈の責任者としてはこの問題をどう解釈されるのか、国鉄当事者なり、或いは労働組合なりは別としても、まあ労働法規に関しての権威を持つているところの、解釈について権威を持つているところの労働省としてはどう解釈するのか、この点をお伺いいたします。
賀来才二郎 18

○説明員（賀来才二郎君）　御指摘の点につきましては、我々といたしまして、すでに調停委員会で受諾を、双方受諾と認めたという御報告がありましたときから、法律解釈上につきましてはいろいろこれは意見もありまするし、研究をしなければならないという態度はとつておつたのであります。ところでこの我々労働省の態度といたしましては、行政解釈というふうなものは一応我々としては研究はしなければなりませんが、そのこと自体が問題の解決を促進するという場合には発表いたしますけれども、必ずしもそれ自体が促進にならないというふうな場合には、これは発表を差控えるという基本的な態度をとつているのであります。もう一つの態度といたしましては、現在の組合法にいたしましても、公労法にいたしましても、やはり最後的には裁判所の判例の集積によつて確定した運用を図つて行くべきであつて、行政解釈を以てこれが最後的な取扱をすべきものでない。慣行の確立と、それから判例の集積によつて処置いたしたいという基本的な方針を持つておるのであります。もう一つの方針といたしましては、委員会みずからが大体この運用につきましていろいろ研究され解釈されて一つの慣行を作つて行こうとする態度を尊重いたしたい。以上三つの基本的な方針を持つておるのでありまして、これは堀木委員が仲裁委員をされておりました頃、これは堀木委員のほうが御存じでございますが、調停委員会と仲裁委員会の合同委員会を定例的に開催されまして、あの難解でありまする公労法の運営、特に委員会としての運営について逐次慣行を確立されて来られたのでありまして、それにつきましては我々はこれを尊重する。場合によりましては、我々行政当局が呼出されまして、委員会と意見が違うようなことがありましても、これは委員会のほうの御意見によつてやつて行くという態度をとつて参つたのであります。従いまして、今度の場合につきましては、行政措置といたしまして解釈にはいろいろの解釈がなされるのでありますが、ここで我々が発表すること自体は物事の解決にならないと、殊に委員会、調停委員会といたしましては、公社側がこの線で解決に努力するというお答え、組合側は不満ではあるけれどもこういう条件が満たされればこの調停案でよろしいという回答でありまして、それに関連いたしまして協定を作れというふうなところまで行かれずに、いずれ大蔵省という問題があるから、大蔵省との折衝の見通しがついたならば、調停をしようというような状態で進んでおられた。この進んでおられました措置に対して我々はこれを尊重するという態度でやつて参つたのであります。従いまして当時の調停の受諾したということ自体が協定なりや否や、或いはこれに伴つて債権債務が発生したかどうかというふうな問題はございますけれども、先ほど申しましたような基本的な態度でこれに対しておりましたので、今日まで具体的に出でずにやつて来ておりますと共に、本日ここで私どもの解釈を申上げることは適当でないとかように考えますので、この点御了承をお願い申上げたいと思うのであります。今度仲裁裁定に参ります場合の手続につきましても、一体当初の提訴の案が仲裁にとられたのか、或いは裁判所で申請をされておりましたが、その点をとつたのか。具体的な例を申しますと、当初の要求、組合側の要求と、公社側のこれに対しまする回答に基きまする紛争というものを、改めて仲裁裁定が取上げるのか、或いは一万八百二十何円の四月遡及ということを協定によつて解決をするようにという再調停申請の線に沿うてやるのか、ここらの点は事務局長からお聞き下さるといいと思うのでありますが、我々労働省として承わつておるところによりますると、両方を一括してこの解決を図つてもらうというふうな意味が籠つておるように聞いておるのであります。この点甚だ……我我もまだその点はつきり聞いておりません。と申しますのは、実は仲裁委員会といたしましても、形式的には調停委員会の決議により仲裁に送り込んだということを認められておりまするし、その通りになつております。併し非常にその点仲裁委員会といたしましても御疑問を持たれたようでありまして、一応土曜日の会議におきましては、とにかくこの紛争を仲裁によつて裁定しようという肚はきめられたようであります。併し具体的にはどの問題をどういうふうな形でどういうふうに引張つて来たかというふうなことにつきましては、明日の委員会で更に調停委員会と合同会議により御決定になるということは伺つているのでございます。
中村正雄 19

○委員長（中村正雄君）　只今堀木委員の御質問について、実は参議院の法制局でいろいろ法的な研究をしてもらつているわけなんですが、法制局長から只今の調停成立かどうかということに関係いたしますので、この解釈の答弁を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奧野健一 20

○法制局長（奧野健一君）　国鉄中央調停委員会の調停を労使双方が受諾したとき協定締結と同一の効力を発生するものなりや否やという一点でありますが、労働委員会が調停案を出しまして、双方が無条件に完全に受諾をいたしました場合においては、いわゆる合意と言いますか、協定と申しますか、そういつたような、効力を持つものと考えます。従いましてその内容が極めて具体的に債権債務の内容がはつきりしているような場合、例えば年末に或る一ヵ月分を支給するといつたような明確なものについて、双方が無条件に受諾をいたしました場合においては、そういう内容の債権債務が私法上できるというような拘束力を持つ、効力が発生するものと考えます。勿論その内容が公労法の第十六条のように、更に資金上予算上金がなくて、更に予算的措置を講じなければならないようなものでありますれば、直ちにそれの支給を求めるということはできないでありましようが、その内容如何によつては直ちに履行を求めることもできる、いわゆる普通の当事者間の合意と同様な効力を生じてそれが私法上、裁判上それに値いするものであるならば、訴訟等においても履行を求め得る内容を持ち、拘束力を持つものというふうに第一点についてはそのように考えます。
中村正雄 21

○委員長（中村正雄君）　速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
中村正雄 22

○委員長（中村正雄君）　速記を始めて。
奧野健一 23

○法制局長（奧野健一君）　今回の調停案の条文等を見てみますと、第一項はベースを一万八百二十四円とするということで、これは実施に必要な措置を講ずることということがあるのでありまして、これは調停案の理由の最後の点を見て参りますと、現在の給與の状態ではその支払いができないので、二十六年度補正予算の方法等で給與を増額するようにということが謳われておりますので、恐らくこれは公労法十六条に該当して行くのではないか、従いまして、この調停案を全面的に双方が受諾したといたしますれば、それは丁度公労法十六条の内容の協定ができたものというふうに解していいのではないか、そして国鉄からの受諾が、無条件受諾があつたのかどうかという問題でありますが、これは往復文書等を拝見いたしますと、結局それは予算の補正によつて必要な措置を講ずるという意味で、言い換えれば、公労法十六条のような措置をとる意味での受諾と申しますか、要するに調停案それ自身が結局予算的措置をとつてこういうことをやれということにあるとしますれば、その趣旨を全面的に受諾したというふうに見られるのではないかというふうに考えます。
堀木鎌三 24

○堀木鎌三君　これは又長くかかりますときりがありませんから、この問題に関しましては更に質問を留保するということにいたしまして、私の質問を一応打切りたいと思いますが、その打切ります前に率直に言えば、労働法規関係の解釈は、これは一応労働省が解釈について権限を持てば、義務も持つているわけであります。で、今賀来労政局長は、無論委員会自身が自主的に解釈する場合もありまして、それが行政上の解釈と違う場合はしばしばある。殊に我々がやつておるときに一番問題になりました十六条についてですね。公労法の十六条について甚だしく意見の懸隔があつたということは、これは天下周知の事実なんですが、賀来労政局長が非常にこの問題を、いつの間にか労政局長は政治家になつちやつて、先ほどのお話を聞いておると問題の事義をはつきり極めることを回避しつつ、そうしてそういう解決が問題の解決に貢献されないという考え方から法律解釈の意見を避けられるということは、私は非常に遺憾だと思う。まあ保利労働大臣が政治的にものを言うならばまだわかるのですが、労政局長が政治的にものを解釈されることは甚だ遺憾である。こう思いますが、ともかくも私は法律解釈がはつきりすることがこの問題の解決を促進するのだ。徒らに紛糾しないのだ。若しも調停案が双方受諾されるという法律解釈があれば仲裁に持ち込む必要はないのであります。ですから本来こういう法律解釈を、あえてここで私は何も法律についての特別な知識を固持しようとは思いませんが、要するにその問題がはつきりすることが非常に問題の解決を簡明ならしめるのだ、こういう見解を持つております。今日午前中にこの委員会を閉じられようとするのですから、これ以上は私はこの問題については、今御答弁になりましたことを速記の上で調べまして、そうしてなお検討を加えた上において、更にこの問題についての見解を表示することを留保いたしまして、一応打切りたいと思います。
原虎一 25

○原虎一君　国鉄の中央調停委員会事務局長にお聞きいたしますが、今参議院の法制局長が言つたような解釈で行きますと、堀木委員が言われたように仲裁をする必要はないのじやないかと、こう思うのですが、その点法律解釈の点はどういうふうになつておりますか。
武田行雄 26

○参考人（武田行雄君）　調停案は先ほどお話が出ましたように、二十六年度四月以降一万八百二十四円、これを速かに実現するために必要な措置を講ずることというのでありまして、その措置がとられまして現実に一万八百二十四円というものが支払われるということによつて紛糾そのものが解決するのだというような考えを持つておつたのでございます。従つて一応受諾されましたが、その措置が講ぜられて、そして現実にその手配がされん限りにおいてはその紛争はなお残つておる、かように感じておるのでございます。従つて、今度仲裁請求いたすにつきましても、この事案はなお残つておるという一つの考えを持つて更に改めて調停申請が出て参りましたので、新らしく出て来ました調停申請と併せまして、二十六年度の賃金を裁定して欲しいという調停請求をしたという次第でございます。
原虎一 27

○原虎一君　そうすると経過がはつきり我々呑み込んでいないと、この問題が明確にならんと思いますが、組合側はこの裁定を実施してもらうために、実施さすためにその仲裁に持ち込んだのか、又別な条件を出して仲裁に持ち込んだのか、その点もう一度御説明願いたいと思います。
寺山源助 28

○参考人（寺山源助君）　先ほど申上げましたように、私どもは調停委員会のあの決定に、あの案に服そうということに肚をきめたわけであります。それが先だつての大蔵省の内示にもあり、又国鉄の当局はあれは努力目標であるというような表現を用いまして私たちが折角調停委員会でいろいろと御審議を頂いた線を、大会におきましても不満ではあるが呑もうと言つたのと非常に懸隔を生じて来たわけです。今の御質問のように、どういう線だと言えばこれは調停をそのまま一日も早く実施してもらいたいというのが本筋でございます。で、協約の面も先ほど事務局長さんからお話がありましたが、双方受諾したからには、協約を結ぶことが常識中の常識であるという私たちの考えで、あの調停案を受諾したわけであります。それが受諾したあとに、いろいろと意見が組合以外から出まして、今日では、我々の当然予想しておりました、念を押すには及ばないと思つておりました、協約、債権債務というものは、別な問題だ、あれは当局としては受諾はしたが、その受諾は努力をするということに受託をしたので、示された通りのものを実現をさせるということにおいての実質的に債権債務を生じ、協約を結んで一日も早く実施させるという強い意味ではないのだということをあとにおいて言われましたので、これでは組合が受諾したという我々の意思とは大きく反しておる、こういうような考え方で、組合としては他に先ほど申上げましたように、人事院の結論も、専売公社に対しまする調停委員会の結論も、私たちより上廻つてはおりますが、一応受諾をした手前我々の考えに多少の欲が出ようとも、そういうことを追つかけて追加ということは喉から手が出るように欲しいことではあるが、一先ずこの調停の線で解決をしてもらおうというよりほかに考えはなかつたわけです。従つて今でも仲裁委員会において我々の考えは調停のあの線を十分に一日も早く実施して頂くということが私たちの考えでありまして、あれを十分効力を発揮さしてもらいたいというのが組合の真意なわけです。
原虎一 29

○原虎一君　国鉄当局はどういうお考えなんですか。
吾孫子豊 30

○参考人（吾孫子豊君）　実は私たち最近代つて来たばかりで今までの余り詳しいことは存じませんが、今まで国鉄当局としては調停案の趣旨を尊重して、その線に沿つて予算の補正に必要な措置を講ずるようにしで、その実現に努力いたしたいと思いますということを調停委員会のほうにお答え申上げておりますので、その後調停委員会のほうから調停案を受諾したものと考えてよろしいかというお尋ねに対しては、当時の国鉄総支配人からそうお考え頂いて結構であるというお答えをしたように承知いたしておりますが、内容はどこまでも調停案の線に沿うてその実現に努力いたしますということが内容でございまして、その中には協定を結ぼうというようなことまでは含まれていないように承知いたしております。
原虎一 31

○原虎一君　今の奥野局長の解釈で行くとはつきり調停案を受諾したことによつて労働協約が結ばれた、こう解釈できない実情じやないですか、その点……。
奧野健一 32

○法制局長（奧野健一君）　調停を全面的に受諾した場合当然に労働協約ができるというのではなくて、協定ができる、その協定というのは広い意味で、或いは合意或いは協約も含むと思いますが、当然には労働協約というよりも、そういう調停条項を受諾する、従つて調停の内容を内容とする協定ができたというふうに見られるのではないか。そうしてその調停案並びにその理由を続んで見ますと、その調停案は結局現在の予算、資金からは出ない内容のことを盛つておるようでありますので、それを受諾すると結局それは公労法十六条の内容を持つた協定を結んだと同一の効力が出て参る。従つて公労法十六条によつて予算を提出して国会の承認を得て、そうして実質的に払つて行くというふうになるので、そういう措置をとれというのがこの調停案の第一項の後段にある文字というふうに考えますれば、それを全面的に受諾すればそういう内容の協定ができたことになつて、それが公労法十六条に繋がつて行くというふうに……。
原虎一 33

○原虎一君　この前の労働委員会で天坊国鉄支配人の答弁は受諾したものと解せられるような答弁だつたと思うのです。その結果から本院、参議院は一つの意思決定、申合せをして各省に要求しておる。でありますから、我々参議院労働委員会としての意思は明確になつておりますが、国鉄職員局長は御存じないかも知れんから念のために読んで見ますが、これは八月の二十日の労働委員会の決定で、各省に要望したもので、去る六月五日国有鉄道中央調停委員会の提示した調停案を日本国有鉄道並びに日本国有鉄道労働組合は双方これを受諾した。よつて政府は本調停案の完全実施のために必要なる補正予算を早急に編成して、国会に提出すべきものであるとの意見に全員一致した。ここに右趣旨を政府に伝達してその実現を要望する。これは私が中村委員長の代理で舟山大蔵次官に話したときには、今日次官は見えていないのですが、出席を我々は希望しているのですが、当時補正予算の閣議が漸次進められて公務員の給与べースを十月からか引上げるという内々の決定ができたときであります。私はそれと同様に国鉄職員の待遇を考えればよいという予算の組み方では困る、現実にどれだけの金額が、多くなるが少くなるかは知らないけれども、少くとも権威ある国鉄中央調停委員会が調停したものを、政府、国鉄並びに労働組合が受諾した以上は、それに基いて予算を組んで臨時国会に出すようにすべきではないか。それが法に基く労働組合を常道に導く方向であることを説明したのであります。その趣旨については舟山次官は賛意を表した。併し今組合並びに国鉄当局の話を聞きましても、一向にこれが明確になつていないということは、我々としても不満に堪えないところであります。ただ問題は、法的な解釈から言えばこれは国鉄の職員局長は最近転任されて見えたといいますが、これは少くとも我々の調査した範囲においては、又我々の判断においてはこれは明確になつておるのです。ただ問題はこれを政府が尊重して予算を組むか組まんか、もう一つは予算を組まなかつたときに、国会が意思表示をして組ます決意をするかどうか、この二つしかないのではないかというふうに我々は考えておるのであります。
中村正雄 34

○委員長（中村正雄君）　ほかにありませんか。
堀木鎌三 35

○堀木鎌三君　今の質問に関連して中央調停委員会の事務局長がおいでになつておりますが、この問題が仲裁にかかります点について実質的の御説明があつたのですが、仲裁委員会に送り込まれます仲裁問題は調停委員会の三十四条の第何号によつてこれは仲裁委員会に仲裁されたのですか。
武田行雄 36

○参考人（武田行雄君）　三十四条の三号によつてでございます。
堀木鎌三 37

○堀木鎌三君　三十四条の三号だと、これは調停委員会の委員の全部の決議によつてらしいのでございますが、そのとき調停中の紛争についてとありますが、調停中の紛争というのはどの調停中の紛争なんですか。
武田行雄 38

○参考人（武田行雄君）　前の調停は先ほどちよつと御説明申しましたように予算が組まれまして一万八百二十四円というものは実施されない。それが実現されない限りにおきましては、調停委員会としては賃金べースの調停自体の申請を受けておるのでございますから、なおその問題は起つておる、かように解釈いたしまして、そこにもつてきて更に第二回目の調停申請が参りましたが、前の分と後の分を一括いたしまして調停請求をする、かような措置をとつたのでございます。
堀木鎌三 39

○堀木鎌三君　その点でお伺いしたいことは、予算が組まれないからという問題は調停委員会としてこれは初めから調停案に出されるときに既定の事実であつて、公労法の十六条はそういう場合を予想しておりまして、政府を拘束するものでないと書いてあります。その点については調停委員会として第一次の調停案をお出しになるときわかつておる事実で、それが調停の機能を何ら阻害するものでない。それが法の趣旨であるということもおわかりになつておるはずですね。その点をお聞きしたいと思います。
武田行雄 40

○参考人（武田行雄君）　第一回の調停申請は今申上げましたように、予算が今日の給与予算の総額では間に合わないから、この五百二十億の予算総額では間に合わないから、補正の措置を講じなければ実現しないであろう、そこで補正の措置を講ずるようにという含みを以ちまして調停事案を持ち出したのであります。これは実現不可能である、とてもできそうでない。そこで調停申請事案のその実体というものは我々のほうで面倒を見なければならんであろうという考えで、従つてこの第一回の調停申請自体が我々のほうになお継続しておる、かように判断をいたしました。
堀木鎌三 41

○堀木鎌三君　第一回の調停が継続しておるというお考えと、調停委員会としては労使双方が第一回の調停案を受諾したというお考えとの関連についてはどうお考えになりますか。
武田行雄 42

○参考人（武田行雄君）　受諾されまして、予算措置が講ぜられて実現するという見通しがございますれば、もうこれは完結いたしますので問題はもう解消いたしますけれども、それが実現しないということになりますというと、こういつた一つの条件がついておりますので、この条件が成就されないというような考えで調停は継続しておると考えました。
堀木鎌三 43

○堀木鎌三君　そうすると、大体の調停は、予算的措置によつて実現することが調停案の条件であつて、その条件が成就されないから第一回から継続しておるのだ。こういうふうなお考えか何か私知りませんが、調停案の拘束力は主文だけでございますか、主文だけの拘束力は受諾されたときにあるはずです。理由はいろいろあると思いますが、その点について主文にもそういう条件があつたのでしようか。
武田行雄 44

○参考人（武田行雄君）　調停案は裁定と違いまして、双方が合意の下で初めて成立するのでございます。その際に理由書の中に説明いたしまして、こういう含みを持つてこの主文があるということを双方御了承頂きまして、その上で受諾して頂いたのでございますから、理由というものもその主文の中に当然含まれている、かように解釈いたしております。
堀木鎌三 45

○堀木鎌三君　むしろ仲裁委のように一方的に拘束力が生ずるのは主文だけだと思いますが、やはり調停の場合にはいろいろな考え方がでると思います。併し理由をいろいろどうせ書くわけですが、本来受諾されたものの実体は私は主文だと思うのです。調停案というものはそれが効力、つまり両方に債権債務が発生する場合の効力、つまり動機にはなつているかも知れませんが、効力の問題がかかつておるほど強くなつていたとは考えられないのですが、如何ですか。
武田行雄 46

○参考人（武田行雄君）　調停委員会といたしましては、今申上げますようなことで理由を含んで主文ができている。双方を御納得の上で受諾して頂いたのだ、かような解釈をいたしております。
堀木鎌三 47

○堀木鎌三君　その問題につきまして調停委員会のお気持と、法律解釈とははつきりさせなければならんと思いますから、この点も一応留保いたして置きます。
中村正雄 48

○委員長（中村正雄君）　ほかになければ一応委員長から総括的に御質問したいと思います。　最初調停委員会の事務局長にお尋ねしたいわけです。調停案が実施できるかできないか、これは現実の問題は政府がどれだけの補正予算を組むかということにかかつておると思います。従つて調停で解決できないものが全員一致の調停委員の考えで仲裁委に持ち込まれた、こうなつておりますが、仲裁委に持ち込むことによつてどういうふうな解決の見通しがあつてお持ち込みになつたか、その点について事務局長にお尋ねいたしたいのです。言い換えれば、調停案に示されておりまするベース実現のために政府が補正予算を組むという点に非常な難点があり、仲裁委に持つて行けば、この難点がなくならなければ解決の見通しはつかないわけですね。従つて仲裁委に持つて行けばどうして解決がつくというふうなお見通しがあるのか、それを聞きたいわけです。
武田行雄 49

○参考人（武田行雄君）　公労法によりますと調停委員会において調停をなし得ない場合は、これは上級の機関として仲裁委員会が設けられておりまして、自分たちが手に負えないというときに仲裁委に持つて行くという定めになつております。そこでその定めに従いまして何としても調停委員会としてこの段階下におきまして手に負えない、何とか一つ仲裁委員会のほうで御処置を願いたいというのでありまして、明確なる見通しを持つてお願いしたような次第ではありません。
中村正雄 50

○委員長（中村正雄君）　私のお尋ねしておりますのは、調停は双方の任意の承諾によつて成立するわけで、ところが両当事者ともいろいろな例外事項等はあるかも知れませんが、承諾しておるわけです。内容が実現する、しないは、これは両当事者以外の別個の政府の考え方によつて至難な点が起きておるわけです。仲裁委に持つて行きましても、これは仲裁委は政府を拘束するものではございません。従つて調停と仲裁委も双方が承諾した調停であれば仲裁委と何ら両当事者に対しては変らないわけです。今の調停の実現がむずかしいということは一にかかつて政府の態度にあるわけで、それを仲裁委に持つて行かれた、仲裁委に持つて行く場合は政府のむずかしい態度が何とか打開できる見通しがあつて行つたのか、或いは調停委員会で手を焼いて仲裁委に持つて行かれたか、この点を率直にお聞きしておるわけであります。
武田行雄 51

○参考人（武田行雄君）　申上げます。私どものほうで御斡旋いたしました段階におきまして当局のほうのお考えもだんだん明確になりました。組合のほうの点も明確になりました。最後において私どもが了承いたしました線は、当局におかれては七十九億の第一次内示額に更に復活要求をされたということを聞いたのでございますが、この復活要求をされた金額というものが組合側において御納得頂くような数字ではなかつた事実がございます。で、組合側におきましては平均月額一万八百二十四円として、年末においては一万三千七百七十六円というものを補正額として十二月には一つ出してもらいたいということでございますから、この内容等を計算して見ますと、大体十月から仮に数えれば六ヵ月くらいのものは補正予算として出してもらいたい、こういうような勘定になります。それでそうなりますと当局のほうも若干の追加予算を、約二十九億の追加要求をされたということでございましたが、そうなりますと大分そこにいろいろありましたけれども、併し組合の要求は非常に厳格でございまして、それからどうしても一歩も下れないというようなことでございまして、この場合これ以上は私どもの手に負えない、仲裁委に持つて行つてはつきりした線でこうしろというとこでありますれば、或いは今日の国鉄の組合内においても納得されるかも知れない、そういう若干の希望を持ちましてお願いしたような次第でございます。
中村正雄 52

○委員長（中村正雄君）　次に国有鉄道側にお尋ねするわけでありますが、先ほど一応予算の補正財源等につきましての抽象的な御答弁はあつたわけでございますが、最初この前の委員会で天坊理事が見えておられまして、一万八百二十四円を四月から実施すると百六十三億予算が足りない、実はこのことを要求いたしておる、それについての財源等についても見合いをつけて出しておる、こういうことで出しておりました。従つて現在の段階におきまして国鉄側としてどの程度予算を取り得る見通しがあるか。又財源等から考えてその点についての詳細な御説明を願いたいと思います。併し政府がどあろうとも、或いは仲裁委の裁定がどうでありましようとも、それは別として、現在の国鉄の経理上から見た場合、どの程度予算の補正ができるかということについては、独算制を堅持いたしております国鉄として見通しがあるはずだと思いますから、この点についての御説明を願いたい。
吾孫子豊 53

○参考人（吾孫子豊君）　先ほど甚だ漠然たることを申上げまして恐縮でございましたが、一万八百二十四円ベースそのものを四月から実現するということになりますと、先ほど申上げた通りの財源が必要になつて来るわけでございます。で、その後の折衝の、大蔵省事務当局との折衝の詳しいことは実は私担当でございませんので、詳細に申上げることのできないことを甚だ申訳ないと思います。この点は一つ若し御必要がございましたならば関係者からなお詳しく説明をさして頂きたいと思います。全体的には二十六年度の予算で四百十五億ほどの不足額が出ることになつておりますが、これに対して旅客、貨物とも運賃が三割五分引上げることが可能になつたといたしましても、二十六年度の増収額は二百十二億程度でございますので、不足額はやはり何らかの他の方法によつて補填をして頂かなければならん、こういうようなことになつております。　それからなお事務局長が先ほど申されました二十九億という額について、復活要求が行われているということも事務局長の御説明の通りでございまして、その内容の極く詳しいことは実は私甚だ申訳ございませんが、この席で御説明いたしかねます、悪しからず……。
中村正雄 54

○委員長（中村正雄君）　ほかに二十九億の内訳等について御説明のできるかた見えておりませんか。
堀木鎌三 55

○堀木鎌三君　今日御説明できないというのであつたら資料もらつて置いてくれませんか。この具体的な給与の減収が如何にして出るか。
吾孫子豊 56

○参考人（吾孫子豊君）　実は本日経理関係の担当者を連れて来ておりません。
中村正雄 57

○委員長（中村正雄君）　では又次回にでも御説明願えるようにあとから資料のほうお願いいたします。　次に労働組合の委員長にお尋ねするわけですが、先ほど原委員からの御質問の御答弁で大体はわかつておるのですが、はつきりさせたいと思います点は、今度新たな仲裁の請求が調停委員会として決定されておるわけでありますが、今度の仲裁で審議されます対象は、仲裁委員会でおきめになると思いますけれども、調停委員会が出しました調停案を基礎にして仲裁をやられるわけですか、それとも最初の第一次の調停を要求しましたときの請求書に遡つてまでやつてもらう意思があるか、ないか、その点について組合の委員長から組合側はどういうふうにお考えになつておるか御答弁願いたいと思います。
寺山源助 58

○参考人（寺山源助君）　それは先ず第一には調停案を受諾をいたしましたあの線を更に債権債務を確認をして、調停案の決定による線を一日も早く実施してもらいたい、これが組合の本旨でございますが、組合から調停委員会に再調停をお願いいたしました点が、先ず第一に四月以降の賃金、月額平均一万八百二十四円の即時支払いをするということ。更に二十六年度の賃金について債権債務の関係を確定する協約を組合案によつて締結をすること。この紛争について調停を求めたいというのでありますが、この審議に際しましては最近諸物価の高騰も殊に甚だしいものでありまして、そうしたことも、これに伴つて公務員のベース改訂の勧告が相当の金額に立つておるだろうということも考慮されまして要請をしたわけであります。
中村正雄 59

○委員長（中村正雄君）　そうしますと一万八百二十四円というものは御破算にして、仲裁委員会にやつてもらうということも望んでおられるわけですか、如何ですか。
寺山源助 60

○参考人（寺山源助君）　いや、私どもはその意思は希望としてはありますが、現実の問題としてはございません。四月以降の賃金を、四月以降に定められた調停の一万八百二十四円を即時に払つてもらいたいということと、債権債務の関係を確定しまするところの協約を結んで、一日も早く実施をして頂きたい、これが当面の組合の意思であります。
中村正雄 61

○委員長（中村正雄君）　調停委員会の事務局長にもう一度お尋ねしますが、この仲裁請求書の末尾を見ますると、調停申請事案を一括して仲裁委員会に移すことを全員一致を以て決議した次第である云々と書いておりますが、調停委員会のお考えは如何なんです。やはり最初出しました調停案を実施するということで調停委員会に移送されたものか、先ほどの御説明によりますと、新たな事態が発生した、それは専売の調停なり、或いは人事院の給与勧告等が出ておることが新たな情勢と、こういうふうに御説明になつておつたわけですが、従つて調停委員会のお考え方は、仲裁に移送する趣旨というものはどこまでも調停委員会が出しました調停案の実現というところでお出しになつたのか、それとも最初の調停案自体についても検討してもらつて仲裁に持つて行くというお考えか、どちらなんです。
武田行雄 62

○参考人（武田行雄君）　調停委員会といたしましては、この紛争の本体が二十六年度の賃金問題でございます。これにつきまして一応の調停案を示して進んで来たのでありますが、第二回目、組合当局からは私どもの調停で示しました金額の即時実行ということで出て参りましたけれども、この仲裁にいたす場合は紛争それ自体の解決をやつて頂いたほうがいいのではないか、私どもとしては仲裁委員会に対しましては全幅の信頼をいたしておりまして、今までの過程からいいましても、大体私どもの調停委員会でとりました作業その他につきましては是認いたされておりますものですから、仲裁委員会においてこの二十六年度の賃金を裁定して頂くということによつて我々の趣旨は十分酌んで頂けるものであるというような確信を持つておりました。従つて内容といたしましては第一回、第二回を含めて説明の中に加えまして提出しておるような次第であります。
中村正雄 63

○委員長（中村正雄君）　そうしますと重ねてお尋ねしますが、今までの例からいいますと、組合から、或いは当局から申請するにいたしましても、一定の申請書があるわけですね。それに対して調停をやる、ところが調停が不成立に終る、次は仲裁に持つて行く、こういうことになるわけですが、そうしますと仲裁に持つて行つた場合は、当事者の出しました最初の要求が基礎になつて仲裁裁定が行われるわけですね。ところがこの場合は一応調停いたしまして双方が承諾した、それから次に仲裁に移行した、こうなつているわけなんですが、やはり仲裁委員会で仲裁する場合は、お宅のお出しになりました調停案というものが基礎になるのではなくして、調停案の基礎になつておりまする一方からの申請書、これが基礎になつて仲裁委員会が全面的にやつてもらつてもいい、こういうふうなお考えを調停委員会はお持ちになつているわけなんですね。
武田行雄 64

○参考人（武田行雄君）　この第一回の調停が先ほど申上げまするように、普通の調停と違いまして若干条件附ということになつておりますものですから、さようなことで今度の調停につきましても本格的な基本のべース問題を一つ裁定して頂きたいというような考えを持つておつたのであります。
中村正雄 65

○委員長（中村正雄君）　わかりました。最後に労働省にお尋ねしたいのですが、これは法律問題になると思うのですが、調停を一応当局も組合も両方承諾した。承諾しました調停の内容について疑義があるわけなのですが、組合側の考えている調停案の内容と、国鉄当局側の考えておる調停案の内容と違つておる、解釈の仕方が……その場合どつちの解釈が正しいかという決定権はどこがお持ちになつているのですか。
賀来才二郎 66

○説明員（賀来才二郎君）　この場合は先ほど私申上げましたが、先ず最後的にはこれは御説明申上げるのは失礼でありますが、我々の態度といたしましては、判例の集積と、慣行の確立に従つて参りたい。従つてこの問題は法廷の争いになりますれば、そのほうの決定が最終的だと考えております。第二番目の行き方といたしましては、委員会におきましてこれをどういうふうに解釈するかということの決定を願うように今日まで大体扱つて参つておるわけであります。ただこの場合につきましては、最後的に我々は然らばどう考えておるかということになりますと、これはほんの御参考までに申上げるわけでありますが、あの調停案に対しまして、双方はいつから幾らという点につきましては、意見が一致しておつた。併しながら公社側におきまして、予算的な措置がとられたならば又とるようにいたしたいという条件がついておつたように考えるのであります。従いましてできますならば我々といたしましては、公労法十六条によりまする協定がなされることを希望をいたしておつたのであります。併し今日の状態におきましてはこの十六条によります協定もできかねる。そこで調停委員会といたしましては、三十五条をこれに加えて、両者の協定についての拘束力を持たすべきようにという御意向と同時に、この仲裁委員会に送り込みました理由を読んで見ますると、公社及び組合側におきまして、この調停案自身につきまして両者がこれを破棄して新たにという希望を持つて表明されておられるのに対しまして、仲裁委員会自身は自分の出しました調停案の金額につきましても一応疑義を持つというふうな関係からいたしまして、両者を合せて織り込んだものと、かように考えておるものであります。
赤松常子 67

○赤松常子君　吾孫子さんにお尋ねいたしますが、先ほど御説明の中に千円ずつ七月か八月に渡しましたというのは、それはどういう性質の金ですか。それはそのときだけなんでございますか、それともずつとのものでございますか。
吾孫子豊 68

○参考人（吾孫子豊君）　お答えいたします。これはそのずつと継続してというようなものではございませんので、特別給与金というような形で、とにかく従事員の生活が困窮しておりますので、現在なし得る範囲内でこの程度のことを特別給与金ということで出した、という性格のものであります。
赤松常子 69

○赤松常子君　その二月だけでございますか。
吾孫子豊 70

○参考人（吾孫子豊君）　詳しく申上げますと、実は本年の夏、組合のほうから夏季手当という要求が強く出て、お盆の手当の要求があつたのでありますが、それに対して七月に平均一千円の枠を出したのでございます。それから九月は只今申上げましたような当面の困窮した生活に対する補助の方法というような気持で、特別給与金という名目で千円を出しております。但しこれは将来のベース・アツプされた場合に当然差額があるものと予想いたしまして、その内払いというような意味で出したのでございます。
寺山源助 71

○参考人（寺山源助君）　先ほど御質問のうちの答弁でちよつと一点申し落した点があると思いますが、よろしうございますか。
中村正雄 72

○委員長（中村正雄君）　どうぞ、寺山君。
寺山源助 73

○参考人（寺山源助君）　先ほどのお尋ねで、組合は仲裁委員会に対してどういう考えかというのでありましたが、その中でちよつと申し落しましたのは、調停は成立をしておつて、これは御破算になつてはおらない。調停の権威というものとその現実に対しては組合は飽くまでも成立をしておるこの調停を仲裁委員会において確認をしてもらいたいということでありまして、この点は今でも何ら変らないと同時に、そういう観点に立つて仲裁委員会に御努力をお願いしておる、こういうわけでございます。一つお含み置き願いたいと思つております。
堀木鎌三 74

○堀木鎌三君　ちよつと駄目を押して置きたいのですが、どうも賀来労政局長は委員長が聞くときには法律解釈の意見を述べているし、僕がさつきから聞いているときには非常にあれしておつたのですが、今非常にはつきりした御答弁をなすつたので確認して置きたいと思うのです。どなたがお答えになつてもいいのですが、そうすると労働省の解釈としては公共企業体労働関係法の第十六条によつて協定がなさるべきものだというお考えだ、それをしないことは国有鉄道が調停を渋つたということはその点から見ると非常に間違つたことだ、こういうふうに解釈してよろしうございますね。
賀来才二郎 75

○説明員（賀来才二郎君）　先ほどお答え申上げましたのは一つ速記録で御覧願うと結構でありまするが、気を付けて申上げているのでありまして先ず参考までに私の考えたことを申上げたいと申しましたのと、労働省としましては問題の解決のために協定を結ぶ、結ばぬで揉めておりましたのでありますから、できたならば十六条によりまする協定を結んでもらつたならば結構でありますということを国鉄の当局に申入れをいたしたのでありまして、はつきり法律上かように今度の調停は解釈をする。従つて国鉄がどうという考え方まで確定的にしたわけでもございませんし、現在もさような考えを持つておりません
堀木鎌三 76

○堀木鎌三君　そういう御趣旨はよくわかつたのですが、そういうふうな希望を述べられるということには何らかの根拠がなくてはならない、漫然と希望が労働省から申されるはずがない、その法的解釈の根拠を教えて頂きたい。
賀来才二郎 77

○説明員（賀来才二郎君）　これにつきましては先ほど堀木委員に私どもの基本的な態度を申上げたのとはその態度は今も変つておりませんので、その点につきましては我々から申上げることを遠慮さして頂きたい、こういうことをお願い申上げているので、これで御了承願いたいと思います。
中村正雄 78

○委員長（中村正雄君）　一応国鉄の調停問題の議題は本日はこれくらいにしまして、明日から三日間続いてやりますので、本日予算関係の担当者も国鉄から見えておりませんし、大蔵省関係もその他も見えておりませんので、又後日にもう一度調査するということで本日はこの議題はこの程度に打ち切つて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村正雄 79

○委員長（中村正雄君）　では明日の関係でございますが、冒頭に御相談しましたように、労働三法の改正、及びゼネスト禁止に関する法案等について委員会を開きたいと思うわけですが、そのときに来て頂きまする政府委員なり各局長参考人ですか、一応こちらで考えておりますのは法務総裁、検務局長、労働大臣並びに関係局長、それから参議院としては法制局長及び参考人として中労委の会長、仲裁委員会の委員長、政府側から官房長官、この程度手配したいと思いますが、御異議ございませんか。
原虎一 80

○原虎一君　それはいいのですが、若し明日全部をお呼びしたら却つて御迷惑をかけるので、明日、明後日の間にやらないと、とても午前中を、一時、二時まで……。午後やれば別だけれども……それは然るべく事務当局で……。
中村正雄 81

○委員長（中村正雄君）　これにつきましては一応関係者と打合せて出られる人によつて議題をきめて行く、従つて今申上げました議題についてはこの程度呼べばいいかどうかということをお尋ねしておるわけです。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村正雄 82

○委員長（中村正雄君）　それではその程度にしまして、本日はこれで散会いたします。　　　午後零時四十分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中村　正雄君　　　理事　　　　　　　　　　　一松　政二君　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　波多野林一君　　　委員　　　　　　　　　　　赤松　常子君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　磯部　　巖君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　高戸義太郎君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　説明員　　　労働省労政局長　賀来才二郎君　　参考人　　　国鉄中央調停委　武田　行雄君　　　員会事務局長　　　国鉄職員局長　　吾孫子　豊君　　　国鉄労働組合中　　　央執行委員長　　寺山　源助君

1951-09-25 第11回国会 参議院 労働委員会 閉会後第2号 公式Web版

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