1951-08-16 第11回国会参議院議院運営委員会第1号

1951-08-16 第11回国会参議院議院運営委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年八月十六日（木曜日）　　　午前十時十一分開会　　 ————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　山田　佐一君　　　理事　　　　　　加藤　武徳君　　　理事　　　　　　鈴木　恭一君　　　理事　　　　　小笠原二三男君　　　理事　　　　　　鈴木　直人君　　　理事　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　大野　幸一君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　三輪　貞治君　　　　　　　　　　　森崎　　隆君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○会期の件 ○特別委員会設置の件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○理事の辞任及び補欠選任の件 ○議院運営小委員の選任の件 ○議院運営小委員予備員の選任の件 ○庶務関係小委員の選任の件 ○開会式式辞案に関する件 ○国務大臣の演説に対する質疑の件 ○議院の運営に関する件 ○委員長の辞任及び補欠選任に関する　件 ○講和全権委員の任命につき国会の議　決を求めるの件　　—————————————
山田佐一 1

○委員長（山田佐一君）　それでは只今から会議を開きます。　常任委員長懇談会も終了いたしまして、会期の問題は三日間で常任委員長も御了承になつたようでありますから、一昨昨日の決定通り会期は三日間ということで本決定をいたしまして、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 2

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　　—————————————
近藤英明 3

○事務総長（近藤英明君）　この際ちよつと……これから開きます会議におきまして、特別委員会設置の件でございますが、これをお諮りいたさなければなりませんので、特別委員会設置の動議をお出し願うかたと、その賛成者、まだ運営小委員会でございませんので、この席でおきめ願いたいと思います。動議者は社会党の小笠原さん、賛成者は緑風会の高橋さんでよろしうございますね。　それでは只今の特別委員会設置の件の動議者は社会党の小笠原さん、それから賛成者は緑風会の高橋さんにおきめ願います。　それではこれで本日は三分の一にすでに達しておりますので、三分の一になりますと、議長は議長席に着かなければなりませんことになつておりますので、直ぐ本会議を開きたいと存じますが、先ず議席の指定、それから会期の決定、それから只今の特別委員会設置、特別委員会は三件ございますが、一括して動議をお出し願いたいと思います。
山田佐一 4

○委員長（山田佐一君）　それではこれで暫時休憩をいたしまして、本会議に入ります。　　　午前十時十三分休憩　　　 —————・————— 　　　午前十時五十一分開会
山田佐一 5

○委員長（山田佐一君）　それでは休憩前に引続きまして会議を開きます。　先ず常任委員の辞任及び補欠に関する件を議題に供します。
河野義克 6

○参事（河野義克君）　社会党から決算委員の清澤俊英君が辞任せられて、補欠として小林孝平君を推薦せられて来ております。右御報告申上げます。
山田佐一 7

○委員長（山田佐一君）　右の報告通り決して御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 8

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　　—————————————
山田佐一 9

○委員長（山田佐一君）　次に理事の辞任及び補欠に関する件を議題に供します。
宮坂完孝 10

○参事（宮坂完孝君）　自由党から加藤武徳君が辞任いたされまして、木村守江君が推薦されております。
山田佐一 11

○委員長（山田佐一君）　只今の報告通り決しまして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 12

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。　　—————————————
山田佐一 13

○委員長（山田佐一君）　次に議院運営小委員及び同予備員の選任に関する件、なお庶務関係小委員の選定に関する件、右二案を一括して議題に供します。
宮坂完孝 14

○参事（宮坂完孝君）　議院運営小委員自由党上原正吉君、加藤武徳君、木村守江君、鈴木恭一君、社会党森崎隆君、菊川孝夫君、小笠原二三男君、緑風会片柳眞吉君、赤木正雄君、高橋道男君、民主党大隈信幸君、油井賢太郎君、第一クラブ三浦辰雄君、労農党鈴木清一君、共産党兼岩傳一君。　同予備員、自由党中川幸平君、川村松助君、社会党大野幸一君、椿繁夫君、緑風会小宮山常吉君、杉山昌作君、民主党境野清雄君、岩木哲夫君、第一クラブ石川清一君、矢嶋三義君、労農党水橋藤作君、堀眞琴君、共産党岩間正男君、須藤五郎君。　庶務関係小委員、高橋道男君、鈴木恭一君、菊川孝夫君、大隈信幸君、三浦辰雄君、鈴木清一君、兼岩傳一君がそれぞれ推薦されております。
山田佐一 15

○委員長（山田佐一君）　只今の報告通り決しまして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 16

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　　—————————————
山田佐一 17

○委員長（山田佐一君）　この際お諮りをいたします。昨日の委員会で御決定になりました議長の式辞の件でありまするが、衆議院の運営委員長と交渉いたしましたところ、平和條約会議という、この平和條約という四文字を消しました会議ということにこれは向うが同調いたして、そのように承諾をせられました。　次に朝鮮動乱の件を一項入れるということにつきましては、委員長のほうから特に衆議院において満場一致削除するということで決議したことであるから、どうか参議院もそのように了承してくれと、こういう話でございましたから、右御報告申上げる次第であります。御了承をお願いいたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　—————————————
山田佐一 18

○委員長（山田佐一君）　次に国務大臣の演説に対する質疑の件に関しまして、御協議をお願いいたします。
小笠原二三男 19

○小笠原二三男君　今の会期によつて、明日、明後日と二日間午前中、まあ延びる部分も考えまして、総体の質疑並びに答弁時間というものを大体どれくらいに事務局のほうで準備せられているか、ちよつとお伺いしておきたいと思います。
近藤英明 20

○事務総長（近藤英明君）　御質問について御趣旨を取違えましたならば訂正いたしますが、只今の意味は明日、明後日の二日間の午前中を使つた場合は何時間とれるかという御質問と了承いたしまして御返事いたします。　合計いたしますと四時間の時間になりますから、一日二時間であります。十時から十二時まで四時間、四時間を質問並びに答弁に当てるといたしますと、その中で大体質問時間がほぼその半分と見て、半分が答弁時間とこういうことに実際は今までの例と慣例でなる、こういうように考えます。
小笠原二三男 21

○小笠原二三君　そうですか。一昨日簡單に各会派の質問所要時間などの御発表がありましたが、本日それを各会派から伺つてみて、そうして大体のめどになる総時間数にはまるかはまらないかということについて折合を付けて行くというふうに一つ諮られたいと思います。
山田佐一 22

○委員長（山田佐一君）　それでは今の小笠原君の御発議のように、各会派から御要求の時間だけを承わつてみます。
中川幸平 23

○中川幸平君　今、小笠原委員から言われるのは御尤もでありますが、事、外交に関する問題は問題が大きいのでありますから、慎重に扱つて頂きたい。衆議院のほうでもちよつと聞いてみますと、野党のほうでいろいろ相談した結果、野党代表として社会党と民主党の二つの質問で終るようなことも聞いております。何か参議院においても相談してみまして、二人ぐらいで一つ詳細に聞いてもらうということが非常によいのではないかと考えます。
小笠原二三男 24

○小笠原二三男君　只今の中川さんのお話はですね、一応事務的な私の申上げることを聞きとつた上で、そうして改めてしぼる場合の動議としてお出しになるなら出して頂いて、その後にお話合を進めるというふうにして頂きたいと思います。
中川幸平 25

○中川幸平君　結構です。
山田佐一 26

○委員長（山田佐一君）　この間承わりましたところでは緑風会が二十分、民主党が二十分、社会党が五十分か、はつきりせんで結論に入りませんでしたが、社会党はどのくらいでしたか。
小笠原二三男 27

○小笠原二三男君　社会党は掛値のないところ最低五十分。
山田佐一 28

○委員長（山田佐一君）　民主党は二十分でよろしうございましたですね。
油井賢太郎 29

○油井賢太郎君　それはあれですよ。日米防衛協定というような案件が出ない場合の話ですよ。私は條件が附いているのですよ。
山田佐一 30

○委員長（山田佐一君）　安全保障協定の出ない場合、出れば又違つて来るとこういうことですね。
小笠原二三男 31

○小笠原二三男君　出れば何分ですか。
油井賢太郎 32

○油井賢太郎君　出れば改めて……。
小笠原二三男 33

○小笠原二三男君　只今の油井さんのお話ですが、官房長官の答弁でもはつきりしておる通り、折衝の経過について結論を得ている分について発表し得る限りにおいては、この協定問題に関する内容についても総理は言うということを再三言明しておるのですから、そういう條件附きで今ことをきめるのでなくして、あるものとして一つ民主党さんのほうの御希望も出して頂くように……。
油井賢太郎 34

○油井賢太郎君　それは官房長官はそうお話になつたけれども、スケールがわからないのですね。ですから、そのスケールによつてあと十分あればいいとか、或いはもう二十分欲しいというような……大体常識的に申しまして私らはそうむちやなことは言いません。
鈴木恭一 35

○鈴木恭一君　そうすると、この前おつしやつた二十分に十分足して三十分と大体見たら如何ですか。
油井賢太郎 36

○油井賢太郎君　まあ大体その辺のところでいいだろうと思いますがね。多少のゆとりがあるといいと思いますが……。（「了解」と呼ぶ者あり）
三浦辰雄 37

○三浦辰雄君　私のほうはあのときにお話したのは、二十分乃至三十分とお話申上げたのですがね。これはどんなに懇切に御説明があるか、それとの関連がありますし、又第一では恐らくその出た問題の程度ですが、いろいろ重複を成るべく避けて行きたいという問題もありますから、その関係でどうなるかわからんけれども、まあ二十分は欲しい。それと同時にまあこれから出るでしようが、私どもの考えでは今回はこの講和に関連してだけの国会であるというような関係からして、各会派各党に全部やつてもらうのが当然じやないかという考え方から二十分という数字も出たわけです。お含みを願います。
片柳眞吉 38

○片柳眞吉君　緑風会は今御本人に聞いておりますので、大体二十分でいいと思いまするが、今その質問をされる人に、本人に大体の時間を聞いておりますので、今少しお待ちを願いたいと思います。何分でいいか……。
大野幸一 39

○大野幸一君　社会党の五十分というのは再質問も含めましたものであります。再質問がある場合のことです。
山田佐一 40

○委員長（山田佐一君）　労農党は。小会派はこれに合同してですか。
鈴木清一 41

○鈴木清一君　合同してとか何とかいう話はあとの問題になると思います。労農党としましては、あのときの話合で、成るべく私は二十分ということをきめておつたのです。それを党に帰りまして質問者に聞きましたら、安全保障協定の問題にも触れたいし、それから講和問題専門というのは私たちとしてはね……、そういう方面の了解をも受けて三十分を要求してくれということです。で、三十分にお願いいたします。
兼岩傳一 42

○兼岩傳一君　私のほうは三十分お願いしたいと思います。
鈴木恭一 43

○鈴木恭一君　先ほど事務総長から四時間というふうなことを申されましたが、これは要するにその三日間の会期として参議院に與えられた時間を申されたと思うのです。そこでやはり質問をし、そして又それによつて全権を承認するというふうな段階に若し達するとなると、この三日間というのはどうしても一日で私は質問を打切らなければならん。先ずそういうふうなことをきめて頂きたいと思うのですが、如何ですか。
兼岩傳一 44

○兼岩傳一君　根拠如何。
鈴木恭一 45

○鈴木恭一君　今私の言つた通りですね。
小笠原二三男 46

○小笠原二三君　そういう頭から制約して来る考え方であると……それは止むを得ないじやないかという話合いで、なることならば三日間の会期でやることについての自信と根拠を示せという場合に戻る話になるので、三日ときまつた範囲において十分使えるだけの時間を使つて、何とか各会派納得の行くように進めて行くというふうにすべきだと思います。それで私は二日目の質疑でそれを打切り、三日目は承認議決だけ、そういうことを頭からきめて行くということについてはどうしても納得ができないのです。
鈴木恭一 47

○鈴木恭一君　小笠原さんの言われることも一応わかりますが、そういういろいろの論議を盡して三日ということがきまつたと一応了解してかからないことには話は私はきめられないと思います。そこでやはり三日ということは承認を含めて、又この講和條約並びに安全保障の問題を含めて一応考えられたものと我々は了承しており、又そうでなければならんと思うのですね。従つてこの三日をどういうふうに使うかということを考えなければならん。そこで承認というものを含めて考えれば、やはり何としても一日を承認のほうに置いて中の一日で質疑をするということが私は一番妥当の解釈であると思います。
大野幸一 48

○大野幸一君　承認だけに一日もかかるはずはない。二十分も三十分もかかる必要はない。その点は余り御心配にならないでいいでしよう。それがためにやはり開かれたこの重要な講和会議に臨む国会ですから、二日に亘つて今仮に三時間の全部を要求しても、答弁を混ぜて六時間でしよう。そうしますと、十時から始めて一時頃まで二回やれば終了できる。それで承認の件はそう心配すべきことじやないと思う。それほど信頼されないのはちよつと困ると思います。
三輪貞治 49

○三輪貞治君　先の事務総長の四時間というのは質疑の時間だけですか。
近藤英明 50

○事務総長（近藤英明君）　只今の私の発言は全部條件附きで申上げたわけでございまして、と申しますのは、一応御答弁申上げます前に、これこれの條件の下にお答えしてよろしうございますかと念を押したわけでございます。つまり明日と明後日の二日間普通の通り午前中会議をやつて、これを全部質疑応答に使つたときに何時間になるか。かような御質問と心得て、そうしますと四時間でございます。四時間であればそれを全部質疑応答に使うとすれば、実際には質問は半分と見なければ答弁時間があるからできないだろう。かように申上げたわけでございます。
鈴木清一 51

○鈴木清一君　そうなれば、質問と答弁の時間が同じと見れば、ちよつと考えればいいのですが、今までの国会の総理大臣の答弁を見ますと、質問者の時間と答弁と同じ時間ということはありません。半分か三分の一です。そうすれば三時間の質問で答弁は一時間です。四時間で結構やれるから、三時間やればそれで以て皆要求も達せられて、日程のほうに一向差支えないと考えられます。
小笠原二三男 52

○小笠原二三男君　重ねて申上げますが、今回の場合は総理大臣が答弁に立たれるだけで、万一の場合が、あと経済的な問題に触れれば大蔵大臣がちよつと出るくらいのもので、一般質問の場合のように各大臣がぞろぞろ出て来るというようなことはないので、答弁のほうの時間は相当制約される部分は、しぼられる部分はあると思うのです。そう見ていいと思うのです。
近藤英明 53

○事務総長（近藤英明君）　その点は皆さんのお考えによることでございます。と申しますのは、どなたがどういう質問をなさるかは私ども見当の付かない問題でございますので、一応通常の場合を考慮いたしまして、いろいろな御答弁を御要求があつたものとして考慮いたしますれば、只今のような計算をいたすのが固い計算かと思いまして、計算を一応申し上げたけではあります。あとは皆様がたの御判断と、すでに御発言の御用意等もおありならば、そちらのほうがはつきりなさつていらつしやいますとかように考えまして、一応通常の計算を申上げておるものとお聞きとりを願いたいと思います。
赤木正雄 54

○赤木正雄君　緑風会は質問時間は三十分にいたしたいと思います。
鈴木恭一 55

○鈴木恭一君　小笠原さんわかりましたですね。四時間というのは要するに與えられた会期を全部質疑に使えばというお話であつたということは。
小笠原二三男 56

○小笠原二三男君　それは前例によつて一般質問を午前でやるという前提條件に立つて、それを崩さないで正々堂々ととれるのが参議院側としていいのではないかと、こういう意味に解するわけであります。
鈴木恭一 57

○鈴木恭一君　それはその通りなんですけれども、それが承認というふうなことも含めてあるのです。
小笠原二三男 58

○小笠原二三男君　いや承認は別の本会議の時間でやる。私は結局午後に恐らくなると思うのです。
鈴木清一 59

○鈴木清一君　総長のお話は、いわゆるこの問題をどうのこうのというのは総長の問題になるのだけれども、総長はただ事務的に考えて見て今までの例からもそうした御意見で、今度は御承知のように今までのように施政方針演説じやない。外交問題のことだけです。その答弁は首相が一人でやることになるだろう。今までの例から申しますれば、首相の考え方は講和草案によつていろいろ方法が違つておりますので、例えば共産党や我が党、民主党同じような疑問があると思うのですが、そういうこともありますので、これは私は固くあれすることはないと思います。
兼岩傳一 60

○兼岩傳一君　非常に自由党が御心配の模様で大変御尤もだと思うのですが、併し大きな枠を三日というふうにすでにはめることに成功しておるのです。それから承認ということを非常に御心配なされるが、午後十分時間もありまするし、それから衆議院の進行の模様を見ましても、恐らく午後になると思います。十七、十八の二日にして四時間をとるということは確実にとれるのですから、従つて余り取越苦労をされないでいいんじやないかと思います。もう一つはやはり論議を盡すということは、かように重大な問題については十分に論議を盡すという点は一つ十分あなたがたが多数で以て作られた三日の枠内においても、論議を盡すということについては、十分與党といえども大きな問題ですから、考えて頂きたいと思います。
小笠原二三男 61

○小笠原二三君　鈴木さんのお話を聞くというと、円滑に収まらん場合のことを非常に御心配になつてお話であるようですが、我が党として全権承認に対してどういう態度を持つかということについてはいろいろ論議の過程があるものと思いますから、そのことを以て全権承認の議決の問題に何か作為的なものを取込んで混乱させてやろうとか、この会期をそれで延期させるようにすつたもんだ言つてどうとか、そういうような技術的なことは一切もう党として持つておらんのです。その点の御心配があつたら、それは言わずもがなのことですが取除いて、十分ある時間を以てぎりぎり一ぱいの時間をとつて各会派に納得の行く質問をさせるというふうに皆さんのほうでもお考えを願いたい。
鈴木恭一 62

○鈴木恭一君　私は中の一日を質疑に使う。あとは承認ということであつさり行きたいというのが私の率直な気持なんです。
三輪貞治 63

○三輪貞治君　全体の会期は三日ときまつておることでありますし、それに対する質疑、それから答弁の時間か大体どれだけどのくらいであろうということを事務総長から伺つての上で、各会派の出した時間がこういうふうになります。これに対して中川さんからも一つの御意見が出たようですが、昨日の式辞でも問題になりましたように、今度の国会は召集をされた政府の側でも、憲法の精神を体して国民の委託に応える国会にしたいということをはつきり言つておる。我々はそれを非常に重視して多少意見もありましたけれども、国民の委託に応える国会にしたいという精神だけで十分だというので、それで了承したわけであります。そういうことから考えて、三時間とか三時間十分というふうにはなりますけれども、恐らく今までの実際の例から見ましても、四時間からそう上廻るとは思われない。そうすれば各会派の意向も又各会派の希望も入れられるし、式辞に言われるところの国民の委託に応える十分なる意見を述べる国会にしたいという政府のご希望も達せられるから、一つ與党のほうでも、まげてこういうような小会派の意見も御付度頂きまして、こういうふうにきめて頂ければ結構だと思います。
油井賢太郎 64

○油井賢太郎君　参考に伺いますが、何か衆議院のほうがあしたは先にやりたいというような話があるようですが、その点はどうですか。
山田佐一 65

○委員長（山田佐一君）　私もそんなふうに聞いております。
加藤武徳 66

○加藤武徳君　衆議院のほうが先にやりたいという話もございましようが、衆議院は定例の本会議はいつも午後になつておりますし、私のほうはいつも午前でございますから、明日質問をやりますにいたしましても、我々のほうは午前にやると、こういうふうにいたして頂きたいと思います。ただできれば先ほど鈴木君のお話のように若干時間が延びたら午後に廻つても止むを得ないと考えます。
菊川孝夫 67

○菊川孝夫君　鈴木さんが盛んに質問は第一日に終りたいと、こういうふうな御意向のようでありますが、昨日会期をきめるに当りましても、今度は相当時間が少々遅くなつても馬力をかけてやろうというので、第一日のごときは開院式を終つてそれからでも首相の演説をやろうと、こういうふうな異例なことをやるのであります。ましてやこの講和会議に代表を派遣するに当りましては、総理兼外務大臣にお聞きしたい点が各党それぞれの角度からいろいろあると思いますので、できるだけ各党の要望を入れて時間だけは與える。こういうふうにするのが一番よいのではないかと思います。而も今回出された各党の時間を見ましても、どれでもわざと議事を遷延させるというような意図を持つような、そんな時間はないということは常識的に言えると思います。昔の議会でしたならば、一時間、二時間、三時間といろいろ持ち込んで、議事引延し演説をやつたものでありますが、いずれも我が党の五十分を最高といたしまして、それから二十分、三十分というふうであります。ところが僕のほうは再質問を含んでの五十分だということを言つておるのでありますし、答弁の時間等から考えても、事務総長の時間四時間という説から見ましても、これなら決してやれないことはないだろう。第一日だけで質問を打切つて二時間というのではとても無理だろうと思いますので、少しここは削るとか何とかいうことでなしに、やるならやるように一つ與党のほうも御協力を願いたいと思います。
木村守江 68

○木村守江君　今度の臨時国会を召集された目的は、大体今度の講和條約に参りまするための草案に対する経過の報告ということが一つの大きな目的です。もう一つは全権を承認するというこの二つの目的だと思うのであります。そういう点から、先ほど来から聞いておりますと、全権の承認ということは時間のかかる問題じやないかと申しますが、これは私やはりこの前の委員会から、人事院の意見とか、或いは人事委員会の意見とか相当この問題についても論議検討しなければならない問題があると思うのです。そういう点から考えますと、私はやはり限られた日数であるのでありますから、臨時国会でない普通の通常国会においては皆さんの質疑応答の日数が四日も五日もある場合にはそれは十分にふんだんに取つてもいいが、こういう限られた三日の会期で、而も二つの大きな目標がありますから、その二つの大きな目標を一日ずつに分けるというようにしたほうがいいのじやないか。それにはいろいろ御議論もありましよう。それから各党派の忌憚なき質疑応答をいたしたいということはあるでしようが、私はこういうときには本当の代表質問というような点から、社会党のかたがたにも、或いは小会派の御意見も汲んで、或いは民主党の人たちもその容れられることは容れて、その代表質問ということから大体において明日十時から一時頃までぎりぎりかかつて、そうして三時間ぐらいで質問終つて、明後日は全権の承認ということに全力を盡して、万遺憾なきを期そうじやないかと考える次第であります。
小笠原二三男 69

○小笠原二三君　黙つて聞いておつたのですがね、随分言うも言う、ぬけぬけした話だというふうに受取らざるを得ない。もうこの辺ではつきり申上げるのですがね、少くともこの三日ということについては、この質問を要求している会派のほうでは、緑風、民主党を除いては全部反対だつたのだ。それで技術的にもそういうことが遂行できるかどうかということについては再三これを與党のほうにもお伺いしたりした点なんだ。然るに本日なんか、緑風会は前にはやるかやらないかはつきりわからんけれども、やるとしましてももう二十分以内、民主党さんのほうでも今聞くというと何か事情が出て来たようでありますが、その当時においてはまあやるにしても二十分あれば懇切丁寧な説明があるのだから十分了解できる、こういうふうな話があつてそういうことが根拠の一つの理由にもなつて会期三日というものはきまつた。然るに会期三日間にきまつたところが緑風会さんも三十分を要する、それから民主党さんのほうでもその他の問題がある場合にはこれは成るべく時間を頂きたいと、尤もな話だ、こういう話も出て来ているときに、自由党さんのほうでは代表質問、明日一日だけで質疑は終りたい、こういうようなことであつてはどういうふうに先ずこれを取りまとめてやるつもりであるのか。そそれでなお先ほどから言つた式辞にもあるように、参議院の使命を果すというようなことが十分できるかどうか、その根拠をお聞きして、そうして堂々と話合いをしたいという気分になつて来る。少なくともこの際において全権承認の問題だけ、非常に時間がかかると思いますから、これであとで何か議長からの話もあつて議するなり、小委員会なりで話は出て来るかと思いますが、本会議で全部やるとしましても、論議があるとしても討論ぐらいのものでしよう。そのほうは幾らやるにしましても時間の制約があつて何らそういうことは問題にならず、この議決の議事は遂行できる。而も若しも重大なものであるとして委員会付託等にしますならば、本日そうした承認の案件が出ているとすれば、三日もあるのですから、明日やるにしても二日間別な委員会でやるのです。だから何らそのことが……本会議は午前中の四時間なら四時間、それが十二時かに三十分ぐらい延びて両日において五時間ぐらいみられないということはない。その見られる範囲内においてこの要望を容れるという方向に時間の制約等を考えて、この相談を続けるというならばともかく頭からこういう枠をかけて、それで押切つて行こうというようなことであるならば、私はもう論議は初めから蒸返してやらざるを得ないと思う。
木村守江 70

○木村守江君　今の小笠原君のお話誠に御尤もで、社会党の皆さんから考えますと、これは初めから一週間、或いは共産党二週間、労農党二週間というような御意見を述べておられますが、そういう点から申しますと、これは何か本当に押付けられ、又押切られるというようなお考えを持れるのは御尤もだと思います。併しながらこの委員会において三日間と多くの人の意見で決定したことは、三日間にやり得るような恰好でやろう。それは三日でできる。大体においてやはり第一日はそのまま、明日はでき得る限りの時間を取つて質疑応答をして、明後日は全権承認に全力を注ごう、そうして全権をきめよう。そのどんずまりまで、最後まで論争を続けることは誠に結構でありますが、あの官房長官が言つている通り、各條について論議をして論争するわけには行かないのだ、そんなことも言つておられましたし、全権を、最後までごたごたしていないで、明後日ははつきりと全権を承認してやろうというような考えるのです。そういう点からこれは誠に御不満であるということはよく了解できますが、どうかその点で御協力を願いたいと思います。
大野幸一 71

○大野幸一君　どうも木村君の言うことは何かむしろこだわつていて……ここで殊更に條理を躊躇しようというのではない。あなたの言う参議院での三日間というのはたまたま衆議院が三日ときめたということが考慮されて緑風会が三日に賛成されたということが言つている。最初は五日くらい予定されていた。その前提として、而も自分のほうは今小笠原君が言つた通り二十分やるかやらないかわからないという建前から言つても五日ぐらいの根拠は相当ある。而も午後からきまつた参議院のほうは、衆議院がきまつたあとだからということをよほど斟酌されていたことなんです。民主党さんもその通り、仮に十分やつても計算上足して見ると、緑風会と民主党と社会党と合せてすでに一時間五十分、仮に答弁が一時間かかるとしても三時間かかる。そうすると他の政党は全然できないことになる。あなたのほうはそれで済むかも知れませんけれども、それは私どもは他の政党はやらないでいいというような不都合なことは言えない。民主主義だから全部の言うことは聞かなければ世の中は納まるものではない。そういう意味で自由党からも意見を申されることはいいのですが、緑風会の人も意見をどんどん出してもらいたい、遠慮することなく民主党も出してもらいたい。社会党、自由党だけに言わしてそちらでにこにこ笑つておつては困る、あなたがたの意向も尊重するからどうか。
三浦辰雄 72

○三浦辰雄君　いろいろ承つておりますけれども、結局最後の全権の承認を快く出して行くのが目的じやないかと思う。勿論そうでしよう。けれどもその前提としてこの講和の経過及至説明を受けて、更にそれについて質疑をお互いに取りかわし、それに対する応答も丁寧にして快く送る承認を得る。それを聞くのが先ず問題なんです。でありますから、私は結局一日で終りたいと言つたつてあとのところで又ごてつくなら同じことなんで、それよりも時間的に考えて見ますと、十時にきちつと始めて十二時半に終るとしても、五時間、その質疑応答関係は今までのとは違いましようから、その比率を三時間対二時間と考えてもそう無理じやないと思う。若し三時間と考えるならばおおむね各党各派から申し出た数字に合う。私はそのほうを是非そういうふうにやつてもらうのが当然なんで、殊に参議院としては当然の態度じやないかと私はこう思います。
赤木正雄 73

○赤木正雄君　時間の問題ですが、私はこの問題は明日一日に限ろうという点に非常に難問題があると思います。だから決して明日一日に限らないでも明日の午前と明後日の午前と質問応答で行けばいい。若しも雑件があるならば、それは明日の午後又開く、そうして明後日の午後は承認のほうをやればスムースに行くかと思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）
小笠原二三男 74

○小笠原二三男君　当り前の筋なんだから、輪をかけて無理をするということはいかんですよ。
赤木正雄 75

○赤木正雄君　お互いに互讓の精神が必要です。
三輪貞治 76

○三輪貞治君　これを採決も変なものですから、まとめて下さい。
小笠原二三男 77

○小笠原二三男君　民主党さんのほうからも特段な声がないようですが。
油井賢太郎 78

○油井賢太郎君　ある。
小笠原二三男 79

○小笠原二三男君　あつたらそれを聞いてから……。
油井賢太郎 80

○油井賢太郎君　さつき私が申上げた衆議院のほうで先きやるという問題は、今自由党さんからのほうのお知らせによると、参議のほうを先きにやらしてもかまわないという打合せ中だと聞いておりますが、それは委員長のほうに正式の申入れがあつたのですか。
山田佐一 81

○委員長（山田佐一君）　前のときあつただけで、その後何にもないのです。
油井賢太郎 82

○油井賢太郎君　それが確定しないと……若し確定したならば、一日でも自由党の言うように夜までかかつても国家の大事ですから、十分やればいいと思うのです。どうしても衆議院のほうがあとでやりたいというならば、只今赤木さんからのお話のように一日じやこれは無理だということは計算の上で明らかなんです。そういうときは成るべく第一日に余計やつて第二日目は残つた二人ぐらいやるというようなことをしてゆとりをとればいい。
鈴木清一 83

○鈴木清一君　油井さんの御発言ですけれども、参議院が先にやつて衆議院があとにやるということの慣例はいわゆる両院ルールによつて決定もしておしるし、何かの事態が、別な理由が、重大なる理由があるならば別問題、そういう理由がない上において殊更に慣例を向うからまだ申込んでおらないのに、こちらで敢えてこれを審議するということは参議院の建前上絶対に避けたい、たまたま若し向うからそういうのが来たら議題として論議したい、又論議する場合においても立場として労農党としましては、参議院の今までのルールは、慣例は絶対に破る必要がない、若し今後そういうことがあり得るということになれば今後の議会運営上非常に支障が起る、これだけの意見は一つ私は申上げておきたい。
油井賢太郎 84

○油井賢太郎君　ただ問題は首相のいわゆる演説が衆議院を先にやるということ、それはたまたま今日第一日目にやるということになりまして、これが若し明日になれば恐らく衆議院のほうを先にやるということは今までの前例から言つてそういうことがあり得ると思う。ですから、そういう場合も私は想定してはつきりしてもらいたい、はつきりしたところで以てはつきりした結論が出る。こういうことを私は申上げます。
鈴木清一 85

○鈴木清一君　ですから私の言い方は、いわゆるこちらから今この問題を議題として我々は考える必要がないので、たまたまそういう正規な話があつて、それで公式な話としてあなたのほうから出されたというならば、これは議題として問題にしたい、問題にするその意見を申上げたので、そのときの態度も含めて申上げたわけであります。
中川幸平 86

○中川幸平君　この質疑の問題ですが、外交の講和に関する経過の説明は非常に大切な問題で、各党各派からそれぞれ御質疑があるのは御尤もなことでございます。この三日で会を終らそうという考えからいたしますと、何としても明日一日で質疑を打切ろうじやないかというように皆さんも今日考えて頂くということが尤もではないかと思いますが、（「先ほどのはどうなりましたか」と呼ぶ者あり）発言中です。明日一日では仮に終らんといたしましても、これまでもやはり質疑を相当制約した例もあるのだから、三人、四人の人数の党派でもやはり一党であるならば、どうしても質疑をやるのだというようにやられますと、私いつも言うように、小会派横暴やというようなことを言わざるを得ないようになるので、それらの点を一つ考えて頂いて、非常に会期も短かいことでありますから、一つ御希望は御尤もといたしましても、これを一つ制約するように相談して頂きたい。まあ明日に是非終らんならんということは私は申しません。明後日も会期があるのでありますから……、けれども、でき得るならば明日中に済むということが会期一ぱいに済む上に議会としては非常に考えるべきことでなかろうか。それで各会派の申込は御尤もだけれども、これをどういう点に制約するかというところをお考えを願いたいと思う。
鈴木清一 87

○鈴木清一君　先ほどから伺つておりますと、自由党のかたがたはやつぱり一番最初の言葉として、重大な今度の国会がということを言われてまで一日で終らしたいというようなことは矛盾を感ずる。重大であるということははつきり今まで考えて議論の対象になつております。そういう意味から言いますと、私の疑問に思うのは、明日一日で終えて、明後日一日で全権を決定するのに何故に一日かかるかという理由をまだ発表されておらない。この点は私はちよつとわからない。それはいろいろ新聞等に見ますれば、非常に政治的の関係、理由があるようには伺います。併し我々は政党政治を扱つておる者としての立場から行きまして、それは或る程度まで加味はしますけれども、重大な問題であれば殊更そうしたことは排除しなくちやならん。その立場を各人が持つべきである。こういう考え方から行きますと、私はその理由の、なぜ明後日一日全権を決定するのにかかるという理由がわからない、その理由を先にお答え願いたいということと、それから今一つは、小会派云々の問題があつたようでありますけれども、御承知のように、野党、與党というもののあり方というものは、これは別にその政党政治の中で常識的に言われておることであつて、政治の上で常識的に言われることであつて、これは別に法的の根拠を持つものでも何でもない。そういたしますと、例えば今は野党代表だといつて、極端な例で言つて自由党のかたが、共産党の主張する言葉を代表して質問ができる、例えば労農党の誰でもできる、そうした労農党の総意がいわゆるイデオロギー的政治思想の違う共産党の言葉を代表して、代表質問を大きな見解からできる、こういうことを勘案して頂けば、少くとも政党としてある限りにおいても、正当な立場に立つての発言を拒否することができない。ただ政治的に野党というものによつて、野党代表だという言葉を使われても、これはこういう問題に関すれば関するほどできない、そういうふうな点をお考え頂ければ……。私は先ず第一番にお伺いしたいのは、その理由をお伺いしたいのと、それから今一つの見解について野党代表でいいというようなお考えに対しては反省して頂きたい、こういう点を中川君から一つ願います。
中川幸平 88

○中川幸平君　先ほども申上げましたように、衆議院が野党代表として二人の質問で相談ができたということを聞いておる、そうなればこちらのほうも二人とは申しませんが、二人なり三人の代表質問で一つ質疑を盡して頂けば、或いは角度が多少違うかも知れないけれども、その立場から見てやれないことはなかろうと、かように存じております。そういうようにしておくほうが参議院の立場としてもよくはないかと思います。
小笠原二三男 89

○小笠原二三男君　今話合つておることが混乱しておるのですが、大体自由党のほうでは明日一日で質疑を打切りたいという強硬な希望を吐露せられておるかと思うと、代表質問で制約したいと、それでそのことにきまる場合には、一日が二日の質問に時間上なつても構わんと、こういうようなことを中川さんのほうでおつしやつておるそう違つては困るので、問題をしぼつて、どれだけ手一ぱい時間を使えるかということを先ずきめて、そうして代表質問でしぼれるか、しぼれぬかということは具体的に時間の按分や何かの場合に論議して頂くというふうにしたい、それで緑風会さんのほうでは二日間の午前中手一ぱい使つて頂くことにしたらどうかという意見もあるし、社会党もそういう意見も出しておるし、他会のほうも出しておるし、緑風の一部の方々でも必ずしもそれにこだわつていないという点もあるのですから、この点で二日間の午前中を使うのか、使わぬかということを先ずおきめ願つて、そうして中川さんのお話の代表質問の問題とからみ合せまして、この時間の按分をして行くように議事を進めて頂きたい、いつまでも論議してもしようがないと思います。　　　〔「異議なし」「議事進行」と呼ぶ者あり〕
加藤武徳 90

○加藤武徳君　我が党から縷々お願いをしておるのですが、是非あすのうちに質問を打切つてもらいたいという我が党の強い希望です。で先ほど鈴木さんから御発言がありました午前やるか午後やるかの問題ですが、油井君のお話もございましたように、衆議院との話合いが十分実は付いておらなかつたのですが、併し少くとも我が党に関する限り、大体の話は固まつて参りまして、衆議院は午後でもいいのだという、こういう考え方になつておるようです。そうしますると、最初私が申しましたように、我々のほうはいつも十時に開く前例にもなつておりますし、是非明日も十時から開いて、先ほどの菊川君の話にもございました二時間で十二時でぴつちり切り上げてしもうのだというように余り四角四面な考え方でなく、或いは一時になり、二時になるかも知れないが、更に午後に廻るかも知れないが、できれば明日一日でこちらの質疑を終りたい、そういたしませんと、又明後日に延びたりいたしますと、今までの例から見ましても、明日に跨がる場合の質問は、お互いの聞く立場も若干気の緩み等もありましようし、又発言なさるほうでも若干気抜けされる点がありやせんかという点まで心配されるし、できれば若干午後に廻つても止むを得ないから、明日十時から始めて我々のほうの質疑を終つて、そうして翌日残つた時間は衆議院に廻わしたい、こういうように考えますので、重ねて明日一日で質疑を打切つて頂きたい、こういう希望を申上げておきます。
油井賢太郎 91

○油井賢太郎君　只今加藤さんのお話し御尤もだと思う。殊に自由党さんのほうでも衆議院のほうをお調べになつたら野党代表として民主党と社会党と二人だけで質疑を打切るというようなお話しがあるなら、参議院のほうにおいて各会派からの代表者が全部明日午前十時からやつて午後までかかつても、それが終つてから衆議院側が始まつてもそう遅くならないですむと思う、そういう私は自由党さんのほうで見通しが付いているならば、参議院は各会派の代表を一通りやつて明日一日で終るようにお諮りになつたらいいのじやないかと思います。
大野幸一 92

○大野幸一君　どうも自由党は私は個人的には尊敬するおかたたちですが、このことに関しては党の幹部から意見されておるのでしようが、この会期を決定するときに七日間を主張したが、甚だ遺憾であつたけれども多数決を頼んだのですが、対策委員会では反対討論までしようと言われた、現に今日は衆議院では社会党は反対討論をしております。参議院では参議院の特質上我我は遠慮している、或いは両院の対策委員会からも叱られたわけですけれども、ここにどうも民主党、社会党、その他で一時間五十分で一日で終らない数字が出ておる、この点の数字が出ておる、これを固執されるのは……。
加藤武徳 93

○加藤武徳君　今日の議事の日程も御承知のように、三日で今までやつてをりましたのを、召集と開院式と総理の演説、三つをやつてしまうのだから、それは無理だということは我々も重々承知しております。明日午前中に終るということでなしに、若干午後に繰越しても止むを得ませんから、できることなら明日で質疑は終らして頂きたいという希望であります。
小笠原二三男 94

○小笠原二三男君　私のほうの党は衆議院のほうの議運なり、衆議院のほうの我が党の態度を冒涜するような結果になることについて承認を與え、論議を進めることは不可能だ、これは何故かと申しますと、あなたは午後に廻つてもいい、そういうことを言つておりますが、午後は向うの定例の本会議で一時なり二時から一般質問を始めたいということは自由党はどうでもいいかも知れんけれども、與党では考えておるかも知れんけれども、それは当然なことで、それを押付けてこつちが四時間かかるから休憩もとつて二時半までかかる、その後に衆議院のほうは本会議を開いてやつてくれという前提に立つような論議について私らは参加できない。そんなことよりも参議院自体で根本的方針である時間という問題を解決して行くようにしたほうが私は一番いいと思う。而もあなたが言うように、言う内容は……それから油井さんの言うお話は各会派で質問をしろと言つている、ところがそういうことでやつておつては時間も本会議を継続してやつておつて、それであなたが言うように内容が充実し、だれないでやつて行けるかどうかということはやはりこれは別な半面から問題がある。今まで三日も四日も質問演説をやつたのと違つて会期ぎりぎりの二日間というものに集約して時間を使つて行くということは何ら矛盾しないと思うのです。で、この論議は委員長先にも申上げましたが、一つこの程度にして大体の意向によつて先ず大綱をきめられて、それから時間の配分、或いは代表質問問題に討論を移してもらいたいと、再三さつきから申上げておるのです。
加藤武徳 95

○加藤武徳君　小笠原さんの議論は御尤もであつて、もともと出発が無理なわけなんですね。
小笠原二三男 96

○小笠原二三男君　何が無理だ、あなたたちが無理だと言つたのじやないか。
加藤武徳 97

○加藤武徳君　それで今日の日程も皆組まれておつて、これは常識的なことで、午前だけでやつてもらうことはできないでしようが、これは明日の衆議院の午後の議事の日程をこちらで束縛をするわけには勿論行かないでしようが、それは或る程度話合いで解決がつくことでしようし、もともと日程が無理なわけで、無理ということを一応承知で若干午後に廻つてもいいから、それは関係筋との話合いで解決がつくことです。（「無理だと言われるならあなたが引込めたらいい」と呼ぶ者あり）
小笠原二三男 98

○小笠原二三男君　議事を進めて下さいとさつきから言うておる。
鈴木清一 99

○鈴木清一君　先ほど私が自由党のかたにお尋ねしたのは、いわゆる明後日一日全権を指名するのにかかるからということが主な理由になつておるのです。明後日一日かかるということが……。ですからそれについてのお答えを願つておるわけです。ところがお答えはないけれども、大体加藤さんや何かのお話から行きますと、やはりこの何といいますか、明後日は成るべく避けたいというような御意見ですけれども、ただこれは避けたいというだけで、ある日程の日にちを何も避けたいという理由だけで私はやることもないと思うのです。そうして而もそういう日程があるのにかかわらず、殊更にルールを破つて衆議院に午後をやらせる、午後あとで参議院が終えてからやつてくれ、参議院が十二時に終るのを二時三時までやつてくれというのは新らしいルールを今作るような恰好になるが、それにしても余りにも理由が薄弱過ぎると思う。で、私は何故あさつて全権を決定するのに一日かかるかということを聞きたい。　それと同時にもう一つは、若し会期がある限りにおいては議員が発議して緊急質問だつてできるはずです。若しそういうことをされておると、幾ら明後日とつておかれてもしようがない、そういうことでもありますると、却つて議長は困難だと思うのですよ。それで私は明後日本会議で代表を決定するのは一時間あればできると思う。ですから私は何も理由が成立たないのに、殊更にそういう問題をむずかしく考える必要はない。
鈴木恭一 100

○鈴木恭一君　鈴木さんのおつしやること、社会党の言われることは我々にはわからないということではない。併し私は卒直にこの前申上げた通り、この全権の問題などについては新聞等で御想像もつくと思います。この我々に具体的に理由を申せと言われても、恐らくやはり同じような気持、野党のかたもこの辺は我々と少くとも同じとは言わないが、自由党としてもそこまで考えておる。具体的に御説明する材料を持つておりませんが、併しあの今の三日の問題がもともと無理だつたんです。その無理を又強いておるのじやないかといつても、これは三日をきめたその問題になるのですが、四日に会議が始まるのだということでぎりぎりのところで三日間になつた。従つてそれは御不満もあろうが一応きまつた以上はそういうふうな点できめて行くのが一応條理ではないか。ついては全権の承認の問題についてのことについては皆様の御想像に任せて、順序としては明日一日でやる。勿論衆議院の権限を侵かしてまで我々は言う権利はないでしよう。ないでしようけれども、その点は今加藤君の言うように多少のところは讓歩もしてくれるだろうから、成るべく時間を二時間なら二時間という几帳面なことを言わないでもやつて頂けるだろうかという我々の衷情をただ言つておるのです。一つどうかその辺のことはくどくど申上げても、これは理窟を言えば幾らでも言えることで、ここらの点をお話してできないだろうかと、こういうのが私の意見です。
小笠原二三男 101

○小笠原二三男君　だから話合いを進めて来たんだが、言うことは言い盡されたと思う。ですから、この際この議事を進めるような措置をとつて頂きたいということを再三申上げておるのです。
山田佐一 102

○委員長（山田佐一君）　それではちよつと速記をとどめて下さい。　　　午前十一時五十四分速記中止　　　—————・————— 　　　午後零時十分速記開始
山田佐一 103

○委員長（山田佐一君）　速記を始めて。　十二時半まで休憩いたします。　　　午後零時十一分休憩　　　 —————・————— 　　　午後零時四十八分開会
山田佐一 104

○委員長（山田佐一君）　休憩前に引続き只今より開会いたします。　速記をとどめて懇談に移ります。　　　午後零時四十九分懇談会に移る　　　—————・————— 　　　午後一時十六分懇談会を終る
山田佐一 105

○委員長（山田佐一君）　懇談会を閉じて委員会に移ります。
小笠原二三男 106

○小笠原二三男君　各会派代表の質問時間につきましては、社会党は四十分、再質問の場合は十分以内、緑風会は二十分、民主党は二十分、第一クラブ、労農党、共産党はそれぞれ十五分、万一再質問の場合は五分以内の時間を與えるということに御決定願うよう動議を出します。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 107

○委員長（山田佐一君）　只今の小笠原君の動議のごとく決しまして、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 108

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。それでは暫時休憩をいたします。　　　午後一時十八分休憩　　　 —————・————— 　　　午後四時二十八分開会
山田佐一 109

○委員長（山田佐一君）　それでは休憩前に引続きまして会議を開きます。先ず常任委員長の辞任及び補欠に関する件を議題にいたします。
近藤英明 110

○事務総長（近藤英明君）　図書館運営委員長の徳川宗敬君から辞任の申出がございまして、緑風会からは後任といたしまして、当委員である西田天香君を推薦して参つております。
山田佐一 111

○委員長（山田佐一君）　只今の報告の通り承認いたしまして御異議ございませんか。
小笠原二三男 112

○小笠原二三男君　異例な質問でありますけれども、直接には講和全権委員の問題に関連する問題だと思いますので、法解釈上の建前から確認されて、何らかこういう措置がとられるような運びになつたのではないかと思われますので、その関係会派のほうから辞任の理由についてお伺いしまして、そういうようなことが或いは事務当局からでもいいのですが、国会法なり何なり、その辺のことをはつきりさして頂きたいと思います。
近藤英明 113

○事務総長（近藤英明君）　この辞任の願いをお出しになりました徳川さんに直接議事部長がお目にかかつてこれを頂戴しておりますから、議事部長から先ず御報告さして頂きたいと思います。
河野義克 114

○参事（河野義克君）　只今総長が申されましたように、徳川さんが委員長として辞表を出されたことにつきましては、私も念のためにそれは国会法三十一條等の解釈の関係もおありでしようかということを伺つたのですが、いろいろ言われておるが、そういつたことではなくして、自分も図書館運営委員を大分長くやつておるし、この際全権委員として渡米する話も出ておるので、この機会にやめたい、こういうことであるからと、こういうことでございました。従つて法律上の解釈がどうときまつたからこうした、そういう意呼ではないというふうなお話でありました。
大野幸一 115

○大野幸一君　そうすると、緑風会のほうのかたからこの問題が三十一條に抵触するからこれが脱法的な手段でなくして、本当に役員をやめられる、こういうことになるのでしようか。それとも又その任務が解ければ元の役に着かれる。こういうこともあり得るのでしようか。
赤木正雄 116

○赤木正雄君　今のところは議事部長の申した通りです。
小笠原二三男 117

○小笠原二三男君　参議院の手続としましては、常任委員長の辞任そのものの問題と全権委員の承認の問題とは別個の問題であります。ただこの機会においてこういう措置がなされるという背景としてはどうしても国会法第三十一條の問題と睨み合つて考えられる。これは我々の自由であろうと思うのであります。考えることは我々の自由であろうと思うのであります。従つてこの機会において法制局長に今回徳川さんが辞任しないでも全権委員の承認が得られれば向うにお行きになれるものか。そうでなくしてやはり辞任しなければならんものであるか。念のために承わつておきたいと思います。これは記録に残すためにお聞きしておるのです。
奧野健一 118

○法制局長（奧野健一君）　今回の講和全権及び全権代理というものの性質につきましては、これは私は恐らく国際慣行上、普通であればいわゆる特命全権大使等が当るのでありましようが、そうでありますれば、これは極めて明確に官吏であろうと思います。そうなりますと、特命全権大使とありますれば官吏でありますから、国会法三十一條との関連からいたしまして、国会役員は同時に官吏たる特命全権大使を兼ねることはできないと思います。併しながら全権委員というものは国際慣例上認められておるものでありまして、これは恐らく官吏ではないというふうに考えるのであります。併しながらいやしくも全権委任状を持つて條約に調印して参りますから、これは公務を執行するものであろうと思いますので、広い意味において官吏ではないけれども、公務員というふうに考えざるを得ないと思います。そうしますと、これは三十九條の問題になりまして、三十九條のほうは広くすべて公務員について規定しておりますので、然らば三十九條の本文のほうのいわゆる公務員と見るか、或いは但書で委員、顧問その他これに準ずる者というふうに職を持つ者と見るかという問題になるのでありますが、私どもの考えではこの本文のほうは総理大臣、或いは国務大臣、政務次官といつたような非常に官吏的な色彩の強いものを規定しておつて、それを兼ねることはできないということに規定しているように考えます。但書のほうは或いは臨時的、或いは顧問的、或いは諮問的な職責を持つ者で、これは時間的、その他仕事の上から国会議員等の仕事を必ずしも阻げないものであるというふうに見て、この場合は国会の議決があれば兼ねてもいいというふうに規定されておるものと解釈いたします。そこでそういう意味からいたしまして、全権及び全権代理というものは純粋の官吏的の性格ではなくして、どちらかと言えば、三十九條の但書に該当するものではないかというふうに考えますので、そうして先ほど申しましたように官吏であるというふうには考えられませんから、国会役員であつてもこれは三十九條の但書の場合なりといたしまして、これは別に辞任をしなくても両立し得るものではないかと法律的には考えております。参議院の前例におきましても、委員長が三十九條の但書の職務に議決によつて着いた場合もあると考えております。そこで委員長なるが故に三十九條の但書の場合に着き得ないというものではないと思いますので、純粋な法律の上から申しますと、役員といえども官吏でない三十九條の但書のような職務に着く場合は議決でよろしいのではないかと思いますが、いやしくも国会の重要なる役員であるものが同時に政府の行政府の仕事に携わることは広い三権分立の憲法の精神から申しますと、余り望ましいものじやないのじやないかというように考えまして、法律論はとにかくといたしまして、実際の扱いとして或いはおやめになつてあられたほうが憲法の大きな精神に副うように考えております。
山田佐一 119

○委員長（山田佐一君）　ほかに御質疑がなければこれを承認いたしまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田佐一 120

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。　　—————————————
山田佐一 121

○委員長（山田佐一君）　次に講和全権委員の任命につき国会の議決を求めるの件を議題に供します。
近藤英明 122

○事務総長（近藤英明君）　只今お手許に謄写版刷りをお配りしてありますように、内閣総理大臣から本日講和全権委員任命につき国会の議決を求めるの件という書類が参りましてございます。つきましてはこの委員の任命の承認は三十九條によつて求めて参つておりますので、国会法三十九條による承認の扱い、従来の例、各種の委員の任命につきまして、これは当議院運営委員会で下相談する程度でなさつて、本会議で直ちに議決する、こういう行き方もございますが、又場合によつては相当それと違つた措置をなされた例もございますので、それと今一つは外務委員長から、本件については外務委員会に付託して頂きたい、かようなお申出も受けておりますので、この任命の議決承認の要求を如何取扱うかということについての御協議をお願いいたしたい、かような次第であります。
鈴木恭一 123

○鈴木恭一君　これは只今事務総長からいろいろ御説明もありましたが、いわゆる三十九條の但書で国会の議決を求めて参つて、前例というものは大体議運でやつておりますので、そういうような方法で一つおきめ願つたら如何かと存じます。
油井賢太郎 124

○油井賢太郎君　今事務総長からお話の本会議に付託するという以外の方法もあるというお話ですが、どんなような場合にそういうようなことがあつたのですか。
近藤英明 125

○事務総長（近藤英明君）　それは人事官の任命、承認の場合に委員会に付託した例がございます。その他は皆当委員会において、付託ではございませんが、不審査をなさつて意見の調整が行われて、本会議において直ちに議決された、まあこういうことを申上げた次第でございます。
小笠原二三男 126

○小笠原二三男君　只今事務総長から提案されておることは、或いは報告は内閣総理大臣吉田茂から参議院議長宛に国会の議決を求むるという文書が来たが、その取扱をどうするかという問題なのか、従来のように承認議決の問題は、こういうことがある場合には官房長官が出て来て直ちに御説明だけはあつて、各会派に持ち帰つて云々ということがあつたのだが、そういう官房長官も見えない筋かいうと、何かどこか委員会にでもかけられるという心組みがあつての話であるかのようにも承わるので、今何をこれはしつかりやるというのか伺いたい。
近藤英明 127

○事務総長（近藤英明君）　只今は丁度官房長官もまだ別にお見えになつておりませんので、さような誤解を生ずるかも知れませんが、事務局といたしましてこれを当委員会に御相談申上げましたのは、この審査につきまして外務委員長から自分のほうの委員会に付託してもらいたいというお申出がありましたので、これを外務委員会なり或いはこの議院運営委員会に付託の方法をとるか、それとも付託の方法をとらないで、従来のような形式でここへ官房長官に来てもらつて御説明を聞いて、そして本会議で直ちにやるか、それらの点の根本を先ず先きに御相談を願いたいということで只今ここでお諮りを申上げた、かように御了承願いたいのであります。
小笠原二三男 128

○小笠原二三男君　それでは続けて質問しますが、外務委員長からだけこの案件を付託して欲しいというのであろうかどうか、その点を一つ……。
近藤英明 129

○事務総長（近藤英明君）　お説の通り外務委員長からお申出があつただけで、他のいずれの会派からもお申出を何ら正式に受けておりません。
小笠原二三男 130

○小笠原二三男君　社会党としましての態度を申上げますが、この全権承認の問題のために今度の国会が開かれたという一つの大きな理由があるのでありまするし、外務委員長の要望ですか、要求というものは各会派から出ておる理事等の意見の一致をみて要望しておることだと思いますので、この関係は外務委員会に付託することにしたら如何かと考えるのであります。（「賛成」と呼ぶ者あり）
鈴木恭一 131

○鈴木恭一君　自由党の意見を申しまするが、勿論全権委員の任命という問題は今度の国会の主たる目的の一つになつておるのであります。愼重に審議されるべきでありまするけれども、この問題は決して各常任委員会の所管事項ではないように私考えます。例えば外務委員会のところを見ますれば、外務省の所管に関する事項でございまするし、その次には賠償庁の所管に関する事項、この二つの所管事項を外務委員会が処理する権限があるわけでございます。その国会の議決を求むる件は外務省の問題、外交関係には関係がないとは申しませんけれども、三十九條の議決を求むる問題は決して外務委員会の所管と直ちに見るわけには参らないのでございます。従つて従来ともこうした委員の承認議決は運営委員会でやつておりますることはこれは当然のことでございます。即ち国会の運営全般に亘つた問題ということであるのであります。例の電波監理委員会の委員の任命等について考えてみましても、電気通信委員会で電波監理委員会に関する事項を取扱つておるのでありまするけれども、その委員の任命というものは電波監理委員会の所管に属する事項ではないのであります。即ち内閣に属する事項であるかも知れません。政府全体といたしましては総理大臣が任命すべき委員を国会の承認を経るという條項に基いて参つて来ておるようなものであります。即ち運営委員会がこれに関與するというのはこれは当然でございます。従つて愼重に審議するということに対しては、これは私反対することではないのでありますが、前例にもなることでありますし、且つ又参議院規則の七十四條を見ましても、極めてはつきりしておる事項ではないかと思います。事務総長のお話によりますと、人事官の任命について人事委員会が処理したということは、これは前例ではあるかも知れませんが、まさしくこの七十四條に照してみて、これは私は妥当な方法でなかつたと思うのです。言葉を換えて言えば悪例だつたと思うのです。そういうものを踏襲する必要は私はないと思いますので、前例にもなりまするし、極めてこれははつきりしておることなので、この際はやはり成規の方法によりまして、議運で各会派の意見を取りまとめまして、本会議で決定することが最もよろしいのではないか、かように考えます。
小笠原二三男 132

○小笠原二三男君　鈴木さんのお話は誠に近来にない筋の通つたようなお話なので、全くそういう態度を以て今後引続いての問題で御議論があるというようなことであれば、大変敬意を表するにやぶさかでないわけですが、併し人事官の承認の問題を人事委員会にかけたというのはこれは悪例であるというお話でありますが、それをかけさせたのはやはりこの議運であると思うのであります。その異例のことをそれぞれの会派において行なつたということは、それは後輩である我々のいうべき筋合のことではないので、鈴木さん少しどうも過ぎているのじやないかと思うのです。それはそれとしまして、全権委員なり代理の問題は今後惡例を残すといいますけれども、私は今後二度と再びこんなことはないような国会になつてもらいたいとさえ考えるので、異例であるからこそ我々議運において諮つておるような前例もあつたのですけれども、なお重要なことであるとして、特に所管事項としてそれは一、二度限りのものですから、こういう法理上にはないにしても、全権委員の承認の問題は、この前提、背景となる講和内容の問題なり、国会がこれに対して政府に協力する問題でもありましようから、それでそういうことになると、適当なる委員会というものの持合せが残念ながらないから、それで外務委員会にこのことをお願い申上げたら如何かと申上げたわけです。それでなお且つ無論、議が盡されるものとは思いません。我々としましては議院運営委員会に、従来の慣例もありますから、議院運営委員会の立場において外務委員会に対して連合審査を申込む、そうして十分議運は議運の角度から、外務委員会ならば外務委員会の懸案になつておる外国関係の調査案件というようなものと照らしてこの問題を考えて見る。こうあることは私は違法だとは考えないのであります。それであなたのおつしやる筋の通つておる部分については私もそのまま承認いたします。併しそれだからといつて、そのことでなければならんという論議はこの参議院の規則には私はなかろうかと思うのであります。而もこのことは今回限り程度の重要な問題であり、先ず十分その辺は話合をして、各会派の一致した意見を以て決定をして行きたい、この点は私はやぶさかではありません。
鈴木恭一 133

○鈴木恭一君　小笠原さんのおつしやる意味は私もわかるし、最後におつしやる気持は私も全く同じ気持を持つておりますが、敢えて申しまするが、小笠原さんらしくないことをおつしやつたことを私は遺憾に思いますので、殊更に理窟を正しくいつておるわけではないので、それよりほかに解しようのない参議院規則なんでありまするから、先輩がやりましたことが仮に間違つておりますれば、私は少しも改むるに憚るところはないと思うのです。そこでこの條文にない、この全権委員というものはないとこうおつしやいますが、これはやはり三九條の但書で経るということは法制局長のお話によつてもはつきりいたしておるのであつて、全権委員という名前になつて来るか、どういう名前になつて来るかわかりません、それは……。そういうものを処理するのにやはりこの参議院規則というものに基いてやるということが一番いいと思うのです。そうしてそれが決してこういう案件が各所管の常任委員会に託したから審議が非常に愼重であるとも私言えないと思うのです。いやしくも運営委員会というものが仮りにそういうふうな事案を託されて審議いたして、各会派が愼重に審議して行くということはこの案件を軽んぜしめるゆえんでは少しもないと思う、それについて法文に則つて規則以外のこともあろうと言われることがやはり私にはわからない。更に御説明願えればよいと思いますけれども、それほどの問題ではないように私は本当に思うんです。
小笠原二三男 134

○小笠原二三男君　鈴木さんのお話はお話として承わつて、私もこういう発議をしたわけですから、外務委員長は各会派から出ている理事とも御相談の上成規にこれは申入れをしているのではないかと思うんです、それで参議院規則等に絡んで今の鈴木さんの意見なり、私の意見なりというものは当然外務委員会の何らかの会合において御意見があつて、それでなお外務委員会のほうにやらして欲しいという申入れになつているんではないかと思うんです。従来の慣例では委員会付託の申入れをしている常任委員長にはその理由なり、実情をこの議運としては伺つておつたこともあるわけですから、たまたま大隈さんここに御出席ですからして、この申入れの理由ですね、それを伺つてからこの論議を発展させて行つたらよいと思います。又私もそれに質問もしたいと思いますから、大隈さんのほうの意見を……。
鈴木恭一 135

○鈴木恭一君　それに関連して今の小笠原さんのお話いいのですが、外務委員長としてもちよつとまだ直ぐにここでお話なさることもどうかと思うので、それより前に議運としては法規上どうなるんだということの態度をきめて頂かないことにはいけないので、この條文から来てどうかということを法務局長から一つ解明してもらつたらどうでしよう。そのほうを先きにお願いしたらどうでしよう。
小笠原二三男 136

○小笠原二三男君　それもいいでしよう。
兼岩傳一 137

○兼岩傳一君　おおむね先ほどから皆さんの意見を聞いておると、前提の欠いたものを議論しておられるように思うのです。数日前に私は官房長官と一問一答で明らかにしたように、全権委員の任務、その中には講和條約と、それから六條に伴うところの日米防衛協定に調印するということは政府が言明しておる。日米防衛協定につきましては、この内容形式、それから再軍備を持つか持たんかということは本日の五時から行われる総理の演説によつて明らかになるので、この問題を私は明らかにしないでそれ以外のことをしておられるということは、それはまあ結構ですけれども、いろいろ三十九條の問題とか些末といいますか、事務的な問題の検討も結構ですが、これは全く論議し得べからざる前提を欠いた議論ですから、適当なところで研究でもされなければそれ以上進めないはずだと私は思う。従つて委員長において然るべきところで切り上げられたらどうかと思います。
大野幸一 138

○大野幸一君　やはりそれは兼岩君の言う通り、講和全権委員の職務、権限、範囲はおのずから首相の演説を聞けばこれがどのくらいの仕事をやつて来るかわかるのです。もう五時でしよう、ですからこれを聞いてからにしてでもいいと思います。
山田佐一 139

○委員長（山田佐一君）　ついでですから大隈君の意見も承わつておきましよう。
大隈信幸 140

○大隈信幸君　じや一応申上げておきますが、私個人じやなくて外務委員会として一遍理事会を開き、又今日の正式の委員会を開いて全会一致の意向として外務委員会に本件を付託して頂きたい、こういうことでございます。理由は、先ほどから小笠原さんも言つておられるようなことと、大同小異で、要するに今度の臨時国会は講和全権委員の任命について国会の議決を求める件が主要な目的で開かれたわけであつて、ちよつとこういう国際会議等に出る場合は今までの国内のいろいろな委員を兼ねる場合とはおのずから趣が異るので、非常に重要な問題でありますから、特に国際会議の問題は外務省の所管であり、外務大臣の所管であることは明らかであるという点から、どうしても外務委員会において審査をしたいという建前で申入れをしておるのであります。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
山田佐一 141

○委員長（山田佐一君）　法制局長の御意見を聞いて見ますか。（「聞いたほうがいい」と呼ぶ者あり）
奧野健一 142

○法制局長（奧野健一君）　これは議員の兼職に関することでありまして、国会法三十九條但書の問題でありますから、やはりこれは議運でおやりになるのが適当であつて、議員でない人事官の任命を承認する問題とはこれは非常に事柄が違つて、これは議員という身分に関する事柄なのでありますから、本来なればやはり議運であろうと思いす。
大野幸一 143

○大野幸一君　まああなたの解釈ですが、併し講和に重要な関係がある問題であつて、外務委員会がこれを審査したいというならば別に違法でもないと思うんですが、例えば連合審査という方法で申入れる程度の関連性のあることは勿論ですね。
奧野健一 144

○法制局長（奧野健一君）　それは連合審査は勿論結構であります。
三輪貞治 145

○三輪貞治君　私は先ほどから鈴木さんのおつしやつた七十四條の解釈で行けばどの委員会にも属さないものがあつた場合には、これ内閣委員会でやるのが正しいと思う。それはちやんと書いてある。又内閣委員会は他の委員会の所管に属さない総理府の所管に属する事項と書いてある。それで又外務委員会で外務省の所管に属する事項というのは内訳が書いてある。
菊川孝夫 146

○菊川孝夫君　法制局長にちよつとお伺いいたしますが、今の御説明について国会議員の任命であるからして、これは議運でやるのはいいだろうというお話でございますが、今後この講和会議が終つた後には相当いろいろの通商関係の折衝のために全権が行くというようなこともどんどんと今後あり得るだろう。そうした場合に国会議員もそのために全権委員、特命全権大使じやなしの全権委員として派遣されるというような問題が起つて来る場合が私は多々あるというふうに考えます。その際に開会中であればいいけれども、閉会中の場合には一々例えばこの臨時国会を三日なり二日なり開いて、議運ですつたもんだやつた挙句これを決定しなければならんということになり、煩雑な手続きを取らなければならんということになると私は思います。従いまして公務員法としましては、これを一つの前例といたしまして、今の国会公務員法にいたしましても、或いはその他の諸法規は大抵敗戰後、戰争が終つてからできた、こういう国際生活をやるということを大きな前提として設けられた法律ではないのでありまして、ややもいたしますると、どうかすると、占領下における国内法的な性格を持つた法律が多いのであります。従いまして今後国際生活に乗出すということになりますると、こういう問題か起きて来る。だからして外務委員会として、そういう見地に立つて今後どんどん起きて来てるのに一々国会を開いて、開会中でございますならよろしうございますが、開会中でない場合には、全権委員でございますから、法律改正も考えなければならんだろう、そういう場合も人事院として、或いは国家公務員法の見地からこれを外務省の所管とどうマッチさせるかという見地からも検討されるべきだ、こういうふうに私は大きな前提から考えなければならんと思います。その点について法制局長の御意見を伺います。
奧野健一 147

○法制局長（奧野健一君）　これは国会法の問題である、且又議員が兼職することに承認を與えるかどうかの問題である。そういう意味でその見地から議院運営委員会の所管と思いますが、実態が或いは外務の関係、場合によつては或いは通商條約を結ぶというような場合或いは通商の関係とか、いろいろ各委員会との実態的関係を持つようなことがあろうと思いますが、そういう場合にはやはり連合審査といいますか、それによつて内容を十分検討の上で、所管としてはやはり議院運営委員会が決定するということになるのじやないかと思いますが、この三十九條が現在のような状態でありますれば、やはり事前に承認を與えるということになりますれば、閉会中であれば必ず国会を召集しなければならないようになつていると思います。現在の状態では……。
菊川孝夫 148

○菊川孝夫君　従いまして今法制局長のいわゆる議運でやるのがいいだろうというお話は、国会法の三十九條という事務的な、いわゆるそいつの措置としてはそうであるというのであつて、今後起つて来るであろうところのいろいろの外交、国際生活に復帰した後における外交がほうぼう起きて来る。そうすると、国会議員の全権任命ということもどんどんあり得るかも知れない、それに対するところの見解を、どうしても今後一々こういう手続を取らなければならんとすれば、次の国会で何とか法律措置を取らなければならん、外務省の所管として重大な問題であると思いますが、あなたの言われたのは單なる三子九條の適用という見地から議運でやつたらよかろう。こういう問題を拔きにしてお話であると思いますが、その点如何ですか。
奧野健一 149

○法制局長（奧野健一君）　いわゆる三十九條の本文のほうで全権委員というものは、当然に国会議員がなれるのだというふうな特別な法律を作れば、それは一々国会を開かなくてもいいことになるだろうと思いますが、現在のままではやはり国会議員が全権委員になるのには一々承認を求めなければならないと思います。
鈴木恭一 150

○鈴木恭一君　菊川さんのおつしやることもこれはいいのですが、外務省の所管に属する事項ならば私は何も言わないのであります。設置法を御覧になればすぐわかるのであつて、外務省の設置法に全権委員の任命なんてありません。だから私は言うのであります。そういうことになつて来ると参議院規則というものを濫用することになるからそれで私は言うのです。意味はわからないことはないのです。併しそれを……。
大野幸一 151

○大野幸一君　ちよつと今気が付きましたが、法制局長に伺いますが、七十四條の二十の一応議院の運営に関する事項、国会法及び議院の諸規則に関するる事項、この二項であなたは議運に属するとおつしやるのですか。この二項ですか。
鈴木恭一 152

○鈴木恭一君　その通り……。
大野幸一 153

○大野幸一君　それなら大変なことであります。ちよつと考えて下さい。国会法及び議院の諸規則に関する事項……。
奧野健一 154

○法制局長（奧野健一君）　これは議院の運営に関することであると同時に国会法に関する事項と考えます。
大野幸一 155

○大野幸一君　それだと第一項の議院の運営に関する事項を定めるために国会法や議院の諸規則を作る事項を主な事項としているのでしよう。国会法を作つたり参議院規則を作つたりするのが議院運営委員会の事項である。こういうふうに素直に解釈するのがよろしいので、若し国会法、議院法にある事柄すべてだつたら、議院運営のほかの委員会は成立たないのじやないか、そこで所管事項が外務省に属するのです。外務省がやつているのです、外務省がやつているのですから外務省の所管だということが正しい。私はここで議論も何しませんが、ちよつとおかしいとは思います。
奧野健一 156

○法制局長（奧野健一君）　この任命の点から行きますと、今度の全権委員は内閣が任命するのであります。今度はその内閣の任命ということになつて、外務省の実体的な関係でありますが、任命の点は外務省から離れて……人事院規則でそうなります。
大野幸一 157

○大野幸一君　そうすると内閣に属する……。
奧野健一 158

○法制局長（奧野健一君）　任命のほうから言えば内閣ですけれども……。
大野幸一 159

○大野幸一君　諸規則に関する事項ということについて解釈を補足して……御研究願いたいと思います。
鈴木恭一 160

○鈴木恭一君　大野さんの……諸規則を作成するのじやなくて、運用もこれにあるのじやないか……。
大野幸一 161

○大野幸一君　国会法のすべてが運営ということになると、国会法に書いてあることが……
鈴木恭一 162

○鈴木恭一君　国会法に書いてあることそれ自体の問題は運営でやらなくちやいけない。その運用の何をどうするかということは、解釈はやはり運営で……。
大野幸一 163

○大野幸一君　運営は各省別に分れている。
小笠原二三男 164

○小笠原二三男君　それは私は法律論などは素人ですから突込んだことは申上げません。ただ問題は、只今大野さんのおつしやつたことは、国会法なり議院運営の諸規則に関する事項というのは、例えば原案作成或いは本会議上程等の手続をすることなんで、承認議決等の問題は議院の運営に関する問題として従来の慣行としてこれはやつて来たことであろうと思うのであります。それでその慣行に違反するからいけんというようなことではなく、ただこれは慣行上のことだから、どこかの委員会に付託したつてしなくたつてこれはいい。問題は慣行として議運がすべて議運の問題として取上げて来たわけであります。ですから鈴木さんの論法で言えば、外務委員会においてこの全権問題等を扱うという所管事項になつておれば、当然そつちのほうにそういう問題が移つて行くことなんで、それがないから、合法性がないからまあこれも止むなく議運でやつて行け、そうして悪例を残さんようにやれという鈴木さんの意見だと思います。
鈴木恭一 165

○鈴木恭一君　少くとも国会法三十九條の承認の問題は外務省の所管に属する事項じやない、ないからというのでなくて、少くとも外務委員会がやるということは妥当でない。そうして従来議院の運営という意味において我々が常にそうした三十九條の承認等については議運でやつておつたことは極めて妥当な措置であろうと思います。そういうことを、今まで問題になつたことのない問題を、今日この同じ形のものについて問題になることはむしろ私は腑に落ちない。もつとさらつとお考えになつたほうがいいのじやないかと思います。
小笠原二三男 166

○小笠原二三男君　だから私は事務局に一番先にそういう議論が出て来ると思つたからお伺いしたのです。従来の慣例ならば官房長官が出て来て文書を配付されてすぐ説明があつたら、この取扱を如何するか、それで外務委員会のほうからの要望もあるから如何するか、そういうようなことなんです。それから論は発せられておるのですから、だからもうそのこと自体から言えば、従来の慣行によつてこの問題を扱つているのではないのですよ。一歩前進しておるのですよ。何のために委員長は事務総長にそういう取扱方について報告させたか。そういう幅のある検討がここでなされることが認められていなければああいうような発言をされる必要もないし、事務局がそういうことを言うはずもない。だから私はお伺いしますが、事務総長がああいう取扱を如何しますかという議運に対する話は事務総長としての事務手続上の話であるか、或いは議長の声を代弁して言うていることであるか、はつきりさせて頂きたい。
近藤英明 167

○事務総長（近藤英明君）　この問題につきまして、通常の三十九條の承認に関することはハウスの問題と心得ております。通常の承認の問題は……。その場合に議院運営委員会においてここで御協議願いますのはハウスの運営に関する問題、議院運営委員会所管事項の第一に属する問題としてここで論議いたされておるものと心得ております。たまたま本件につきましては外務委員長からこれが付託行為を行なつてもらいたい、その付託の相手は外務委員会会であるべしと、かような御要求がございました。それでこれを一体付託行為を行なうか行なわんかということが先ず第一の問題でございます。それから第二の問題は付託行為を行なわないということであれば、これは従来通りこの議院運営委員会でおやりになつて直ちにハウスの議決を取ればいいわけです。それから付託行為を行うということになれば、いずれの委員会に付託を行うか、この第二の問題が生ずるかと、かように考えるわけでございます。而ういたしまして、この付託行為そのものは議長の権限と心得ております。ハウスの議長の権限でございます。ところがその付託につきまして問題のあります場合、或る委員会からこれはこちらの委員会、これはこちらの委員会というような付託に関係しての委員長の御要望のありました場合には、議長はこの議院運営委員会に諮問いたしまして決定いたされているのが先例と心得ております。そこで只今これを付託するかどうかという問題、どこへ付託するかという問題のもう一つ元に遡りまして、付託するかどうかという問題が生じて参りますので、これはなぜかと申しますと、この問題について外務委員長からのお申出でがありましたので、この問題はこれを付託行為を行うかどうかということまでもここで御相談申上げる、かような意味においてここにお諮り申上げた次第でございます。（「了解」「散会々々」と呼ぶ者あり）
小笠原二三男 168

○小笠原二三男君　今までの筋合だけは、手続として取つた事実だけは私は承認しますが、参議院に法制局なりそういう機関があり、そうして申入れは議長が受けておつて、そうしてこれは実際事務手続としては事務総長の手を通してこの議運に出され、而もそういう取扱について発案が事務局のほうからあられて、それが議案になつたということについては、私は議長にもこれは所見があろうかと思います。こういう点についてははつきりお伺いしなければ、我々議運自体が初めから違法のことを行うのであるかのごとき、論議無用であるかのごとき御発言が自由党の鈴木さんのほうから出されたりすることについては、それは重要なんです。そのことのために私は一番初めに今議題となつておるものは何か取扱の問題であるか、取扱の問題となれば議運というものがこれを委員会付託なり何なりにでき得るという前提もあつて、その可能性を認めておる取扱として我々としてはこの論議を進めておるわけであります。だからあえて我々としても違法なことは申そうとは思わん。従つてあなたのほうで筋が通つておるような話であるということは私は一部分については了解しておるということは申上げてる。それでこの重大な問題であるからしてそういう方途に対する私自身の発言をしたわけです。だからこの点は明快にして置いて議事を進められるということを私はお願いする。従つてその議長の所見を伺いたい。
河野義克 169

○参事（河野義克君）　只今本委員会にこの案件をおかけしておることが何のいわれもないということの意味の御発言があつたから云々というお話でございましたが、事務局としてこれをお諮りいたしましたのは、この案件は講和全権委員の任命について国会の議決を求めるの件という件名を持つ案件でございまして、国会法や規則の上で案件とか事件とか言つておる範疇に属するものと考えます。という意味は議案ではないというふうに考えております。（「その通り」と呼ぶ者あり、）議案でない、通常委員会に付託するのは議案を付託しております。それでは議案と案件とどういうふうに違うかという講釈は別にいたしますが、議案でないと考えておりますから、通常は委員会にこの種のものは付託しておらなかつたのであります。ところで国会法三十九條但書の同意の議決の件ではございませんか、同じく議案でないものを委員会に付託した例といたしましては、先ほど総長が申されておる人事官任命の件がございます。それではこういうことは規則上に何ら根拠がないのかと申しますと、決してそうでないのでありまして、参議院規則二十九條は原則といたしまして議案を委員会に付託することを予想しての規定でございますが、そのあとに「議案以外のものを付託する場合においても、議院規則に特別の規定があるものの外、同様とする。」という規定があるのでありまして、議案以外の案件を委員会に付託することは何ら支障のないことと存じておるのであります。そういう意味におきまして、従つて今これが議案であるか案件であるかということは規則上の障害はないと存じますので、通常そういつた議案にしろ議案以外のものにしろ、議長としてはこういうふうにしたらというふうに考えておられる際、関係の或る委員長から御要求がありますれば、議長としは国会法第三十九條の従来の先例もありますので、議院運営委員会で実際上御審議になつてもよろしいかと考えておられたかと存じますが、すでに外務委員長からのお申出でもありますので、議院運営委員会に正式に諮問いたしまして、これを付託するか、或いは付託しないで実際上処理するか、付託するとすればこれを議院運営委員会に付託するか、外務委員会に付託するか、そういうことについて御諮問をしたほうが然るべきと考えられてここに出された問題だと存じております。
小笠原二三男 170

○小笠原二三男君　そこで朗らかになつて来たわけですが、結局は議長が事務総長並びに事務当局を指揮監督する立場にあつて、先ほどこの取扱について外務委員長の申入ということもここに問題として出して、その取扱についてどうするかという提案をしたという前提は、この外務委員会にかけるということが議運において承認が頂ければ外務委員会にかけるということをもあえて違法ではないという前提に立つておるということだけは、これは確実であろうと思う。そこまで明らかになつて来ている以上は、先ほどからの論議というものは一応論議としてわかる点があるわけでありますから、この程度にいたしまして、今後本会議等の終つたあとにでも、その取扱についてもつと愼重に議を進めるというふうに議事の進行をして頂きたい。
山田佐一 171

○委員長（山田佐一君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
山田佐一 172

○委員長（山田佐一君）　速記を始めて下さい。　今日はこの程度において散会をいたします。　　　午後五時二十一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　山田　佐一君　　　理事　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　大野　幸一君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　三輪　貞治君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　三木　治朗君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（事務次官）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　　参　　　　　事　　　（第二部長）　　岸田　　實君

1951-08-16 第11回国会 参議院 議院運営委員会 第1号 公式Web版

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