1951-05-24 第10回国会参議院農林委員会第38号

1951-05-24 第10回国会参議院農林委員会第38号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月二十四日（木曜日）　　　午後一時四十四分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○家畜伝染病予防法案（衆議院提出） ○畜犬競技法案（衆議院提出） ○連合委員会開会の件 ○農林政策に関する調査の件　（米麦価等に関する件）　（農耕地土壤生産力増強対策確立に　関する申入れの件） ○森林法案（衆議院提出） ○森林法施行法案（衆議院提出）　　—————————————
羽生三七 1

○委員長（羽生三七君）　それではこれより委員会を開きます。　本日は昨日申上げました通り、家畜伝染病予防法案の質疑も一応終つたと思いますので、格別に御発言がない限り、これより討論採決を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
羽生三七 2

○委員長（羽生三七君）　それではこれより討論を行います。家畜伝染病予防法案を議題といたします。
片柳眞吉 3

○片柳眞吉君　私は家畜伝染病予防法案に対しまして、次の事項の実現を要望いたしまして賛成をいたします。　要望事項の第一は、提案理由において述べられておりまする経費予算の増加必要額が必ずできるだけ早い機会に追加計上されまして、この法律の実施に遺憾なきを期してもらいたいと、これが第一点であります。それから第二は、速かに家畜伝染病、特に馬の伝染性貧血の防疫対策を確立して頂きたい。なおこれに関連いたしまして、牛疫の血清その他の血清につきましては、できるだけ国でこれを製造、管理をしてもらいたいということを附言をしておきます。それから第三には、家畜の輸出入検疫、或いは家畜の輸入禁止措置等は、国際関係に相当デリケートな関係を持つていると思いますので、この運用につきましては、特に愼重な考慮を払つて頂きたい。　以上の三点を要望いたしまして賛成をいたすものであります。
羽生三七 4

○委員長（羽生三七君）　他に御発言はございませんか。他に御発言もなければ、討論は終局したものと認めまして、これより本案の採決を行います。家畜伝染病予防法案に原案通り賛成のかたの御起立を願います。　　　〔総員起立〕
羽生三七 5

○委員長（羽生三七君）　総員起立と認めます。よつて本案は全会一致を以て原案通り可決することに決定いたしました。　なお先例によりまして、諸般の手続は委員長に御一任願います。なお多数意見者の署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　江田　三郎　　　飯島連次郎　　　　岩男　仁藏　　　三好　　始　　　　片柳　眞吉　　　三浦　辰雄　　　　三橋八次郎　　　白波瀬米吉　　　　平沼彌太郎　　　西山　龜七　　　　加賀　　操　　　瀧井治三郎　　　　小林　孝平　　池田宇右衞門　　　　門田　定藏　　—————————————
羽生三七 6

○委員長（羽生三七君）　それでは次に当委員会に付託となりました畜犬競技法案につきまして、提案者から提案理由の説明を求めることにいたします。
原田雪松 7

○衆議院議員（原田雪松君）　只今議題と相成りました私ほか百二十二名提出の畜犬競技法案に関しまして、提案者を代表し提案理由の説明をいたします。　今回畜犬その他の中小動物に関する国、地方公共団体の積極的な施策を推進し、併せて地方財政を改善する目的を以ちまして、優勝投票券を発売して行う畜犬競技に関する法律案を提出することといたしたのでありまするが、この際この法律案の趣旨につきまして御説明申上げたいと存ずる次第であります。　先ず、畜犬競技収入の一部を充当することによりまして、次のような文化的、社会的、経済的乃至は産業的目的の達成に積極的に寄与することが、本案の大きな眼目とするところであります。即ち畜犬、特に作業犬その他の中小家畜等の血統登録、能力登録を通じて、その生産改良の促進、動物愛護精神の普及徹底と施設の整備、畜犬その他動物の輸出の振興と外貨の獲得に寄与することは言うまでもなく日本在来の特殊犬、賞観鶏等の性能を保持助長して、天然記念物としての保全を全からしめたいと存ずるのであります。又近時、狂犬病の続発により、その被害も甚大でありまして、社会生活に重大な脅威を与えていることは御承知の通りでありまするが、戰後狂犬の激増しました原因は、畢竟野犬の増加に帰着するのでありますので、先国会にて通過成立いたしました狂犬病予防法の運用と相待ち、この際畜犬競技の実施を通じて世間の愛犬熱を大いに鼓吹しますると同時に、その収入の一部を以て野犬狩の励行、その繋留施設の整備を行い、以て恐るべき恐水病の予防制圧と公衆衛生の向上に努め、文化国家たるの実を挙げることに貢献したいと思うのであります。　次に畜犬競技は、比較的小規模の施設によつて実施することができまするので、その収益は地方財政の改善に有効であることは勿論、相当数の動物関係者に、特に獸医学関係者に新たなる就職の機会を提供することができるものと確信いたしているのであります。　なお畜犬競技自体の性格に関して一言附言いたしまするが、申すまでもなく畜犬競技は犬みずからが選手でありまして、不断の訓練を受けた能力を最高度に発揮することによつて競技が進行し、その間に不純な要素の介入が絶無に近く、その健全性は他の競技に比儔を見ない点に特色を持つのでありまして、興味深い健全娯楽として、必ずや社会生活に少からず潤いを与え得るものと信じてやまないのであり、本法案の制定に当り立案者の意図が強くこの点に置かれていることを特に闡明しておきたいと存ずるのであります。　以下本法案の重要な内容につきその概要を御説明いたします。先ず第一に、畜犬競技の施行者でありまするが、これは都道府県といたしておりまするが、その実施は、その議会の議決を経、且つ農林大臣の認可を受けて、当該都道府県に設立する公益法人たる畜犬改良会に委任し得ることができます。　第二に、畜犬競技場の数は、濫立の弊を避けるために、都道府県ごとに一カ所とし、農林大臣の指定を受けたものについては、例外的に三カ所まで設置し得ることといたし、又競技の健全性と秩序を保持するために、競技場、指導師及び出場犬に適当な規正な教育、訓練を加え、以て競技の嚴正と粛正を期する必要上これらについて、すべての畜犬改良会によつて設立される畜犬改良クラブへの登録義務を課しております。　第三に、畜犬競技の施行者は、一口二十円の優勝投票券を発売し得ることといたしておりますが、その投票方法、禁止条項等は競馬と大同小異でございます。而して優勝投票券の売上金額のうちから自己の収入とし得るいわゆる控除率は百分の二十五以内とし、この収入の中から、百分の三に相当する金額を国庫に納付しなければならぬこととし、政府はこの納付金の中から、犬の伝染病の予防その他家畜の衛生向上、動物の虐待防止、作業犬の指導、天然記念動物の保存、家畜の登録事業等に必要な経費を支出することといたしております。更に畜犬競技施行者は、百分の二十五以内の収入金額の中から、右の国庫納付金並びに畜犬競技の開催に関する経費を差引いた残額の中から、その残額の四分の一に相当する金額以上の金額を先に掲げました犬の伝染病の予防その他家畜の衛生向上、動物の虐待防止、作業犬の指導、天然記念動物の保存、家畜の登録事業等に必要な経費として支出することにしておるのであります。　なお現下の経済事情に鑑みまして、当分の間本法施行後輸入された畜犬は、競技に出場できないことといたしております。以上がこの法律案の大体の趣旨内容でございます。何とぞ速かに御賛同賜わらんごとをお願いする次第でございます。
羽生三七 8

○委員長（羽生三七君）　本案につきましては、質疑は後日に讓りたいと存じます。　なお次の日程であります農林政策に関する件について、大蔵、農林、安本三大臣が間もなく出席することになつておりますので、暫らくお待ちを願います。ちよつと速記をとめて。　　　午後一時五十五分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後二時二十三分速記開始
羽生三七 9

○委員長（羽生三七君）　速記を開始して下さい。先ほどお諮りしました森林法に関する連合審査の件でありますが、建設委員会、通商産業委員会と共に明日午前中連合審査会要求がありましたので、そのように同意する旨の回答をいたしますが、御了承願います。　それでは引続きまして、これより米価、麦価、並びに食管特別会計の現状及び見通し等について、本日は大蔵、農林、経済安定三大臣の出席が得られましたので、この問題の研究に入りますが、御承知のようにこの問題は單に農業関係の問題だけではなしに、消費者に取つても重要な影響がある問題でありますし、又この取扱如何によつては日本の財政にも重要な影響のある問題でありますので、この問題については十分な研究をいたしたいと思うのであります。併しまあ本委員会は予算委員会ではありません、農林委員会でありますので、主として米価、麦価等の問題を中心として、国の財政との睨み合せも行いながらこの問題の審議をいたしたいと思いますのでこの点御了承を願います。
江田三郎 10

○江田三郎君　只今委員長のお話にありましたように、米価、麦価の決定の問題は、あらゆる角度から非常に重要性を持つておるわけでありまして、そこで我々としましてもこの問題については十分に検討したいというので、先般三大臣の出席を、相当余裕を持つた時日で出席をお願いしたわけでありますが、当日になりまして肝心の農林大臣が、連絡によりますと、自分の家へ帰られてしまつたというふうなことで出席上なかつたということはどういう事情があるのか、我々としましては非常に遺憾に堪えない次第であります。幸い今日御出席がありましたからして、御質問いたしますけれども、とにかくその前回御出席にならなかつたという態度というものが私は腑に落ちないものがあるわけであります。　そこで肝心な質問に入るわけでありますが、本年度の米麦の価格の決定に当つて、特別加算額の取扱をどうせられるかということであります。この特別加算額については、昨年決定されました当時の事情は政府の食糧庁長官その他の説明によりますと、過去における農家の所得を維持する、こういう見地から決定されたものであつて、そうして本年度の予算案においてもパリテイ指数を一九五として昨年同様の一五％の加算を計上されておられるということなんであります。若しそうでありますならば、私は現在この一五％の加算額というものを殖やすことは必要であつても、これを減ずべき理由というものはどこにもないと思うのでありまして、この取扱を一体どうするかということが第一の問題であります。もともと過去における農家の所得を維持するという見地から一五％というものが出たということは、これはパリテイ米価そのものの不合理性があるわけでありまして、基準年次の取り方の問題、或いは自家労賃の問題、資本利子の問題、公租公課の問題、そういうところからして、パリテイの計算だけでは十分に農家が生産費を償い得ないというところから、政府にしても供出に対しまして或いは早場米奨励金を付け、或いは又超過供出の奨励金を付けておられたのでありまして、これを過去の所得を、そういうような負担金だけでは十分に農家がやつて行けないというので、特別に奨励金等がありましたものを、その過去の所得を維持して行こうというならば、私はやはりこの際にもごの加算額というものは一五％でなければならんと思うのであります。一説には、この一五％というものをパーセントで表わさないで、新に加算したところの絶対金額で行こうというような考え方もあるやに新聞等では伝えられております。これは誠にナンセンスな話でありまして、所得の維持ということは、絶対金額の維持ということではなしに、購買力の維持でなければならんと思うのであります。物価が値上げになつておればそれに従つてこの所得を維持するという見地から行きますならば、やはり一定のパーセントのものを加えて行かなければならんのでありまして、これを新加算したところの絶対金額というようなことは誠に筋の立たないナンセンスであると思うのでありまして、飽くまでこの加算額というものは一五％、或いはそれ以上でなければならんと思うのであります。ただこういうようなことを決定します場合に、消費者の立場ということも出て来るわけでありますけれども、併しながら消費者の立場というものを考えた場合に、これを農民だけの犠牲において、消費者の立場を守つて行くということは、これ又筋が立たないわけであります。而も現在の米価というものが、仮に予想されるパリティ指数に一五％の加算額を加えましたところで、現在の国際価格を上廻るということではないのでありまして他の物価が殆んど国際価格或いはそれを上廻つているときに、米価だけが国際価格にまだ到達していないということから考えますならば、この消費者の立場を考えた場合に、これを農民だけの犠牲において消費者の立場を考えて行くということは、これ又国の大きな政策という見地から見まして、当を得ないと思うのでありまして、これについてはやはり国が財政的に補給金或いはその他の処置によつて措置すべきものである、こういうふうに私は解釈するのでありまして、その点今年度の米麦価の決定に当りまして、一五％特別加算額をどう扱われるかということをお尋ねしたいのであります。　更に麦価の問題につきましては、一体麦価に基準になる米価は、特別加算をしたところの米価であるか、或いは特別加算をしないところの米価であるかということ、いま一つは、対米価比率をどこへ持つて行くかという点であります。昨年度の麦価は特別加算のないものに、小麦の場合に八一・三％をかけたのでありますけれども、併しながら、だからと言つて今年の麦価を決定する場合に特別加算をしないものに所定の対米価比率を掛けたらいいという答えは出ないのでありまして、それはなぜかと言えば、昨年の麦価を決定する場合には、まだ麦の超過供出に対する特別買上の制度が残つておつたわけでありまして、その後において超過供出、或いは早場米奨励金等が減らされて特別加算というものが生まれたわけでありますからして、従つてこのいきさつから行きまして、私は当然これは特別加算を加えた価格を基準にして、そこに対米価比率を掛けて行かなければ辻棲が合わないと思うのであります。それから更に対米価比率のきめ方は一体何を根拠にするかということでありまして、これについて政府のほうでは、例えば小麦の場合には六四％というような数字を一時発表されたことがありましたが、一体今度の場合にどういうような比率で行かれるのか、その比率をきめる根拠になるのは何に基いているかということでありまして、ただこの比率をきめます場合に、例えばＣＰＳから見ましたところの消費者の実効価格から行くということだけでは、私はうまく行かないと思うのであります。それはなぜかというと、現存麦はやはり生産増強をして行かなけりやならんのでありまして、何としましたところで三百万トン近いものを輸入しておるという状態では、例えば日米経済協力にいたしましたところで、その他の問題にしましたところで、日本の経済の自立にいたしましたところで、いつまでたつたつて軌道に乘りはしないのでありまして、どうしても今足らない食糧を増産して行かなけりやならん、増産して償つて行かなけりやならん、その立場が十分にとられなけりやならんのでありまして、従つて而もなお米の場合と同じように、国際価格との釣合いから見ましても、現在なおこちらのほうの価格が下廻つておるわけでありまして、若し今伝えられますところの五十万トンの国際小麦協定加入という問題が解決付きますれば、接近することになりますけれども、併しながらこれは全体の輸入量の中の三百万トン近いものの中の僅か五十万トンだけについてそういうことが言えるのでありまして、総体的に見ると、国際価格を下廻つておるわけでありますから、この際はもつと生産増強という立場から考えて、ただ消費者の実効価格等だけから考えるべきではないと思うのであります。更に消費者の実効価格にいたしましたところで、これ又東京だけというようなもので答えが出るわけではなしに、季節的に、或いは地方的に非常な差異があるわけでありますからして、そういう点から考えて、我々がどうしても生産増強という立場、即ちその立場から行きますならば、少くとも生産費を償つて行かなきやならんという立場から行きますならば、特別加算を加えた価格に対しまして、昨年同様の小麦の場合の八一・三％、あの比率を掛けて行くことが妥当であると思うのであります。そういうような米価並びに麦価の生産者価格に対しまして、政府のほうがどういう見解を持つておられるかということであります。更に生産者価格の改訂に、当然消費者価格の改訂が出て来るわけでありますが、最近のマーカツト声明を見ましたところで、インフレにしてはいかんということが非常に出ておりますが、このインフレを抑えるために、今の政府のやり方というものは、米麦の生産者であるところの農民、或いは賃銀で働いているところの労働者、或いは俸給生活者、そういうものの犠牲においてインフレを抑えようとしておるのじやないかという気が非常に強くいたしますのですが、その点は、一体この消費者価格の決定は、どういうような決定をなさろうとするのか、或いはこれに関しましては、例えば消費者價格を据え置きにいたしまして、現在特需景気あたりで相当べらぼうな儲けをしているところの、そういう人々に対しまして、特殊の利得税とかというような新らしい税金をかけ、新らしい財源を得て、これを解決するというようなお考えはないか、こういう点についてお尋ねいたします。
廣川弘禪 11

○国務大臣（廣川弘禪君）　この前少し腹が痛くて先に帰りまして恐縮でありました。今米価並びに麦価についての考えはどうかというお尋ねでありますが、第一に加算額についてのお話でありますが、我々といたしましては、農民の生産意欲を増すために成るべくこれは保存すべき既得権を持つものだと、こう考えてそのように今お話合いをしておる最中であります。　それから対米比価をどういう基準に置くかというようなことでありますが、これも実効価格その他の面について十分考えなければなりませんと思つております。どこに基準を置くかということにつきましても、愼重に今皆で相談いたしておるところであるのであります。單に価格のみでなく、生産者の生産意欲を増すような方向に行かなきやならんということも、全くその通りであります。さような方向で我々は今検討をいたしておりますが、まだ最終の段階に至つておりません。それで今各省間で折衝をしておる最中でございます。それから消費者のことにつきましても、これもやはり、生産者が納得すると同時に、やはり消費者も或る程度納得する価格でなければなりませんので、このように事務のほうで今準備をいたしておる最中であります。
池田勇人 12

○国務大臣（池田勇人君）　米麦価の問題は、生産者、消費者の問題につきましては、農林大臣よりお答えした通りであります。私に直接の関係のありまする消費者価格をできるだけ上げないために、臨時利得税式の税法を設けて税収の増加を図つてはどうかという御意見でございまするが、私只今そういう、考えは持つておりません。
江田三郎 13

○江田三郎君　只今のお答えの中で、特別加算額の扱いについては、農林大臣は、これは農民の既得権としてこれを維持するように話合い中であると言われ、更に大蔵大臣も、農林大臣と同じ意見だと言われたことは、少くともこの特別加算額の一五％というものは、これは維持されると解釈していいわけでありますか。
廣川弘禪 14

○国務大臣（廣川弘禪君）　私はその一五％の率を維持するように努力いたします。
池田勇人 15

○国務大臣（池田勇人君）　私は情勢によつて、今検討を加えておるところであります
羽生三七 16

○委員長（羽生三七君）　先ほどの江田委員の御質問は、物価体系全体にも大きな関係があると思いますので、この際安本長官から所見を開陳して頂きたいと思います。
江田三郎 17

○江田三郎君　今委員長がおつしやいましたように、この問題は、ただ米麦の生産者並びに消費者の直接の問題というだけでなしに、物価体系全体に大きな影響を及ぼすものであり、考えようによりますと、この米価がどうきまるかということが、来年度の予算の性格をきめるということにもなるわけでありまして、我々はもつとこの問題の所在点を関係大臣からはつきり説明してもらいたいと思うのです。ただそういうように努力をするのだというようなこと、或いは情勢によつては、又別の考えを持つのだというようなことでなしに、一体大蔵省の観点から考えてどこに問題があるのか、農林省として、どういう主張をしているのか、更に経済安定本部のほうでどう考えておるのか、問題を率直に一つ国民の前に示して頂きたいと思うのであります。我々は何もこれを以て政府に食い下るとかいうことでなしに、本当に真剣に考えて行かなければ、これからの日本の再建ということがどうしたところで空廻りをして来ると思うので、もう少し率直にお答え願いたいと思います。
羽生三七 18

○委員長（羽生三七君）　ちよつとお答え頂く前に申上げますが、今江田委員からお話がありましたように、この委員会のこの問題に対する検討の態度といたしましては、皆さん非常に御心配になつての上でありますので、どうか率直に問題の所在を明確にしつつ、今の御努力の過程で結構でありますから、明瞭な一つお答えを願いたいと思います。
廣川弘禪 19

○国務大臣（廣川弘禪君）　私率直に申し上げておるのですが、あなたが先ほどからお述べになつておるような気持が農民の気持であることはよく我々は承知いたしておる。さようなことを基底といたしまして事務折衝をいたしておりますが、まだ発表の段階には至つていないということで、個々について我々としては十分検討をいたしております。
周東英雄 20

○国務大臣（周東英雄君）　江田委員の御質問の点は皆憂いを同じうしている点であると思います。米価の問題のきまりようによつて、それが社会に及ぼす、国民生活に及ぼす影響の多いことであり、同時に又生産費、鉱工業生産費等につきましても影響があり、それが延いて貿易関係に及ぼすということがあるのでありまして、事柄が非常に重大な影響を持つものであるということは、政府も十分承知をいたしておるわけであります。従つてこれに関しましては今お話のように、いいか惡いか、とにかく今ネツキスト・ベターとしてとられておるところのパリテイ方式による米価算定方式ということについて、きまつておる以上は、今のパリテイの上り方によつて生産費……、米の生産者価格についてはそれ相当に当然に値上りが起つて来ることもお話の通りであります。ただその際に特別加算額をどうするかということの問題につきましては、これは今の農林大臣のお話の通りであります。なかなか一度きめたものについても、農家のかたはこれを永久に欲しいとお考えになることは当然でありましようが、このきめられたときの事情からいえば、ざつくばらんに申上げて、私はまあ農林、大蔵の間に立つて考えて見て、やはりこれは人工的な附加の問題だつたと思うのです。あなたが先ほど御指摘になりましたように、パリテイ方式についてもいろいろ問題はあるけれども、事実上ネツキスト・ベターとしてこれをとられたのだが、それでもあの当時の事情としてはあれから出されるあれはやはり附加率を除いた額が五千百くらいでしたか、そういうことでありましたので、これでは本当に農民のかたにはお気の毒だということで、何か理由が付かないかとしてでき上つたものがあれの加算額です。これはざつくばらんに懇談的に……、あなたの仰せの通りなんです。あのときはむしろ野党の諸君は、こんなべらぼうなものを作つては駄目だということを言われたようなことがあります。機械的な算定方式がとられて真の価格が付けられるでありましようか、そういうところにあつたことはこれは一つ御了解を頂きたいと思う。特にこれを理窟をいえば……、私は申上げませんけれども、とにかくあの中に全部既得権であるからということは、早場米を出した人も出さない人もあるのだから、そこらは理窟をいえば必ずしも、足らん、と言うでしよう、併し一応あれではパリテイは足らんから、ただああいう過去において出した、理窟なしに早場米の奨励、それから超過供出のものだとか、どのくらい総額を出しておるのでありましようか、その出したものを政府の金で、出した量を金で割つて見たというだけで、そういうことをよくお互いに知つて御相談申上げたいのであります。そこで大蔵大臣の努力の点は、加算額を認めて行きたい、できれば皆認めたい、これは大蔵大臣はそのくらいだろうと思う。併し本当は財政に関係する問題であるから、この点は愼重に検討しているという事実だと思います。これは御了承願いたい。　それからもう一つは、江田さんは非常に御心配の点であるけれども一生産者価格をうんと上げろ、こういう御意見であります。併し上つたものを消費者にかけては物価体系上困りはせんか。これには今のように二重価格制をとつて財政で以て補填したり……、これは大蔵大臣も御賛成です。この趣旨は実に結構なことであると思う、できたらやりたいと思う。併しこれも結局財政上の睨み合せでありまして、あなたからいつても減税をやれ、負担が重過ぎると言つて、いろいろ御注意を頂く点から言いまして、財政的観点から下げるためにと、こうおつしやいましても、これはなかなかむずかしいと思うのです。そこで私どもはそれをできるだけ農民の価格というものは或る程度、今パリティ方式をとられている以上は、今これだけパリティが上つておるのだから、相当考えなければならん。併し消費者に及ぼす影響ということについては、何とか低く持つて行くように今折角検討中でございます。どれだけ財政負担になるのかということもまだ出ておりません。そういう睨み合いで今愼重に検討いたしておるつもりであります。私としても財政が許せば、できるだけ消費者価格を下げて、全体の物価体系に及ぼす影響を少からしめたいと思いまして、いろいろ研究をいたしておる最中であります。
江田三郎 21

○江田三郎君　この消費者価格の問題について、生産者価格が相当額上つた場合に、消費者価格に全然影響のないような解決というものは私はなかなかできるものじやないと思うのでありまして、その影響の及ぼすところを極力切詰めて行かなければならん。それには値上げの時期等が問題になつて行くのでありまして、仮にこれを十一月まで待つて値上げをするということになると、現在のようなリプレイス方式がとられる場合には、一度に大幅の値上げをしなければならぬ。そういう点から見ますと、何か新聞等を見ますと、政府の考え方は七月値上げということを避けて秋まで値上げを放つておこう、持ち越そうというような記事が出ておるわけでありまして、そういうことは若しそれが本当でありますならば、政府が本当にこの困難な物価体系なり、米価問題と真剱に取組まれないで、問題を回避しているのじやないかというふうな印象を受けるわけでありますが、一体大蔵大臣は、消費者価格の値上げの問題に飽くまで目を外らそうとしておられるのかどうかということ……。
池田勇人 22

○国務大臣（池田勇人君）　特別加算の問題につきましては、安本長官がお答えになつた通りでございまして、三省、三人が集まりましてとにかくこのパリテイで行つては五千円を切れる、こういうのでいろいろな策を設けて、あのときに一番たくさん主張したのが私だつたと思います。（笑声）私は一割五分とは申しませんが、あの金額を出すためにあらゆるない智慧を搾つてあすこまで持つて行つた。我々は特別加算をあのときの状態においてやつてもらつた。できればもつとやりたかつたのであります。併し今の状態になりまして、パリテイが相当上つたときに、あの一五％というのは私は余り問題にしておりませんが、或る一定の金額を附加えるということについては私は同感でありまするが、どの程度にするかということは財政の問題、消費者の問題、いろいろな問題とかね合せて考えなければならんので、今検討中だと申上げているので、まあ等閑に付しておるのではございません。　次に消費者の価格をいつ上げるかという問題につきましては、これは議論があります。議論がありまするが、私は米の値を上げるということは若干、会計の問題ばかりではない。一般物価の問題並びに国民の負担の問題から考えて上げなきやならない。私は本年度内において減税を断行しよう、私は減税をしないということなら、特別加算一五％じやない、或いは理窟を付けてもつと上げてもいいじやないかと思う。が一方で減税はしなければならん。而うして又値上り等によりまして必要な補助金の増もたくさん要るのであります。こういう点から考えて、適正な消費者、生産者の米価をきめるとか、この問題は国民負担に影響するのでありますから、一応あなたがたに御相談をしてきめるのが私は民主主義の本来じやないか。今早く上げておかないと赤字が出るとか、何とかいう問題で米の消費者価格をきめるべきじやないというのが私の考え方であります。従つてあらゆる財政施策の問題、米価の問題、減税の問題、公務員の給与の問題等、全部を見合せてそういう面をきめるようにしなければならん。こういうことから考えますると、私は減税を企図いたしておりまする関係上、その案と同時に米価の問題を解決いたして、高揚したいというのが私の念願で、決して決定を避けるというふうな気持は毛頭ございません。経済の安定、向上を図る上においてこういう問題は、今問題になつておりまする電気料の問題等とも一緒に常に我々は考えているのでありまして、早く結論を出すように努力はいたしておりまするが、今申上げましたように各般に亘る問題がありますので、愼重に検討をしている次第であります。決して妨げている次第ではありません。
江田三郎 23

○江田三郎君　今のお答えから行きますと、若干の赤字等に捉われないということでありますが、そういたしますならば、昨年から今日まで行われて来ているところの若干の会計についてリプレイスというものに必ずしも捉われないというお考えなのかどうか、これについて別個の立場が出て来るのかということが一つ。第二に、消費者価格の決定に当つては民主的に国会の意向を聞いてということでありますが、それならば米麦の生産者価格についても同じような方策をとられるのかどうか。若し本当に民主的に行かれるのならそこまで行かなければならんのでありますが、その点だけをお尋ねして置きます。それからもう一つ、減税によつてカバーするというのでありますが、ただ今度どういう減税をなされるのか知りませんが、いわゆるカード階級といいますか、減税に何らの影響のない立場の人々が、而もそういう人々の生活においては食糧費というものが一番大きなウエイトを持つている、そういうことについて何か特別なお考えをされるのか。そういうときに今回のこのような減税ということは、我々ちよつと考えられないのでありますが、その点についてのお考えを併せてお尋ねいたします。
池田勇人 24

○国務大臣（池田勇人君）　米価の生産者並びに消費者価格の決定を国会の議に付するかという問題は前から議論があるのでございまして、今までは付しておりません。ただ予算を通じて御検討願うということに相成つておるのであります。従いまして今年度におきましても国会に米価を幾ら幾らにするかどうかということは出さないと私は考えております。併し主管は私でありませんから誤つておるかもわかりませんが、その点は安本長官か農林大臣がお答えになると思います。少くとも国民に非常な影響のあるものにつきましては、七月に上げたり、十一月に上げたりするよりも、私はあらゆる施策を総合的に考えてやつたほうがいいんじやないか。私は十一月ということを主張するわけじやございません。成るべく十一月にしたい。而してその間における赤字につきましては、財政上これを負担しなければならんかという問題がございます。その問題はプレイスの問題とかね合わせて検討いたしておるのであります。然るに米価が上つた場合において、食糧生産の総体の額を抑えられておる場合においてインベントリー・フアイナンスの問題をどうするかという問題が起つて来ますが、これははつきり申上げられます。一般会計でそれを負担するという今までのドツジ方式を堅持するつもりでおります。　次に減税によつて、主食の上つたものを補うといつても補なわれん部分があるのじやないかということは、これは昔から議論があるところであります。納税者がどれだけの階級に亘つておるかと、こういう問題が第一であります。私ども見るところでは、今納税者は八千三百万国民のうちで千七、八百万と考えております。而してこのときに酒の税金を上げたがいいか、物品税を上げたがいいかということになりますと、私はやつぱり所得税を負けるべきだと、こう考えております。所得税は基礎控除、扶養控除をやつて行けば、これが一番米価が上つたものを税金でカバーしようという措置としては所得税が一番いい措置だと考えております。併し所得税を納めぬ者についてはどうかという問題が出て来ます。併しそのときには所得税を納めないけれども、或る程度の収入のある人、而してその収入のある人がどの程度物価高によつて賃金が上つておるかということを考えなくてはなりません。併し所得のない人はどうかというと、生活保護でカバーするよりほかないと思います。従いまして昭和二十六年度の生活保護につきましても、米価の上つた部分を加味いたしましてやつておる次第でございまして、そういういろんな恩典にあずからないところの者をできるだけあずかるようにするのがむずかしいところであり、我々の検討しておるところであります。
片柳眞吉 25

○片柳眞吉君　私は他の観点からこの問題をお聞きしたいと思います。パリテイが非常に上つて来たことが今度の一番の大きな原因と思いまするが、そこで上がりましたものを検討しますると、肥料でありまするとか、或いは飼料等が非常に大きなフアクターを示しておると思うのであります。そうなりますると、私は過去のことは余り言いたくはありませんが、パリテイが非常に上がるような要因が過去にあつたことが指摘できると思うのであります。或いは肥料の統制撤廃なり、或いは飼料の統制撤廃という問題がある程度ここにはね返つておるのではないかという感じがするのであります。勿論私は盲目的に統制を希望するものではないのでありますが、併しこれは過去のことでありますから、過去の問題は問いませんけれども、この調子で行きますると、やはり来年におきましても更にパリテイが上がるという問題を今から心配しなければならんと思うのであります。そういう点から見て参りまして、この肥料とか飼料につきましても従来同様の統制を、勿論これは希望するものではありませんけれども、何か肥料なり飼料の価格を調整するようなお考えがなければ、再びこの轍を繰返すこととなると思うのでありますか、特にこの燐酸肥料の関係等は補給金等の問題もあるのでありまして、将来のやはりパリテイがこれ以上上らないという措置が併行しませんと又問題を繰返すと思うのでありますが、この辺につきましてのお考えを先ず伺いたいと思います。
池田勇人 26

○国務大臣（池田勇人君）　パリテイの上昇の問題でございまするが、我々は来年もパリテイが上がるというふうには考えておりません。上げないということで行こうと、これは今までもＣＰＩの問題が昭和二十四年度、二十五年度と比べますと順次下つております。たまたま最近朝鮮事変後の世界的変革の状況によりまして、脆弱な日本の経済に非常な惡影響があつた、又貿易におきましてもそれに輪をかけたような状態でこうなつておりますが、私らの考えとしては、パリテイは余り上らないような方法で物価の安定政策をとろうと、こう思つておるのであります。従いまして私としては、パリティは余り上らない、或る人によりますと、今のバツク・ペイの問題で、若しパリテイが下るような場合にはバツク・ペイをするとか、パリテイの上つたとこるで米価をきめて、パリテイが下つたら農民から取戻すかという質問を受けたのでありますが、そういう人も中にはあるのであります。まあ今のところはパリテイがどうこうということは余り議論したくないのでありますが、我々としては上げないように努力いたしたいと思います。而してこの農業パリテイの上つた原因は、お話のように肥料とか飼料、こういう問題がございましよう。飼料が急激に上りましたが、今ではちよつと下火になつておる。又肥料のほうは統制を外しましても余り上らなかつたが、最近におきましてちよつと又上りかけております。問題は過燐酸の不足の問題だと思いますが、全般的に言つて私は肥料、飼料につきまして補給金或いは統制価格ということは考えておりません。ただ過燐酸の問題につきましては、それが農家の経営に相当の影響があるというならば、これは三百五、六十円の公定価格のが、五百五、六十円になつたつて私は大してパリテイには影響がない、今の百八十二とか百九十五が二百四、五十になろうかという場合において過燐酸の影響は二％くらいだと心得ております。又二％ならいいのではないかという問題がありますが、過燐酸の性質上余り高くなると、硫安のほうに走つて行つて過燐酸を使わんということになると、又その他においてどうするか、又急激に上つたならば配給問題でいろんな問題が起るという厄介な問題がありますので、私は二％くらいしか影響しないからといつて補給金をやめるということは断言できません、今のような理由がありますので……。これは前から申しておりますように、非常に検討を加える一つの問題であります。今では過燐酸の補給金からもつと進んで来て、別個の補給金をしなければいけないという昔の議論に戻ろうとするような議論がありますが、私はそれに賛成していないのであります。こういう気持で成るべく過燐酸をやめてもうまく行くような方法はないかというので今考えている。併し幸いに、前年度におきまする補給金の余剰金がございますので、只今のところでは補給金を続けて行つている状況であるのであります。
片柳眞吉 27

○片柳眞吉君　次に消費者価格の問題でありまするが、大蔵大臣の方針によりますれば、或る程度時期が遅れると思うのでありますが、そうしますると、仮に十一月からとしますると、年度の終りの五カ月間に、一年間の収支をとるということになりますると、非常にここに集中して消費者価格が上つて参るということになると思うのですが、そうしますると、三月までは非常に上りまするが、四月以降は、これを一年間に引延ばして行きますると、理論的には四月からは消費者価格が或る程度下るということが言われるわけでありまするが、そうなつて来ますると、この場合考えられる事項は、十一月から上げるにいたしましても、これを本年度と来年一カ年を通じまして、仮に十七カ月に亘つてこれを按分をする、こういう考え方がありまするかどうか。
池田勇人 28

○国務大臣（池田勇人君）　片柳さんは專門家で、なかなかお詳しい御質問で、私よくわかりませんが、私はそういつた議論から七月と十一月に上げたほうがいいだろうという、いわゆる專門家の議論があるだろうと思うのです。併し私のほうから申しますると、国民生活に非常に影響があるものを、七月、十一月に上げる、とにかく来年の四月から一遍に上げると困るであろうというので、そういうやり方もありましようが、私としてはこういう問題はやはり全体の財政経済総合施策から出て来る問題であつて、赤字が多くなるとか、米の値が非常に上つて、段階を設けるからというので、それをアジヤストするためにやることには賛成できない。国の財政経済全般の問題から考え、米の赤字とか、例えば七月に上げ、十一月に上げる場合において、この七月から十一月の場合に損はどれだけの金額になるかという問題、これが十一月以後の米価にどれだけ影響するか、その影響が何とかほかの方面で埋め合せがつかないかというのが私の苦労なんです。埋め合せをつけんと、どうしても十一月から三月の間にはめ込んでしまうのだという頭ならば、これは七月という議論がありますが、私の苦労はそうでない。とにかく何とかその間の赤字は埋められないかというので、七月、十一月に反対しておるわけなんであります。そこで十一月にやるという問題で、十月からでもやれんことはない。議会をいつから開くかという問題がある。だから私は何も十一月から上げるという気持はありません。もつと早くから上げられれば、十月から上げてもかまわない。そこでこれは私がお答え申しました通りインベントリー・フアイナンスは一般会計でやるという原則を一応立てて、そうしてその間の赤字を全部四月に持つて行けば……或る程度だけしか持つて行かずに、あとは一般会計で背負うが、問題はあなたのおつしやつたように、四月からどれだけその差があるかないか、又四月に米価を改訂することがいいかどうかという問題もかね合せて考えなければならん問題であるのであります。従いまして先ほど来申上げましたように、これは米価の問題ばかりでなしに、私は米価を上げるというときには、何とか減税して一緒に行かなければ国民は納得しないだろうというのが、私の心配なのであります。いろいろな点を考えまして、今の御質問の点も私聞き及んでおります。こういう点の調整をどうしようかというのが私の心痛の種でございます。もう暫らく御猶予願います。
片柳眞吉 29

○片柳眞吉君　そこでその次に御質問いたしたい点は、私は麦のバツク・ペイで大体百九十億内外のものが出ると思いますが、これを消費者に転嫁することは適当でないと思つておりますが、これは少くとも一般会計で負担すべき性格のものと思いますが、さように考えてよろしゆうございますか。
羽生三七 30

○委員長（羽生三七君）　ちよつとお諮りいたしますが、止むを得ざる用件で時間が余りないようでありますから、今の片柳さんの御質問で今の問題に関するのは一応終了したことにいたします。片柳さん、続けて下さい。
片柳眞吉 31

○片柳眞吉君　それからもう一つは、全体として先ほどインベントリー・フアイナンスで原則としては一般会計からこれを支出すると言いましたが、大蔵大臣の現在の計算では、大体どのくらい一般会計からこれを負担できますかどうか、極くラウンド・ナンバーで結構でございますから……。
池田勇人 32

○国務大臣（池田勇人君）　バツク・ペイの問題を消費者に負担さすべきでないという御議論につきまして私は賛成できません。今までだつてバツク・ペイの問題は全部一般会計から出しておるものじやないのです。これは食管会計の独立採算制から申しまして、食管会計で賄うのが本筋だと考えております。而してバツク・ペイの予定の金額は百八十億円あるが、それで賄い得るかどうかという問題であります。私は今の麦のバツク・ペイの問題については、予定のものよりも少し足りないと思います。米の問題につきましては、これからのパリテイ問題で相当動いて参りますから、どれだけということは申上げられません。次に一般会計からの繰入れの分は先ほど申した通りであります。それでよろしゆうございますか。
岩男仁藏 33

○岩男仁藏君　ちよつと大蔵大臣がお立ちになる前にあなたに御関係がありますから……。三月の終りでしたか、当委員会で例の農業委員会の問題をここで審議いたしたのでありますが、当時廣川、池田両相が出席されてお二人との間にいろいろ私質疑したのでありまして、農業委員会の書記の定員の問題でございます。予算では一・二人でしようか。それを二人以上にしてもらいたい。これは衆議院からやはり決議としてこちらに送付した希望条項というものがある、これは私とにかく支持して要望しておつたのですが、そのときの両相の御答弁は、私近来ない気持のいいお答えであつたということをお褒め申上げたのです。その後どうなつておりますか。補正予算も近く編成されるでありましようし、二十七年度の予算の編成の時期にも入りましたが、これをはつきりお伺いいたしたい。
廣川弘禪 34

○国務大臣（廣川弘禪君）　我々のほうはあなたの意思が反古にならんように着々準備いたしております。
池田勇人 35

○国務大臣（池田勇人君）　農林大臣と同様でございます。
羽生三七 36

○委員長（羽生三七君）　大蔵大臣は退席されましたが、農林、安本両大臣はまだ若干時間がありますので御継続を願います。
片柳眞吉 37

○片柳眞吉君　先ほどバツク・ペイを一般会計へ持つて行くということは、時間がなかつたので極めて簡潔に申上げたのでありますが、私は今年の会計年度に配給した米については、これは私は消費者に転嫁していいと思いますが、昨年の米でありますから、昨年の十月頃から今年の三月まで、即ち前年度に配給した分は、これは私は一般会計で当然持つていいのではないかと考える。こういうふうに実は分けて考えるのでありまして、そういう意味でありますから先の点は重ねて申上げておきたいと思います。　それからもう一つの御質問いたしたい点は、いろいろ御相談をされておるようでありまするが、実はいつも例の米価審議会等の関係がございまして、案ができましてから御諮問になるわけでありまして、意見を申上げましても殆んど余地がないような関係でありますが、この米価審議会をいつ頃お開きになる予定でありまするか、方針がきまつておりましたら……。
周東英雄 38

○国務大臣（周東英雄君）　その点、御意向のあることはよくわかつておりまして、あらかじめ、三十日かに一度非公式と申しますか、懇談の意味で集まつて頂くように予定しております。却つて正式の委員会ということにすると固くなつて参りますので、大体現在までの状態がどうなつておるか、こういう点はどうかということをざつくばらんに申上げてお話をするように三十日……三十日の予定だつたそうですが、東畑君の都合で五日になつております。その点十分に御意見を承わりたいと思います。
片柳眞吉 39

○片柳眞吉君　これは農林大臣と安本長官に対する私の希望でありまするが、食管会計について、大蔵大臣は極めてはつきりとインベントリー・フアイナンスという鉄則は変更しないと言つておられますが、而もこれははつきりした現物が見合いになつておりまするし、年度が変りましても翌日から毎日配給されるわけでありまして、常に、毎日々々この資金は回収されるわけでありまして、従つて余り嚴密にインベントリーをやることは、どうも食管会計の性質から見て参りまして、やや過ぎているというような感じがいたすわけであります。勿論これを全部インベントリーを廃止することはむずかしいかも知れませんが、一部のものは、かような非常に生産者の価格も上げざるを得ない、消費者の価格はそう上げ得ないという情勢におきましては、而も一般会計からはそう多額の繰入はむずかしいと思うのでありまして、そうしますと或る程度やはり次年度に問題を送つてよろしいのではないか、これは食糧証券の限度の損益問題にも関連はして来ると思いますが、やはり何も倉庫に入れてしまつておくわけではないのでありまして、年度が変つてもこれは逐次相当量が毎日出て行くわけでありますから、そうインフレの心配もないというふうに見ておりますが、これに対しまして農林大臣及び安本長官の御意見がありますれば一つ承わりたいと思います。
周東英雄 40

○国務大臣（周東英雄君）　どうも農林省の食糧特別会計の話を私がするのは少しおかしいと思うのでありますけれども、これは従来から片柳君は專門家でよく御存じの通り、曾てはそうであつたのですし、私どもも理窟からいつてその考え方に必ずしも間違いがあるとは思わないのですが、ただ繰越した際における食糧証券の発行増というような、借金をしておくということの行き方を強く押されたものですから、今日止むを得ずそうなつておりますが、いろいろと今相談をして、中にはそういうことが当然出て来ておるわけです。今それにすぐできるかできないかということは答弁をいたす段階でありませんが、如何にして、十一月、十月になるか九月になるか知りませんが、その際における赤字を一般会計に一部を持つても、全部は持ちませんで済むような方法はないかということをいろいろ考えまして、先ほど大蔵大臣の答弁は、そういう点で含みがあると私は思います。私もあなたのような説を物価庁の人間にいろいろ話して折衝させておりますが、只今のところそれにはむつかしい状況でありますが、いろいろ考究はいたしております。
片柳眞吉 41

○片柳眞吉君　最後に私は最近のこのマーカツト氏の声明等を見て参りますると、先ほど江田さんの言われたような、この際強力にインフレを抑える、こういう事態になつて来ているのでありますが、そうなつて来ますると、一般会計からの食管に対する繰入れもおのずから限度がある、消費者轉嫁にもやはり一定の限度があることと思いますので、最後に逆流いたしまして、結局生産者に最後の負担が戻つて来るということを実は非常に心配しておるわけであります。その点はいろいろお考えになつていることと思いますが、この点は特に一つ食糧増産の関係もありまするので、農林大臣に一つこの点は強い要望をしておきまして、私の御質問をこれで終ります。
池田宇右衞門 42

○池田宇右衞門君　私はこの際農耕地地力増進対策に関する点について二、三質問いたしたいと思いますが、大蔵大臣がおいでになりませんから、農林大臣、安本長官からお答えを願いたいと思います。　自立経済を確立いたしまするには、食糧の国内自給の増強を図りますことの必要は今更申上げるまでもないのであります。食糧の自給増強対策はもとより、一にしてやまないのでありまするが、その中でも農耕地土壤の生産力、即ち地力の増進を図ることが極めて重要であることは周知の事実でありまして、農耕の根幹は地力の増進にあるのであります。特に我が国のように過小の農地を大多数の農民が耕作し、過小の国土を以て過大の人口を養わなければならない国情におきましては、農業生産は努めて立体的に行われなければならないのであります。農業生産力の増強は土壤生産力の増進に期待するところが大きいのであります。然るに我が国は気候が温暖多雨でありまして、この気象的条件から地力は損耗しやすく、その上我が国は農地の利用度が高く、休閑して地力を養う余裕がなく、特に戰時、戰後に亘つて農地を酷使した結果、地力は消耗し盡されておるのでありまして、最近は酸性土壤及び秋落水田等の、いわゆる不良土壤の分布が甚だしく拡大いたしつつあるのでありまして、これが証拠というべきであり、又施肥量の急激な増加にもかかわらず、農作物の生産がこれに伴わないのも又その原因がここにあると考えられるのであります。かような次第でありまして、これをこのまま放置しておきますならば、土地の荒廃を招き、我が国農業上悔を永久に残すこととなる憂えがあるのであります。農耕地地力の増進について、根本的な対策を講ずることは焦眉の急務と言わなければなりません。つきましてはこの問題に関して、次の事項について大臣、長官から政府の所信をお伺いいたしたいのであります。　一つは、農耕地地力の増進に関して私どもは前に述べたように考えておるのでありますが、政府としては如何なるお考えをこの際お持ちになつているか。次に農耕地地力の増進に関して、政府において現在如何なる施策を実施なさりつつありますか。農耕地地力増進に関して今後如何なる方針を以て、如何なる施策を講ぜんとなされますか。先ずこの三点についてお尋ねいたしまして、順次又お伺いいたすことにいたしたいと思います。
廣川弘禪 43

○国務大臣（廣川弘禪君）　地方を増強するということは、農業にとつて非常に大事なことでありまするので、この地方を増強させるためにいろいろ施策を講じておるのであります。自給肥料の奨励等もやつておるのでありますが、これについては御存じのように、單作地帶に紫雲英を播くことを奨励いたしましたり、或いは又その他緑肥の作物を作るようなことを奨励いたしておるのであります。それから低位生産地につきましては、これは予算をとつてこの土壤の調査をいたしましたり、或いは又土壤改良に補助金をやりましたり、或いは又農林漁業資金特別会計から金を出すようにいたしまして着々それを進めておるようなわけでありまして、今後ともこういう問題につきまして多く取上げて行かなければならんと思つております。
周東英雄 44

○国務大臣（周東英雄君）　農林大臣の答弁の通りでございます。
池田宇右衞門 45

○池田宇右衞門君　次に昭和二十五年度補正予算において、酸性土壤改良用石灰質肥料導入補助金として六千三百二十万円の予算が計上されているのでありますが、昭和二十六年度予算においてはかような予算が計上されていないのでありますが、これは補正予算において地方増進のため思い切つた経費を予算の上に計上されるの前提であるかどうか。これは大蔵大臣にお尋ねすることでありますけれども、大蔵大臣がおいでになりませんから、安本長官から一つお答えを願いたいと思います。　次に農林省における地方増進に関する事務は、以前は專ら農政局農産課が主管したのでありますが、最近は右の農産課のほか展政局肥料課、農地局営農課、同資源課、農業改良局研究部等多数の部課所に分属せられております。方針及び施策について統一をとかく欠きたがるのでありまして、事務能率を阻害しておるばかりでなく、外部の迷惑も少くないのでありますが、これを統合強化する意図がありますかどうか。又御処理をなす施策をお立てになりつつありますかどうか。これは農林大臣からお答えを願いたいと存じます。
周東英雄 46

○国務大臣（周東英雄君）　予算問題につきましては、大蔵大臣と相談して努力いたしたいと思います。
廣川弘禪 47

○国務大臣（廣川弘禪君）　同一目的のために機構の中で種々散在いたしておることについてのお尋ねでありますが、よく検討をいたしまして御意思に副うように努力いたしたいと思います。
羽生三七 48

○委員長（羽生三七君）　この機会にちよつと三浦さんから発言を求められております。
三浦辰雄 49

○三浦辰雄君　私は当委員会で今日審議しております森林法に関連して特に三大臣お揃いでありますので、この機会に二点だけ質問を申上げたかつたのでございます。　その一つは、ともかく今度の森林法が従来の植栽伐採をその所有者の思うままにやつておつたということをやめさせて、計画的な植栽と伐採に持つて行きたいというのが非常に大きな柱になつておるのでございます。そのためには、未熟林については伐採を極めて抑制をさせて、どうしても伐らなければならない人には生活資金を貸してまで、これを伐らせないようにさせる、こういうふうにやつておるのでございますが、併し又同時に、計画的施策を今度は国の計画において実行させるということを明らかに謳つておる。このようにして今度の植栽を非常に計画的に持つて行こうというお気持はわかるのでありますが、これは一つの大きな穴として、憲法の二十九条によるいわゆる私有財産の抑制についての疑義があつたからであるという理由だそうでありますが、いわゆるすでに適正伐期いたしましたものについては、届出をすればいいということになつているのだそうであります。そこで政府はどうしてもこれを行政上うまく指導し植栽をどしどし進めるように持つて行かなければ、あの法律の狙つている効果が出ないと思うのであります。それについて問題が二つある。一つは、森林に関係するところの税金の問題であります。これは今日どうしても今のような状況では到底植栽をやつて行くわけには行かない。又面接の問題といたしましては、幼齢未熟林のみの所有者の相続関係の税を考えて見てもすぐわかる。そこで私はこの税の問題を今度の機会に、林業の事情に合うように税の内容を改正される意思がおありになるかどうか、この点を一つお尋ねしたか、つたのです。それからもう一つは、今日日本の経済自立或いは日米経済力ということから言つて、あの森林法が狙つているようなことを端的に実施されるとすれば、私は一面において需要供給のアンバランスからいたしまして、日本の経済の復興のためにかなりの問題が多いと思うのです。幸いというか、偶然、憲法二十九条問題があつたために、大きな穴が明いているから先ず先ずいいようなものの、併し根本的精神からいえば、その点は森林資源の保続をうまく行政して行かなければならんということには変りはない。そこで日本の森林資源の利用の状況を見ているというと非常に無駄が多い。全くなつていない。アメリカの人などに言わせると、五十年は遅れているということであります。こういうようなことをしたのでは、折角植林に努力をしても乱暴に使われたのでは、際限がないのであります。そこでこの春から非常に問題になつておりまするこの立遅れている日本の林産加工面について、特に研究機関を立てなければならん。それも今年、二十六年度の予算の編成の時期には、当てのある建物の無償払下げを受けて、そこに引越をして大々的にやるというので、全国的に散らばつておる研究機関の施設或いは人を折角中央に集めて見たけれども、その建物が不意に他の用途に当てられたために、行先がない。こういうようなことから、すでに研究機関の設立を、或いは予算委員会或いは農林委員会等で随分議論をされておつたのでございますが、又政府のほうでも或る程度考えるようなことを言つておられたのでありますけれども、こういつた画期的な森林法が行われ、而もその森林法の中によほど行政上うまくやつて行かなければ狙つておるところの目的が達成できないというようないろいろな内部のものを含んでおる際でありますから、是非この林産研究機関というものを最近の機会に、例えば今度補正予算を作るという機会のときには、これを是非入れるように御考慮願いたいのでありまするが、この点についてどういうふうに今考えておられまするか。税の問題と研究機関設置の問題についてお伺いいたします。
廣川弘禪 50

○国務大臣（廣川弘禪君）　この森林の大法典が、国会の皆様がたが立案されて、国会によつて決定して頂くことは、非常にこれは森林の行政の上にとつて画期的な大事業であるので、心から敬意を表するわけであります。これを機会に一番問題になつておる税制について検討するかどうかというお話でありまするが、これは端的に申上げまするが、大蔵省と目下相談いたしておりまするが、やるつもりでおるのであります。特にいつも森林関係者の会合で問題になりまする所得税或いは又相続税等については、非常に問題がありまするので、これはやる考えでおるわけであります。幸いに大蔵省も非常に理解されておりまするので、実現でき得るのではないかと私は考えております。　それから又研究所につきましては、お説の通り、この大きな大法典を実行して行く場合におきましては、どうしてもこれを高度に利用いたしまして、そうしてこの資源を確保することに努力いたさなければなりませんので、前から農林省といたしましては、お話の通りに非常に好適な所があつたのでありまして、そこに総合的にまとめて立派な研究所にする考えであつたのでありますが、万止むを得ない理由で他に転用されるに至りましたので、そのあとをあちこち搜しておりましたところ、幸い又恰好なものが見つかりましたので、これについて大蔵省と折衝いたしておるのでありますが、我々といたしましては、どうしても総合的な高度の研究機関を持ちたい、こう考えて実現に努力いたしておる次第であります。
周東英雄 51

○国務大臣（周東英雄君）　税の問題では、私は裏書をいたしますが、閣議等におきまして農林大臣は今の所得税、相続税の問題につきまして絶えず主張されております。私も賛成であります。これは恐らく遠からず実現するのではないかと思つております。　あとの研究所の問題については、農林大臣のお話の通りで、恰好なものが見つかつておつて、それに対しての予算的な措置についても農林大臣が閣議で主張しておりますから、ただその時間的なズレが起るから、その期間売るほうが待つてくれるかどうかということも問題でありますが、或いはそういう関係で、補正予算というものを出すことが決定すれば、立替えて払う機関もあるやに聞いておりますから、そこは農林大臣が善処されることと思います。
三浦辰雄 52

○三浦辰雄君　直接の関係の閣僚である有力な両閣僚から非常に親切なお答えを頂いて、私も安心するのでありますが、併し例えば、私はくどく話すのでありますが、未墾地の行過ぎ買収の土地を返すという法律は、作る作ると言つておりまするけれども、最近は又ポツダム政令による政令を包含した土地法を作るからというようなことで、気持はわかつても実現されなければ到底私どもとしては満足することができない。どうか一つよろしくこの点実現をお願いしたいと思います。
飯島連次郎 53

○飯島連次郎君　先ほど池田委員から三大臣に御質問がありました農耕地の土壤生産力増進対策について、非常に我が国の経済自立の根幹である生産力増強の基本要件でありまするので、申入れの動議を提出したいと思います。
岩男仁藏 54

○岩男仁藏君　只今の飯島さんの動議に賛成します。
飯島連次郎 55

○飯島連次郎君　それではお手許に案文がお配りしてございますが、一つお開きを願いたいと思います。これは問題が非常に重要でありますので、農林大臣、大蔵大臣、経済安定本部長官三大臣に申入れをしたいと考えるのでありますが、一応読上げますから、一つ是非全員の皆様の御賛成をお願いいたしたいと思います。　　　農耕地土壤生産力増進対策確立に関する申入（案）　　農業生産力の増強は経済自立の基本要件であつて、而して農業生産力の増強は先ず以て農耕地土壤生産力の増進に待たなければならない。然るに我が国農耕地土壤の生産力は自然的並びに人為的諸条件の結果甚だしく減耗して、これをこのまま放任するにおいては、遠からず荒廃に帰し、我が国農業上悔を永久に残すこととなり、誠に看過することのできない正大な問題である。　　ここに鑑み政府は速かに農耕地土壤生産力増進対策を確立し、これを今国会中に当委員会に報告せられたく　　当農林委員会の総意を以て右申入れする以上であります。
羽生三七 56

○委員長（羽生三七君）　只今の飯島委員からの御発言は、先ほどの池田委員の御発言と同趣旨のものでありますが、これを成規の手続によつて関係大臣に申入れするということでありますが、今の飯島委員の御朗読になつた案文に基いて当委員会の決定として関係大臣に申入れることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
羽生三七 57

○委員長（羽生三七君）　それではさように決定いたしまして、関係大臣に申入れます。幸い農林大臣はおられますので、この点御了承願います。
羽生三七 58

○委員長（羽生三七君）　それでは引続きまして森林法並びに同施行法に関する質疑を行います。
小林孝平 59

○小林孝平君　質問に入ります前に委員長に申上げたいのは、本法案は八章二百数十条に亘りまして、昨日説明を聞きましたあと、これを一読するにも容易ならん時間がかかつたのでありますから、今後これを本日を手初めに十分審議をして頂きたい、こういうふうに申入れをしたいのでございます。最初に、この法案のうち適正伐期という問題が非常に重要な問題でありますけれども、適正伐期というのは、政令で大体きめるようになつておるようでございまするけれども、大体松と杉に例をとりまして、具体的に例えば樹種別、或いは地方別に、適正伐期とはどのように考えておるかということをお伺いいたしたいと思います。
横川信夫 60

○政府委員（横川信夫君）　適正伐期は、原則は生長の最大の時期ということを狙つておりまするので、大体赤松につきましては三十一年、落葉松につきましては二十五年から三十五年くらいな程度にいたしたい、なお杉につきましては、四十一年から六十一年くらいな程度にいたしたいと思つております。
小林孝平 61

○小林孝平君　これにつきましてもう少し詳細に、地方別にどういうふうに考えておられるかという点を、若しお考えになつておりましたらお伺いいたします。
横川信夫 62

○政府委員（横川信夫君）　吉野の地方におきましては、杉は四十一年から四十五年、東北の秋田地方は五十一年から五十五年くらい。九州南部地方におきましては三十六年から四十年程度、これは初めに申上げるのでありましたが、基本計画区、これは全国に四百三設定する予定でございますが、この基本計画区ごとに設けたいのでございます。松につきましては、東北地方は四十一年から四十五年、中国地方は三十一年から四十年程度、九州におきましては三十一年から三十五年というような程度にいたしたいと考えておるのであります。
小林孝平 63

○小林孝平君　今の点につきましては、一つ資料として御提出を願いたい、こういうふうに思うのです。委員長からもお取計らい願いたいと思います。　次はこの伐採調整を行うのでありまするけれども、これに関連いたしまして、今後木材の需給を規制するお考えがないかどうかということをお伺いいたしたいと思います。
横川信夫 64

○政府委員（横川信夫君）　できまするだけ、自立経済に必要な木材の供給を図つて参りたいと考えておるのでありまして、自立経済におきまして計算されておりまする木材の材積、これは全部立木に換算いたしておるのでありますが、二億四百九十六万石ございます。大体国有林、民有林を通じまして私どもが推算をいたしまして考えておりまするのが一億九千八百三十万石でございまして、このほかに用材の一億七百万石に対しまして、伐採歩上りを七五％といたしますると、二千六百万石ほどの末木枝条が出るのでありまして、それを薪炭林に転用することによりまして、薪炭林の中の優良な木を用材に使うということで十分需給のバランスがとり得るような一応の推算をいたしておるのであります。
小林孝平 65

○小林孝平君　実は自立経済に必要なために需要の増大が考えられるのでありまするけれども、單に今申された程度でなく、もつと消費方面に合理化を行うというようなことが必要じやないか。梱包材料の節約とか或いは坑木を鉄材に一部換えるとか、或いは住宅の改善をして燃料を節約するとか、こういう点についてはどういうふうにお考えになつておるか、お伺いしたいと思います。
横川信夫 66

○政府委員（横川信夫君）　お話の通りでございまして、先ほど三浦委員からも御発言がございましたように、木材使用の合理化ということをこの法律の実施と共に強力に推進しなければならないと考えておるのでありまして、最も理想的に木材の合理化が相進みますれば、約三分の一は節約されるであろうと言われております。尤もあらゆる条件を満足させた上での結果でございますので、なかなかその実現には相当長年月を要すると思うのでありまするけれども、一歩々々前進をして参りたいと考えております。只今お話のございました梱包材料が一千五百万石ほど使われておるのでありますが、これをダンボールに置き換えることによりまして相当分量節約できるということがわかつておるのでありまするけれども、そのほんの一部分きり実行できておらないような状態であります。と申しまするのは、クラフト・パルプが不足のためでありまして、クラフトのパルプ工場を只今増設をいたしておるのでありますが、それが実現いたしますと、只今申上げましたダンボールの利用というようなことが相当進むかと考えております。
小林孝平 67

○小林孝平君　こういうふうに木材の消費の合理化を政府もお考えになつておるようでございまするけれども、こういうことは單に口で宣伝するだけでは効果は十分でないと思うのでありまして、政府は相当額の予算を計上して積極的におやりにならなければならんと思いまするけれども、これに対して何か御用意がありますかどうか、お伺いいたします。
横川信夫 68

○政府委員（横川信夫君）　開発銀行の融資の中に廃材を利用しまして硬板を作る施設を設ける融資を考えておりまするし、その他一応開発銀行の融資枠からは除かれましたけれども、燃料の節約のために亜炭を乾餾いたしまして無煙炭の粉炭と混ぜてたどんを作る、その施設に対する融資も進めて参るつもりでありまするし、先ほどお話申上げました林産研究機関によりまして、相当実効の挙がる研究を進めて一歩一歩案現を期して参りたいと考えておるのであります。なお燃料の節約に対する施策は、これは余り金を要しない施設でございますので、これの徹底を図るために、只今講習会などもいたしておるのであります。先般も申上げましたが、一升の飯を炊きますのに、私どものほうの技術者では百八十グラムくらいでいいのであります。一般家庭の主婦では五百グラム使つておる、そういうような技術の滲透によりまして、できるだけ木材使用の合理化ということを期待して、実現して参りたいと思つております。
小林孝平 69

○小林孝平君　今も申上げましたように、自立経済の実施上、今後需要の増大は非常にある、一方では伐採も調整を行う、こういうような点から考えまして、今後木材の需給上木材統制を復活する意思があるかどうかということをお伺いいたしたいと思います。
野原正勝 70

○衆議院議員（野原正勝君）　需給調整の点につきましては、木材の使用の合理化、或いは又消費の節約等を図りましてやつて参りたいと思いますが、目下のところ木材統制というような手段によりたくない、又その方法によらずともおのずから使用の合理化その他いろいろな措置を講ずることによりまして、解決し得ると考えております。
小林孝平 71

○小林孝平君　次は最近パルプ工場の新設が無計画に行われておるのであります。特に中国、四国のように禿山の多い地帶においてこれが特に激しいのであります。そこでこのパルプ工場の新設制限を林野行政の見地から行う意思があるかどうか。行う必要があると思いますが、これに対する御意見をお伺いいたしたいと思います。
横川信夫 72

○政府委員（横川信夫君）　御指摘のように中国、四国地方には最近非常に相当規模のパルプ工場が増設されておるのであります。パルプ工場に対しましての監督官庁は通産省でございまして、通産省に対しまして私ども資源のあり方と工場立地の関係につきまして申入れをいたしておるのでありますが、通産省といたしましても、これを禁止する途はないようでありまして、ただ行政指導によつて企業者に考えてもらいたいというような只今状態なのでありまして、勿論林野庁といたしましても、資源のあり方と工場の位置ということについてはいろいろ希望もあるのでありまするが、直ちに林野庁が禁止の措置をとるというような途は遺憾ながらないのでございまして、企業者にいろいろ話合いをいたして、適当な立地をきめて頂くという程度に相成つておるのであります。
小林孝平 73

○小林孝平君　次は伐採制限を受けた森林所有者に生活資金を融資するということになつておりまするけれども、その具体的な、一戸当りどのくらいの融資を行うかというような点につきまして、具体的の例を挙げて御説明を願いたいと思います。
野原正勝 74

○衆議院議員（野原正勝君）　生活資金でありますので、その最高の限度を一戸につきまして三十万円ということにいたしました。これは勿論一年についてでありまして、或る特定の山を持つているかたが毎年、相当な山を持つておられる、併しまだ伐るには適正伐期には達していない、併しそれが無理して伐るなら利用期には達している、併し折角今生長盛りであるからもう少し待ちたいという場合に、一年にそうたくさんの金は必要でない。毎年三十万円程度の金はないと困るというようなものに対しましては、大体三十万円もあればよかろう、実は山の値段が百万円であるなら百万円まで貸すようにしたいと考えておつたのでありますが、成るべく初めてできました森林事業に対する金融の途でありますので、できるだけたくさんの人たちに御利用願いたいというような意味合いも含めまして、三十万円という一応の数字が出て参ります。これを基準にいたしまして貸付をしたいということにいたしております。
小林孝平 75

○小林孝平君　今度農林漁業特別会計から二十億円の融資をする方針であると言われております。初年度、二十六年度は五億円程度考えられておるのでありまするけれども、私は五億円程度では非常に不十分であるというふうに考えているのであります。それで一体どのくらいの森林所有者を対象にされているのか、又その推定面積はどのくらいであるか、その戸数はどのくらいであるかということを具体的にお尋ねいたしたいと思うのであります。
野原正勝 76

○衆議院議員（野原正勝君）　具体的な数字はあとで林野庁のほうからお話があると思いますが、実は伐採調整資金はどのくらいあればいいかということは余り具体的な数字がなかつたのであります。全国に零細な所有者が、零細と考えられるものが約四百万戸ございます。で、それに対しまして果してどの程度の必要に迫られているのか、これは一応金融という問題を対象とした経営指導員諸君の手によつて調査をまとめるということによつて、初めて的確な数字がつかめると思いますが、取りあえず昭和二十六年度はいろいろな予算事情等がございまして五億円だけ出しておく。そして平常の年は一年間に二十億ということで以て大蔵省などの御了解を得たわけであります。併しこれが十分利用された、そうして五億円ではとても足らない、一カ年二十億円では足りない、もつともつと必要であるということでありますならば、これは二十億という一カ年の限度というものは必ずしも固定したものではないのでありまして、十分な利用者があつて幼齢林の保護ができるということならば、勿論これは立法の精神から言つても結構であります。私どもは十分利用されてどんどん調整資金がとられる、それによつて必要があるならばどんどんそれに見合うように資金を殖やすように努力をしたい、そういう考えでございます。
武田誠三 77

○説明員（武田誠三君）　私から今の小林さんの御質問につきまして多少数字に亘りまして基礎を申上げたいと思います。伐採調整資金を年間約二十億円というふうに算定をいたしたのでありますが、これにつきましては薪炭林と用材林と、どの程度においてこの伐採調整資金を貸出します対象になつて来るかということの目安をつけてかかりませんと、面積等につきましても出て来ないのでありますが、一応最近の情勢におきまして幼齢林、いわゆる極く若い木がどの程度に伐られておりますかということに基きまして、一応の算定をいたして見ているのであります。大体用材林につきましては約二万二千町歩ぐらいのものを対象に考えております。それから薪炭林につきましては、一応計算上の基礎といたしましては十万町歩程度のものを前提にいたして考えております。但しこれは現実の状態におきまして相互に違いが出て来ると思いますので、実際今貸出しをしてみないとはつきりしたことはつかめて来ないと思いますが、一応の推定では、今申上げました薪炭、用材林合せまして約十二万町歩程度のものを対象といたしているのであります。戸数の点から参りますと、これは先ほど野原議員からお話がございましたように、一戸当り三十万円を最高限度といたしておりますが、最近の各用材林の伐採をしております、伐採と申しますか立木処分をいたしております状況が、一戸当り平均いたしまして約十万円乃至十五万円くらいの見当になつているのであります。で、仮にこの平均値の十万円から行きますれば約二万戸程度のものがこれの対象に相成つて来るかというように考えております。
小林孝平 78

○小林孝平君　民有林の伐採調整の方針と国有林の伐採計画とはバランスをとつて総合的にこれを行わなければ森林基本計画を立てる場合に十分でないと私は考えるのでありますけれども、この点は具体的にどういうふうにお考えになつているのか。私はこれが十分考えられないと、徒らに民有林の所有者をいじめるという結果に陷りはしないかということを心配しているものでありますから、一つ具体的に御説明願いたいと思います。
横川信夫 79

○政府委員（横川信夫君）　国有林につきましても、生長量に対しまして一割の増伐をいたしたいと考えております。
小林孝平 80

○小林孝平君　まだたくさんありますけれども、本日はまあこの程度にいたしまして明日又継続して……。
江田三郎 81

○江田三郎君　伐採制限ということが一番大きい問題になると思いますが、問題は一体この改正森林法をいつから実施されるかということでありまして、施行法によりますというと、第一回の森林計画は二十七年三月三十一日までにできると、こうなつておりまして、この間一年ぐらいな時間の余裕があるわけでありますが、先ほど小林君がちよつと質問しましたように、今パルプ会社の増設というようなことが非常に進みまして、我々が憂慮するのは、この法律が適用されるまでに相当濫伐等が行われるのじやないかと思いますが、それに対してその間の取締というものは一体どういうふうにやろうとしているのか、その点をお尋ねしたいと思います。
横川信夫 82

○政府委員（横川信夫君）　この法律の施行は七月の末か六月の初旬から効力を発生するようにいたしたいと思います。なお伐採の取締が行われまするのは、計画によつて伐採をするようになりますのは、明年の一月の一日からであります。なおその間は届出によりまして伐採をする、そういうふうに考えております。
江田三郎 83

○江田三郎君　この法案の中で、審議会というのがたびたび出て来ておりますけれども、一体この審議会というものを、これは非常に力の弱いものになつておりまして、審議会の意見を聞くことができるというように大体なつているのです。そこでなぜそういうように審議会の意見を聞くことができるというような弱いものにしなければならんのか、原則として審議会の意見を聞かなければならんというようになぜ持つて行けないかというようなこと、そういうようなことに持つていけないというのは、何か審議会というものは、或いは惡い意味の政治的に利用されるものとか、或いはボス勢力によつて占められることを予想して、そういう逃げ方をしておるのかどうか、本当に今度のこの森林法のような狙いから見ましても、審議会というものは相当重要視すべきじやないかと思うのですが、その点どうお考えになるかということと、それから更に保安林を指定する場合には、審議会にかかることになりますが、こういうような保安林の指定というようなことは、指定の第一の項目に、水源の涵養ということがありますが、こういうことはただ治山という問題だけでなしに、治水ということに非常に大きい関係があるし、その他保安林の問題は、ただ森林行政というだけでなしに、大きく水の問題と関係が出て来るわけでありますが、そういうときに一体森林行政というものと、建設省あたりの治水或いは利水というようなものとをどういうように調整して行かれようとするのか、或いは又この審議会の中にそういうようなメンバーを加えて行くのか、又将来の国土計画における審議会というものと、特に保安林の指定なんかに当つてのこの審議会との仕事の分野関係というのはどういうふうなのか。そういう点を一つ、審議会というものについてもう少し詳しくお聞きしたいと思います。
野原正勝 84

○衆議院議員（野原正勝君）　江田さんの御質問の点でありますが、実は森林審議会はもう少し権威のあるものにしたいと考えて、折角いろいろと折衝したのでありますが、いろいろな事情がありまして、意見を聞くことができるというような生ぬるいことになりましたが、その点は止むを得ない事情があつたのであります。併し森林に関する重要な案件につきましては、森林審議会というものの使命を十分に活用いたしまして、そうして国家百年の大計である重要な問題でありますので、この審議会はいわゆるたくさんある審議会のような形でなしに、もつとやはり権威のある、実力のあるものにして、十分意見を尊重する形にして参りたい、かように考えております。　それから保安林の問題、砂防等の問題でありますが、森林行政の中でやつております治山、治水事業というものは、従来からややもすれば建設省の治水事業等と、末端においていろいろな問題が起きたこともあります。併し何と申しましても、山を治める、又山林の砂防事業等を十分にやるということによつて河川が統制され、災害が防がれるという、やはり森林の部門である治山事業というものは何としても非常に重大な問題であります。よく山林、砂防をして建設省の仕事にしろというような御意見もあるやに聞いておりますけれども、いわゆる山を青くする、山林を復興させて立派な山林にしたいということ自体が立派な治山事業であり、砂防事業でありますので、当然これは山に関する限りは山林にしなければならんと思うのでありますが、おのずからそこにやはり建設省でやつておられる砂防事業との大きな関連はありますけれども、分野においてやはり分かれて参ると思います。従いまして以前から林野庁と建設省のほうとの話合いで以て責任分担をきめておりますので、お互いがその分担を守つて行くならば決して問題はなかろうと思います。森林審議会等におきましては、その分野を十分公正に判断をいたしまして、そうして砂防地区の指定、或いは保安林の指定その他をやるようにするならばよかろう、かように考えております。
江田三郎 85

○江田三郎君　ちよつともう少し御説明願いたいのでして、大体森林計画というものを、流域ごとにさせるということは、水というものを非常に重要視しておられると思うのです。ただ治山ということだけでなしに、治水というものを重要視しておられると思うのですが、ところがここに出ておるような審議会だけできたのでは、やはり今トラブルが起らないようにすると言われましたけれども、やはりトラブルが起るということを私は予想するのでありまして、而もこの山の利用ということはただ單に木を植えさえすればいいということでなしに、国の大きな総合的計画の面から見て、治水に差支えのない限り、而も他に高度の効果が上る利用方法があるならばそれを使つてもいいのであります。そういう点はただ山に木を植えさえすればいいというのではなしに、いろいろな見方があると思います。更に例えば一つの流域にダムかできるかできんかによつて、そこに蓄積されなければならん森林資源の量というものはおのずから変つて来ると思うのであります。そういう点はもつと審議会というものが建設行政なり、或いは国土総合開発という問題とスムースに、而も円滑に組合せがつかなければならんと思うのであります。そこで一体そういうような見地から、審議会を構成するメンバーについて、どういうふうにお考えになるかということが問題になるわけであります。それから先ほどの一審議会は止むを得ざる理由によつて、聞くことができるというような、非常な権限の弱いものになつたが、実際にこれを活用して行きたいということでありますけれども、これは提案者の意図がどうであろうと、実際に活用するかしないかは行政官庁の側にあるわけなんで、例えば今度の法案の七条、八条の森林所有者は、意見を述べることができるというときの、後始末は一体行政官庁が一方的にやるのかどうか。或いは九条の異議の申立の場合、官庁が一方的に何らの機関に相談することなくやつて行くのかどうか、そういう点は運用される行政官庁の側にあるわけなんです。これは提案者自身も審議会のあり方について遺憾とされておるけれども、運用の面でどう補充されて行くかということを林野庁長官から承わりたいと思います。
横川信夫 86

○政府委員（横川信夫君）　提案者から先ほど御説明ございましたが、更にそれに補足して申しますと、江田委員のお話のように、聞かなければならないという原案で私どもは進んでおつたのであります、英語で申しますとシヤルということを言つておつたのでありますが、そこで審査を受けます際に、それをメイに直さなければいけないというので、数日すつたもんだしたのでありますが、漸くそういうことに落付いたのでありまして、私どもは運用に当りましては、原案のような運用をして参りたいと考えておるのであります。　それから他の審議会との連繋、総合的にどうするかというような御質問でございますが、中央森林審議会には十七名の学識経験者をお願いすることになつておるのでありまして、その中に国土総合開発の権威者も、或いは建設方面の権威者も是非入つて頂きまして、総合的に一つ御審査をお願いするようにいたしたいと考えておるのであります。　それから第七条、八条の問題でありますが、この問題は、一応意見を聞くという程度でありまして、そのほかその後の格別の処置はいたさない、こういうことになります。
江田三郎 87

○江田三郎君　この資金の融通の問題でありますが、例えば第何条でありましたか、金がないから植林をしないというような問題が起ることが、十一条でありますか出ておるわけでありますが、こういうときに一体、果して十分な造林に必要な資金若しくは、苗木は別にいたしまして、そういう金が行くのか行かんのか、どうしてもこの金がないといつたらそのときにはどういうふうにして行かれるのかということになりますが、先ほど三十万円の資金その他は、資金の融通の途があるようにおつしやいましたが、それならば一体農林漁業資金融通法の一定の枠があつたわけで、あの枠というものはそれぞれかような方向に使うということに最初政府のほうでは説明があつたわけなのです。これを新たに森林関係がその中に食い込むということになるならば、ほかのほうの資金の融通を抑えていこうとするのか、或いはそれだけ枠を殖やして行くのか、更に十一条の、実際にどうしても金がないというような場合には一体どうするのかということをお尋ねしたいのです。
野原正勝 88

○衆議院議員（野原正勝君）　資金融通の問題でありますが、農林漁業資金融通法は、造林であるとか林道であるとか、そういうことに対する資金の貸出しを長期に亘つてできるという予定でありまして、それは今日といえども変つておりません。従いましてこのたびの立木の伐採制限によつて新たに設けられた伐採調整資金と申しましようか、その分は前のものにプラスしたものであるというふうなものであります。従いまして金がなくて造林ができないという事態に対しましては、造林希望者の申出がありますれば、当然最初から予定しておりました特別会計による長期の資金融通の途がある。又そういう方法を以てしても、どうしても造林をしないという事態が若しありますれば、これに対しましては、造林臨時措置法によつて、他の希望者に造林させるとか、或いは又誰もやらない場合を考えますと、政府が代理執行をしてみずから造林をするというような事態も考えられんわけではないのでありますが、そこまで考えずとも十分やつて行ける途があるというように考えております。
江田三郎 89

○江田三郎君　私が心配するのは、そういうように提案者のほうではおつしやいますが、実際に金の融通ができるかできんかでありまして、何ぼ提案者のほうでそういうように考えておられても、あの大蔵大臣のほうでいかんと言えば仕方がないのであります。だから造林資金を得られるならばいいですけれども、実際に得られるか得られないかということは問題だと思うのです。そうなつて来ると零細な森林所有者というものは、ひどい目に会わなければならなくなつて来るわけで、造林する意思があつても勝手に人にとられてしまうというようなことになるわけで、提案者に突つ込んでも無理なんですが、さつき大蔵大臣に聞けばよかつたのでありますが、どこで一体金の世話をしてくれるかということをもう少し委員長のほうではつきり聞き得る機会を与えて頂きたい。
羽生三七 90

○委員長（羽生三七君）　先ほど三浦さんからも大蔵大臣のおるときに、そういう問題と関連して御発言、御希望があつたと思うのですけれども、今日は止むを得ませんでしたが、明日の連合委員会には農林大臣だけが出席することになつておりまして、大蔵大臣のほうはまだ連絡がついておりませんから、今日事務のほうからなお連絡をとつて見ます。
江田三郎 91

○江田三郎君　これは、金の問題は何といつても第一なんでして、伐採を果して制限をするといつても、資金がうまく出るか出ないか、画にかいたぼた餅では何にもならんと思うのですから、この問題については、是非大蔵大臣の出席を得てはつきりして頂きたいと思います。大分ありますけれども今度やります。
池田宇右衞門 92

○池田宇右衞門君　関連しておりますから、極く簡單に聞いておきたいと思いますが、江田さん、三浦さんも申されましたように、御承知のごとく小地主と申しますか、小さい、殊に市街地附近の山林所有者は、家に不幸があつたときか、或いは病人その他の災害があつたときに、それを伐つて丁度貯金をしたのを引出して支払いするというような不時の災難に当ててあるような関係から、山林の所有者が森林を持つておるというようなときに、丁度そういう災難があつたときに木を伐ろうと思つたら森林法に縛られて伐れなかつた。資金は、金は今の農林中金の融資を受けるには手続が要るし、そのときにすぐ売つて、そうして契約するとかということが、今日まで間に合せの融資をこれに求めておつたものが、そういう場合にはどういう方法をとれるか。そういうときにはやはり樹齢に来てない木を伐ることができない、あとで手続をして融資の方法を講ずればこれはできるが、実際は災難のほうはすぐ来てしまう。そういうときの臨時措置に対するお考えはどうか、これを一つ聞きたい。
野原正勝 93

○衆議院議員（野原正勝君）　臨時措置としてすぐ間に合うようなうまい方法はなかなかないのでありますが、これはやはりその地区の森林組合の組合のメンバーになつておられるかたがたであると思いますので、組合のほうに御相談頂けば、組合ではそういう場合にはすぐ農林中金と相談いたしまして、何らかこういつた場合急いで資金を出して頂くというような措置も講じ得ると考えております。ただ材木屋さんたちのように話があつたら、その日にすぐ金を置いて行くというようなうまいわけには行きませんが、その点は金が出るとなれば多少の融通はよそからでも付けて出すというようなことによつて、成るべくそういう不幸等に付け込まれて安く山をとられるというと、大変語弊がありますが、そういうような事態のないように、森林組合といたしましては十分組合員の利益のため、この方法を活かして活用さして頂くというふうに、私どもは望んでおります。
池田宇右衞門 94

○池田宇右衞門君　関連してお尋ねしますが、市街地の、小さな田舎の都市におります人も二、三町歩或いは四、五町歩を持つておると思うのですが、市街地山林所有者は非常に多岐多様である。そういう極く小所有者であるこれらのかたがたがやはり協力すれば市街地森林組合が作られますか、私の長野県などは作れといつてもなかなかできていないが、こういう小山林所有者が寄つても森林組合が結成できるか、できないか。
野原正勝 95

○衆議院議員（野原正勝君）　これは山林所有者が十人以上集まりまして発起人となればできるわけであります。そういう都市の地帯でも是非一つ森林組合を作りまして、お互いの郷土の利益を図るように御努力を願いたいと思います。
池田宇右衞門 96

○池田宇右衞門君　この森林地区になつた場合にもやはり間伐は手続をすればできますか。
野原正勝 97

○衆議院議員（野原正勝君）　手続さえすれば十分できます。
池田宇右衞門 98

○池田宇右衞門君　最後は少し大きな問題ですが、（笑声）現在皆が心配しており、又事実においていずれの土地でもこの山林所有者及び農家の悩みの種はパルプ材として樹齢にも達しない若木をどんどん伐採されるという傾向が、こうした法案を出さなければならない大きな問題であることは、よく提案者のかたがたが御認識頂いておることであると考えますが、一方現在の日本のパルプ資材の関係から、その他石炭関係で燃料不足から、このほうの主張もなかなか強いのでありまして、こういう大きな国家的問題について、提案者はどの程度まで研究し、どうしたふうなこれに対してお考えを持つておられるかということを参考のためにちよつとお聞きしたいと思います。
野原正勝 99

○衆議院議員（野原正勝君）　現在の日本の森林の現状等からいたしまして、非常に過伐、濫伐が行われておる、この事態をいつまでも放任しておいては将来取返しのつかない事態になることは余りにも明瞭であります。併し一面振返つて思うに、敗戰という大きな痛手を受けた日本が漸くアメリカ等の援助を受けまして、自立経済達成の方向に向つて参りました今日、非常に活溌に産業経済が復興して参つております。その日本の産業経済の非常な復興に伴いまして、木材も又非常に需要が多いということでありまして、私どもといたしましては日本の再建復興を心から念願をしておるのでありますけれども、さればといつて従来のように余りに過伐、濫伐を、而も何らの計画なしにこれを持続して行くことは許されない。併し又一面ではこうした折角どうにか復興途上にある自立経済の姿を、木材の供給不足が余りに甚だしいために非常な混乱が生ずるというような事態があり、生産が非常に減退をしたというような事態があつてはこれ又ならんと思うのでありますので、その点を種々按配をいたしまして、今日の段階におきましては、先ず以ていわゆる生長量というものを基準にして、この生長量の限度を絶対に超えないという扱い方にいたしますというと、実は非常に生産が少くなるのであります。併し国を挙げて国土の緑化に努め、大いに造林もして、そうして又今日まだ残されております奥地の未利用林などを急いで開発するために、あらゆる努力を傾けるというさまざまな今後の努力によりまして、今日のところは多少は無理があつても、無理して伐りましても、将来何とかして取返しのつく段階にしたい。それを計画的にしたい。それにはどの程度の生産を一体続けることができるかということを我々は非常に苦心をいたしまして、その結果先ほど林野庁長官から具体的な数字でお答えになりましたように、漸くにいたしまして約年間二億石という用材及び薪炭林の伐採、この程度で行くならば将来に亘つては決して国土が非常に荒廃するというような事態ができずに収まるであろうという想定を持つたのであります。併しそれは何と申しましても経済安定本部等が立てております自立経済で必要とするところの希望の数量にはまだ到底達しないので、併しこれは先ほどもお話がありましたように、木材の利用の合理化その他によりまして、必ずやいろいろな消費の合理化等も生れ或いは薪炭林等によつて従来ややもするとあるに任せて濫費をされておりましたような面も漸次改善されまして、貴重なものとして扱われるようになりますならば、必ず私どもの考えておるような線でまとまるであろう。それには当然国はこの際造林のため或いは治山のため林道の開発のために従来よりもより多く、相当の金額の財政投資をされまして、そうして林業振興のための積極的な施策をやつてもらうということを実は前提としておるのであります。若し仮に予算が足りない、造林もさつぱりできない、林道もさつぱりやらない、或いは治山治水もさつぱり放任しておいて、或いは木材の合理化も掛声ばかりでさつぱり実効が上がらんというようなことであつては、伐るほうは依然伐つておるということを想像いたしますと、実にこれは誠に由々しいことなんであります。森林法を制定いたしまして、その実効を納めこの森林法をして真にこれを守らしめるためには、やはりみずからの措置が十分に行われることが前提でありますので、私は提案者として特に実は皆様がたにお願いいたしたいのは、そういつた予算等に対しましては一つ十分御協力を頂きたい。
池田宇右衞門 100

○池田宇右衞門君　いま一つ、御承知のごとく農家の収入、所得の内容については、或いは半年或いは一年先き、然るにこの森林法が制定され、木材の所得というようなことになれば、何十年かかつてそしてそこに所得を生む、一代で伐れるというものは、或いは木の種類にもよりますけれども、なかなか少くて、やつと孫の時代になつて初めて所得を得る、而もこの所得の内容はこうした長年の年数に亘つて利益のない資本を投じ、漸く五十年、七十年かかつて所得を得たものに対しても、一年か半年で所得を得たものに対しましても、又商工業のごとく月に何回でも利潤を生む所得に対しても、今日の所得税法のこれに対するところの課税標準からいえば大した変りはないだろうと思う。この点については先ほど三浦さんからも申されたのですが、これは実に重大な問題であろうと思う。私をして言わしめれば、五十年、七十年によつて利益を得たものに対しての所得には、そう税金をかけるということは考えものだと思うが、提案者においてはこれらの内容について、所得の長年に亘つて、そしてその間に所得がなくて、五十年、七十年後になつて初めて得た所得に対して、今申上げましたような年間何回も利潤を生むところの所得と同じ程度の課税賦課率をされるということは正しくないのではないか。この点は十分に研究する余地があると思うけれども、この点研究しておるかどうか。若しあつたならば明快な答弁を得たい。恐らくしていないだろう。していないならば答弁するよりも今後十分に検討してこれらを是正をするという決意のほうがいいだろうと思う。その点をお答え願いたい。
野原正勝 101

○衆議院議員（野原正勝君）　池田さんがもう十分答弁をして下さいましたので、実は私もいろいろとその問題は勉強しておりますが、税制の方面の專門でもないものでありますから、勉強が足りませんので、ここで明確な返答はできかねます。ただ池田委員のおつしやいますことは、全く同感であります。林業の特殊性というものを全然無視しておると申してもよろしかろうと思います。従いましてどうしても林業の特殊な事情というものを十分考慮に入れて、的確な税制に改めるということが必要である、実はこの森林法の衆議院の本会議上程の際におきましても、特にその問題を強く強調いたしまして、必ずこの税制問題の改正を願わなければならんという見解を披瀝しておいたのでございます。これ又衆参両院の協力によりまして、成るべく早く改正することに御協力を願いたいと思います。
羽生三七 102

○委員長（羽生三七君）　先ほど来の江田さん、池田さん等の御発言は、主として金融措置の問題でございますが、これは関係政府委員の出席も督促いたしますが、実は私といたしましては、野原さん、井出さん初め、百人近い有力なる衆議院の各位が御立案なさつた法律でありまするので、それらの点も十分御検討の上のことであると安心をしておつたわけでありまするので、この点は念のために申上げておきます。なお、我々もとより協力いたしまして、この裏付けのための施策を、審議の過程或いはその後を通じて十分やらなければならんとは考えております。　本日の審議はこの程度にいたしたいと思いますが、先ほど三浦委員から御提案があり、なお平沼委員からも同様趣旨の御発言があつたのでありますが、何かこの森林法の施行に件つて強力な形で施策を推進するような意味の申入れ、或いは決議というような形を参議院でとりたい。それをでき得べくんば、農林委員会ということではないけれども、農林委員会の発意によつて各党の了承が得られたらというような意味の御発言であつたと思いますが、この点もう一度御趣旨を御説明願いたいと思います。
三浦辰雄 103

○三浦辰雄君　この森林法、これは主として民有林を狙つているのでございますが、ともかく伐採と植栽とを或る計画に基いた施業案でやつて行かなければ、今日到底日本の山林自身の機能も、資産的な機能も全然なくなるわけであります。そこで農耕地のみならず、市街地にも非常な被害を及ぼしますばかりでなく、日本の再建自身に直接連なる問題として大きい問題であるから、当然こういつた考え方がうまく実施されるというのは望ましいことでありまするけれども、この法律を見ますると、大分苦心が入つているのでございます。計画的伐採をやつて行くということを端的に現わすならば先ほど申上げたように、日本の経済自立の関係から行き、日本の各種産業構造の上から行つても、基礎材料としての面がかなり欠けて来ると、そういうようなことからいたしまして、まあ憲法問題とからんで、適正伐期いたしたものは第七条の第四で全部除いて、これは届出をすればいいというふうにいたして、私はこれについても機会があれば質問したいと思うのだが、それが一つの大きな穴になつている。又今度の施業案というものは、国の性格において、国の責任において施業案というものを組んで下まで下ろして行く。従来であれば、森林所有者の団体が組んだ施業案を府県知事の認可制によつてこれを実行させておつたのを、逆に今度全部国土計画的な観点から上から下へ下ろして行くというのに、今度はしまいのほうを見ると、これに対する経費の負担のごときは何ら従来と変つていないことを規定している。そうして先ほど問題になつたように、造林の補助費、林道等の補助費がうまく行かないでは、画にかいた餅のようではないかという江田さんからの御指摘があつたが、その通りでございます。この資料の五十九頁を見ても、重要な予算というものは半分とか、四割とかにいずれも削られて今日まで来ている。こういうような際でありまするので、この法案自身の狙いというものは一応わかるけれども、殆んど行政の措置に任かされている面が多いと思う。そこで一つ是非この最も関係の深い農林委員会の皆様がたの御了解を得て、そうしてこれを実施に移します場合、行政処理の上にこれを裏付けて行きたい、この円滑な実施を裏付けて行きたいという裏付けをすることができるようなふうに持つて行つて頂くことが肝心なことだと思うので、提案申上げたわけであります
羽生三七 104

○委員長（羽生三七君）　只今の三浦さんの御提案は、これは農林委員会というよりも、むしろ本会議のほうに関係のあることだと了解いたすのでありますが、この問題は各会派で有志議員によつてお話合いを願つて、成規の手続をとるように若し皆さんの御了解が得られるならば、それを推進する場合に、農林委員のかたが有志として参加し、或いはこれを推進するという形が適当ではないかと思うのでありますが、如何でございましようか。
岩男仁藏 105

○岩男仁藏君　ちよつと今私雑談をしておつてわからなかつたのだが、この大法典、廣川さんの言葉を借りれば大法典だが、相当完璧を期しておるように私は考えておるのでありますが、この大法典を今審議中なんだが、別に本会議で決議案を出すというのはどういうことなんですか。今三浦さんの言われたようなことだと、この法案について討論を戰わして、そこで意見を開陳するし、行政府として運用するについては、要望事項として附帶的に書くことも必要なんだが、これはどうかな。
羽生三七 106

○委員長（羽生三七君）　ちよつと申上げますが、今の三浦さんの御発言もありましたが、今朝ほど私が平沼さんからお承わりした点は、必ずしもこの法案には直接の関係のないことでありまして、実質上の森林緑化運動と申しますか、こういうものをもつと強力に推進するという意味に了解しておつたので、それだつたら別個に、これは農林委員会とは別に本会議の決定に任しておいたほうがよいのではないかと、……ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
羽生三七 107

○委員長（羽生三七君）　速記を始めて。それでは本日はこの程度で散会いたします。　　　午後四時四十二分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　羽生　三七君　　　理事　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　　委員　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　門田　定藏君　　　　　　　　　　　小林　孝平君　　　　　　　　　　　三橋八次郎君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　原田　雪松君　　　　　　　　　　　野原　正勝君　　国務大臣　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君　　　農　林　大　臣　廣川　弘禪君　　　国　務　大　臣　周東　英雄君　　政府委員　　　林野庁長官　　　横川　信夫君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　安樂城敏男君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　中田　吉雄君　　説明員　　　林野庁経済課長　武田　誠三君

1951-05-24 第10回国会 参議院 農林委員会 第38号 公式Web版

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