1951-02-06 第10回国会参議院農林委員会第3号

1951-02-06 第10回国会参議院農林委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年二月六日（火曜日）　　　午前十時四十五分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○農林政策に関する調査の件　（食糧統制問題に関する件）　（警察予備隊宿舎用地に関する件） ○農業委員会法案に関する件　　—————————————
羽生三七 1

○委員長（羽生三七君）　それではこれから委員会を開きます。　食糧確保臨時措置法が来る三月三十一日を以て失効することになつており、又食糧管理法の食糧配給公団に関する規定の期限も来る三月三十一日までとなつております。然るに国際情勢の緊迫に伴つて食糧政策の、従来行きがかりの如何にかかわらず、新らしい事態に即応して適切な方策が講ぜられなければならないと考えております。ついては政府においてどういう方針の下に如何なる準備が進められているか、本日は差し当つて事務当局から御説明を承りたいと思います。なおこの問題は、食糧統制に関する小委員会において調査を進められているのでありますが、諸般の事情を勘案しまして、片柳小委員長とも御相談の上、今日は委員会において審議することといたした次第であります。政府からは安孫子食糧庁長官が御出席になつておられます。なおこれにつきましては、御承知のように只今申上げたことく食確法の期限満了後は、政府としては、小麦は希望数量を買上げて、その他は全部統制を撤廃する。食糧公団については、全部卸売は業者に任せるという、この問題の解決が近々に追つているようでありますけれども、新聞の伝えるところによりますと、アメリカは食糧の輸出を禁止するのではないかという報道もあり、併せて輸送の逼迫から来る輸入の減少ということも考えられ、かれこれ日本の食糧事情全般に及ぼす影響というものが、非常に重大だと考えますので、この点について当面どのように政府が対処されんとしているのか、この点について安孫子長官から説明を承わりたいと思います。
安孫子藤吉 2

○政府委員（安孫子藤吉君）　只今お話のありました点について、私どもの大よその考えかたを申上げたいと申います。　全世界の食糧の見通しにつきましては、国際的な不安もありまして、各国とも相当買漁りをし、或いは備蓄をする傾向にあることは御指摘の通りであります。そうした客観的な情勢下におきまして、従来とつておりまする食糧政策を、ここで大きく転回をする必要があるのではないかという点が第一の指摘された点であろうと存じます。従来供出面につきましては、お話のございましたように、本年度産の麦は自由買入れにいたしまして、統制を大体外すということに昨年末一応の決定を見まして、大体その線で進んで来ておるわけであります。それに対しまして食確法が三月に失効いたしますから、れに代りまする供出割当の手続等に関しまする法案を御審議願いたいと存じておるわけであります。その法案と食糧管理法の一部改正法案を併せまして、将来の事態の変化に対応いたす意味からいたしまして自由買入れのほかに、場合によりましては強制買入れもしなければならん、強制買入れがなし得るというような條項を入れまして、将来の事態の変化に対応いたしたいと考えておるわけであります。勿論雑穀、「いも」類等につきましては、従来の方針通りこれは自由にして参つても差支えはないじやないか、米麦につきましては、麦につきましてはもう小し別の考えかたをとる、米は供出制度を継続して行くというような考えかたで行きたいと、かように存じております。　それから配給の面でありますが、既定方針は、三月末を以て公団を廃止し、小売はすでに自由営業のような形になり、近く卸もさような措置を講ずる段取りになつておるのであります。相当物が窮迫いたして参りますれば、配給の機構につきまして相当嚴重なやりかたをしなければならんことは理の当然であります。その時期にかような措置を講じますことは、非常な矛盾であるというふうにお考えになられるかたもあろうかと思います。私どもといたしましては、卸はこの二月十五日から数日に亘つて登録が行われまして、近く確定いたすものでありますけれども、これに対しまして政府が大元の給源を握つておりまするならば、現在の段階におきましてはさしたる支障なく配給の面を遂行して参れるのではないかというふうに存じております。何と申しましても、一番大きい問題は供給力の問題であります。国内の集荷につきましては、大体順調に経過しております。大きい問題は輸入量の問題でございます。この輸入量の問題は各国の買付競合、船舶の不足その他からいたしまして、一時相当悲観的な見かたがいたされて来ておつたのでありますが、日本政府といたしましても、この買付に相当努力をいたしておりまするので、恐らくこの三月から六、七月にかけましては、相当大量のものが入ることになろうかと思います。Ｔ度麦の統制問題等がいろいろ議論されるその時期におきましては、輸入食糧は相当大量のものが入る見通しを私どもとしては持つております。非常に堅く見まして二百七十万トン程度の輸入食糧というふうに実は存じておるのでありますが、昨今の情勢からいたしますれば、これを相当上廻る輸入食糧が期待される状況になつております。勿論一部は、今までの買付たもののずれがありまして、そのものも入るわけでありますが、新規買付も相当順調に進んでおりますので、今後は相当大量のものが入ると存じております。そういたしますと、本年度の食糧の需給につきましては、先ず大した心配はなしに行けるというように思います。来年度以降の問題につきましては、いろいろ情勢の変化もあることでありまするから、その辺の資料を十分検討いたしまして、私ども只今御注意のありました点等も十分噛み合せまして、間違いのないようにやつて参りたいというふうに存じております。概括的に申上げますれば、大体従来の方針を大きく変更せずにこのままで行なつて、ただ将来におきまする事態の変化に対応するようなことを常に考慮の中に入れまして進めて参れば、間違いなく大体できるのではなかろうかというように考えておるわけでございます。　甚だ簡單でございますが、大よその御説明をいたしました。
羽生三七 3

○委員長（羽生三七君）　食糧庁長官は十一時からちよつと関係方面へ行かれると言いますので、あと五、六分しかないので、その後を島村政務次官がおられますので、御懇談を願うことにいたしまして、それまで時間のある間、只今の問題について御質問ございましたらお願いいたします。
片柳眞吉 4

○片柳眞吉君　只今安孫子長官から最近の情勢なり見通しを申されましたが、忌憚なく私申上げまして、現在の政府なり農林省の考え方が、どうも多少面子に拘泥しておるのではなかろうかということを、私ども非常に心配をいたしておるのであります。私も曾て官吏をやつておりましたから、よく立場は了解できまするけれども、どうもこの食糧問題は、少くとも最低、最惡の場合を常に想定してやることが私は必要だと思うのであります。而も国際関係が非常な端倪し得ないような情勢でありますので、さような場合には、先ず現状を成るべく変更しないで行くという、むしろ逆の態度が私は望ましいのではないかというふうに考えております。その意味でやや自由党の従来の公約に余り拘泥しているのではないかということを非常に心配しているのであります。私の見るところでは、只今食糧の輸入も相当楽観的なお話がありましたが、私も過去の経験等からいろいろ見て参りますると、そう簡單には行かないのではなかろうかということをむしろ心配しているのであります。例えば昨年の七月から暮までの輸入数量は、平均十五万トンぐらいしか入つておりません。ところが只今の、年間で二百七十万トン以上を入れるごとになりますと、本年以降は、毎月少くとも三十二、三万トンのものを買付けして行きませんと、これは全体数量を確保でき得ないということで、従来の輸入食糧の倍以上のものを買付けせねばならん。これは常識で行きますと、問題の推察は、過去を振り返つて将来をすることが常道と思うのであります。そういう点からも今後毎月三十万トン以上のものが確実に着くということは、相当私は心配するほうがむしろ普通ではないかというふうに考えるのであります。この点につきまして更に御意見がありますればお答えを願いたいと思います。　それからもう一つは目睫の問題は、この間廣川大臣にも御質問をいたしましたが、食糧公団の卸の登録日がもう一十日、十数日の後に迫つておりまして、どうも私はこれは時間的にも所定の期限でやることに実際上無理がありはしないか、今日の新聞で見ましても、廣川大臣が昨日マーカット少将に会われておるようでありますが、なかなか私はこれも困難じやないだろうかと思います。又話が成る程度つきましても、国会の審議はそう簡單には行かないと思うのであります。政府が方針をきめたから、それですぐさま行くというわけにはなかなか行かんと思います。そういう点からも十五日から一週間以内にやるという問題は、これはむしろ私は或る程度期限を延長したほうが、切替えがスムースに行くのではないかということを思つておりますが、この点に対しまして安孫子長官の率直な見解を承わりたいと思うのであります。これは本当に私は無理だと思つております。その点は一つ拘泥せずにお答えを願いたいと思います。　なおその他の問題がありまするが、時間がないようでありますから、あとの問題は政務次官なり農政局長にお伺いいたすことにいたしまして、先ずその問題につきまて一つ率直な御返答を得たいと思います。
安孫子藤吉 5

○政府委員（安孫子藤吉君）　ちよつと時間がありませんので簡單に……。輸入食糧の見通しにつきましては、お話のございますように事態をむしろ楽観しないで、悲観的に見て置くほうが安全だということは、もうその通りだと思います。私ども三、四月以降は、恐らく只今の想定では三、四十万トンの物が月間入るというような大体の見通しでやつているわけであります。それにいたしましてもいろいろな急変がございまして、これは変つて参ります。又そうしたものが入ります際の荷役その他倉庫の問題等、実際いろいろ苦慮いたしておるのであります。ただこういうことだけは言えると思います。今までのように月十五万トン程度のものではなく、相当この三、四月頃からは大量のものが入るということだけは言えると思うのでありまして、十五万トン程度で今後もずつと継続して行くという事態は、解消されつつあるということだけは言えるかと思うのであります。どういたしましても私ども年間三百二十万トンに近いものを、この際確保いたしたいということで努力をいたしております。その点御了承を願いたいと思います。　それから公団の廃止に伴う卸の登録が目睫の間に迫つておるのでありますが、これは延ばしたほうがいいのではないかという御意見でございます。いろいろ食糧事情の見通し等も前提になるわけでありますけれども、その点についても私ども検討いたしまして、結局この段階におきましては、全般的に申しまして卸の登録は既定通りに実行いたしたいというふうに考えております。それによつて食糧需給上の混乱というものは、そう起さずにごの切替えができるという見通しを実は付けておるわけであります。この辺はいろいろ将来の見かたの違いになるかと存じますが、私どもはさように考えております。全般的に申しまして、従来の方針に拘泥せずに、新事態に即応いたしまして方針を切替えるべきであるという御意見、私どもは決して従来の方針、或いはいきさつというようなものに拘泥をいたしまして、それを事態が相当変つておるにもかかわらず、徒らに面子に捉われまして、それに拘泥をしておるというような考えはいたしておりません。やはり事態に対処いたしまして、できるだけ円滑に運んで参りたいというような考え方で実は来ておるわけであります。そうした点についていろいろ至らざる点、御注意なり御批判もあろうかと存じますけれども、その辺は御自由に御批判して頂いて、間違いなく参りたいと存じます。ちよつと時間がございませんのでこの程度にい、たしまして、又いずれお答えいたしたいと存じます。
片柳眞吉 6

○片柳眞吉君　もう時間もございませんが、簡單にこの点だけを重ねて御質問いたしますが、運賃プールの制度ができない場合にも、あえて所定期限でやられまするかどうか。
安孫子藤吉 7

○政府委耳（安孫子藤吉君）　運賃プールの問題は、音もいろいろ折衝して来たのでありますが、なかなか打開ができない状態であります。それで只今から大臣がマーカツト少将に会う段取りになつております。その結果に私どもは期待をいたしておるわけであります。それができない場合には、登録を延ばすかどうかということで、非常におかしな話になるわけでありますが、できるものだというつもりで実はやつておるわけであります。よろしくお願いします。１
羽生三七 8

○委員長（羽生三七君）　それでは長官が只今言われたように関係方面へ行くので、午後でなければ出席できませんが、島村政務次官、それから藤田農政局長もおられますので、この機会に今の問題を継続して一つ御審議願いたいと思います。
岡村文四郎 9

○岡村文四郎君　食糧の配給統制を変えたいということは今始まつた話でないのであります。今頃になつて許可が得られるとか得られんとか、そんな話はできるものかどうかと考えている。それでこういうのだからいかんので、次官や局長がどう考えているかわからんが、私は全部政府と先方の交渉が済んで、それでこれからやろう、こういうことにならなければ、大事な食糧の配給をどうこうするということは言うべからざる問題だと思うのであります。ところが止むを得ない、今日の新聞を見ても、更に今交渉中である。それが満足に行かないと、食糧の配給の運賃プールができないということになるが、この際ここまで来てもうごたごた言うことはやめて、先に片柳さんが面子のお話をされましたが、さらつと切替えて、そこでこうするのだと、こういつたほうが最もいいことであつて、不自由千万なことで国民に迷惑をかけることは甚だ残念に思う。ところが地方に出ると、政府ばかりでない、国会は何をした、こういうことになるので、我々も同じように罪の一端を負わなければならん。で、そんなことはやめて、あつさりとして早く転換することが最もいい。飽くまで頑張つていると……、どうもきれいにやめてしまうという話もしているそうですが、それも一応ないわけでもないということ、私が一番心配するのは、ここで民営に切替えて運賃プールをやるということは、最もごまかしやすい一つのものである。これはどんなことがあつても、完全に配給統制を外すまでは、肝心なところは政府が握つているのでなければ、これを任すと、今までのあらゆる公団の例から見ても、何といつても儲けたほうが一番えらいので、少々ごたごた言われても、罪があろうがどうであろうが、やつばり儲けたほうが一番いい。そういうことは過去にあるので、もうそれを繰返して聞いたり言つたりする必要はないと思う。そこで早く転換をして、あつさりと仕度をして、配給プールのことは現在の事務所でやるとか何とかいうふうにしなければいかんと思うが、政務次官はどう考えているか。
羽生三七 10

○委員長（羽生三七君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
羽生三七 11

○委員長（羽生三七君）　速記を初めて。
岡村文四郎 12

○岡村文四郎君　政務次官の御答弁は、私の聞いていることとはまるで見当が違います。それで輸入のお話がありましたが、私はこの米穀年度の輸入が不円滑で、日本の国民が食うに困るとは考えておりません。それで主としてお聞きしたかつたのは、今頃になつてそれをとやかく言わないで、先に全部交渉が済んでからその計画をすべきではなかつたか。先刻法律をお出しになる準備をされているという御説明があつたが、法律を作るのには相当の日数も要るし、或いは役所のほうであらゆる面を検討して頭を使つたと思う。そんな余計なことはやめて、ちやんと初めからこうしたらどうか、こうするのがいいか、こういうふうに交渉をして、然る後に順次小売から卸から始めて行くようでなければいかんが、なぜてんなことをやつているのか、そういうことです。そこで今まで次官のお話はそれと違うので、私の聞くのは、そういう不準備なことではだめだ、そんなことでどうするかという根本ですが、それをお聞きしたい。
島村軍次 13

○政府委員（島村軍次君）　私も最初そ考えましたし、事務的にやつて行く間にはなかなかずれが来て、お話のようには参らなかつたということは、甚だ遺憾に思うのですけれども、今日まで誠に申訳ないようなずれが来ておりますけれども、そのために折角勉強しておるところですから、今暫くお待ちを願いたいと思います。
岡村文四郎 14

○岡村文四郎君　公団をたくさん作つた、ところが先方では公団を作れというのじやない、公団でなくても結構だが、政府の手で完全に配給する方法を講ぜよ、こういうのであつて、研究して見たらなかなかない。だから公団でやらなければならないというのでやられた。それに殆んど政府の機関で、あらゆる公団が相当きつい監督の下に事業を行なつて来た。結果を見ると、一つもその公団がきれいな葬式をする公団はなくて、皆非常にまずい葬式をやつている。だからこの際非常にごまかし易い運賃プールというようなものは、なかなか役所の人が考えているのと違つて、專門家はあらゆる面に穴をあけて、又それを繰返すようなことをする。これは関係方面でなくても、私もいかんと思う。だからそういうことを考えて見なかつたかどうか。こういうものは外すならばすぽんと外すか、やるならば統制を元通りやるか、どちらか、生半可な統制は今後一切やめて欲しいと思う。　そこで話は変りますが、肥料のことを随分論ぜられた、ここにおられる渡辺さんは農林省切つての神様で、やる方法については非常に心配された。ところが一番心配なのは運賃プールをする場所がない、これさえすればできるが、さりとて農林省はそれを皆受取つてやる能力がないと、そういうむずかしいことを論じて、今のようなものがたくさんできて、農家も業者も困つておる、役所も非常に困つておる。そういう目の前のことがあるから、殊に肥料は肥料として、なくても事が足りるが、食糧は高く売られたり、途中で何されることはないと思うが、その間で政府をごまかして、何とか儲けようという算段が講ぜられるような機関は、私は作るべきではないと思うから、そのことをどう考えておるか、お聞きしたいと思う。
島村軍次 15

○政府委員（島村軍次君）　肥料の問題に関連を持つて、食糧の実例を以てのお話は御尤もであります。肥料の統制を外す時分に、もう少し考えておつたらよかつたのだと私も考えます。併し今になつてお話の点の、非常に矛盾のある点も私も承知をいたしておりますが、前轍を踏まないように食糧の問題を扱うということの一番いい方法は、金がかかつても、公団の、役人がやるということが外部的には一番いいのではないか。併し役人がやる場合には非常なむずかしいことで、或いはお話のように食糧のプール計算を役人自身がやるということは、やつてみれば欠点が多数出るのではないかと思います。そこが踏み切りがつきにくいところだと思いますが、この段階に至つては、若し今交渉しておる問題がいけない場合には、そういう措置を折角研究をいたしておるので、改めていけない場合にはどういう方法をとるかということを、一つ国会でよく十分御審議を願つて決定したいと、それでは間に合わんじやないかということになるとお考えになるかも知れませんが、三月の終りまでには、決してそうまでかからん問題でありますし、登録をやりつつその問題を決定することは遅くないと、こういうふうな考え方を以て今進行いたしておるのであります。
岡村文四郎 16

○岡村文四郎君　役所がそういう事務をやることは非常に金がかかる、これは同感であります。ところが金のかかるようにできておる役所に行つて、殊に全部というてもよいくらいでありますが、殊に食糧庁の事務組織というものは、それは面倒くさいの何のということではない、とにかく一つ用事を持つて行くと、四回くらい行かんと整わん。そこで片柳さんはやつておられたわけですが、ああいうことは、どだい仕事をこしらえるのも同じなんで、何ぼでもできる。そういうふうに仕事に金をかけないで、スムースにすつとできるやりかたが……。できなかつたなら教えて上げるから、いつでも聞きにやつて来るがいい。我々は一番困つて来ておる。どうしたらいいかということには非常に苦心しておるから、いつでも教えて上げるが、今のような一つの用事といつたら、四回も五回も行かなければできない、こういうことをしていたんでは、金がかかる前提だから……、そういうことでなくて、何ぼでも金をかけないでできる方法があるから、それを講じて、私はどうしても半統制をやめて、そうして下のものは止むを得ないからやつたが、上の大事なところはさつぱりと切替えて政府でやるべきだと思うから、その方面に進んでもらうことを希望する。
片柳眞吉 17

○片柳眞吉君　卸の問題は、私もなお意見がありまするが、これは後ほど安孫子君が参りましたら更に質問をしますが、丁度農政局長もおいででありますので、食糧確保臨時措置法の関係で一つ御質問をしたいと思います。　これはこの前の国会でも私から安孫子長官に質問いたした場合に、簡單な御答弁があつたわけですが、食確法が三月までは少くとも有効であるにもかかわらず、去年の麦、今年の米につきまして事前割当をやつておらない。これは私、やはり法律の解釈としては無理があるのではなかろうか、「すべし」とはなつておらんけれども「何々す」となつておるからして、これは法律が有効である間は、やはり事前割当をするということが、少くとも法律の趣旨に合致するのではないか、この点につきまして先ず御意見を伺いたいと思います。　それから第二の点は、先ほど安孫子君のお話でも、麦の統制はやはり外して行きたいという方針には変更がないということでありましたが、昨今の情勢を見て参りますると、例えば飼料なんかが非常な値上りになりまして、米糠なりその他の飼料が高値を呼んでおる時期なんですが、或いは又アルコール工場などでもなかなか原料が入らないので、非常な今原料の買付に狂奔しておる、こういうような情勢下において麦の統制を外しますと、今年の麦は、そういうような飼料なり或いは工業方面に殆ど流れてしまつて、政府買入は殆どできないことになるのではないかということになると思うのでありますが、これに対する御所見を一つお願いしたいと思います。　それと関連して麦が非常に高く売れる、或いは昨年の「いも」が、いろいろな事情があるようですが、甘藷も我我が心配しておつたとは逆に、実は非常に最近は高く売れるというようになつた。こういうふうに甘藷なり雑穀、或いは麦等の統制を外して見ますると、農家としては有利な作物を作りたいということは当然であるわけであります。そうすると米のほうの生産計画を成る程度食確法によらずして、今計画をお示しになつておるようでありますけれども、ほかの有利な作物があれば、そつちへどんどん転換をする。勿論水稻でありますから、水稻は簡単には転作はできないと思いますが、少くとも陸稻の場合には、又甘藷を作るというようなことが相当私は起きて来るのではないかと思います。そうしますと、肝腎の米の生産面積、作付面積が相当減るということは、私は心配されるべきごとだと思います。これに対してまあどういうお考えを持つていらつしやいますか。これは昨今の情勢が私は大分変つて来ておると思いますが、この三点につきまして、一つ政府の御答弁を伺いたい。
藤田巖 18

○政府委員（藤田巖君）　食確法が三月まである期間は、やはり理論的には事前割当をすべきである。麦、米等についての事前割当をしないのは、これはやはり規則上違反ではないかというお話でございますが、これは理窟、理論、形式的の理論を通しますれば私はその通りであると思います。これは前例、例えば「いも」につきましてやはりそういう議論もございまして、たしかあの当時は食確法の改正をいたしたと記憶いたしております。従つて麦及び米についてもそれは当然いたすべきでありますが、これは御承知の通り事前割当を仮にいたしましても、三月以降においての補正なりそのほかの問題というものは、これは食確法がなくなつてしまうわけでありますから、仮にいたしましても、それは結局その尻括りのところがなくなつてしまうわけであります。而もまあ丁度国会に御審議を受けるというふうな適当な機会もなかつたわけでありまして、従つてこれは私といたしましては、形式的には有効だと考えておりますが、さような事情で今度改めてこの問題について、食確法のあとの対策というものを立てるということによつてまあ御了承を頂きたい、こう考えております。事実あの当時それを改正をするといたしますると、やはり根本的の問題が出る、ですから遡つて食確法全体の問題をやはり討議しなければならない。時期的にさようなことに相成つたわけであります。　それから麦の統制を外した場合に、むしろ麦がその他の部面へ流れて行くのじやないかという御懸念でございます。これは一つは、私はやはり価格のきめかたにもよるということを感じます。勿論麦は自由にいたしまして、政府のきめた価格で持つて来る場合に買う。併しながら農家は他へ売つていいというふうな考え方で考えておるのですからして、当然それはそのときの経済事情で、或いはほかの部面へ有利であるならば持つて行くということも私は予想されると思います。丁度「いも」について政府が買入価格をきめましても、特価が非常に高くなつたために「いも」が集らなかつたというふうな現象が、やはり麦についても或いは起るのじやないかと思うのでありますが、併しながらこの麦というふうな、かような作物について、私は全体的にすべてそれが全部ほかへ流れるとも感じないのでありまして、これはやはり金融の問題というふうな点も当然関係することであろうと思います。農家としてはその収穫時に、やはり金銭に替えなきやならんというふうな事情も起つて来るわけであります。従つて我々といたしましては、価格等についてその辺をよく検討する必要があると思いますが、この価格のきめかたについて合理的にきめますならば、やはり相当量というものは、金融等の関係もあり、やはり私どものほうへ持つて来るというふうに相成るであろう、さようにむしろすべきであるというふうに私どもは考えております。　それからこの事前割当がなくなつた結果、有利作物を作つて、従つて米の生産計画、或いは麦の生産計画が崩れやしないかということでありますが、これは私どもといたしましては、むしろ従来の米麦に偏重をいたしました作付割当というものについて、やはり反省をしなけりやならんのじやないかということを感じております。つまり米麦について非常に割当が過重になりまして、農家としては他の有利作物があるにもかかわらず、やはり割当の関係上、そういうものを作らなければならんというふうな事態に、非常に不利な事態にあつた。従つて農家自身の自主的な作付計画というものが、割当制度によつて歪められておるということがあつたと思います。従つてその部面において、私は農家が有利な作物を選んで、そうして総合的に農家経営の安定を図る。又改善を図るという方向に行くことについては、私はこれはいいのではなかろうか。永い目で見ていいのではなかろうかと思います。それから将来の食糧というものは、ただ單に米麦だけに偏重することなく、やはりもつと総合的に各種の作物を作り、総合的な食糧需給の計画を立て、而も農家経営として安定するという方向に持つて行くべきであるというふうに考えております。それから家際問題といたしましても、水稻等については、ほかのものにそう転換をするということは、殆んどこれはできなかろうかと思います。陸稻等についてもそれはあることでありましようが、現実の傾向といたしましては、むしろ甘藷が陸稲に変つて来ておるような傾向にあります。それから全体的に申しまして、若干のそのときどきの情勢で作物が変化いたしましても、大勢といたしましては日本の農業というものが、やはり米と麦というものを大部分作らざるを得ないというふうな関係にあることであろうと思いますからして、それは我々としては強制することなく、むしろ米及び麦を作ることが有利であり、而も米、麦を作つて農家経営が成立つという方向に、強制することなく持つて行くということが、やはり正しい農業の指導方針であるというふうに考えます。
片柳眞吉 19

○片柳眞吉君　麦の価格の問題でお答えがありましたが、これはすでに私は方針がきまつておるというふうに承知しておりました。従来よりも米に対する麦の比率を下げるということは大体決定されておるようでありまして、そうすると少くとも麦の価格が合理的にきまるというお話でありましたけれども、従来よりも米に対しては不利になるということは、これははつきりしたことであります。従いまして麦の価格を合理的に決定すれば、政府でも買えるというお答えは、むしろ逆ではないかというふうに感ずるのであります。最近の飼料なりアルコール原料の買付競争はお聞きになつていると思いますが、非常な猛烈なんでありまして、而も主要食糧の輸入さえ困難な時期でありますから、飼料の輸入というところまではなかなか行かないと思うのでありまして、その意味で私はやはり政府の買入れは、相当困難ではないかということを心配しております。その意味で先ほど安孫子長官が言われました、原則としては自由買入れにするが、必要があれば強制買入れの途もくつ付けて置くということ、この辺に私は或る程度政府の弱味も出ておると思うのでありまして、そこまで行くのであれば、最近の情勢では、むしろ全体としては政府が買うことを建前にして置きまして、幸い食糧が外国からどんどん入つて来れば、むしろその情勢に応じて、随時統制を外すということのほうが私は本道だと思います。これは特に島村政府次官の明快なる御答弁を得たいと思います。
島村軍次 20

○政府委員（島村軍次君）　内輪でも同様な議論を決定までにはいたしたわけであります。そこで麦の価格の安いということは、これは事実であると思います。我々も一応予算数字としては、あれできめられた形では、農林当局としてはむしろ遺憾に思つておるのでありまして、もつと価格の高いような方法を是非とも考えるべきじやないかという、これはまあ私の私見でありますが、持つておるわけであります。そこでお話の通りに逆に統制を外すという方針で進んで、それに情勢によつては強制する、こういうことに今提案をする予定にいたしております。政務次官になつたからそういうことに追従したというわけでもありませんが静かに私自身も良心的に考えて見まして、買上げというものが、お話の通りに飼料とか或いはアルコール原料に流れるということも考えられますけれども、ともかくも形は自由買入れということになりますが、併し全量を買うということは供出の制度と何ら変りがない、こういうことも一面考えられると思うのであります。そこで結局価格の問題に関連を持つて来るわけでありまして、そこで今の方針を進めて置いて、情勢によつては強制買上げをするということでも、結局お話の点と一致するので、かような方針をとることも何ら差支えないという私は考えを持つております。
藤田巖 21

○政府委員（藤田巖君）　さつきの麦価問題ですが、これは島村政務次官からもお話がございましたが、御承知の通り麦価は八一・三の対米価比率を、予算麦価としては六四に引下げ、一応それで予算の麦価はきまつております。併しこれは飽くまでも予算の麦価でありまして、私どもといたしましては、来年の米価なり麦価というものは、予算通りに釘付けられておるとは考えていない、勿論非常に変るということも、それは予想はできないかも知れませんが、やはりそのときの情勢によつて麦価というものについても再検討の余地が全然ないということは考えておりません。従つてそういうふうな意味合で我々といたしましては、いよいよ現実の問題に当面いたしました場合の二十六年産麦の価格をきめる問題は、先ほど申しましたような気持できめて行きたい、又きめる余地もあるのじやないか、さような意味で申したのであります。
片柳眞吉 22

○片柳眞吉君　只今政務次官から、必要があれば強制買入れをするということで何とかなるだろうというお答がありましたが、これは私は過去の食糧統制の沿革をお調べ願えれば、食糧情勢が緊迫して、そこで政府が買おうという場合に買えないということは、もう非常に明瞭な過去の事実があるわけであります。これは丁度現在の安本長官が米穀局長のときに、当時の米穀会社に食糧の買付けを命じましたけれども、却つてそれは値段の引上にしか効果がなかつた。情勢が惡かつたからそこで買うということでは、これはもう観念上制度があるに過ぎませんで、却つて私は物の偏在なり或いは価格の引上にしか効果がないと思うのでありまして、困つたら強制的に買うということでは、これは、恐らく空念仏に終ると思うのでありまして、本当の意味で、その点は過去の食糧統制の沿革もお調べ願つて、そういうことでは私は実際上は参らないということを考えております。この点は一つ更に愼重な御検討を願いたいと思います。　それから藤田君の言われたのは、予算できまつておるから、又米価審議会等できまるということですが、それは先ず非常なこれ又観念的な御答弁であるので、予算できまつておるものを、それ以上きめ得るということは、この間の米価審議会の経過から見ても、これは先ず私はできないと思うのでありまして、麦の価格以外に別途に、何か別の形で出せば別と思いまするが、実際上今年の麦価を予算できまつておる麦価以上に変更するということは困難ではないかというふうに考えております。その意味でやはり政府買入は相当私は昨今の情勢が進むとすればむずかしいのではないかと思います。　そこでもう一つ、これは政務次官にお答えを願いたいのですが、私の心配するごとく八百万石以上の今年の国内麦が買えないということになつた場合に、現在の二合七勺を切るとか、或いは配給量を変更するというようなことに、その場合お考えになつておりますかどうか。その点を一つお聞かせを願いたいと思います。
島村軍次 23

○政府委員（島村軍次君）　現在のところは切下げをするという予定では進んでおりません。まあ余り簡明過ぎるかも知れませんが、さように一つ御承知を願います。
片柳眞吉 24

○片柳眞吉君　いや、ですから政府が国内産麦を大体予定通り買上げますれば、それは問題がないわけですが、私どもは買えない場合にやはり切下げということに私はなるのじやないかと、こう思うのです。問題は仮定の問題ではありまするが、国内産麦が政府の所有に入つて来ないという場合に、私は切下げるより以外に途はないと思いますが、重ねてその辺に対しましてお答えを願いたいと思います。
島村軍次 25

○政府員（島村軍次君）　或いは甘い考え方かも知れませんが、最近の配給情勢等から考えまして、まあ麦をクーボンにした、その結果は、まあ片柳さんの御承知の通りに日本人の嗜好の点からいつて、昨年の配給辞退は、一ヶ年を通じて約四十五万何千トンであつたと思います。これが今年その通りにあるかどうかはわかりませんが、併し事実においては最近の数字を私は知りませんけれども、いろいろの情勢や、或いは又はかのほうの断片的ないろいろのお話を承わりて見ると、これは感じでありますが配給辞退の予定を申すわけではありませんけれども、そういうふうな情勢下にもありますし、又この買上げが政府の予想通り来ないということも、今から対策を考えておらなけりやならん問題だと思うのですが、まあ結局世界の情勢と言いますか、そういう点から切下げるということは、これはもう絶対にやらないという考え方で万般の措置を講ずるということで、政府としては当然進むべきだと、かような考え方を持つておるので、切下げについては全然考えていないと、こういうように一つ御了承願いたいと思います。
片柳眞吉 26

○片柳眞吉君　甚だくどいようでありますが、さように二合七勺を堅持するという方針でありますれば、それと農家が政府へ売つて来れば買うという、そういう自由買入の体制がここに非常におかしいと思うのでありますが、やはり飽くまで二合七勺の配給量だけであれば、これはやはり必要量だけは買うのだ、買い得るという確固たる制度がないといかんというふうに考えますが、その間の関連を一つお答え願いたいと思います。
島村軍次 27

○政府委員（島村軍次君）　これはまあ見解の相違になるかも知れませんが、むしろ御心配を頂く点については非常に敬意を表し、且つ研究を進めなければならん問題だと思うのでありますが、そこに従来の情勢よりは、多少国際情勢なりいろいろの関係で考慮せねばならんということから、或いは弱いので、強制買上をあとへ加えることは弱いじやないかという御意見もあつたようでありますが、これに対しては情勢によつて考えるということでありまして、その情勢が間に合うか間に合わんかということに対する見解の問題になつて来るのじやないかと思うのでありまして、御注意にもありますし、十分一つ今からそれらに対する対策を講じたいと、かように存じておるところであります。その辺で一つ御勘弁願います。
岡村文四郎 28

○岡村文四郎君　非常に疑問を持つておつた問題でありますが今お話を聞くと、なお更疑義が深まつて参ります。そこで今までの幾たびかの政府の説明では、雑穀は統制を廃止する、米は止むを得ない、麦は自由買付をやる、売りたいという農家からの希望があれば買う、こういうので来ておりますが、今聞くとそうではない、非常に矛盾したお話を……。政府が食糧を買入れて、配給する面ばかり心配しておるようでありますが、作る百姓の身になつた考えて見んといかんと思います。私は麦はこうなる、こういうことを言つておりますと、市町村ではそうじやない、割当を反別に計画をし、そして目標を潰されてしまう。だから話が違う、こういうことを言つておる。ところがこれをはつきりしてもらいませんと、止むを得なければ強制買上をする、そういう法律は私は絶対に認めません。そういうことは非常に困るので、はつきりとした、元々から必要な数量は買うという計画でないと、百姓を相当に馬鹿にして来たわけなんですが、これ以上又馬鹿にするような法律は、島村さんは百姓のことを知つておるはずです。それなのにそれに賛成するということは、甚だ心外でございまして、若し賛成せんなら、だめなら政務次官をおやめになつたらいいと思います。そういう百姓を馬鹿にした、如何にも百姓のほうから見ると何やらわからない。今年は麦は自由だという考で播き付けをする。ところがその段になつて見れば要らない。要らないから作らなくてもいいわけである。ところが又強制するかも知れない。そういうことは、そんな矛盾した法律が、私はほかにはないと思うのですが、例えば北海道のように麦の割当をして作らすことは誠に適策でない。これはたびたび言つて来たのでありますが、止むを得ず、わけのわからんものは今度はあつさりやめようかと考えておる。ところが農業は、こういう目標でこうするのだ、政府は又一割増産とか何か言うて歩いて見たり、さつぽりわからん。はつきりした、食糧のことだから、麦だけは買うのだ。割当をして強制買上げるのだ、こういうはつきりしたことを示さないで、何やらわからんようなことを政府が一体そういうことを言つておることが甚だ不愉快だ。我々はそんなことをきめるわけには参りません。各位はきめるかも知れませんが、それは農家の立場で、百姓の立場で一生懸命叫んでそれが通らなければ止むを得ませんが、それでそんな止むを得んときには強制をしますと言う。そういう法律がほかにあつたのでは私も考えますが、恐らくないと思います。だから食糧のことですから最初から計画をはつきり立てて、前に言うておる通りに自由であれば結構と思います。そうでなければ、断然そういうものを出してもらわないことを今から要望して置こうと思いますが、どうでしようか。
島村軍次 29

○政府委員（島村軍次君）　岡村さんのお考えは、私もよくわかるのですが、併し法制というものを、そうびしやつとはつきり強制を前提として法制を作る必要がないという考え方ですね、今その既定方針で進んでおるわけです。これが極く、まああなたの御意見はよくわかりますけれども、止むを得ずという言葉を私は使つたら取消してもいいのですが、法制的に考えますが、強制をなし得るという規定を加えても、別に差支えないじやないかと思います。又さようなことが情勢によつては変つて来るということもまあおわかり願えると思います。その意味で一つ検討願います。
岡村文四郎 30

○岡村文四郎君　麦は、次官に話しても満更わからんわけでもありませんが、麦だけ何もそんなごまかしを言わないで……、私は必要があると思う。当然この麦を片柳さんの御心配のように、必要があるでなしに、金があれば買う、こういう行きかたは、食糧がもう当然見通しが大丈夫であるというときの話であつて、これはもう買わんというわけにはいかんということになると思う。ところが輸入をしてそれで賄なおうという日本が、この国際情勢がどうなるかわからん非常に不安なときに、せめて麦だけは、私は統制は非常に嫌なんですが、これは国の政策上当然統制をすべきであると思う。それがそうでないから非常に話がおかしいので、そういう公約とか、或いは党にこだわつた政策は、一切この際やめなければいかんと思う。公約は何としてもそれはそのときの單なる言うことで、それを本気になつて聞いておる者はありません。それを盾に取つて、どうしても通さなければならんということは一切おとりやめ願います。はつきり初１めから統制は統制、ないものはない、こうしなければ、これまで百姓をどのくらい虐げて来たかわわりませんが、而も価格が、大蔵大臣が言うように、金のある者は高い米を買つて食つたらいい、金のない者は麦を買つて食つたらいい、麦と米の比重というものは、日本ばかりでなくて、世界的にはつきりしているので、うんと下げなければならん、半分ぐらいが正当であろう、こう言つておる。百姓はうんと怒つている、怒つているが、いろいろな面で生殺し、それごそ生殺しなんで、生殺しはやめて、初めからそうすべきである。日本の農業の立場がどうなるかということもあなたは知つていると思う。値段がよければそれでもいい、一番引合の惡い、そろばんの惡いものを生殺しにしてやることは一切罷りならん。場合によつてはという言葉を使うことは、言わなくても結構です。統制するということにしなければ幾ら政務次官が自由党の内閣に入つておつても、そうこだわつてはいけません。はつきり自分の所信を明らかにしてやつてもらわなければ困る。百姓に聞いたら、百人聞いたら百人、それはいかんときつと言う。我々は作ることを考えておるのではありません。需要者のために迷惑をかけてはいかんと思うから心配しておる。又輸入を避けなければならんごとも知つておる。国内の農政ということではこれは当然許されんことだ。せめて雑穀というので、雑穀は近々に外すことになつておるようだが、その大事な麦を、できればやるし、できなければしないというような、何だかどうも闇屋にも劣るようなそんな法律は、絶対やつてもらつちやならん。それでもやるという御意思があるかどうか。政務次官は少しこだわらないで、内閣に入つても結構だから、判然とした気持で、折角なつた政務次官だからまあまあということでなく、自分の意思をはつきり披瀝してもらいたい。
島村軍次 31

○政府委員（島村軍次君）　御忠告は誠に有難うございますが、私は生殺しじやないと思います。私のほうの郷里に帰つて見ても、百姓の心理をつかんで見るというと、今の既定方針で進むことには相当歓迎を受けております。そうして決して生殺しじやないと思います。できた物は皆買上げるということでありますから、形はそれは強制でないにしても、それで価格の点はお話の通りであります。それは議論の余地はあろうと思いますけれども、そういう強制だというのと、全量買上げるということに非常にこだわるということに、私はむしろ岡村さんのほうが、どうもどうかしておるのではないかと思います。（笑声）
岡村文四郎 32

○岡村文四郎君　少し次官は見解を広くして見るようにしてもらいたい。何も麦を作るよりほかに途がないということは、岡山附近ばかりでなく、当然麦は作るべきである。麦を作らなければならん、そうでなく、麦を作らなくても他に有利な作物がある所は、これを作らないようにすることが適地適作である。それにもかかわらず、割当をしてそうしてやつておるから、そこに矛盾があるのであつて、放つて置けばいい。できたら買う、全量買います。それでは割当することが自体間違つておる。それならば割当だけ買つたらいい。僕は何も割当が惡いと言つておるのではありません。割当ならそれではつきりするので、必要なものは全量買上げるということは結構なんです。ところが強制買上げをするところに矛盾がある。安い価格で強制買上げによつて買う。岡山の百姓は、あなたの弁がうまいから騙されているだけで、そんな馬鹿なことでは困る。あなたは岡山にお帰りになつてうまいことを言えば済むというのでやつて、それで違いますというのはとんだ間違いです。北海道には麦は一切割当てしないというならば結構です。内地は米や麦を作るより方法がないという所が多い。例えば水田のない香川県は麦でなければならん。絶対麦を作らなければならん。そういう所ならばいいが、そうでない所にそういうことを言うからおかしい。法律を作つて、はつきり自由だと、こう書くならば私は黙つておる。そんなことはできないはずだ。それでも矛盾がありません。岡山ではそう言つておるということを、次官が言うことが根本的に間違つておる。うまいことを言えば、百姓は無知ですから、そう言うのは当然なんです。結果においてどうなるか見ないで、そうして言うことは真ツ平御免だ、法律できめるならはつきりきめるべきだ。それをどう考えておるか、もう一遍聞きたい。
島村軍次 33

○政府委員（島村軍次君）　言葉の足らんところは一つお許しを頂きまして、の本当の気持は、私は先ほど答弁した私と何ら変りはないのです。割当の問題については、これは御案内通りに事前割当はやめて、麦のすでに目標を示したのであります。これは詭弁でも何でもないので、各戸へ割当てたわけではない。百姓の立場から言えば、だから転換した人もあろうと思う。それが自然の姿である。それをでき上つたものに対しては全部を買うということで進んでおるわけであります。だからして既定の方針が、百姓の立場から言つても、決して間違いないと、私自身もさように信じております。
羽生三七 34

○委員長（羽生三七君）　それでは午後一時まで休憩いたしまして、一時から又この問題並に提出を予定される農業委員会法案と併せて御審議を願います。　　　午前十一時五十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時三十九分開会
片柳眞吉 35

○理事（片柳眞吉君）　それでは午前に引続いて委員会を再開いたします。　午前中の食糧統制に関する問題は又後刻に譲りまして、これからは政府の提出を予定されております農業委員会法案の骨子が大体固まつて来たようでありますので、今日はこの内容について政府の御説明を聞くことにしたいと思います。最初に藤田農政局長から概要を聞くことにいたします。
藤田巖 36

○政府委員（藤田巖君）　本国会に提案を予定いたしておりまして、現在準備をいたしております農業委員会法案の概要を御説明申上げたいと存じます。　この法案の狙いは、現在の機構といたしまして真に農家の下から盛り上つたところの機関が欠けておるということが、農業政策を推進し、而も農家の経営安定、生産力の発展を図ります上に、一つの大きな障害になつておりますのでありますが、その意味におきまして従来ございまする三つの委員会、即ち農地関係については農地委員会、それから食糧供出及びこれに伴う農業計画関係につきましては農業調整委員会、それからもう一つ農業技術改良関係につきまして行政措置によつてできております農業改良委員会、この三つの委員会を統合いたしまして、それぞれの委員会は従来積極的な活動を続け、その成果も上つておるわけでありますが、所掌事務の範囲がばらばらになつて、関連性という点において欠けるところがございますので、全体として総合的にやらす意味で、総合的な代表機関というものを作りたいということが、この法律案を提案いたします根本的な趣旨でございます。　それでこの法律案の主要な点を概略申上げますと、先ず第一にこの法律案は農業委員会に関する組織法ということに考えております。つまり農業委員会は耕作の業務を営む農民が民主主義の原則によつて作り、運営する農民の代表機関である、そうして農村における自作層、小作層の意見が公平に代表さるるように、原則として階層選挙によるという建前をとつております。選挙権、被選挙権を市町村に住所を持つております成年農民に平等に与えて、選挙農民によるリコール制度を設けておるという点が第一点でございます。　それから第二点は、農業委員会の立て方は地方公共団体の機関であるという考え方にいたしております。従いまして委員会による経費は地方の公共団体の負担とするが、国はこれに補助する、かような建前にいたします。で、委員会の委員乃至書記は身分的には地方公務員であるというふうな考え方にしておるわけであります。　それから第三は、農業委員会は農業全般に関する事項をその所掌事務といたすということであります。農業・委員会は執行機関といたしまして自作農の創設、維持、或いは農地等の利用関係の調整、土地の改良、交換分合に関する事務及び小作調停に関する勧解等を処理いたしますほか、諮問機関といたしまして、土地の開発、改良、保全、その他土地の生産條件の整備、農業技術の改良、その他農業生産に関する事項等、農業振興のために必要な事項についての総合計画の樹立実施について、地方公共団体の長に建議をいたし、或いは諮問に応ずる、かような関係に考えているわけです。なお主食の統制との関係におきましては、これは別途米麦の政府買入数量の指示に関する法律案というものが、これは食糧庁関係で準備をされておりますわけでありますが、これによりまして農業委員会は供出割当に関する諮問機関というふうな考え方で構想をいたしております。　それから第四点は、これは監督の関係でございますが、これは本来この委員会は農民の民主的な代表機関であります。できるだけ自主性を尊重するというために、行政庁の監督は極力排除をいたして考えております。ただ農地関係の仕事につきましてはそのことの性質上、当然その自治に放任するわけには参りません。従来の農地委員会同様、さような事項に限りまして行政庁の監督権を留保するというような考え方で構想をいたしております。大体大ざつばに申しますと、さようなことが農業委員会の内容のあらましでございます。　　　〔理事片柳眞吉君退席、委員長着席〕
羽生三七 37

○委員長（羽生三七君）　もう少し詳しく、内容について。
藤田巖 38

○政府委員（藤田巖君）　それでは、今ざつと御説明申上げましたが、或いは抽象的だつたかと思います。それで農業委員会法案について大体主な点を御説明申上げます。　先ず第一條でありますが、これはこの法律の目的を書いてあるわけでありまして、農業生産力の発展及び農業経営の合理化を図り、農民の地位の向上に寄与するため、都道府県及び市町村に農民の代表機関として農業委員会を設けて、その所掌事務の範囲及び組織を定めることを目的とする。先ほど申しました組織法であるということであります。　それから次の第二條、これは従来の農地及び自作地等の定義に関する規定でありますが、これは従来の規定と変りはございませんので、省略いたします。　第三條の「設置」でございますが、市町村に市町村の農業委員会、それから都道府県に都道府県の農業委員会を置くということになつております。但し市町村の区域内の農地面積が著しく大きい市町村にありましては、都道府県知事の承認を御て二つ以上の市町村農業委員会を置くことができるという規定を設けてございます。それから又逆に、その区域内の農地面積が著しく小さい市町村にありましては、都道府県知事の承認を受けまして市町村農業委員会を置かないことができる。こういうふうな場合には市町村の農業委員会に関する権限はその市町村長が行う。こういうふうな規定が置いてあるのであります。従来の農地委員会或いは農業調整委員会の規定の精神を踏襲いたして行きましたわけであります。　それから「経費の負担」、第四條でございますが、これは先ほど申上げましたように、農業委員会の経費というものは、これは都道府県の負担とし、市町村農業委員会に要する経費は市町村の負担とする。つまり自治体の機関であるというような性格を書いたわけでありますが、併しながらこの仕事については非常にたくさんの国の事務、或いは又国家的な事務の要素もございますので、その次に第五條で、国は毎年度予算の範囲内において前條の経費を補助するというふうな建前に考えておりまするわけであります。これに要する経費といたしまして大体昭和二十六年度には約十八億、それから農地委員会関係、農地局に過渡的な期間の経費といたしまして、四億円程度のものが計上されております。　それから第二章の市町村農業委員会でございますが、この市町村農業委員会の組織でございますが、これは委員を以て組織する。市町村の農業委員会に会長を置く。会長はこれは委員の互選によつて充てるということにいたしたい。それから農業委員会の仕事でございますが、所掌事務につきましては先ほど申上げましたように、従来の農地局関係の仕事、それから農地委員会関係の仕事が書いてあるわけでありまして、第一項及び第二項に書いであるわけでありますが、第三項といたしましていわゆる農業計画、総合的な農業計画の樹立及び実施について市町村長に建議し、又は市町村長の諮問に応じ答申するという権限を書いておるわけであります。なお農業調整関係の仕事につきましては、これはここには書いてございませんが、別途現在準備いたしております米麦等の買入に関する法律案の中で、この法律に追加いたします。その権限をこの法律の中に追加するということを考えておりますわけであります。　それからその次は、第九條関係、これは選挙に関係する規定でございますが、これは先ほど申上げましたように、市町村の農業委員会は二階層によるところの階層別選挙というふうな構成を考えております。一号委員五名、それから二号委員十名、結局十五名というふうなことに考えておりますわけであります。ただ階層別選挙につきましての例外規定といたしまして、十條を御覽頂きたいと考えております。非常に小さな市町村、つまりその市町村においてこの階層に属する選挙権を持つておる農民の数が、それぞれの属する区分の委員の定数の十五倍以下である、かような小さなところでは階層別選挙によらずに全層選挙を行う。この場合における委員の定数は十五名、かように例外的な規定を設けておりますわけであります。これが選挙によつて選ばれる委員でございますが、そのほかに選任委員の規定をおいておるわけでございます。ずつと飛ばして頂きまして、十五條に選任による委員といたしまして、この十五名の委員のほか、市町村長は農業委員会の所掌事務に関して学識経験を有する者で、選挙による委員の、各階層の委員のそれぞれ過半数が推薦をしたものについて五名を限つて委員を選任することができるというふうにいたしております。これが現在の委員よりも少し人数が若干減つております。　それからそのほかの規定はずつとございますが、これは選挙に関するいろいろ手続規定でございまして、これは従来と変りはございませんので、その点はずつと省略をさして頂きます。　それから選挙権につきましても、これは十一條でございますが、十一條に、委員の選挙権、被選挙権を有する者は、当該市町村に住所を持ち、年齢二十才以上の、一反歩、これは北海道にあつては三反歩以上の農地について耕作の業務を営む者、及び同居の親族又はその配偶者で耕作に従事する者というふうに規定をいたしております。それからそのあとの任期の規定、或いは辞任の規定、委員の補充等、これは従来と大体同様でございますので、省略さして頂きたいと思います。　それから、市町村の農業委員会の規定はその程度にいたしまして、都道府県の農業委員会の規定でありますが、この都道府県の農業委員会の規定は二十四條からでありますが、これは会長及び委員を以て組織をする。会長は、これは都道府県の農業委員会につきましては「都道府県知事をもつて充てる。」というふうにいたしております。それから所掌事務につきましては、これは市町村の農業委員会の関係の上級機関としての仕事を列挙いたして、それから個々の点につきましても、例の食糧の割当に関する規定につきましては、これは別途米麦等の買上げに関する手続を規定いたします法律案によつて、その権限をこれに追加をいたします予定で考えております。この規定は、大体従来の農地委員会及び農業改良委員会、農業調整委員会の規定と大同小異でございますので、省略をさして頂きたいと思います。変つております規定は、ずつと選挙権、選挙手続の規定は飛ばして行きまして、代表者会議の規定があるわけでございます。それは三十八條です。「都道府県知事は都道府県農業委員会の請求があつた場合において必要と認めるときは、その定める区域について市町村農業委員会代表者会議を招集し、当該区域に係る第八條第三項又は第二十六條第三項に掲げる事項で都道府県農業委員会が必要と認めるものについて調査審議し、その意見を都道府県農業委員会に答申すべきことを求めることができる。」従来農地委員会は御承知の通り市町村及び都道府県にあります。農業調整委員会のほうは地方の農業調整委員会というものがあつたわけであります。今度の農業委員会といたしましては、系統といたしまては市町村及び都道府県の二段階というふうに考えたのでありますが、実際問題といたしまして、農業委員会の所掌すべき事務の中で、やはりこの地方的に、成る区域において代表者会議というものを以てそれに充てることがどうしても必要である。又それが円滑に仕事を進める上に便利であるという理由もございますので、さような意味から代表者会議の規定を置いたわけであります。　それから申し落しましたが、委員の人数は、これは十五名というふうに考えておりまするが、それについては市町村の農業委員会と同様、更に五名を限つて選任委員を置くことができるという規定があるわけであります。それからそのほかの会議の規定、これは従来と同様でございます。　それから雑則関係、これについても大体従来と同様な規定が置かれておるわけであります。ただ先ほどちよつと申上げましたように、農地関係の仕事については行政官庁の一定の監督権というものを若干保留をいたすということに相成つております。そのほか事務的な規定が入つておりまするけれども、これについては従来のものと大差はございませんので、省略させて頂きたいと思います。　以上でございます。
西山龜七 39

○西山龜七君　従来のこういう三つの委員会を一つにまとめる。これは先ほども御説明がありましたように、こういうような目標の通りに行きますかどうか、それぞれ従来の委員は分野が違つて、その性格によつてやつておるものが一つになりまして、その人の工合、それが工合よく行くかどうか、これをどういうようにお考えになつておりますか。この一つになりますのはやはり予算の関係が多分にありますか。そうでなしにやはり三つの委員会を一つにするのがいいと、こういうような意味でありますか。それをお聞きして置きたいと思いますが。
藤田巖 40

○政府委員（藤田巖君）　この従来の三つの委員会は、これはそれぞれその目的を持つて設立されたものでありまして、その後積極的な活動も行い、効果も挙げておるわけであります。併しながらその当時の事情とは大分事情も変つて参つておると考えます。例えば農地改革の仕事にいたしましても、ずつと進んで参つております。或いは農業調整の関係にいたしましても、すでに事前割当は廃止をされ、そうして事後割当に移つて行こうと、こういうふうになつておるわけであります。従つて私どもといたしましては、やはりむしろ村などにおきましては、一つの委員会が、勿論それぞれの観点は違いますけれども、ばらばらにあることでなくて、やはり総合的な観点から農家の自主的な農業計画というものを立てて行くという、総合的にまとまつて行くということが必要でないかというふうな考え方から、これを一つにしようとすることが適当であると認めたのであります。勿論これは予算関係は全然ないということはございません。一方又財政の立場からいたしましても、極力、予算はできるだけ少くして、それによつて効果を挙げるという必要も、これはあるわけであります。併しながら狙いは、ただ單に予算がなくなつて来たから一つにしたということでなくして、やはり構想としては一つのもので総合的に考えるということのほうが、これは農家のためにも、又国家的な立場から見てもいいということから考えたのであります。
溝口三郎 41

○溝口三郎君　農政局長にお伺いいたしたいのですが、農業委員会法案、これは前の農業調整委員会の考え方から非常に変つて来まして、農村の本格的な立場から問題になつておるこの農民代表機関としてできるものだと思うのですが、農業生産力の発展、農業経営の合理化を図り、農民の地位の向上に寄与するというような、こういう第一條の目的を達するために、その所掌事項と言いますか、第八條でありますか、その第三項は、これは私は最も今の第一條の目的を達するには必要ではないかと思います。農地の開発、改良等によつて土地利用の高度化を図り、農業技術の改良、その他農業生産に関する事項、農畜産物の加工、販売その他処理に関する事項、こういうようなものを、これは各町村等において総合計画を立てたり、その実施をすることについて建議をし、又諮問に応じて答申するということであつて、私は第一條の目的を達するために、総合計画を村ごとに立てて、そして建議をし、そうして諮問に答申するということだけではなかなか目的を達することがむずかしいのではないか。計画ができて、そうしてそういうものの建議をしたけれども、実行するという面になると結局むずかしいのではないか。何とかこれを実行に移すに、最も移しやすいような官庁の組織というようなところまで考えて行かないと、むずかしいのじやないかと実は思うのでございます。例えば土地改良、土地の開発というものまでを村ごとに計画を立てることになつておる。そうしてそれにほかの農業生産と技術改良ということについてもいろいろの案を立てます。こういう案を立てて、行に移すという場合に、官庁——地方府県の組織などでも、非常にこれは複雑なんです。折角立てても補助金を持つて来れぬ場合もあるし、又県庁のほうじや別のところへ持つて行つてしまうというようなこともあるんです。そういうようなことで一体府県庁なり、農林省の機構ではどこで所管するか、ただその所管のところだけで固めて持つていても、ほかとの連絡ということは、言うことはできますけれども、非常に私は従来の経過から言つてもむずかしいのじやないか。何かこういうようなものについてこれを実行するについては、一つまとめてやつて行くような組織を考える必要があると思います。例えて言いますと、これはアメリカから帰つて来た人のお話を聞いているのでありますが、何か土地改良といつても小規模な土地改良というようなものは、これは私企業に属するのだから、これは補助金などは出さないのだというようなことで、二三年前から小規模の土地改良、暗渠排水とか耕地整理というようなものは、全部これは補助金はなくなつおてる。アメリカの思想だというふうなことから、そういうふうに言い伝えられているのでありますが、アメリカのほうでは土地改良とか土地の開発というような計画や何かを実はするのは、これはＳ・Ｃ・Ｓのほうでやつている、土地改良局と言いますか、これは技術部面だけを実はやつて、細かい個人ごとの溜池の計画などは、この土地改良局の末端で、それは技術の指導をやつているのであります。そうしてそれを土地改良区に交付しております。それでアメリカじやそれに補助金をＳ・Ｃ・Ｓですぐ出すという制度ではないのであります。日本へ来ている指導者はそこから出ている人が実は天然資源局あたりに今まで来ていた。自分は全然補助金というようなものに触れていないようなかたが実はあつたんじやないか、そこで補助金はどうするかというと、土地改良というもの、そういう計画ができて、そうしてそこで以て、これは村で是非ともやるんだというようなことがきまれば、その補助金なんかを今度交付するほうは、これはＰ・Ｌ・Ａという組織があるのであります。そつちのほうで申請を出して、そうしてそこで一括して補助金や何かを出す、そうすると、村で立てた計画や何かについても、これは技術的の指導はＳ・Ｃ・Ｓでやるのだ。そして村のほうできめて、これは是非とも総合計画をやりたいということになれば、個人の農家の溜池でもＰ・Ｌ・Ａのほうから補助金が出て、私企業だから補助金は出さんというような公共事業とは実は性質が違うのじやないか。そうして今食糧増産や何かで大分言われておりますけれども、公共事業として現在二三年やつて来た惰性からも、小規模の土地改良、耕地整理というようなものは、これはなかなか補助金を復活しようと言つてもむずかしいのじやないか。そこでこういう農業委員会というような本当に村の生産力の発展、第一條に書いてあるような目的を達するにも、そこまで考えて行く必要があるんじやないか、若しそういうものができたら、その系統でまとめて補助金や何かを取れるような組織をして行く、今の食糧増産それから公共事業というような線でなく、村でこういう土地改良なり開発の計画を立てたものについては、小規模のものが含まれていると思う。そういうものは、これを委員会の裏付けとしてまとめたような予算を交付して、ここで、申請を出して行けば、承認、交付がまとめてできるんだというような方法を考えるのと、そういう開発なり技術の改良なりの実行する部面について国の補助金は申す。そうして又受入れをするについて、そういう結びつきのことまでお考えになつていられるかどうか、お伺いいたしたいと思います。
藤田巖 42

○政府委員（藤田巖君）　只今お尋ねになりましたようなことは、私はこれは極めて望ましいことであると思うのでありまして、折角農業委員会というものを作ります以上は、その農業委員会の意向というものが、行政施策の上に尊重をされ、そうしてそれが実施の面において実現して行くというようなこと、而もそれが確実に結びつくようなことまで考えて行くことは、これは望ましいことであると考えております。率直に申しまして、現在まだ併しそこまでの結びつきは、制度としてはございません。併しながら私どもの心がまえといたしましては、これはそれぞれ各局でやはり系統が分れておるわけでありますが、できる限りその農業委員会というものの立てられた総合計画というものを、各局々々でこれを尊重して、総合的にこれを実施するというような方向に運営をし、連絡協調いたしましてやつて行く、先ずやつて行くというふうなことに進んで参りたいと思います。
羽生三七 43

○委員長（羽生三七君）　私から一つ伺いますが、まあ基本的には先ほど西山さんからお話があつた、既存の諸団体がそれぞれの異なつた機能を持つて働いて来たのに、今後統合されて、それで十分成果を挙げることができるかどうかという基本的な問題があるわけでありますが、これは又恐らく今後この委員会でいろいろ論議されると思いますので、別にしまして、最初にお尋ねしたいことは、農業委員会に関するこれは組織法であるというさつきお話があつたわけでありますが、この場合、例えば執行機関と諮問機関というような、両方の機能を持つという御説明があつたわけでありますが、例えば第八條の２のところで、「農業委員会は、左に掲げる事項を処理する」とございますが、この処理は、同時に執行機関としての役目を果す意味のものと解釈していいかどうか、それが一点であります。その点はなぜこれをお尋ねするかと言いますと、これは非常に目的と、それから執行機関であることと決議機関であることとの区分がどうも明瞭でないということが一つ窺われるわけであります。それが一点であります。　その次には先ほど経費の点で、これは実際には市町村或いは府県が負担をして、それをまあ補助するという形になつておるわけでありますが、どうもこの農業委員会法の性質からして、どう考えてもこれは国家の委任事務だと私たちは解釈せざるを得ないので、そうするというと、主体が市町村、府県等の自治体になつて、それを国家が援助してやるという形ではどうも変で、やはり国家の委任事務と解釈をして、そうして国家が積極的にこれに対して財政的裏付けをしてやると、そう解釈すべきものと考えますが、この二点についで御意見を承わりたいと思います。
藤田巖 44

○政府委員（藤田巖君）　第一点の第八條の２の「左に掲げる事項を処理することができる。」、これは執行機関であるという性格を現わしておるのであります。それから第二点につきましては、これは本来農業委員会というものは、御説明いたしましたように、農家の自主的な計画を立てる、こういうふうなことが本来の性格と考えております。勿論従来の農地関係の仕事でございますが、つまり国の事務である、国の事務の委任を受けておるというふうな面の仕事も勿論あるわけでありますが、本来の性格としては、やはりこれはむしろ国の事務というよりも、市町村或いは自治体の仕事である。ただそれに対して国家的事務、或いは国家的事務に近いようなものまでやらすことに相成つておる関係もございますので、それに対して国は補助する。そういうふうな考え方に構想しております。
羽生三七 45

○委員長（羽生三七君）　その点をもう一度重ねてお尋ねしますが、農地の点では或る意味で受益者負担というような観念で、地方自治体が若干の負担をするということは理窟のないことはないのでありますが、食糧関係の問題になつて来ますと、これは純然たる国家の委任事務と、こう思いますが、その辺はどうですか。
藤田巖 46

○政府委員（藤田巖君）　食糧の供出割当というふうなことになりますと、供出関係の仕事は、これはいわば国の事務の性質も私はそのほうが濃いだろうと考える。併しながらこれは飽くまで先ほど申上げましたように、そういうふうなものでも、むしろ構想といたしましては、割当に関する諮問機関というふうな考え方でおるわけであります。従つて国の行政事務を、これがそういうふうな関係において担当しておるという性格とは考えておりませんので、勿論これは国の事務的な分も多いわけでありますから補助はいたしますが、団体の性格としては、やはりむしろ自主的な農家の団体であると、こう考えております。
岡村文四郎 47

○岡村文四郎君　ちよつとお尋ねして置きますが、経費の面で、今委員長からいろいろお尋ねがありましたが、私も同じような感じを持つております。委員の数を、大体三分の一に近いものにして、その委員に対する手当は、これはこうなるのは当然かと思いますが、事務費というものは予算に載つておりますが、どの程度の事務費、例えば一つの委員会に二人の事務員を置く、六人おつたのが今度は二人になるのか。それから歩合をどういうふうに見ておられるか。それからもう一つは、予算の範囲内で国家が助成をすることになつておりますが、これは私は委任事務に非常に等しいものがあります関係で、額を示してやることが非常に……、いつも村に経費が何ぼ来るかわからないというので、予算を組むに迷う。総経費はおよそ見当はつきましようが、その何割を国家が融通してやる。そういうふうにしておく必要があると思うのですが、その点は如何でしようか。
藤田巖 48

○政府委員（藤田巖君）　この事務費或いは書記等の問題については、従来の予算よりも削減をされておるのでありまして、例えば都道府県の段階におきましては、従来は農業調整委員会及び農地委員会合せまして六人でございましたのが、三人ということに半減されております。それから市町村におきましては従来二人でございましたのが、一・二人というふうに削減をされております。それから事務費等につきましても削減を見ておるわけであります。これは私どもといたしましても、予算の折衝においては極力必要な経費は取るように交渉はいたしたのでありますが、財政の関係上最終的にはさように相成つたわけであります。なお額を示せ、はつきり書いたほうがいいじやないかというお話でございますが、これは御承知の通り、さようなことも研究はいたしたのでありますが、これをはつきり書くということについては非常に困難な点がある。例えば何分の一持つとかいうような基礎のものを取入れるということは、非常に困難な点がある。なおこの点については私どもとしては今研究はいたしておりますが、我々といたしましては極力やはり従来は、大体必要経費は国が全部見るというふうなことで予算を取つているのです。全額ということになつておりますが、実は実際経費よりも少いものが全額と見られております。今定額の補助、不足額は市町村或いは都道府県が持つという、こういうふうなかつこうになつております。従つて私どもの気持としては、やはり必要経費は極力国が補助するという見込で折衝はいたしております。ただこれをはつきりしてやることが非常に困難な事情がございます。この法律としてはこういうふうに考えております。
岡村文四郎 49

○岡村文四郎君　今までやつて来ておつたのでありますから、大体私は、本旨は全額国家が持つべきだと思う。ということは食糧調整の経費、それから自作農に対する経費、それから普及事業に対する経費も私は国家が持つのが当然である。何を考えてももともと国家が持つべきだと思うのです。そういうわけにもいかんのでやつておるようでありますが、根拠をつくことが困難だそういうわけでここに書けないということでありますが、長くやつて来ておるので、つかめぬこともないと思いますから……、法律には何ぼ補助するというのがあります。ですから今までの実績を見て、そうしてこれから多くなるということは普及事業は別でありますが、改良事業は……、あとのもりは農業調整にしても食糧調整事業にしても、今多くはならんのではないかとこう思いますから、町村のことを考えると、実際はつきり示して示されんことはないと思うから示してやるがいいと思います。それから事務員のほうでありますが、これはすこし減り過ぎておると思う。こう減つたんでは機械的にされておつて、当局者は非常に困りはせんかと思うのです、如何ですか。
藤田巖 50

○政府委員（藤田巖君）　御尤もな御質問だと考えております。従いましてこれは現在なお地方自治庁方面からもさような御意見が出ております。何か地方自治庁等の関係で、これは大蔵省もございまするので、なかなかむずかしいのでございまするが、何かもう少しはつきりこの線が現われるものなら、話が付くなら付けたいということを折衝をいたしております。極力その趣旨はできますれば現わしたいと思います。それから勿論この市町村の農業委員会の経費、これが私どもは満足しておるわけではございませんで、これは大いに最後まで折衝は続けたのでありますので、どうしてもこれ以上はむずかしいということで、こういうふうに決定になりましたのです。
三橋八次郎 51

○三橋八次郎君　この法律は総合的にやれるというようなことにつきましては、非常によいことと思うのでありますが、併し今までの三つの委員会というものは、それぞれ目的も違い、方向も違つておつたのであります。殊にこの改良、普及事業というような、本当に農家に食い入つて行かなければならんというような仕事などは、いやしくも政策的に動いてはいかんのでありまして、そういうようなおのおの使命目的等の違う三つの委員会を一つにするというようなこの法律案につきましては、いろいろな問題が残される。又審議というものにも相当困難が予想されるのでありますが、若しこの法案が不成立に終つた場合、その場合におきましては農業政策並びに予算その他に及ぼす影響というようなものはどういうようになり、又もう一つは、そのような場合におきましては政府といたしましては、どのような準備、方針をとられておりますかというようなことについてお伺いしたいと思います。
藤田巖 52

○政府委員（藤田巖君）　御承知の通りごの案は従来二度ばかり国会の御審議を経まして、審議未了で成立いたしておりません。本年三月末で食確法も無くなるという関係がございます。さような関係からいたしまして、この案が不成立に相成りました場合の問題は、制度といたしまして農業調整委員会というものが、法制的には存在しなくなるという問題が出て来る。それから勿論この、それに対する予算というものが一体化したことを前提にいたしまして組立てられております。従いましてこの予算の面につきましても、非常にこれを配分し、実施いたします上に障碍が起つて来るというふうに私どもは考えております。なお我々といたしましては、やはり現在の事情からいたしまして、それぞれ三委員会は目的は違いますけれども、その仕事もだんだんと変つて来ておりますから、やはり一本のものに作るという形で、それは極力この成立をいたしますように、私どもとしてはお願いをいたしたいと考えておるのであります。できなかつた場合にどうするかと言われましたけれども、そこまでは現在考えておりません。
片柳眞吉 53

○片柳眞吉君　私もこの三つの委員会を合同することにつきましては、仕事の性格からも愼重審議を要すると思いますが、その問題はあとの論議に讓りまして、丁度委員長から御質問のありました点で、私も重ねて御質問いたしたいと思いますが、農地調整、或いは食糧供出関係、農業改良と大体三つになつておると思いますが、従来私の記憶によりますというと、農地委員会なり、或いは農業調整委員会は、これは国家事務を処理するんだというふうに農林省で解釈をしておつたのでありますが、農業改良だけは、或いは地方の事務かと思いますが、どうもそういうような解釈が従来はされておつた。この地方事務を処理する機関と、国家事務を処理する機関とを一緒にするということは経費上からも相当の意見がありはしないか。それに関連いたしまして、岡村委員からも御質問がありましたような、さようなちやんぽんな性格を持つて来ますと、国家事務についてはこれは国で経費を全額持つべきであると、こういう意見が従来からもあつたと思うのです。その意味で第四條の経費の負担を一部地方の公共団体が持つことにつきましても、少くとも農地調整なり、或いは食糧供出の面からも、相当疑問があると思うのです。私が付度をして見ますると、私のおりましたときには、全額負担にすると、農林省が紐付きで府県には出せない、これは平衡交付金に変つてしまうという関係で、或いはそういうような点からも、一部地方で負担をするというようなことになつたのかというような邪推さえされるのです。どうも従来の経緯は別といたしましても、例えば食糧供出で、これが府県知事の行政事務でありますれば、ただ米を県外に出ますというような問題は、相当これは異論が出て来ると思うのです。やはり食糧を全国通じて、これを融通するということになりますれば、そういう点からも、やはりこれは農林大臣なり政府の事務である。従つて供出の費用は国が負担をするんだ。出た米はこれは農林大臣が全国的にこれを流通、配分するんだ。こういうような議論もできると思うのであります。これを府県の知事の仕事だということになりますると、さような点に私は或る程度の損が出はせんだろうか、こういうふうに考えておりますので、その点を一つ重ねてお伺いをいたしたいと思います。それから第二点は、今度性格は多少変つて参つておりますが、従来の農地委員会も、これはまあ事の当否は別といたしましても、例の未墾地の買収等につきましては、これは相当林業関係との摩擦が起きておるのでありまして、これはどちらが正しいかはわかりませんけれども、ともかく農地の開発と、林業との摩擦相剋は、これは相当実は起きておつたわけであります。この委員の選方方法を見て参りますると、さようなことは殆んどこれは顧慮されておらないというふうに我々思うのでありますが、その林業との調整につきまして、どの程度お考えになつておりますか。第二点としてお伺いをいたすのであります。それから第四点は米の供出等は府県から直接町村に行くことは、これは実際上不可能なわけでありまして、県の委員会では郡別の割当をして、郡の委員会で更に町村に下ろすというのが実態でありますが、その機関といたしまして、各市町村の委員会の代表者会議でやるということになつておりますが、従来の例から見て参りましても、各町村の代表者が出るということがはつきりしますると、自分の村の割当を少くするためには、非常に利害関係を持つわけであります。かような利益代表というような、町村代表というような考え方は、これは却つて割当の事務を不円滑にするのではないかということを心配いたすのであります。殊に市町村の委員会なり、或いは都港府県の委員会は、少くとも階層別な利害を代表しておりましようけれども、さような各地域的な市町村代表というような、そういう地域代表の考えは、県なり市町村の委員会においてはないようでありますが、一番この中心をなす郡の機関が代表者会議ということは、却つてその混乱を起しはせんだろうか。又他の委員会との性格も多少この点で違つて来るというふうに考えますが、この三点につきましてちよつとお考えを承わりたいと思います。
藤田巖 54

○政府委員（藤田巖君）　第一点、これは恐らくいろいろ御質問が出ることであろうと考えております。つまり農地関係の事務、或いは農業調整関係の仕事、改良関係の仕事、率直に申しまして国の事務、或いは自治体の事務というふうに、はつきり区別を付け得ないようなものも私はいろいろ出て来るのではないかと考えております。併しながらこの立て方は、これは従来のものとは全然性格を異にした農家の代表、自主的な代表機関として組立てられると考えております。私はいわゆる総合計画を立てて行く、自主的な総合計画を立てて行くというふうな考え方にしております。従つてそのやります仕事というものは、これはむしろ国の事務というよりも自治体の事務と見るべきものじやないかと思つております。ただ従来通りこの中には、例えば供出関係というふうなものは、これは国の事務じやないというようなこともございますが、供出につきましても、従来のような農業調整委員会とは異なりまして、これは諮問機関的な考え方に私どもはいたしたほうがよくはないかというふうに考えておりますので、従つて勿論国の供出に関係する行政的な事務を直接やるということでは、そういうことでは観点がちよつと変つて来ております。従つてさようなものについては勿論、これは国の国家的事務に準じまして我々といたしましては、やはり補助をすべきであるというふうな考え方にした。で、立て方はやはり都道府県なり或いは市町村の事務であるけれども、国家的な仕事、或いはそれに準ずるような仕事もたくさんやつて行くことに相成りますから、それに対して必要なものは補助をするという建前に考えたわけであります。それから森林との関係でございますが、これは未墾地の買収関係については、御承知の通り別途開拓審議会でございましたか、あれが各府県にあるわけでありまして、未墾地買収についての一応の審議機関に相成つております。で、その意見を聞くことに相成つております。これは別途に存置されております。従いましてそういうふうな点については、そのほうの意見を勿論尊重して行いいというふうな関係になつております。従つて、特にごの案といたしましては森林関係から何名出すというようなことははつきりは書いておりません。併しながら実際問題といたしましては、この農村の事情等によつて、勿論そういうふうな点が非常にたくさんあります面については、おのずから選任委員なり、或いは選挙によつて委員が選ばれて来るのではなかろうかと考えております。それから代表者会議でございます。これについては私どもといたしましては、やはり農業委員会としては市町村及び都道府県の農業委員会、この二つの団体、ただ御指摘の通り或いは一般に農業計画を立て、或いは食糧の供出に関する諮問的な立場に立つ、或いは改良関係の仕事に携わるというような場合には、当然こういうふうなところで、一つの相談をする機関が必要であろうかと思うのであります。建前は併し、やはりこれは都道府県農業委員会の補助的な機関というふうに考えております。従いましてその補助的な、都道府県の農業委員会が決定をいたします際に、この代表者会議によつていろいろ意見を聞き、ここで調査審議をして、そうして最終的に都道府県の農業委員会がこれをきめるというふうな建前に相成つておるわけであります。従つてさような運営でございますので、補助的機関というふうに考えますればこういうふうな法制でも御懸念のような点は余りないのじやないかと、こういうふうに思います。
岡村文四郎 55

○岡村文四郎君　もう少し聞いて置きたいと思いますが、三つをまとめて一つの委員会を作る、非常に理想的にはいいことでありますが、問題は改良普及事業を担当する人は、今までの農地委員を選任したような形では殆んどいかんと思うのですが、そこで選挙をする農民がよく考えでやつてくれると、その心配はなくなりましようが、なかなかそういうわけに行かんと思うのです。で若しこれがそのままで通りまして委員を選ぶことになつた。その選んだ五人、何と言いますか、分担をして全部でなくても結構で、その村の農業はこうあるべきだ、こうすべきだという真劍に考える人でなければ、今までのような選挙の仕方で行きますと、非常に普及員も困るし、村も損するような形になると思います。これは何らかこの法律に現わして、そうして出られた委員の中からその方面を担当する人を互選といいますか、選ぶ方法を講じてやらんと非常に、折角やろうと思うこともできなくなつたり、或いは曲げたりして思うように大事な仕事が進まんという心配をするわけでありますが、この点はどうお考えですか。
藤田巖 56

○政府委員（藤田巖君）　これは結局、その選挙をいたします農家のやはり啓蒙運動ということが、私は基礎になると考えるのでありまして、併しながらそれは別といたしまして、五名の選任委員というふうな規定もございますので、それによつて農業委員会が円滑に運営をいたして行きます上の人的要素の補充と申しますか、そういうふうなものは選任委員の適当な選び方ということによつて解決がついて行くのじやないかと思います。それはもう一つは実際問題といたしましては、農業委員会にはそれぞれのもう部会というものが当然私はできるだろうと思います。従つて部会ができます以上は、各委員の又分担ということも当然きまるわけであります。かようなところは、御指摘のような点は実際の問題としては解決して行くのじやないかと思います。
片柳眞吉 57

○片柳眞吉君　もう一点だけですが、農業改良普及事業と農業協同組合の指導事業、この関係が従来からも一つの問題になつておつたのでありまして、要するに農家は一戸でありましても、それに対して農業改良普及事業方面からの指導と、それから農協からの指導というものと、二元的な指導ということが従来からも出ておるのでありまして、そういう場合に、市町村の農業委員会の委員には、さような関連をつける意味からも、農業協同組合の責任者は当然入るというような考え方が一つされていいのじやないかというような、一つの考え方を持つておりますが、或いは学識経験者として入れるというようにお答えになるかも知れませんが、どうもその辺が従来からも一つの問題だと思うのでありますが、その点と、それからもう一つは、この農業委員会の機能を見て行きますと、農耕の殆んど全面的に亘る問題でありまするが、そういう関連から見て行きますると、もう一つは市町村議会の例えば議長あたりはこれが当然入らんと、又町村財政なり、町村計画との間にも一つの関連性が欠けるというふうに考えられますが、今言いました農業協同組合なり、或いは市町村議会との関連性を今少しく明確に謳うというような考えがありますかどうか。或いはこの法制立案の経過においてどの程度までの御審議を願つておりますか、一つお伺いしたいと思います。
藤田巖 58

○政府委員（藤田巖君）　これも大体、従来の委員の顔触れを見てみましても、村で主な人というものは大体入つて行つているような感じがいたします。従つて農業協同組合の理事でありますとか、或いは市町村における市町村会の議長であるとか、こういうふうなところについても、これは我々といたしましてはお互いの仕事の円滑に行きますように、当然これは必要と認めて選任もされるのでありましようし、或いは又そういうふうなものは当然選挙いたされません場合は、選任委員というふうな点で、実際問題としてはうまく解決がついて行くんじやないかと思つております。
門田定藏 59

○門田定藏君　この委員会の経費の問題でありますが、先刻局長から御説明がありましたが、この経費を一部は国で補助する、一部は地方で負担するのが建前だということを言われました。従来の手当ですら不足を告げているのに今度一部を補助するくらいのことでは、この農業委員会の仕事が円滑に運営が行かないと、こういうふうに考えますが、この点についてどうお考えでしようか。
藤田巖 60

○政府委員（藤田巖君）　勿論国といたしましても、この委員会が円滑に動きますために少くとも基準になるべき経費、基礎的な経費というものは、やはり国が面倒を見て行くというふうな方針で考え、又地方々々の事情でどうしてもそれじや足りぬということも出て来ましようが、その分は持つてもらうということで考えて行きたい。併しそれを法文にはつきり書き現わしますことは、これはなかなか実際問題としては困難であります。法文としてはこういうふうになつておりますが、今後なお研究をいたし、なお又その趣旨で努力はいたして行きたいと思つております。
門田定藏 61

○門田定藏君　法文には入れないが、そのときに応じて何とか考慮するというようなことはあいまいであつて、これで五名の選任委員を置くについても、これは当然、只今日本の農業が国家性を蔕びている点から考えても、俸給すべてを国が補給するのが私は建前だと思いますね。そういうあいまいかことでは、大体衝に当る人も不安で仕事ができないと思います。しつかりと経費を国で負担するということを、私は法できめる建前のものと思いますが、この点についてもう一度……。
藤田巖 62

○政府委員（藤田巖君）　御指摘になりましたような委員の手当というようなもの、これははつきり私は国が持つと言い切つていいと思います。併しながらそれで足りるわけじやないので、問題は例えば書記をどれだけ置くか、或いはそのほかの事務費をどうするか。こういう点になりますとなかなかむずかしい点があるわけであります。従いまして御指摘の点も、私ども今もう小しこれを具体化するように研究しております。なお関係官庁方面で研究をいたしまして、できるだけ具体化いたして参りたいと思つております。
羽生三七 63

○委員長（羽生三七君）　この農業委員会法案はまだ本付託になつたわけでもありませんし、正式に提出されたわけでもありませんので、これは審議を他日に移して、午前中の食糧統制問題に関する件を続行したいと思います。安孫子長官、島村政務次官も見えられましたので、午前に引続いてこの問題の質疑を行いたいと思います。
門田定藏 64

○門田定藏君　丁度島村次官もおいでになりましたので、お尋ねしたいと思いますが、午前中の島村次官のお話を聞きますと、実に我々は今度の政府の提案のこの食糧質問が……、先刻岡村さんは農民を馬鹿にしていると言われましたが、一体この政府の方針が合点が行かない。なぜならばこの食糧危機の問題がすでに叫ばれているにもかかわらず、できたものはできただけ何ぼでも買上げる。併しこれは自由にせいというようなことで、農民がこれでは麦の生産について不安を持つ。第一こういうことでは、力を入れて生産に従事しないということは明らかであると思う。大体の目標を、政府が二千万石の食糧を外国から輸入しなければならん、これに対して米がどれだけ生産ができる、麦がどれだけ、この目標を立てて、これだけはどうしても百姓に生産してもらいたい農民に生産してもらいたい。この上、政府が指示した以外なお余計作つたものは、これは勝手に買上げる、何ぼでも買上げるということならいいが、最初から野放しにしておいて、統制もせずに作りたいほど作れ、作つた物は皆買上げるというようなことは、我々農民は不安で、これでは政府の食糧政策はどんなことになるかわからん。つまり晝前お話になりましたように、百姓はこれでいいと言われましたが、作つておる我々農民はそういうことで、この食糧生産に従事することはできんと思うが、どういう方針でこういう方法をとられたか。一つ島村次官にもつと詳細に御説明が承わりたいと思います。
島村軍次 65

○政府委員（島村軍次君）　この食糧問題の、食糧管理法に関する問題は、多年の間御承知の通りに、我々農民の立場から自主的供出ということを叫んで来たのであります。今日においてもやはりそれは、感じにおいても百姓自身もそう望んでおると思います。今になつて食糧事情が非常に窮迫したからという前提の下に、百姓が好まんと言われることに、私少し意見があります。併しこれは私の意見ですから暫らく差控えまして、ともかくも現在の段階におきましては数量的にも、午前中に説明申上げました通りに、大体本年度においては確保できるという前提の下にやつておるのであります。なお又この麦の問題については、今申上げた前提に立ちますというと、或いはこの逆にとられるかも知れませんけれども、むしろ数量の確保ができ、そうして農民の納得の行くような供出制度を考えるときには、成るべく自由な形において、農民の自由意思によつて供出してもらうという前提は、これは一貫した農民の考え方であろうと思うのです。ただ過渡期の時代として町村へ割当て、或いは個人へ割当てるということは、これはなかなか今までも非常にトラブルのあつた問題でありまして、今回の目標を示したものは、国としての生産計画を立てる上に、いわゆる生産目標を立てて、そうしてそれを府県に示し、府県も町村に示しまして、そうして納得の上で生産をする。でありますから、生産目標の数字の示し方は、たびたび御審議を願いましたように、今日までの段階におきましては生産と供出問題とを切離した生産目標を示しておるわけであります。関連のないということは、これは観念的にいつて事実は関連するのじやないかという御議論もあるだろうと思うのでありますが、要するに午前中から説明申上げました通りに、非常に時局は変つて、今日の段階では非常に不安であるからということが前提だと思うのであります。そういう点に対しては今の段階においては、あらゆる研究を進めなければならんし、又これが対処は今から十分な用意をせねばならんと思うのであります。その用意の上に立つて考えまするときには、今にわかに既定の方針を変える必要はないという前提で申上げておるのでありまして、御了解願いたいと思います。
門田定藏 66

○門田定藏君　次官は、自主的供出と言われましたが、無論我々も供出については自主的供出を望みますけれども、先にも、今年の大体の見通しがついたと言われましたが、この二千万石の食糧が足らんのに対して、外国から然らばどれだけの価格でどれだけ輸入するとか、内地からどれだけの米ができ、どれだけの麦が生産できる。こういう目標であつて、そうしてこれが十分自給自足ができるからどうでもいいというようなことに百姓がとる虞れがあると思います。そこで私は、この点をはつきりと政府は示す必要がある、今年の食糧がこれだけ外国から輸入する計画が立ててある。内地では麦がこれだけ生産の必要がある、米がこれだけ生産の必要がある。それについては、これだけの生産は農民にしてもらいたいということを、大体の方針を政府が示す必要があると思うのです。これを、大体の目標が立つておると言われますが、これは一体どういう目標が立つておるのでありますか。どれだけ輸入する、どれだけ足らない、どれだけ作ればいい、こういうお見通しがついておるならば、はつきりとこれを私はお示しが願いたいと思います。
島村軍次 67

○政府委員（島村軍次君）　恐らく先般来農林委員会の懇談会でありましたか、食糧庁のほうから需給推算をお示し申上げておると思います。即ち一九五一年度における食糧の生産並びに配給関係、輸入の数量及びそれに対する配給関係、すべてを合せてお示しをいたしておると思いますので、その計画の範囲におきましては、只今申上げたようなことに相成ると思うのであります。なお詳しいことは、お手許に参つておらねば後ほどお届けをいたします。
門田定藏 68

○門田定藏君　この点については留保して置きます。
岡村文四郎 69

○岡村文四郎君　どうも午前中から聞いておると、政務次官のお話が一貫しない。我々が聞いておる肚は、供出は供出者の御自由で、出してくれるだけ買うというのです、それなら結構なんです。ところがあとに持つて行つて、強制買上もするということになる。こういうのだから話が非常にまずいのである。一時、そのときに自由だというのだから、これは十石とつたがまあ三石だけは供出しよう、あとの七石は自由にして高く売ろう、こういうことになると思うのです。そこで解けば高いにきまつているのだから、そうすると政府は、これではあとは出ない、大変だというので強制買上をされたのでは百姓は非常な馬鹿を見るというので私はそれを聞いておるのであつて、どこまでも原則は自由だと言つて置いて、あとで強制買上をするというから異議があるのであつて、あなたの言う今の原則なら結構なんである。割当すること自体が間違つておる。市町村では免除をしてくれという。町村では目標を出した、割当をこうせいというようになつて割当をすることが間違つておる。そこで結局百姓は損をするわけなんです。だから私はこの際明確にすべきだと思う。　それから食糧の需給見通しのお話がありましたが、それは或る時期までのことなんで、そんな先のことまで自給自足はつきはせん。そこで大事な麦はどうしても何らかの方法によつて、そんな野放しするようなことをしないで行かなければならんというようなことを心配するから、いろいろ言うておるるわけなんです。幾ら偉い面して威張つても駄目だと言うんです。今はそう言えましよう、これは入つては来ないが、そういうつもりだということは言えると思う。ところが本米穀年度の九百万、その先はどうなるかわからん。今自由にした、又統制するということは誠に言うに忍びない。百姓の言うことは聞きません。だから今からそういう心がまえで、どうしても米と麦は統制しなければ日本の食糧は十分でない、こういう観点に立たないで、少しくらい非難があつたからということによつて、それをいろいろな角度で妙な宣伝をして百姓を迷わすことは甚だ不忠実だと思う。それを僕は聞いておるのであるが、さつぱりそれに対して答えられない。僕は今の輸入を聞いておるのではない、これは入るか入らんかわからんが、よしんば入らなくても政府はどうしでも配給する責任を持つておると思うが、さつきから二百八十万トンと言い、或いは三百二十五万トンと言い、何を言つておるかわからない。それは二百万トンくらいあれば配給は満足に行くと思つておるだろうが、聞くほうとして見れば、何を言つておるかわからない。公の場所でいろんな数字を挙げておる。私は三百二十五万トンかと聞いたら、そのときには二百八十万トンと言う、前には三百万トンと言い、何を言つているかわからない。そうして見ると確たる肚はない、こう思うほかはない。その点どうです。
島村軍次 70

○政府委員（島村軍次君）　足らんところは食糧長官からお答えいたしますが、午前中に申上げたのとちつとも私は変つておらんのです。岡村君も同じことをおつしやるのです。（笑声）そこで前提を申上げれば、只今門田氏のお話になりましたのにお答えした通りであります。政府のほうで示した数字もちつとも変つておりません。昨年の本委員会で説明した、よりは、多少減つた数字は減つた数字として出しております。ただ米穀換算と原穀との場合ですと、場合によつては或いは誤解を受けるようなこともあつたかと思いますが、これはお聞取りのほうで十分御注意願えばしつかりするのでありまして、我々も実際迷つておつたのですが、よく調べて見ると、そういうことはないので、米穀換算との場合でよく誤解を招き易いので、これは一つ申上げて置きます。　それから、将来に対する需給の問題でありますが、この御心配の点は我々も同様に心配をいたしておるのであります。需給推算で申上げましたのは、勿論六月までであります。その後に起る問題は要するに生産確保とそれから輸入確保、そうして場合によれば貯蔵をして行く、この三点に盡きると思うのでありまして、その三点を今から漸次と申上げては又お叱りを受けるかも知れませんが、推移を見つつ万全の措置を講ずるように計画を進めつつある、こういうことを申上げるわけであります。
岡村文四郎 71

○岡村文四郎君　僕の聞いておることは簡單なんです。それをいろいろごまかそうとするから話が面倒になるのです。僕の聞いておるのは麦で、割当はしない、目標だけ示す、できたものは生産者の自由に、買つて欲しいというものは何でも買う、希望がなければ買わん、こういう途が立つておればそれでいいのです。ところがしまいに持つて行つて強制買上をするというから怪しからんと言つておるのです。それさえなければ大賛成で、これは言うて置きます。併し我々は決してそういう矛盾した法律を通すわけには行かない。そういう矛盾した法律は逆さです。強制買上をする、併しながら事情によつては解くこともある、こう書いてあるのなら諒とする。そうでない、自由供出を建前として、場合によつては強制買上げするというからここに文句があるので、問題は至極簡単なんです。そこを一つお答え願いたい。
島村軍次 72

○政府委員（島村軍次君）　午前中にお答えを申上げた通りでありまして、今法制を審議しておりますものを率直に申上げたのであります。御議論の余地もあることだと思いますから、それは御審議のときに十分承わりまして、なお私どものほうでも研究を進めた上で御審議願いたいと思います。（「野放ししたあとで強制買上とはなんだ」と呼ぶ者あり）
岡村文四郎 73

○岡村文四郎君　これは大事な問題です。我々が地方に帰りますといろいろ聞かれます。そうすると今島村政務次官の言つているようなことを言つたら大変だ。そんな馬鹿な話があるかとこう一言の下にやられる。それはそういう時期ではない、これは長官にもお聞きするが、そんなことをやめて、そうして必要なものは必要として行き、輸入はできるだけすればそれで結構だから、日本の国内でとれるものは、どうしても百姓の立場から言えば統制真つ平御免で、是非とも外して欲しいが、それでは需要者が非常に困ると思う。今政務次官が繰返し言うように私が繰返して質問してもさつぱり詳しく言わないが、そういうようなはつきりした方針をお示しにならないと、我々がここでなんぼお聞きしても何にもならんと思う。根本方針はきまつておる。きまつておつても事情がいろいろ変つて参りますから、変つて来ることを想定して間違いのない方向に行くのが、百姓にも親切でもあり、需要者にも親切なんです。それを今出せませんが研究中だから出したときに御審議願います、そんな横著な返事がどこにある、もう少し考えて答えてもらわなくちやならん。我々はだてにこういうことを聞いているのではありません。国民の代表なるが故に止むを得ずしやべつておるのです。
島村軍次 74

○政府委員（島村軍次君）　現在の提案をいたさんとするのは、午前中にお答え申上げておる通りでありまして、御意見として承わりまして、なお研究を進めます。
羽生三七 75

○委員長（羽生三七君）　私から一口承わりますが、その問題の角度を多少変えてお尋ねしたいと思うのでありますが、今は二十六年度以降の主要食糧の法制化する場合のことが問題になつておるようでありますが、そうでなしに、私は全体的に見て、先ほど来各委員からお尋ねがあつたように、万一輸入計画が思わしく行かない場合、これは例えばアメリカが食糧の輸出を禁止したり、或いは船舶の結果から不足を生じた場合、そういうことであります。そういうことで予定の数量が入らなかつた場合がまあ想定される第一点であります。　それからもう一つは、希望の買上げをすると言いましても、それが思うように買上げられない場合には、正規のルートに乗る食糧というものは非常に少くなつて来る。この両面から考えまして、食糧事情が再び逼迫した場合に、もう一度元に戻すというようなことによつて起る食糧の集荷並びに配給の面に現われて来る混乱と非能率、そういうことを考えるならば、朝鮮動乱或いは国際情勢の変化で、客観情勢が変つて来ているのであるから、この際過去の行きがかりに囚われることなく、むしろゆつくり問題の性質を考えて、根本的な対策をお立てになるほうがよいのではないか。こういう点から私は、これは政務次官でも食糧長官でもどちらでもよろしうございますが、どういうふうにお考えになつておられるのか、その点を承りたい。
安孫子藤吉 76

○政府委員（安孫子藤吉君）　麦の統制の問題でありますが、これは御承知のように、昨年の暮に予算編成をいたします際の問題として、麦の統制を外すべきではないかというようないろいろな示唆等もありまして、論議を重ねたのでありますが、日本の食糧が将来にも亘りまして相当不足するという見通しの下に、やはり政府としましては、相当麦の問題を重大視しまして、一部には麦は当然手放しをしてもよろしいというような意見もあつたのでありますが、そういうわけには行かんということで、政府は麦を従来の実績、或いはそれ以上に買うという態度で予算を編成いたしたのであります。その数量は、予算ではほぼ従来の麦の買入れ実績以上の数量を買入れる予算を編成いたしたのであります。その買入れまする方法の問題でありまするが、これは自由買入にすべきか、或いは強制買入にすべきかという点が問題になつて来るのであります。だんだんと食糧事情の前途について不安の念を多く持つといたしまするならば、これは当然強制買入の方法をとるのが適当であろうと存ずるのでありますが、昨年の予算編成当時の見通しといたしましては、全般的にいつてそこまでやる必要はなかろうというような見通しの下に、自由買入の線で以て予算編成をいたしたいのであります。その後各国の食糧買付の状況その他を見ますれば、必ずしも従来のような感覚のみを以て問題を処理することも適当ではなかろうというふうに私どもは考えておりますので、その点について関係筋ともいろいろ情報を交換しまして、今国会中にはその辺の見通しをはつきり出させまして、法案の御審議をお願いしたいと存じておるのであります。需給の状況をどの程度まで立てたらよいかということは、私どもといたしましても非常に悩んでおります点でありまして、二十六会計年度のみの需給推算で以て食糧の基本方針を立ててよいというわけのものでもなかろうと思います。できれば三年なり五年なりの長期計画というようなものを前提にしての議論をすることが適当であろうかと思うのでありまするが、三年、四年、五年の前途の見通しを立てますについては、どういたしましても、国際情勢の変化……單なる経済的な変動ということだけではなく、政治的なまあそうした意味の大きな変動というものを織込んで考えなければ立てにくいのであります。そうしたデータというものはどうしても我々のところには入りませんし、これは非常に困難なことだと思いまするので、その点からの御批判は、その年その年の状況というようなことについて余りに近視眼的ではないかという御批判も受けるのでありまするが、ほぼ見通しを立てるといたしますれば、その辺のところが大体確実なところであろうというような状況になつておるのであります。併しながら先行きのことを考えますれば、私どもは食糧の事情についで楽観をいたして参りまするよりも、むしろ引締めて参るという方向のほうが間違いがない線であろうというふうに存じておりまするので、そういう感覚でだんだんと問題を処置して参りたいと、こういうふうに思つております。
片柳眞吉 77

○片柳眞吉君　午前中にいろいろ申上げましたが、政務次官なり長官の御説明におきましても、どうも私は安心ができないのであります。これはもう輸入食糧が、値段の点から見て行きましても、或いは数量の点から見て参りましても、或いは輸送の点から見て参りましても、ともかく惡くなるということは誰も疑いがないのでありまして、ぽかのものと違つて、情勢が惡くなつたら又強勢買上をするとか、そういうことでは、これは農民を馬鹿にするばかりでなくして、国民の主食の確保ができないということが私には心配されるのでありまして、さような意味で、買付ができた、輸送もきくだろうというような單なるお答えでは、我々は絶対に安心はできないのであります。その意味で、先ほど政務次官の言われましたような自由買入の制度も、これはやはり根本的に一つ御検討願いたい。アＡリカ等の自由買入の制度も、これはむしろ物が剰つておつてどんどん下るからそれを挺子入れをする意味で買うのであつて、日本のように何百万トンも足らん国で、而も米に対する麦の価格を下げてそれで政府に入つて来るという予定は、頗る私は甘いと思うのでありまして、而も先ほど言つたような二合七勺の配給は堅持すると、八百八十万石の予算は組んでおると、併しそれだけでは私は麦は入つて来ないと思うのであります。若し八百八十万石が入つて来ませんければ、大体二月分の食糧の配給に穴が空くという問題になるのでありまして、而も政府に入つて来ないで八百万石足らないから、それで輸入に仰ぐといつても、これはなかなか私は輸入はできないと思うのでありまして、どうか情勢の変化が私は極めて顕著であると思うのでありますから、先ほどの輸入と同様に、この際一つ従来の経緯に拘泥せずしてはつきりした態度をおきめを願いたいことを重ねて要望いたします。もう一つ立ちましたついでに、やはりこれも食糧情勢が甘いという一つの最近の情勢でありまするが、麦類のクーポン制を布いて今月からやつておりまするが、この実施の状況を見て参りましても、何でも自由に選択ができるというような制度でありまするけれども、遺憾ながらなかなかそれが自分の欲するものが買い得ない。正月は、これは概してパンが売れないという月だそうでありまするが、そういう事情はあるにいたしましても、例えば米の配給が相当あるので精麦と抱合せて消費をして行きたいということで精麦を取りに行つても、なかなか精麦が手に入らない。こういう非常にクーポン制も物の裏打と必ずしもマッチしておらないというような状況があるのでありまして、これらも私はまだ早いのではなかろうか。それから消費者は確かに麦なり或いは麺なり、パンなりを選択ができますが、ところがこのパンなり麺を作つておる業者がどこの製粉工場を選ぶかというこの選択権はいけないというような通牒が出ておるのでありますが、そういたしますると、いいものを作つて売るという関係も中間で遮断されてしまいますれば、これはクーポン制の本来の意義がなくなると思うのでありますが、どうもまだ時期尚早のものがあつてどうも軌道に乗らないというふうに感じてならないのでありますが、この点につきましても一つ政府の今後の考えを明確に御説明願いたいと思います。
安孫子藤吉 78

○政府委員（安孫子藤吉君）　前段の麦の統制の問題でありますが、私どもは物量の面と同時に価格の面も考えておるのでありまして、政府の手持等が余裕があるかないかということによつて麦の価格を相当大きく支配して来るのであろうと思います。その辺の見通しが、大体いい見通しが仮に立つといたしますと、食糧輸入国であり、不足しております日本といたしましてもぎりぎりいたしました強制買入というような措置を講じないでも、管理は大きな意味においてできて行くのではなかろうか。併しそれが手持が相当少い、価格に対する政府の手持の睨みがどうしてもききにくいという状態であれば、これは別に考えざるを得ないのでありまして、その辺の判断の上に立つてやつて参りたい、こう思つております。　それからクーポン制の問題でございますが、お話のございますように押麦について希望が多いが、クーポンが押麦について買えないという事態の若干ありましたことは承知いたしております。その中で、麦だけをとつていたしましてクーポン制は、自由選択制は適切でないという御結論を得たようでござい手けれど、その辺はいろいろ政府としてもなお措置すべき点も残つておりますし、又消費者の利便の面から申しまして確かにぎりぎりいたしました強制配給というよりも広いクーポン制の長所というものもあるのであります。二合七勺を強制的にどんなものでもその枠の中に押付けて配給をするというやり方よりも若干ゆとりのある方法でありますので、消費者の面から申しますれば、單に押麦が若干得られなかつたということだけで以てクーポン制を直ちに廃してしまうということにもならないのじやないか、政府としてはできるだけ押麦の点については大麦等の輸入その他を促進いたしまして、そういう事態を解消するように努力をいたしたいと存じます。尤も今後はいろいろ運用の面におきまして、十分御意見の点を考慮に入れまして措置いたします。
片柳眞吉 79

○片柳眞吉君　私もそのクーポン制が惡いということを申上げておるのではないのです。これは制度として、考え方としていいということは異議はありませんが、ただその実施に伴う裏打の点でまだ余ほど万全を期する必要があるのじやないかということでありまして、決してクーポン制の制度に対して反対はいたしておりません。それからもう一つは、先ほど申し落しましたが、政府は別途には食糧その他の主要物資の貯備計画までお考える持つておるようであります。従つて仮にも従来のいきさつ上自由買入をするという場合においてもまだ相当の政府の貯備でもできておつて、必要があればこれを出して時価なり数量なりを調節するという準備がないと、輸入食糧が相当ともかく情勢が惡いので自由買入どいうことは如何にもどう説明されても理解ができないのでございます。恐らく全員がそういうような感じを持つておると思いますが、重ねてその点を一つ。
岩男仁藏 80

○岩男仁藏君　今まで意見を述べることがなかつたけれども、どうも午前中、午後閣僚議員からいろいろと質問があるのに対して島村政務次官、安孫子食糧庁長官の御答弁は実にあなた方は苦しい御答弁をなさつていることに対して御同情申上げます。あなた方のそれは本当のお考えじやないんじやないでしようか。今日の食糧事情、この窮迫した状態、将来の見通し、はつきりもうわかり切つた結論を、それをあなた方がそういう苦しい御答弁をなさつているんじやありませんか。そこで私ははつきりお尋ねいたします。これは自由党がいろいろ公約されている、庁柳氏はこれは別途の問題としてと言つたが、私は別途の問題と考えない。本当に自由党さんが本当の気持で二十六年度の麦を自由に出してもらうというお考えか、或いは予算編成当時云々という今までお言葉があつたが、その当時と今日とどれだけ違うか、その当時その食糧事情はわかつているのだ。そういう認識不足なことはおつしやらないほうがいい。今年の八月、九月という、そんな馬鹿げた御答弁をなさらなくても、速記をやめてもいいんだから、はつきり関係方面の了解がとれないというならばこれは又私の考えも述べます。自由党さんといえども、吉田さんといえども、政府といえども恐らく食糧事情についての認識は持つておられると思う。認識を欠いた今の政府が公約はこれも実行せんならんが、公約如何にかかわらず今日の食糧事情としてこれはこれでいいのだというお考えでやつたのか。農林当局の本当の気持を一つ率直に言つて下さいよ。それによつて又質問します。どうぞ。
島村軍次 81

○政府委員（島村軍次君）　お叱りを受ける気持はわかりますが、私の考えは午前中に申上げました通りでありまして、数量的に現在の段階ではこの制度を変えるという考えは持つていない。関係方面からの指示もいろいろありますけれども、それによつて変えられんのだということはないと思います。
岩男仁藏 82

○岩男仁藏君　それで自由供出をして後強制の、又法的の措置を講ずると言つておつたが、これは一体自由供出であなた方の所期する量が出ますか。野放しですよ。よく御反省を願いたい。答弁は要りません。
池田宇右衞門 83

○池田宇右衞門君　只今岩男議員から自由党と言つたけれども、自由党で私も政調会へ出ておりますが、恐らくそういう愚案を持つているものはないということを一言はつきり申上げて置きます。それから次に、これは島村政務次官もはつきりやはり自由買上をして後に強制買上ということはいずれのところでも考えていないのでありまして、この点は政府の方針が一割増産を目標としてそれぞれ指導している実情から申しまして、農民に対して不安を取除くのがいわゆる政治である。政治は飽くまでも安定を旨としなければならない。消費者階級に対して、今日の国際情勢から言つて食糧が不足を来たす「食糧の不足を来たす、これに対しては生産人たる農民がこれに協力いたしまして、この不安を取除くというところに帰着すると思いますが、その帰着する農民に対しては政府は予算の範囲内において十分にこれを買上げてこの不安を取除くという方針をやはりはつきりこの際明示したほうが、この委員会を通じて全農民が安心するであろうと、かように思うのでありまして、重ねてこの点を率直に明快にされるのが至当であろうと、こう思いまして政務次官に重ねて私から注意かたがた質問をいたす次第であります。
島村軍次 84

○政府委員（島村軍次君）　だんだん御心配を頂きまして感謝に堪えませんが、午前中から申上げました通りに、予算の編成の建前上この形をとつたわけであります。而してたびたび答弁申上げるようにどこまでも自由供出の形をとるのでありますが、殆んど全量を買上げるということでありますので、農家に不安を与えるようなことはないと確信をいたしております。
溝口三郎 85

○溝口三郎君　麦の供出についていろいろ御議論があつたようでありますが、私は二十六年の産米についても同じような不明朗な点があるのでありますが、これをお伺いしたいと思う。二十六年の産米はこの前の目標は六千五百万石でございますが、県に割当をした。そして一割増産という、興農運動と言いますか、病虫害とか種苗とかいうようなことで百五十万石入れて六千五百万石になつている。病虫害や種苗だけで百五十万石とれるかどうかということは、いろいろ議論の余地はあると思いますが、昨年の八月一日に土地改良を中心にして食糧の一割増産をするという国の決定があつたと同時に、私は冬の間に土地改良を、百石か二百石の増産を、やつてそして二十六年の植付に間に合うようなこともできるのかと思つていたのですが、今まで補正予算も一つも出さない、そして土地改良というものはこの一月までに殆んどただ前年度の予算の残りでやつているようなことで、その後輿農運動に変つて来た。この際は輸入が大分楽観的に入るようなお話のようですが、来年度の食糧関係についても、できるだけ私はまだ間に合うならばこの植付に間に合うように土地改良等によつても増産目標をプラスして行くような方向を是非考えて頂きたいと思うのです。それについて最近新聞等によりますと、融資で三十五億程度の金を出して、この二月の初め頃から植付までに間に合うような土地改良を考えているというようなことで、準備を進めておられるようでございますが、私はそれほど逼迫しているなら、これはなぜその当時に予算措置をやらないのか。はつきり年度の計画を立てて予算措置をやつて、そうして国の増産計画というようなものを立てて行く。それをやらずにいて……今からでもまだ幾らかの土地改良なり植付ができるからというので、金を貸してやるから是非一つやつて貰いたい、そしてそれは来年の公共事業の予算が取れればそれで肩替りするのだというようなお考えもあつたようですが、私は会計検査院のかたに伺つたことだが、今会計検査院では年度区分を乱すようなことは、これは批難事項としてしよつちゆう言うておるのですが、今度の食糧増産という問題は、今からやつたものは来年度の予算で補助金を出すというようなことが会計法規上差支えがあるかないかということは、これはまだ会計検査院のほうでは言つてないようなふうなんですが、そういうことすらやつてでも食糧増産は実はやちなければいけないというような情勢まで来ているのですが、そこで私は供出に関連してお伺いいたしたいのですが、二十五年の産米のときには事前割当があつて、そして六千三百万石供出割当をやつた。そして実収は六千四百万石くらいになつたのですが、百万石くらい多いのはこれは普通の供出割合以上に農家の余裕分というようなことでありますが、六千三百万石というのは今までの事前割当をやるときに、前五年の過去の平均か何かで県に割当していたのだろうと思います。そういうような今までの事前割当のやり方でやれば、二十五年は六千三百万石ぐらいでいいのであります。来年は二十五年に増産が百万石殖えたのですから、それを五年に割つた二十万石ぐらいを二十五年の上にプラスして実はやつて行けば、大体四、五年やつたのと同じ程度の割合の供出割当が私はできると思いますが、今度事前割当をやらずに事後割当をやるのだ、そしてそれは収穫を見てそのときにどういうふうに調整するかそこなのですが、私は今までのような、農家でも今までやつたのは非常に無理なのだという話も出ていた。そこで今までのやり方で行けばすでに割当をやる標準は六千三百四、五十万石やればいいのです。若し幸いにして六千五百万石ぐらいが今年二十六年度にできたならば、そして今考えておられる、又他から借金してでもやつてもらつて、そうして四、五十万石の増産をやる、できたものが全部これは供出の対象に考えてやられるような方向に行くのかどうか。非常に食糧が足りなくなつて麦も自由供出から強制供出まで考えているようなお話もある。とにかく農家で二十六年の産米は増産を一生懸命にやればやるほど供出の対象量は多くなるような傾向があるのじやないかと私は考えるのでございますが、私は今までの前例の中で、昭和十八年頃の山崎農林大臣の当時でございましたが、二百万石ぐらいの土地改良で増産をやるのだ、そのときの山崎農政の一番有効な手段であつたのは、二百万石はこれは決して供出の対象に考えないのだ、だから増産になるものは対象に考えない。だからできるだけ食糧増産をやつてもらいたいというような根本方針を持つておつた。その翌年は内田農林大臣に迭つたのですが、増産計画の半分を供出の対象にどうしても入れるのだ、私どもはその前年通りに一つ増産の熱意を上げるためにも増産を一生懸命やつたものをそれを供出に皆出せというようなことはせずに、増産できたものは農家の保有にでもするのだというようなことをやつてもらいたいということを頼んだのですが、結論は半分ぐらいは供出にすることになつてしまつた。そういう方法が実は二つあるのです。増産をやらせる場合に、増産になつたものは供出の強制の対象にしないのだ、あとは若し必要があるならそれは超過供出にでもして特別の金をつけて買上げるのだ、だから増産は是非やつてもらいたいというようなことを……もうすでに二十六年の稻作については農家でも準備をして今年は病虫害をやろう、土地改良をやろうといろいろな心がまえもあると思いますが、今度の米にもこれは供出はどういうような方針で、どの範囲ぐらいのことをやるのだが、これからできたものは全部取上げるのじやない、できたものは全部取上げる、どつちにするかというようなことをできるだけ早い機会に一つ農林省では御発表になつてそうして安心して増産を農家ができるように御指導をして行かれることが必要だと思います。米の供出の方針について、数量等についてはどういうふうに考えておられるか、伺つて置きたいと思います。
安孫子藤吉 86

○政府委員（安孫子藤吉君）　いろいろ御議論の点があると存じますが、大体増産をいたしますという目的、これは現在の日本の食糧自給度をできるだけ高めて行こうという目標の下に増産運動が展開されておるのでありますが、それは一面いろいろな角度から見れるわけでありますが、国民の主食の量が国内的に相当殖えるようにして行く、單に生産者のみでなく、消費者の方面に対しても国内産の食糧が相当たくさん行くということが一つの狙いになつておると思うのであります。それの流し方については勿論統制下においては既定量を渡すわけでありますが、その給源をできるだけ外国食糧に仰がないで、国内産食糧でその実を挙げて行くというのが、やはり増産運動の一つの国民的な、何と申しますか、同感を得られる背景であろうと思うのであります。増産をいたしたものが、統制下におきまして生産者の手許において自由にただ処分をされるというだけの意味のものであつてはならんと存じております。併しながら一面現在の農家保有量というものは相当窮屈であります。規定上から申しますと相当窮屈でありまするので、生産者の立場を考慮いたしまするならば、保有量というものをもつと上げて、そうして再生産に支障のないようなところにまで持つて行かなければならんというように存じておるのであります。その辺を調整いたしますものは、結局そのときにおきます年間なりを通じての食糧の需給の見通し、需給推算というものが基礎になつて参ると思うのであります。仮に非常に増産が成功し、又外国産食糧が大量に入る、こういうような状況でありますならば、事前割当にいたします際に相当余裕のある供出割当ができるかと思うのであります。併し只今までだんだんのお話がございますように、食糧の前途は甚だ憂慮に堪えないという意見と申しますか、そういう予想が現実の問題としてそうなつて来た場合には、やはりお互いに堪え忍んで行かなければならん線というものが出て参ろうかと思うのです。そうした意味合におきまして事前割当の数量を決定いたしたいと存じております。なお増産をいたしましたものについては報奨金等を出すというような措置も合せて考えるべきであろうというようなお話合いもあつたようでございます。事前割当の長所は実はそこにあつたのであります。非常に生産者が努力をされまして、その結果増産になりました場合には、その分について特別価格を設定するという点に事前割当制度の大きな長所があつたと存じます。ただ運用いたしました結論を申上げますと、これは必ずしも全部の議論ではございませんが、一部にはかような事態も生じております。これは御承知のことであると思いますけれども、現在の供出割当が末端に至るまで神様のごとく公正に行われておるかどうかと申しますと、公正に行われておらんところが相当ございます。一方又生産関係から申しましても、本当に農家が努力をされましたにもかかわらず、天災その他の災害によりましてそれが成功しなかつたというところがある。一面災害もなく、天候に惠まれましたために、災害を受けました農家程度までには努力をしなかつたけれども、非常に増産をしたという農家があるわけであります。それとこれが絡み合いまして、同じ経営規模であり、それから同じような努力をいたしておりますにもかかわらず、一面には超過供出奨励金というものが相当大量に行き、同一努力或いは同一規模の農家につきましてはそれを余り受けぬというような点からいたしまして、農家の間に相当の不均衡の生じておるような事態も相当見受けられます。まあその辺もございまするので、制度的には報奨金制度というものはこれは私は正しい制度だと思いますけれども、運用の面から申しますと必ずしも公正を期し得ない点がございます。而もそれが増産とマッチしてそれが公正に行われるならばまだしものこと、そうでない因子が入りまして、そうでないような結論、結果が出ておる場合も相当あるのでございます。従つてごの増産に対する奨励方策は、報奨金というような形で必ずしもなく、ほかの方策を以ていたしますることが、農家経済の安定の上にいいのではなかろうかという、実は感じを持つておるわけでございます。これは勿論全部のことを申上げておるのではございません。そういうような事例も相当見受けられますから、その点も併せ考えまして、今後の増産推進策の施策を考えて行かなければならんのじやないか。超過供出奨励金そのもののみが増産の相当大きな一つの方法であるというようなわけには参らんのではないかというような感じを持つております。
溝口三郎 87

○溝口三郎君　只今食糧庁長官からお話を承わりまして、どうか食糧増産に挺身して、まじめにやつでいるのであれば、これは先ほどもお話いたしましたように、特別融通……資金の融通まで受けて、そこまで払つてもこの際の食糧増産をやろうということもあるのですから、報奨金に限らず、奨励金の制度において食糧増産の決意を高揚するという考えを、政府において何らかの形の上でお考えを頂きたいと思います。　もう一つ農政局長にお伺いいたしたいのでございますが、二十六年の生産計画に、増産の目標を百五十万石くらい入れて置くというお考えであつたように伺つているのであります。その対策は実は優良種子の配付だとか、病虫害の防除というようなことで、土地改良、開墾による増産目標は三十一万石足らずが入つたように思いますが、それは農地局のほうの資料によつて農政局でおまとまとめになつたのじやないかと思うのでございますが、実は土地改良や開墾は最近九十億から百億くらいの財政投資を毎年やつているのであります。私どもの承知しているところでは、およそ一年に百二、三十万石はその財政投資で増産ができているのじやないか。無論三年、五年というような継続事業もあるのでありますが、そういう二年目くらいのものでは増産にならんようなものもありますけれども、ずつと長い間の時期のズレがあるのであります。およそ一年間に百億やれば百二、三十万石は増産できているのじやないか。百五十万石のうちで三十万石くらいが土地改良、百億を使つた土地改良や開墾による増産だ。二十億くらいの優良種子の配付なり、病虫害をやれば百二、三十万石増産になるということは、これは私は何か資料の間違いでもあるのか、二十億くらい出せば百二、三十万石はとれるのだ、百億の土地改良をやつても三十万石もとれないというのなら、誰が考えても病虫害一点張でやつたらいいのぢやないかということに実際なるのです。そういうものの調整というものははつきりとれていないのじやないか。増産目標百五十万石と見ると、非常に私は不思議な感じがするのですが、若し今でなくても、どういう根拠でそういうもりが出ておるのか、百億使つて三十万石というのは誰が考えてもおかしい、いつからいつまでの間にそういう仕事をやつて、そして三十万石出たのかという資料を出して頂きたい。そして疑惑のないようにして頂きたいと思います。
藤田巖 88

○政府委員（藤田巖君）　これはむしろ農地局長からお答え頂いたほうが適当かと思つておりますが、私の記憶をいたしておりますのでは、二十六年産米を六千五百万石といたします場合に、大体予算裏付のはつきりしたものによる増産量を百五十万石、それからいわゆる基準生産量というものを六千三百五十万石ぐらいでありましたか、それを合計いたしまして六千五百万石にいたしました。この裏付のあります百五十万石の内訳でありますが、これは農政局関係の予算は、二十六年度に要求をいたしております予算の効果として出て来る、それから農地局関係は現に二十五年度の農地関係の予算で実施しておりますものの効果として二十六年度に出て来る、こういうことであります。それについての見積りはたしか二十九万石ぐらい、これを見積ります基礎、これはその当時の農地局の御説明では、勿論土地改良及び開拓によつて食糧が増産されることはこれは勿論でありますが、問題は米であります。大体開拓地はそれ以外の作物が多いわけであります。従つて、米だけに限定をして計算をいたしますと、堅いところ、堅くこれを踏むということにいたしますれば、大体二十九万、約三十万石見当であろうというふうな御説明で、これを合せまして出しましたのであります。大体そういうような経過になつておるわけでありますが、尚詳細の点はむしろ資料によつて、或いは農地局長からお聞き頂いたほうがいいと思います。
溝口三郎 89

○溝口三郎君　それは僕は百五十万石の全体的の資料として頂きたいと思うのですが、今の農政局長のお話は、土地改良のほうは二十五年度の予算で多分二十九万石になるのだと思いますが、それは又二十六年度も実は一年間で百億ぐらい使つているということがあるのだから、もう少しはつきりした見通しをつけるのならば、植付までの分を入れて六千五百万石というのか、六千六百万石になるかどうか知らんが、もう少しああいう計画は本当の資料によつてやられるというふうに是非お願いしたいと思う。先ほど申上げましたように、二月今準備して植付までにでも三十五億も金を出せば四、五十万石は増産になるのだというような計画が立つているところで、一年百億使つてそして三十万石ぐらいしか土地改良はきかんというようなことが新聞あたりに出ると、だから土地改良はそんなにやらなくてもいいのだ、金ばかりかかつて困るぢやないかというような印象を夫は与えるのであります。その点ははつきりしたほうがいいと思いますから、どういう根拠で出したかということを、百五十万石の内訳にして御提出をお願いいたしたいと思います。
羽生三七 90

○委員長（羽生三七君）　ちよつとお諮りいたしますが、安孫子長官が只今中座されておりますので、この機会に岡村委員から北海道の警察予備隊を作ることについて薄荷試験地が廃止されることになるとの問題で、大橋法務総裁並びに農林大臣に質問を要求されておりまするので、その問題に暫時移りたいと思います。
岡村文四郎 91

○岡村文四郎君　この農林委員会に法務総裁のおいでを願つてお聞きをするということは殆んどないのでございますが、今回の問題は北海道の紋別郡遠軽町に予備隊の宿舎の設置によります問題であります。御決定になつたようでありますが、あの場所は多分昭和八年だと記憶いたしておりますが、北見に国有種馬場の設置をしたいというので相当な苦難な途を辿つて、丁度山崎達之輔氏が農林大臣の当時に、我々も何十日も上京いたします。そうしてそのあげくできた種馬場なのでありました。ところが御承知のように種馬場の必要がなくなりまして、あの場所には農家が十七戸おつたと記憶いたしております。それを脇に転出をしてもらいまして随分苦労して作つたものであるから何とか北海道の本当に将来農業のためになる場所として置きたいというので、いろいろと運動いたしておりました結果、試驗場が改革されまするときに、薄荷と除虫菊の国有の試驗場を設置したほうがよいというので熱望いたしました、結果それはよかろう、こういうので実は薄荷、と除虫菊の試驗場にいたしておつたのであります。そこで薄荷と菊は相当の産額を見たのでありますが、戰争のために非常に産額が減つて参りまして、これからますますその必要がある矢先に予備隊の病舎に接収されまして、私は最初聞きましたときには、来る一部が予備隊に接収されるので、薄荷と菊の試驗場はそのまま継続はできる、心配は要らん、こういうような話でありましたから、そうかと実は思つておりましたが、遠軽町の成る一部の者の誘致運動のために多数の農業者が非常に迷惑をこうむることになつたのでありますが、そこで改良局あたりに聞いて見ますと、さつぱりそのほうの案があるかないかわからんのでございますが、これがほかの国務大臣でありますと、自分の省を主に考えてそのほかのことをお考えにならないで仕事をすることが往々にあるのでありまするが、法務総裁は決してそういうことはないと私は確信いたしております。そこでこれを接収いたしまする時分に、あとはどうするかということを農林大臣と御相談の上に御決定になつたものと思いまするが、どうもそれがはつきりしませんので、実は北海道からは盛んに電報が参ります。書面が参ります。人が来ます。ところが非常に手落ちで、あとからのことで甚だ残念でありまして、私は今接収になつたものをどうせい、こうせいとは申上げませんが、その善後措置について法務総裁がどれだけ御心配になり、どれだけ御交渉になつて決定されたか、お伺いしたいとの思います。
大橋武夫 92

○国務大臣（大橋武夫君）　私ども警察予備隊を北海道に置くにつきましては、従来進駐軍が利用をいたしておりましたる一部を借り受けまして取敢えずそこに収容をいたしまして、予備隊を初め置いたわけであります。その後北海道の各地におきまして適当なる建物を申立てられまして、ここへ予備隊を置いてはどうかというお申出があつたわけであります。遠軽に置くことになりましたことにつきましても、やはり同様に申出があつたわけであります。ただ併しこれは現在明いておる建物ではなく、只今お述べになりましたるごとく、農業用の重要なる試驗場としてすでに利用されておつたものでございます。従いましてすでに利用せられておりまするこの試驗地を予備隊の宿舎に充てるということになりますると、これはひとり地元の関係ばかりでなく、その所管をしておられまする農林省において御承知を頂かなければならんわけであります。この点につきましては、農林当局におかれまして十分地元の状況等を御勘案の上、これを提供することを承知しておられるような次第でございまして、只今予備隊の宿舎に使用いたしまするための改装工事に着手をいたしておる実情でございます。
岡村文四郎 93

○岡村文四郎君　甚だ遺憾でありまして、私は多分そういうお話だろうと推測していました。それは前申上げましたように、ほかの国務大臣はどうも法務総裁のおつしやるような答弁をされております。併しながら法務総裁においてそういうことは恐らくあるまい、と申上げますことは、日本のあらゆる法律、あらゆるものに対して十分に検討をし、然る後に事をおきめになることが建前でありまして、かりそめにも農林省がそれをやるのだと、こういうようなお考えでないと驗験場にしてもらうためには、決してどこの試驗場でもできないわけではなかつたのでありますが、その土地を利用しようということと、薄荷と菊は輸出を本分にして耕作するものであり、将来輸出が有望であるからどうしても国の声のかかつたものでなければならないから、一部のもののではいけないと、こういうので実はやつておつたのであります。　そこで話は変りますが、改良局長に聞いて見ますと、上のほうからきめて押し付けて、そうしてお前何を言うんだと、こう言うので、全く方法がつかんでしようがありませんと。それでそれならばどうするかとこう聞きますと、仕方がない、そこにある馬、農具、人は一応札幌の本場に移すと言う、非常に無駄なことだが仕方がない。二百七十万円の経費を投じて一応移る、こう言つておりますが、その後はどうしたとこう聞いて見ますと、さつぱり案がないのであります。これは私は警察予備隊のことに何も文句を言うものではありませんが、人を集める時分には、先ずおる所を準備し……これが最近偶然できたものならかまいませんが、そうでない、それにもかかわらず大事な施設を犠牲にしてまで……そういうことをやらせない。十分に、完全に施設をしてかかるのが建前である。ところが予算審議もしないでできた予備隊であるからそういう必要はないとおつしやるかも知れませんが、それでは非常に困ります。我々北見の人間、或いは上川の人間は、薄荷と菊の試驗場がなくなつて失望しております。そういうお話ではなくて、これをなくすれば一体どういうことになるかということは、法務総裁が心配するようでなければ日本の法務総裁ではないと私は考えます。そこで農林省は勝手にすればいいというのは、俺のほうは勝手にすればいいのだというお考えでは、甚だ遺憾千万であつて、そういう御返事をお聞きしますとは思わなかつた。ところが今のようなお返事で、農林大臣がまだ出席しておりませんが、それでは承知ができません。そこで或る種の、或る一部の人の要望で、決して予備隊のほうがあすこを目がけて取ろうとしたことではないことはわかつております。併しながら或る町の或る一部の人間がそれを要望したことによつてそのままおきめになる、非常に私は法務総裁として甚だ手ぬかり千万じやないかと思います。そこで万事そういうふうでなくて、十分に、あらゆるものをおきめになりますときには検討をして、そうしてやつて欲しいと思う。殊に予備隊の問題は、いわゆる薄荷を作ろうというので青年が非常に意気込んでおりますが、その矢先にああされますると、いろんなものが入つて参りまして、今、私丁度半年ばかりの北海道の惡化しておる状態を見て実に心配しております。ところが又それが拍車をかける原因になろうと今心配しておりますが、それ見たか、こういうわけで、あらゆる面に、薄荷の試験ばかりでなしに、非常な影響があります。これは大いに考うべきことで、どうぞ一刻も早くこういうところでこういう試験をするのだ、こういうことにならんといかんと思いまするが、薄荷と菊の試験地は薄荷と菊を作る場所でないといかんのであります。そこで問題は畑が必要であります。予備隊の兵舎はどこにも建ちます。私は、何百町歩でもちつとも百姓に影響のない場所を提供できることを知つております。それで大事な耕作地を取上げますと、今度の耕作地は少くとも五十町歩の面積が要りますが、それが殆んど不可能に近いので、実は心配いたしております。その点どうお考えになりますか、お答えを聞きたい。
大橋武夫 94

○国務大臣（大橋武夫君）　警察予備隊といたしまては、地元の御希望によりまして、その土地が予備隊の配置の上からいつて適当であるかどうかということを十分に考慮いたしまして所在地を決定いたすようにいたしておるのであります。この薄荷試驗場に決定をいたしまする際にも、薄荷試驗場というものは、これは他に移転させられるが故にこの建物が今後薄荷試驗場としては必要ない、従つて予備隊が利用してはどうかというお話でございまして、それは誠に仕合せの次第でございまするから、これを利用するということに決定をいたした次第でございます。
岡村文四郎 95

○岡村文四郎君　現在の建物のあります裏の通りに職員が宿舎を持つておつたのでありまするが、それは最初は残して頂く、それから左のほうに決があります。三十七町かあると思いまするが、その決は必要でないから、そこでそれは試験地に使つてよろしい、それからその中にありまする宿舎、それから農具置場、それを何とかすればできるのではないかというお話をいたしておりましたが、最近聞きますと、その三十七町歩は修養所にするから全くならんと、こう言うのだ。その附近に妙なものをおつ建ててはならんから皆明けろ、こう言うのでありますから、そうすると全部接収されて何もないということになります。そのために全部引越すことになつておりますが、そういうことをして予備隊を入れたのでは、非常に他の方面の精神上或いはその他に影響があると思いますから、この点十分にお考えになつて、一刻も早く、五千万円もあれば大体できると思いますから、その金の捻出、場所を法務総裁も、それは俺の分でないから知らんというのではなしに、十分に農林省に申入れをし、大蔵省に申入れをして予算を取つて、一日も早く実現をするように御努力を願わないと、予備隊も誠に結構でありますが、それに対する影響は非常に大きいと思います。その意味から、御注意を申上げますと同時に御努力を願いたいと思いますが、如何でございますか、お答えを願います。
大橋武夫 96

○国務大臣（大橋武夫君）　これは当初より試験地は他に移転をするというお話で、これを予備隊の所在地として利用して欲しいというお話で、本予備隊を入れることになつた次第でございます。従いまして、今後の試驗場の措置におきましては、主務省におきまして十分お考え頂いているものと私は考えているのであります。ただ併し薄荷の栽培の適地ということになりますると、これはどこでも地所だけあればよろしいというものでもなかろうと思いまして、試驗場として非常に貴重な土地もあると存じます。今後その辺の事情も十分に考え併せまして、予備隊といたしましては、本当に必要な最小限度の土地についてこれをお讓りするということは到底不可能でございます。併しできるだけ、薄荷と予備隊の両立できるような方法があるといたしまするならば、さような措置を考えつつ今後の準備を進めて参りたい、かように存ずる次第でございす。
西山龜七 97

○西山龜七君　簡單に午前の会議のときに卸機構は既定方針通りで行く、こういうようなお話でありましたが、運賃のプールというものはどういうふうになりましたか。それをお伺いしたいと思います。
島村軍次 98

○政府委員（島村軍次君）　午前十一時に大臣が参りましてＧＨＱのほうと交渉を進めておりますが、帰りましてからの結果をまだ私聞いておりません。従つてその結果によつてはつきりした、どういうふうにするかということをきめたいと思います。そのお答えは一つ後ほどにさして頂きたいと思います。
羽生三七 99

○委員長（羽生三七君）　先ほどちよつと私農林大臣に聞きましたが、何か明日返事があるということであります。　それでは本日はこれで閉会をいたします。　　　午後四時十一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　羽生　三七君　　　理事　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　委員　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君　　　　　　　　　　　門田　定藏君　　　　　　　　　　　三橋八次郎君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　　　　　　　　　鈴木　強平君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　大橋　武夫君　　政府委員　　　警察予備隊本部　　　次長　　　　　　江口見登留君　　　農林政務次官　　島村　軍次君　　　農林省農政局長　藤田　　巖君　　　農林省農業改良　　　局長　　　　　　小倉　武一君　　　食糧庁長官　　　安孫子藤吉君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　安樂城敏男君

1951-02-06 第10回国会 参議院 農林委員会 第3号 公式Web版

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