1951-03-27 第10回国会参議院大蔵委員会第28号

1951-03-27 第10回国会参議院大蔵委員会第28号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年三月二十七日（火曜日）　　　午後二時五十八分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○食糧管理特別会計の歳入不足を補て　んするための一般会計からする繰入　金に関する法律案（内閣提出、衆議　院送付） ○食糧配給公団の清算経費の財源に充　てるための剩余金の使用に関する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○関税法の一部を改正する法律案（内　閣提出、衆議院送付） ○鉱工品貿易公団の損失金補てんのた　めの交付金に関する法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　—————————————
小串清一 1

○委員長（小串清一君）　これより第二十七回の大蔵委員会を開会いたします。　食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を審議いたします。
油井賢太郎 2

○油井賢太郎君　議事進行、今までのことをやはり一応速記録にとめたらどうなんですか、万全を期するために。
小串清一 3

○委員長（小串清一君）　お答えします。これをきめるときには速記録に載せます。この修正意見を。
油井賢太郎 4

○油井賢太郎君　了承。
松永義雄 5

○松永義雄君　この内容について一つ説明して頂きたいのですが。
小串清一 6

○委員長（小串清一君）　これは説明があつたはずじやありませんか。
松永義雄 7

○松永義雄君　詳しく願いたい。
小串清一 8

○委員長（小串清一君）　一応説明がありまして質疑を打切つておるわけですけれども、なお質疑があるなら……。
松永義雄 9

○松永義雄君　どういうふうにこれは再保險の金を出して行くかということをちよつとお聞きしたいと思います。
鵜川益男 10

○説明員（鵜川益男君）　政府委員がおりませんので、農業保險課長でありますがお答えして差支えございませんか。
小串清一 11

○委員長（小串清一君）　よろしうございます。
鵜川益男 12

○説明員（鵜川益男君）　この提出いたしました法律案は、簡単に理由を申上げますと、農業災害補償法の十二條におきまして、食糧管理特別会計が末端の農業共済組合の組合員の支拂うべき農作物共済に係る共済掛金の一部を負担するということがございます。そうしてこの第三項に、第一項の負担金を政府は食糧を消費する者が負担するように、食糧の売渡価格を定めなければならないという消費者負担の原則をとつたわけでございますが、この関係につきましては、更に消費者に負担させるものが困難であるということからいたしまして、農業災害補償法第十二條第三項の規定の適用を除外するということが法律できまつたわけであります。従いまして食糧管理特別会計で生じて来ます歳入不足をば一般会計で補填をいたすとかような趣旨になつておる次第でございます。そうして共済目的として掲げております品目といたしましては、水稲と陸稻と麦の主要食糧農産物になつております。そうして反当平均といたしましての共済金額は、水稲について五千三百円、陸稻について反当三千百円、麦について二千百円というようなものを考えておる次第であります。さよういたしまして、国庫負担といたしましては約四五％程度のものを見ておる次第でございます。大体国の負担いたしますものは水稻について三十二億六千七百九十二万七千四十三円、麦におきましては七億二千八百七十七万八千三百七十九円、陸稲におきまして一億六千四百九十三万九千四百三十八円、これを合計いたしましてラウンド・ナンバーにしたのがこの金額でございます。
松永義雄 13

○松永義雄君　その消費者の負担にしないということはこれは別に批評の限りではないのですけれども、只今おつしやられた米、麦の問題について災害を生じた場合に再保險で負担するということから出す金が四十一億であるということですか。
鵜川益男 14

○説明員（鵜川益男君）　これは掛金でございます。これを例えば普通の保險の話で申しますと、保險料に当る掛金について四五％程度のものを国が持つておると、こういうことでございます。で再保險の関係からいたしまして、国が更に実際に損害が起つた場合に又別途見るとはなつておりますが、ここにお願いしておりますのは掛金についての国庫負担金の関係の金額の合計でございます。
松永義雄 15

○松永義雄君　それはつまりそうした損害補填の意味ですか、これから生ずることを予想して……。
鵜川益男 16

○説明員（鵜川益男君）　これは大体農民が引受けいたしまして、そうして農家との間に契約がきまります。そうすると掛金を拂うわけでありますが、国がその一部を負担してやつておる。そしてその引受けが終りまして契約ができておりますところへ、今度は御承知の通りいろいろ災害がございますと、今度は共済金という形で保險金を支拂つてやるわけでございます。国がその保險事業に対して再保險の仕事をやつておる、こういう仕組になつております。
吉田法晴 17

○吉田法晴君　ちよつとお尋ねいたしますが、簡單にこれは掛金のお話だということですが、災害の二十五年度でいいのですか。もう麦は差当り問題になつておりますが、それからまあ水稻の点についても若しできれば何ですが、それと実際に損害金額、保險金額ですね、実際に支拂つておる金額、こういつたものが何かわかりましたら簡單に一つ。
鵜川益男 18

○説明員（鵜川益男君）　二十五年産の麦及び水稲の関係について申上げますと、実は御承知の通り三割以上を見ておるわけでありまするが、三割以上の被害の合計は三百九十九万六千三百二十三、四反、かようになつております。それから支拂いました共済金額、即ち末端の農民に対しまする保險金に当る支拂共済金額が二十五億七千九百五十九万六千七百七十六円に相成つております。それから連合会団体の支拂の保險金額が二十三億二千百六十三万八千百三十四円、それから政府が負担いたしました金額が十八億一千五百十四万五千六百二十三円と相成つておる次第であります。それから二十五年産水稻の実績を、大体これはまだ現在二月の下旬から支拂を開始しておりますので、まだ途中ではございまするが、一応大蔵省等とすでに相談のついております金額を申上げます。これより多少は今後において殖えますかと思います。三割以上支拂つて行くわけでございますが、その被害の面積から申しますと、四百九十万反かようにラウンド・ナンバーを押えておりますが、それから同様の趣旨で末端に支拂いまする支拂総共済金額は六十一億九千六百万円、これは多少殖えるかと思つておりますが、まだ現在支拂途中でございます。それからそれに対しまする連合会団体の責任額である支拂総保険金額、これが五十五億七千六百三十五万円、それから政府の負担いたしまする金額が三十二億六千九百十六万円、かようにラウンド・ナンバーで相成つております。陸稻については、陸稻、蚕繭はまだ精査中でございます。
小串清一 19

○委員長（小串清一君）　質問ありますか。（「進行々々」と呼ぶ者あり）これは一旦質疑を先般打切つた案でありますから……。
清澤俊英 20

○清澤俊英君　今出ております食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律とこの農業共済再保險特別会計法の一部を改正する法律案、この間にですね、何かあるでしよう。ありましたら、どういうふうに関連するか……。
鵜川益男 21

○説明員（鵜川益男君）　昨日御説明いたしましたような、政府の段階における再保險金に再々赤字が出ます。そこでそうたびたび国会で赤字補填をお願いするのは如何かということで、二十五億というフアンド、基金を設けまして、そこで一応年間を通じての大体の見通しをつけて、その基金から取りあえず流れるようにいたしておく。それからこのほうは殆んど開始以来始まつておりますいわゆる消費者負担という原則が適用除外になりまして、掛金について国家が面倒を見ておるという、性質が全然違う案件でございます。
清澤俊英 22

○清澤俊英君　それでは全然これはあれには関係はございませんのですね。
鵜川益男 23

○説明員（鵜川益男君）　関係ございません。
小串清一 24

○委員長（小串清一君）　本案につきましては大体質疑は盡きたものと認めて討論に入ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕
小串清一 25

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のあるかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御意見もないようでありますから討論は盡きたものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 26

○委員長（小串清一君）　ないと認めます。それではこれより採決に入ります。本食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案（衆議院送付）を原案通り可決することに御賛成のかたの挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
小串清一 27

○委員長（小串清一君）　全会一致と認めます。よつて本案は原案の通り可決すべきものと決定しました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によつて、あらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨及び表決の結果を御報告することを御承認願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 28

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。　なお本院規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書につき、多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とされたかたがたは順次御署名を願います。　多数意見者署名　　　森　八三一　　　愛知　揆一　　　小宮山常吉　　　油井賢太郎　　　杉山　昌作　　　野溝　　勝　　　清澤　俊英　　　木内　四郎　　　大矢半次郎　　　松永　義雄　　　岡崎　真一　　　山崎　　恒　　　黒田　英雄　　—————————————
小串清一 29

○委員長（小串清一君）　それから次にこの食糧配給公団の清算経理の財源に充てるための剰余金の使用に関する法律案の御審議を願います。
松永義雄 30

○松永義雄君　食糧配給公団については、とかくいろんな噂があるのですけれども、その点について、大体でいいですけれども、大まかなところを一つ御説明願いたいと思います。
後藤駒吉 31

○説明員（後藤駒吉君）　内部の監査等におきましても、極力そういう間違いの起らないように注意をいたして参つておりますけれども、ときどき心得違いの者が出まして、誠に恐縮に思つておるのでありますが、公団といたしましては、これらの者に対しましては、極力、例えば拐帶とか、使込みとかそういつた損害額をその者より賠償させるように努力をいたしておるわけであります。相当親戚縁故までも辿りまして、損害額の補填に努めておるような次第であります。
松永義雄 32

○松永義雄君　中には給料が低いために止むを得ず問題を起しておる人もありますが、併し中にも悪質なものもないとは限らないのです。大体悪質と称する面から生じた損害というものは、一体、どれくらいになるのです。
後藤駒吉 33

○説明員（後藤駒吉君）　会計検査院から多分報告が出ておると思いますが、その御報告にも載つておると思うのでありますが、大体今はつきりした金額を、私は資料を持つておりませんが、この報告に載つておりますのは多分四千万円見当の数字になつておろうかと思います。
森八三一 34

○森八三一君　本年の四月一日に公団が解散になりまして、清算に入る関係上、当然清算の費用が要ることは理解ができますが、剰余金予定額十四億をその一部に充てるというのでありますが、今政府のほうで立てておられまする清算経費というものにつきまして、大体の見込を伺いたいと思います。
後藤駒吉 35

○説明員（後藤駒吉君）　昭和二十六年度の予算の総支出は五十三億余万円になると思うのでありますが、その中には借入金の返済でありますとか、差入保証金の返還とかいうものが含まれておりまして、それらを差引きますと、純清算経費は需要費、事務費を合せまして二十三億余万円になるのであります。
杉山昌作 36

○杉山昌作君　今のやつに関連して二十三億金が要るのに十四億しか剰余金がないのですが、あとはどうするのですか。
後藤駒吉 37

○説明員（後藤駒吉君）　十四億は今年度の剰余金を来年度に繰越して使用をお認めを願う数字でありまして、その残余の分につきましての主な收入源は麻袋、手持の麻袋がございますが、これを主として政府に引取つて頂く予定になつておりますが、それらの收益から賄つて参る予定になつております。
大矢半次郎 38

○大矢半次郎君　本案の御説明の中に、麻袋を何か特別に安い価格で食糧管理特別会計、そちらのほうに手渡されるという説明はちよつと腑に落ちない点がありますが、その事情をちよつと……。
後藤駒吉 39

○説明員（後藤駒吉君）　麻袋の政府への引継額が、予算の書類の上では一枚麻袋四十円ということに計上してあると思うのですが、この価格は現在の市価から見ると、或る程度低いかと存ずるのでありますが、大体麻袋の簿価が二十三ぐらいになついているはずでありますので、清算経費等と見合いまして償う範囲で、引取先も政府でありますので、かような市価から比べますと安い価格でありますけれども、政府のほうへその価格で引継ぐ予定をいたしておるのであります。
大矢半次郎 40

○大矢半次郎君　どうも引取先きは政府といいましても、特別会計という別個のものになつておる、又この公団が政府機関になつている、それらの間にですね、そう普通の価格によらないでですね、特別の価格であれするというのには何かはかの原因がなくては肯定しがたいと思いますが如何でしよう。
後藤駒吉 41

○説明員（後藤駒吉君）　重ねて申上げて恐縮でありますが、何分にも政府の特別会計でありまするので、政府機関の所有物を政府の特別会計へ引渡すというので清算経費を償う範囲でよろしかろうではないかというので計上してありますので、その点で御了承願いたいと思います。
油井賢太郎 42

○油井賢太郎君　今の問題は私もこの前から質問して中途年端になつていたのですが、一体どのくらいの数量であつてどのくらいの金額になるのか、取りあえずそれをはつきり願いたいと思います。
後藤駒吉 43

○説明員（後藤駒吉君）　麻袋の手持ち数量は五千一百万枚余であるのでありますが、その中の四千万枚を政府へ引継いで、それを除きました残額を政府へ引継がずして処分すると、こういう予定になつております。金額は二十億四千七百余万円であります。
油井賢太郎 44

○油井賢太郎君　この昭和二十六年度の政府関係機関予算のどこへそれがあるか、ちよつと説明して下さい。
後藤駒吉 45

○説明員（後藤駒吉君）　百二十六頁の二に事業計画表がございますが、それの真中頃に包装部門というのがございます。包装部門の一番上の段に麻袋とありますが、そこの売拂いのほうの数量の次に……。
油井賢太郎 46

○油井賢太郎君　今のあなたの説明の四百万枚の違いは、それはどういうふうになつておりますか。
後藤駒吉 47

○説明員（後藤駒吉君）　只今の御質問の趣旨は……。
油井賢太郎 48

○油井賢太郎君　いや、五千百万枚のうち四百万枚を政府に引継ぐと話されましたね、四千万枚と言いましたが、四千万……そういつたその残りは……。
後藤駒吉 49

○説明員（後藤駒吉君）　その残りは政府に引継がずして、一般の競争入札とかいうような方法によつての処分ということに相成つております。
油井賢太郎 50

○油井賢太郎君　その残りが千百万枚ぐらいになるのですが、競争入札の單価は四十円とは、これは大分違つて来ると思うのですね。
後藤駒吉 51

○説明員（後藤駒吉君）　政府に引継ぐ四千万枚は、大体において程度の高い品物のいいものを予定しておるようでありまして、残りの千百万枚につきましては、相当古くなつておりますが、そういうようなものを予定しておるのでありまして、それらを含めまして四十円という評価をしておるわけです。
油井賢太郎 52

○油井賢太郎君　生産のこの費用に、赤字の補填をするというのは、四十円の一枚の価格をちよつと直せば出てしまうというような気もするのだが、どういうわけで四十円にしなければならないのですか。
後藤駒吉 53

○説明員（後藤駒吉君）　本年度の剰余金が十四億余万円を予想されますので、これの繰越し費用をお認めをお願いしておるわけですが、そうお願いできるものといたしますれば、四十円見当の單価で政府に引継ぎましても、生産経費を償い得るというような考え方から、これを四十円と計上して来ているわけであります。
油井賢太郎 54

○油井賢太郎君　そこに根本的に我々感じが違うのですね、四十円というのは、これは市価から比べるととんでもない安い値段ですから、この配給公団自体の清算が、この価格を上げることによつて、こういう法律を出さなくても、もつと或いは補給金というものを減らしましても、清算に何ら差支えなくなるのではないかと思うのですが、それを何故こういうふうにしなければならないのか、主計局の意見も聞きたいと思います。
佐藤一郎 55

○政府委員（佐藤一郎君）　私で適当かどうかわかりませんが、実はこれにつきましては、食糧管理特別会計のほうのですね。予算の関係もあるわけでございます。食管の予算は、現状において相当窮屈になつておりまして、その予算を賄えるようにということで、食糧配給公団の予算と一貫して、合せて見まして、こういうふうな單価で立てておるようであります。なお簿価は二十三円というような安い單価でございますし、一方において、今の食管の性格等も一貫して、同じような一連の仕事をしておるというような点も考えて一般の常識からすれば、多少安いと思いますが、こういうふうに組んであるということを以上申上げておきます。
油井賢太郎 56

○油井賢太郎君　食糧配給公団は政府機関であつて、食管のほうは、政府の特別会計ですから、その間性質が全然違うのですね。それに対してですね、今までの説明の簿価が二十三円二十銭を四十円にしたというのは、一千百万枚の厖大な、いわゆる政府へ引継ぐ以外のものも、幾らぼろになつたからといつても四十円というほどの捨値ではないと思うのですね。そうするとこの会計の内容はどうも我々割り切れない。布袋というのは簿価が十円であつて、これも大変な数量がある、一千十五万枚ある、これを十円で計算してある、これもやはり食管に引継ぐのですか。
後藤駒吉 57

○説明員（後藤駒吉君）　只今の前段の麻袋でありますが、麻袋の政府に引継がざる千百万枚につきましては、前申上げました通り、中古品でございまして、程度が低いものでございますから、これらにつきましては相当程度の高いものよりも安いことを予想せざるを得ないのでございまして、そういう意味合いで以て四十円と計上いたしたわけであります。なお布袋につきましては、これは政府に引継ぐわけではございません。
油井賢太郎 58

○油井賢太郎君　布袋は現在の時価でどのくらいに処理される予定ですか。
後藤駒吉 59

○説明員（後藤駒吉君）　布袋の処分価格、現在の処分価格に関係しこの資料を持つておりませんものですから、ちよつとお答えいたしかねるのであります。
油井賢太郎 60

○油井賢太郎君　まだこれからの会期が数日ありますから、こういつたような点についてもつと明瞭にして頂きたいと思います。それからもう一点最後に、どなたかからも質問されたそうですが、先般食糧配給公団内における不正事件が新聞に出ているのですが、今聞いて見ますと、それに対する明確な御回答がないというのですが、そういう点についても併せてこの次までに資料等を我々の所に提出して頂きたいと思います。
小串清一 61

○委員長（小串清一君）　油井君に申しますが、資料は別に出して頂くということにして、これはこれで一つ進めたほうがいいのじやないかと思うのですが……。
清澤俊英 62

○清澤俊英君　いま少し問題があるのですが、今の麻袋の問題にしても、政府に売らないで使うものは新らしく使うのですか。
小串清一 63

○委員長（小串清一君）　そうすると、現品をお調べになりますか。
佐藤一郎 64

○政府委員（佐藤一郎君）　先ほどの御質問は包括的でありまして、先日、油井さんが、おつしやつたような点ならば、具体的に説明できそうですが、新聞に出ておる……。
小串清一 65

○委員長（小串清一君）　それでは具体的に説明してもらいましよう。
後藤駒吉 66

○説明員（後藤駒吉君）　新聞に報道されましたのは、当時の食糧公団につきましては、御承知のように、経済調査庁におきまして、公団もだんだんと終りに近付きましたので、特に入念な御調査を願つておるわけです。その結果の報告を我々も受けておるのでありますが、最近受けた報告の模様であつて、私どもは新聞の記事と想像しておるわけですが、あの内容につきましては、その報告には相当いろいろな御報告がございまするが、あの内容の新聞に載りました主なものにつきましては、私どものほうでは、実は自分の手で調査した結果でなかつたので、御報告を受けてこれを早急にそれぞれの関係の支局へ移しまして、速かに現状を回復するように督励をしておる次第であります。主な項目といたしましては、例えば職員の厚生を図るために、信用組合を作つておると、その信用組合の事務を職員がお手伝いをしておつた。これは若し専門の職員を置くとすれば、その間に要した月給等が幾ら幾らかかると、これをお手伝いさしたのは当を得ておらないというような事件でございます。それから又例えば輸送等につきまして、マル公の価格以下ではありますけれども、マル公に違反しておるわけではありませんけれども、当時の情勢等から考えて、これを更に努力をしたならばより下の單価に契約ができたのではないか、そういう努力が足りなかつたのは不当であつて、これを仮に努力をしたものと仮定すれば、これこれの必要以上の経費を使つておるではないかと、こういつたような項目が報告されておるのでありまして、これらの数字をずつと通計いたしまして、新聞には六千万円とかいうような数字が出ておつたと私想像いたしておるのでありますが、公団といたしましては、これらのものにつきましては、それぞれ関係の支局に詳細にその趣きを即刻通達いたしまして、是正すべきものは速かに是正するように督励をいたしておる次第であります。
小串清一 67

○委員長（小串清一君）　委員長からお尋ねします。これは清算経費の財源に充てるための剰余金の使用に関する法律案ですから、この剰余金というのはどのくらいあるのですか。
後藤駒吉 68

○説明員（後藤駒吉君）　二十五年度の剰余金が十四億五百八十一万九千円と推定されます。
油井賢太郎 69

○油井賢太郎君　その十四億何がしの金額はこの前から問題になつておるのですが、予定貸借対照表にきつちりこういう金額が上つておるのですね。そうするとこれは予定貸借対照表を見ると、当期の損失金として十四億きつちり上つてバランスがとれておる形になつておるのですが、こういうようないわゆる経理の方法というものは今までにもあるのですか。こういうやり方で全部経理としてやつておるのですか。
後藤駒吉 70

○説明員（後藤駒吉君）　経理の技術でございまして、両方の合計額を合せるために両方に挙げてあるはずであります。
大矢半次郎 71

○大矢半次郎君　私が先ほどお尋ねした麻袋の関係ですね、あれを普通の市場価格で売るとすれば、どれだけの差額が新らしく生じて来るのですか。
佐藤一郎 72

○政府委員（佐藤一郎君）　これは只今の専門家の話によりますと、市場の価額は大体五十円か六十円だそうであります。併し何分にも数回転、何回にもこれを使用しておりまして、物は相当傷んでおるものもあるわけであります。　それから先ほどちよつと説明が私足りなかつたと思いますので、油井委員の御質問にお答えを補足しますが、食糧管理特別会計と食糧配給公団は勿論独立の機関でございまして、独立の採算を建前とすべきものとは考えております。ただこれがたまたま食糧管理特別会計にこれを讓ると、そうしますと食糧管理特別会計といたしましては、できるだけ主要食糧の消費者価格というものを低廉に押えて行きたいと、少しでも安く原材料等も仕入れたい、こういう気持もあるわけでございます。それでたまたま今回食糧配給公団が解散になるわけでございまして、その大部分の麻袋というものをその仕事の関係上、食糧管理特別会計に引受けてもらう、会計法の観点から申しますと、二十三円の簿価でございますから、本来二十三円で売つてもよろしいのでございますが、時価も勘案して四十円にしてあるわけであります。食糧管理特別会計はできるだけこれを安く売つて消費者価格を押えたい。食糧配給公団は清算の建前上少しでも高く売りたい。その両方の要求を彼此勘案いたしまして、大体調整してこういう価格になつたのでございますからして、その点を一つ御了解願いたいと思います。
油井賢太郎 73

○油井賢太郎君　それに関連してもう一点お伺いいたします。麻袋はそういうお話ですが、布袋のほうはどうなんですか。紙袋は極く数量は少いのですが、幸い専門家の通産政務次官もおいでになりますのですが、布袋あたりは今相当するだろうと思うのですが、併せてお話願いたいのです。
佐藤一郎 74

○政府委員（佐藤一郎君）　布袋につきましては、先ほど非常に激しい御追及がございましたものですから、こちらのほうで正確な細かい数字を手持ちしておらないために遠慮して申上げたのでありますが、これにつきましては麻袋のような特別の操作をいたしておりません。たまたま細かい具体的な数字が只今申上げられないので残念でございますが、一応の予算單価をここに掲げてございますが、実情に即して売つておることになつております。若し数字がお入用でしたら、あとでこれは資料として差上げたいと思います。
大矢半次郎 75

○大矢半次郎君　私は、たとえ政府のであるといえども体形が整つている場合には普通の価格で取引しなければいけないと、こういうふうに考えております。若し不当に麻袋等の値段を安くいたしますれば、結局この配給公団において剰余金をもつとたくさん出しまして、そうして一般会計に繰入れなければならんものを、それをせん。一方においては又食糧管理特別会計において相当金額何らか一般会計のほうから補給をしてもらわなければならん事由があれば、幾らも従来もやつておる。そういう手続を以てやるべきものを、両方とも政府関係だからして値段はどのようにやつてもよいというのでやられたのでは、これは会計を紊乱させるものと考えましてお尋ねしたわけでありまするが、大体今政府委員の御答弁によりまして、麻袋といつても相当傷んだものもあると、それこれを勘案してと、こういうことでありまするから、その間の事情も相当了解せられる点もありますから、私これ以上の質問はいたしません。
油井賢太郎 76

○油井賢太郎君　そういたしますと、この布袋……政府関係の機関の予算の中には明細項目があるのですが、これのもつと明細なものは主計局から示されるのですか。一千万枚というのは大変な数量なんです。殊に今木綿、いわゆる綿布というものは相当の高い値段をしておるのですが、そういうものに対して十円という元の單価のままで処理されるということは、今のお話だと食管のほうにはこれは行かないのだというお話なんですが、併しもつと剰余金が当然出ると思うのですけれども……。
佐藤一郎 77

○政府委員（佐藤一郎君）　これは私も物を当つて見なければわからないのですが、実際問題といたしましては、現場でしよつちゆう使つておりまして、ただこうやつて見ておりますが、麻袋等については私も曾つて見たことがあるのですが、非常にぼろぼろなものが随分ありまして、布袋の状況は私も確言申上げるわけには行かないのでございますが、恐らく同じような状況のものが相当あるのだろうと思います。それから何分にもこういう大きな組織が解散になりますときは、配炭公団等のときにも事情は御承知のことと思いますが、相当数量のものを一遍に吐き出す。それを一遍に吐き出すということになると、その数量が相当でありますので、普通の個々的な観念の單価というものよりも多少やはり安く考えざるを得ない点もあろうかと思うのでございます。まあ具体的な事情をちよつとここで御説明できませんが、これにつきましては特殊な考え方を持つて強いて捌いておるという気持はございません。むしろ主計局といたしましては、公団解散につきましては、できるだけ多くの剰余金を出してもらいたいと、こういう一貫した気持で予算の編成に当つておるつもりでございますので、その点は御了解願いたいと思います。
油井賢太郎 78

○油井賢太郎君　そうしますと、相当まだまだ含みのあるということは主計局でも認めておられるのですね。
佐藤一郎 79

○政府委員（佐藤一郎君）　おつしやる意味がちよつとわかりかねますが、勿論この解散をいたします際に残りました一句の剰余金は、別にこの十四億に限られたものではなく、更にこれが余計出ますれば、それだけのものはいずれにしても終極的には一般会計に入つて参るわけでございます。どの程度の含みがあるかということでございますが、一応そういう特別の留保は、どうせ間もなくこの九月には清算を結了いたしまして、そうして一般会計に取るものでございますから、特別の操作は考えておりません。
小串清一 80

○委員長（小串清一君）　如何ですか油井君、皆さんの御請求の細かいものは資料としてあとから出してもらうとして、一応これは前に質疑を終つておつたのですから、この辺で解決したいと思うのですが……。
佐藤一郎 81

○政府委員（佐藤一郎君）　不正事件については、それはもう別に十分追及して頂いて結構なんです。これは清算経費の出所がなくなつてしまうので、これを入れて頂きたいのであります。
油井賢太郎 82

○油井賢太郎君　不正事件の穴はどうやつて、埋めるのですか。
後藤駒吉 83

○説明員（後藤駒吉君）　賠償さすべき不正事件の賠償額につきましては、受取雑勘定のほうに入つておるわけでございます。
佐藤一郎 84

○政府委員（佐藤一郎君）　この不正事件で、先ほどちよつと後藤さんから説明がありましたが、できるだけ、つまりあらゆる手段を講じて取つております。即ちその保証人なり或いは後見人というか、親族等からもできるだけ取つております。これは政府の一般会計において損害を生じた場合と同じように追及をいたして参ります。なお清算の結了までに間に合いませんときには、これは一般会計に引継ぎまして、そうしてできるだけ最後に取れるまで処置をとるようにしておりまして、單純に諦めるというようなことはいたしておりません。
油井賢太郎 85

○油井賢太郎君　雑勘定に入つておるというと、もう不正事件の損失ははつきりと損失に見ているんですか。
後藤駒吉 86

○説明員（後藤駒吉君）　私の言葉が足りませんでしたが、従来は受取雑勘定に入れて、今佐藤政府委員から御説明がありました通り、諦めるのではなくて、追及の手をゆるめぬという処置をとつておるのであります。損失として計上はいたしてはおらないわけであります。
小串清一 87

○委員長（小串清一君）　別段御質疑がないようでありますから、直ちに討論に入ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 88

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。
油井賢太郎 89

○油井賢太郎君　私は折角出された法案ですから、一応賛成はいたします。　賛成はいたしますけれども、この賛成のし方は、全面的に出された法案についての賛成でなくて、将来において十分なる監督官庁のいわゆる監督ということも必要だということを申し述べたいのです。今までの御説明によりますというと、この配給公団のいわゆる処理に当つては、麻袋とか或いは布袋というようなものの單価が非常に安くて、まだまだこのほか相当の売上増を見越されるのです。そういう際において、如何に政府の同じような機関だといいましても、片つ方は特別会計に属し、片つ方は政府機関ということにはつきり区分けされて、而もこの配給公団は解散の運命になつておるわけでするそういう場合に、配給公団の経理がどうであつたかということを国民に知らせるための処理の方法としては適切でないと、かように思うのです。併し一応この法案で以て処理されて、九月までの間におきまして、先ほど申上げました不正事件等の処理ということも真剣に当局のかたがお運びになり、又監督のほうでも十分にその点を監視されまして、一般会計に、国民のいわゆる税金を以て賄つておるところの会計のほうへ多少でも余分に廻すということを心から処理されることを希望いたしまして賛成いたします。
松永義雄 90

○松永義雄君　遺憾ながら本案に対して反対の意を表するものであります。　何分にもこの公団はいろいろの問題を起して、その損失はやはり我々国民が負担しなければならない、そういうことを前に見ておつて、ただ遺憾の意を表じただけでは十分でないと思いますのでこれに反対をいたします。
小串清一 91

○委員長（小串清一君）　別に御意見がないようでありますから、討論は終結したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 92

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。食糧配給公団の清算経費の財源に充てるための剰余金の使用に関する法律案（衆議院送付）を原案通り可決することに御賛成のかたの挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
小串清一 93

○委員長（小串清一君）　多数と認めます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定されました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容については、本院規則第百四條によつて、あらかじめ御承認を願うことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 94

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書について多数意見者の御署名をお願いいたします。　多数意見者署名　　　大矢半次郎　　　杉山　昌作　　　小宮山常吉　　　森　八三一　　　黒田　英雄　　　愛知　揆一　　　油井賢太郎　　　山崎　　恒　　　岡崎　真一　　　山崎　　恒　　—————————————
小串清一 95

○委員長（小串清一君）　次に関税法の一部を改正する法律案、これはまだ説明がなかつたようであります。この案は関税定率法とは無関係でありまして、簡單な法案で、すでに衆議院では全会一致を以て通過されたのであります。併しこの関税法の一部改正についての政府の説明をこの際お願いいたします。
平田敬一郎 96

○政府委員（平田敬一郎君）　本案につきましては、提案理由といたしましては、先般御説明申し上げたかと思いますが、なお若干細目を補足しまして、御説明申上げたいと存じます。　改正の点は数点ございますが、第一点は、外国貨物を積載しておりまする船舶につきましては、税関長の認許を得た場合のほかは積荷目録又は運送目録を提出した後でなければ貨物の積卸ができないという改正にいたしたのでございます。これは従来は、古くはこのような制度になつておつたのでございますが、戰時中簡素化の趣旨からいたしまして届出にしておりましたのを、再び認許に改めようという点であります。大体この程度は国際慣習といたしましてもいたしておるところでございます。　それから第二の点は、日曜日や休日など税関の通常の執務時間外におきまして外国貨物を積載する船舶の貨物の積卸、それから保税地域におきまする貨物の搬出入及び取扱を同じく税関長の特許事項といたした点でございます。この点もずつと前はこのような制度でございましたのを戰時中簡素化の意味から届出制にいたしておつたのでありますが、再び最近の取締の必要等からいたしまして特許事項に変更しようという点であります。それが第二点であります。　それからその次は税関の手数料につきまして、根拠規定を法律に設けた点でございます。この点は従来は政令でいたしていたのでございますが、財政法の趣旨によりまして、その根拠を法律に有せしめる意味におきまして、條文の改正を加えたのでございます。即ち先ほど申上げました臨時開庁、それから貨物の積卸、搬出入並びに取扱、外国貿易船の不開港への出入、それから施設利用の特許、こういう場合におきましては特許手数料を、それから指定地域外の検査或いは造船材料置場などに税関官吏を派出する場合におきましては、派出手数料を、それからその他収容貨物につきましては敷料をそれぞれその法律の規定に基きまして納付せしめることにいたしておるのであります。その具体的な額等の細目につきましては、これは政令で定めることにいたしております。　それからその次は輸入業者の保護につきまして若干の規定を設けたのでございます。この点は先般も定率法の審議に関しまして御説明申上げたのでございますが、先ず関税の賦課に対しまして不服のある場合におきましては、税関長に審査の請求ができるわけでございますが、この審査の請求がありました場合におきましては、税関長は一カ月以内に文書を以ちましてその決定を審査請求人に交付しなければならないことにいたしております。これによりまして早く解決を図りまして、正当な利益を擁護しようという点でございます。而うしまして審査の請求の決定に対しまして、更に不服があります場合におきましては、これも従来と同様に大蔵大臣に訴願することができるわけでございますが、大蔵大臣が訴願の裁決を行います場合には、関税訴願審査会の諮問を経て行うことにいたしておるのでございます。審査会の構成等につきましても、従来の不備の点を若干改めることにいたしまして輸入業者の利益の保護を十分ならしめることにいたしております。　それからその次は密貿易の取締につきまして規定の整備を図つた点であります。その一つは、犯則嫌疑の物件を拾得しました者、それから犯則嫌疑の遺失物や漂流物を保管します警察官署、市町村長、これらの人々がこれらの物件を速かに税関に届出でなければならないことにいたしております。この点につきましては従来規定が不備でございまして、問題がございました点を明らかにしよういうわけであります。又これらの物件並びに拾得物件の還付を受ける者の所在が明らかでない場合等においては、税関長はその旨を告示いたしまして、公告をいたしましたのち六カ月以内に還付の請求をする者がないときには、そのものを国庫に帰属せしめるということにいたしまして、処理の迅速化と適正化を図ろうという点であります。　それから次に税関に対しまして虚偽の輸出入申告及び輸出入申告書添付の各種証明書を提出いたしましたものに対しましては五万円以下の罰金を科する規定を設けることにいたしました。更にいわゆる第三者通報制につきましては、現在も法律があるのでございますが、その報償金を若干引上げまして、没収貨物の原価の、現行法は百分の十になつておるのでございますが、それを百分の二十に引上げる。金額の最高限度も現在は二十万円になつておりますのを五十万円に増額する。又犯則貨物を届出でました者に対しても、そのものが国庫に帰属しました場合には、第三者の通報者と同じような報償金を支給するというふうに改正いたしておるのであります。このような制度によりまして、極力密貿易の取締の強化に資する考えでございます。　なおその他若干規定の細目の改訂がございますが、以上の点が重な点でございます。
杉山昌作 97

○杉山昌作君　これは別途関税定率法の変更がありまして、従価税になりましたのですが、値段の決定についてはいろいろ問題が起きると思うのでありますが、ここにありまする通り訴願なり訴訟なりというふうなものも、無論値段についてもその対象になるわけだと思いますが、そういうふうな面倒なことでなしに、もう少し課税価格と申しますか、輸入価格の決定について民意というのでございましようか、民間と協議してきめるというようなやり方について何かお考えを持つておられましようか。
石田正 98

○政府委員（石田正君）　お尋ね御尤もな点でございますが、そのような問題がございまするので、今回定率法の第二條を実は改正いたしまして、この点は先般愛知委員のお尋ねにお答えいたしたのでございますが、従来は従価税品は輸入の際における到着価格により課税するという規定が簡單に一條ございましたのを相当詳細に規定を設けまして、成るべく紛争の余地を少くすることにいたしております。で、第二條はそれぞれ相当従来の條文に比べますと詳細な規定を設けまして、よるべき基準を明らかにいたしております。なおこの規定の不十分な点は、先般も申上げましたように更に詳細に通牒を発しまして、できる限り合理的な査定ができるようにいたしたいと考えております。而ういたしましてなお且つ問題がありまする場合におきましては、御指摘の通り審査の請求をいたすわけでありますが、審査の請求につきましてはやはり成るべく早く処理するというのが一番の問題点でございますので、今回は請求がありましてから一月以内に必ず文書を以て決定しなければならない、こういう規定を設けることにいたしているのでございます。それによりまして御指摘のような問題があります場合は、よほど迅速な解決が図られ得ると考えております。最終段階に参りまして、大蔵大臣の下におきまして更に審査に不服があり、訴願が行われました場合におきましては、これは審議会に諮問いたしまして十分委員の意見を徴しまして妥当な決定をいたすことにいたしております。税関の限りにおきましは余りその段階におきまして複雑な機構を設けますことは如何であろうかと考えている次第でございまして、今度の新制度によりまして相当円滑に行き得るものと期待いたしている次第であります。
森八三一 99

○森八三一君　法律の九十九條によりまして開港の具体的な地域が規定されているわけでありますが、今度の改正に関連いたしまして別表が改正になつていると承知をいたすのでありますが、改正になりました……廃港になつたもの、それから新らしく指定せられたものありといたしますれば、それを具体的にお示し頂きたいと思います。　なお今度の法律が成立いたしますれば、別表に定められておりまする各開港場は九十九條の規定するところに欠ける点がありましても、いつまでこれが開港場として認められるのかという点につきまして御説明を願いたいと思います。
石田正 100

○政府委員（石田正君）　お尋ねの第一点でございますが、今度の別表、即ち九十九條関係の改正は、港名が改正に相成りましただけでございまして別に新らしく新規に附加えるとか、或いは削除するとかいうことはいたしておりません。　それから第二の点につきましては、これは法律に規定いたしました要件……、具体的な期日の問題は本年の五月の三十一日に相成ります。そのときにおきましてその條件を満さなかつたものにつきましては、政府といたしましては直ちに告示をしなければ相成らんことになつております。従いまして五月三十一日を以て條件を満さなければ不開港になりますので、それを政府は直ちに告示して一般に知らせなければ相成らん、こういう関係になつております。
油井賢太郎 101

○油井賢太郎君　今度の関税定率法の変更に伴つて相当税は殖えて行きますね。併し一方においては税関関係が、あれほどやつても相当密貿易が多いというふうな状態になつております。それに対してまあ関税も殖えるのですから、密貿易の防止ということについてはかなりの強化をして行くべきが至当じやないかと思うのですが、この辺の対策はどうでしよう。
平田敬一郎 102

○政府委員（平田敬一郎君）　誠に御尤もなお尋ねでございまして、私どももその点につきましては、今後一層の努力を必要とすることと考えておるのでございますが、差当り内閣の一般方針は余り人間を殖やさないという方針でございますが、併し税関の業務の数量の殖えたのと、それからお話のような点に鑑みまして、本年度千五百名程度の増員を認められることになつております。この増員の分は、先般も大臣からもお話ございましたように、監視部面並びに従価税品の査定、こういう方面、主として監親のほうが大部分だと思います。そういう方面に増員いたしまして密貿の取締強化等に当らせたいと考えておるのでございます。そのほかなおさつき申上げましたように、各種の関税法の規定等の整備を図りましてそれによりまして、極力御指摘のような点につきまして実効を挙げるように努めたいと考えておる次第でございます。
油井賢太郎 103

○油井賢太郎君　先般関西台風水害の時、大阪の状況を見たのですが、関税関係の宿舎やなんかが、余り十分でなくて、まあ普通の税務署や何かと違つて関税は船がいつ入るかわからんというような状況があるのですから、そういう点についての設備が甚だ不十分のように見受けられたのですが、改善される意思はありますか。
平田敬一郎 104

○政府委員（平田敬一郎君）　お話の点も私どもも痛感しておる点でございして、税関は特に現場に近い所に居住せしめまして取締を行なわせなければうまく行かないところがございますので、そういう方面の施設の改善に主計局といたしましては極力努力いたすことにいたしておるのでございまして、若干ずつは改善をし得ておる状態でございます。まあ併しなお相当不十分な点もございますので、今後におきましても、できる限りそのような点につきましても改善方を努力いたしたいと考えておる次第でございます。
油井賢太郎 105

○油井賢太郎君　今の点は将来日本の財政的にも大きな部分を占める点ですから、十分に施設を図つて頂きたいと強く要望しておきます。　それからその次ですね、密貿易の状況が相変らず相当なものが残つておる。その密貿易で押えた物件ですね、この処理方法が少し腑に落ちない点があるのですが、原則として密貿易で押えた物件の処理はどういうふうにしておりますか。
木村秀弘 106

○説明員（木村秀弘君）　密貿易で押えました物件の処分につきましては、関税法に規定がございまして、原則としまして公売処分に付することになつております。但し公定価格がある品物とか、或いは統制機関がある品物というようなものがございます。これは公売になつたやり方で落すということはできませんが、統制機関のある場合におきましては、例えば油のように公団なり何なり、その統制機関に拂下げることになつております。又統制機関がなくても統制価格だけがございますような物件につきましては、これは学校、慈善団体その他の所に税関庁が随意契約によつて拂下げております。それから全然自由な品物につきましては、先ほど申上げました原則に基きまして公売処分に付しております。
油井賢太郎 107

○油井賢太郎君　最近、これは実例なんですが、九州方面においては非鉄金属の密入が非常に多いのだそうですね。それを税関で押えて、折角押えても結局その処分の方法が当を得てないために又不当利得をするような面に流れて日本の生産、産業拡大のほうには流れないという点がまま見受けられるのだそうですが、そういう点についてはもつと改善を図つて頂きたいと思いますが、何か対策はやられております。
石田正 108

○政府委員（石田正君）　今お話がありましたけれども、最近の傾向といたしまして南のほうの島々からいろいろと非鉄金属が入つて参ります。そういうふうなものが密輸品としては一番今多くなつておるのでございまして、これはまあ非鉄金属を拂下げました場合に、それが又如何わしい文面に一旦競売でやりました際に買取られて、又何かの具に供せられはせんだろうか、こういう御心配だろうと思うのであります。この点につきましては、我々といたしましては、広い目から見ますると何とか適当な措置が講ぜられるのが或いは適当ではなかろうかというふうにも感ぜられます。ただ税関と申しますのは、国内の物資の配給、或いはその統制とか生産とか、そういう方面を担当する役所ではございませんで、輸出入を正規なラインにおいて取扱い、又不正規なものにつきましてはそれを取締るということが本務でございまして、我々のほうといたしましては、積極的にこれはどういう所へ売つたほうが国策的に結構であるから、ここへ売るというようなことを自発的にやりますのは如何かというふうに思う次第でございまして、ただそういう実情がありますということは、これは政府部内のそういうほうの所管の所に連絡をいたしまして事情をよく諒として頂くというふうなことは努めて行きたいと思います。
油井賢太郎 109

○油井賢太郎君　物件の処理に当つて相当の金額に上ると思うのですが、その処理の方法次第によつては全くさつき私が申したようなことになつて参るのです。これについて今お話の政府の他の機関というふうな、私が思うのですが、税関だけではとてもこれは処理し切れない、然らばどういう機関で処理されるかということになるのですが、その点は……。
石田正 110

○政府委員（石田正君）　これは私からお答弁申上げるのは如何かと思うのでありまするが、若しこれを取扱うということに、処理するということに相成れば通商産業省がその所管に当るべきではないかというふうに考える次第でございます。ただ非鉄金属の問題につきましては国内においても統制がまだございませんので、どこでどう処分するということはないのでございます。ただ密輸品だけについては、これはこういう所へこういうルートで流すべきかという所まで行きますかどうか。若しそういう機構が確立いたしますれば、税関といたしましては非常に便利なことでありまして、そういう統制団体ができますればそちらへ売つてしまえば、もう一般公売等の手続はなくて済む、こういう点はあるだろうと思います。
油井賢太郎 111

○油井賢太郎君　幸い通産政務次官が見えられておりますが、こういう対策を通産省として講じられておりますか。
首藤新八 112

○政府委員（首藤新八君）　申すまでもなく、非鉄金属に対しましては、通産省は非常な関心を持つておるのでありまするが、今日までのところ税関で密貿易で差押えたというような報告を一回も受けたことはないのでございます。但し今の油井委員の御発言によりまして相当かようなものがあるということが確認されますれば、然るべき確保の方法をとりたいと考えます。
油井賢太郎 113

○油井賢太郎君　この点通産省においてよく一つ税関方面と連絡をとつて、今非常に不足しておる非鉄金属の有効なる施策を考えておいて頂きたいと思います。
清澤俊英 114

○清澤俊英君　ちよつと伺いますが、大体外国船が入つて来ないで大分今度廃止になる運命の税関がたくさんありますですね。これに対しましてそれを廃止したあとの職員の行き場というようなものに対して相当の御考慮になつておるかどうかということについて伺いたい。　いま一つは、大体見ますと、東北方面の東海岸のごときは殆んど廃止の運命にあるのじやないかと思いますが、そういう際に海上保安庁と国警だけで密貿易等が十分取締られるかどうかという点この二つをお伺いして置きたいと思います。
石田正 115

○政府委員（石田正君）　今のお話は開港閉鎖になりました場合どうするのかというお伺いかと思うのであります。この開港閉鎖につきましては、非常な悲観的な見方もありまして、日本海方面或いは東北方面の港は皆閉鎖になつてしまうのじやないか、こういう見方もあるのでありますが、我々のほうではいろいろとそれらの港が活用いたされまして、相当の実績が達成せられて閉鎖にならないで済むようになりますように地元のかたも御努力なされております。税関長その他税関関係の者としましても極力御協力いたしまして、今のところ開港閉鎖になるものがあつても極めて少数になるのじやないかというふうに考えておる次第であります。なお開港閉鎖になりました場合にどうするかという点でありますが、先ほど油井委員からも御質問があつたのでありますが、現在の税関の職員というものは非常に少いのでありますが、現在開港になつております所には大体支所はございますが、実際はその支所の職員が十分な必要な人はおりません。三、四人しか配置できないというのが現状であります。そういうような所は仮に支所というものがなくなりましても、密貿易の取締開港でありますような所は港もようございますから、やはり密貿易の取締等の関係から支所がなくなりまして不開港になりましても係長というものはどうしても置かなければならん所が多いのじやないかと思います。係長といたしましてもやはり二、三人の者がおりませんと取締はできないと思います。ただ場所によりましてそれほど置く必要もないという所がありますれば、税関のほうにおきましてもそれぞれの人が足りずに困つておりますから、それらの配置転換で善処できるのじやないかと、かように考えておる次第であります。
清澤俊英 116

○清澤俊英君　そうしますと、先日来東北地方などの税関地の開港を存続してもらいたいという請願のときにいろいろ質問しますと、最近外国船の出入がないから、まあ大体閉港の運命である、こういうように種々御答弁がありましたが、それとは今の御答弁は大分違うようでありますが、何か今言われておる通り残すように考えられておる、こういうふうに了解していいんですな。
石田正 117

○政府委員（石田正君）　そういうふうに努力しておるのでありまして、実は東北地方について今お話がございましたが、東北地方につきましては、私は青森初め大体開港が困難ではないかというふうに思つておつたのですが、今地元の御努力もございますし、税関もいろいろ協力しまして、現在では東北地方の港は皆この五月一日を待たずして、現在すでに実績を挙げております東北地方においては不開港の運命を見るものは一つもないかと考えております。
愛知揆一 118

○愛知揆一君　先般も一度伺つたのでありますが、先ほどからのお話にも現われておりますように、税関というものの機能が非常に大きくなつたし、又それに対する期待も非常に大きいわけでありますが、いわゆる税関行政というものが中央官庁の出先だけで大体十ぐらいある。これは何とかして税関の一元化ということは私は図らなければならんと思うのでありますが、先般主税局長からも御答弁があつたのですが、或いは速記をとめてでもよろしいのでありますが、なぜ現在のような状況で続いておるのか、或いは関係の方面その他の意見によつて一元化ができないのであるかどうか、もう一度念のために伺いたいと思います。
平田敬一郎 119

○政府委員（平田敬一郎君）　先般もお答えいたしたのでございますが、私どももどうも税関の、港における行政の実情をいろいろ聞いておりますと、やはり成るべく窓口は１元化したほうが民間にとりましても便利でありまするし、それから役所のほうの経費を節約するという見地から行きましても適当ではないかという考え方を持つておるわけでありまして、お話のような方向に行くのがまあ筋ではないかと考えているのでございますが、先般も申上げましたように、一つはやはり行政は縦の系統を重ずるという考え方があるわけでございます。それぞれこの行政の職務は非常に専門化しまして、例えば中央官庁からそれぞれ縦に地方にブランチを持ちまして専門的にやつたほうがいいんじやないか、こういう御意見が国内的にもございますし、それから関係方面におきましても、そういう有力な意見等がございまして、私どもといたしましては、先ほど申上げましたような見解を持つておりまするが、なかなかそういうことが困難なような現状でございます。でございますが、この問題はおのずから、私は実際問題として解決がだんだん付いて行くのではないかということを期待いたしておるわけでございますけれども、国内的にも御承知の通り各省の関係があり、まあいろいろな関係がございまして早急に解決するということはなかなか問題が複雑ではなかろうかというふうに現在のところ考えておる次第でございます。
小串清一 120

○委員長（小串清一君）　別に御発言はないようですが、質疑は盡きたものとして討論に入ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 121

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。……別に御意見もないようでありますから討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 122

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。関税法の一部を改正する法律案（衆議院送付）を原案通り可決することに賛成のおかたの挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
小串清一 123

○委員長（小串清一君）　全会一致と認めます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定をいたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容については、本院規則第百四條によつて、あらかじめ御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一 124

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それから委員長の議院に提出する報告書に多数意見者の御署名をお願いいたします。　多数意見者署名　　　森　八三一　　　岡崎　真一　　　小宮山常吉　　　油井賢太郎　　　松永　義雄　　　愛知　揆一　　　杉山　昌作　　　黒田　英雄　　　清澤　俊英　　　山崎　　恒　　　大矢半次郎　　—————————————
小串清一 125

○委員長（小串清一君）　次に鉱工品貿易公団の損失金補てんのための交付金に関する法律案の御審議を願います。　本案につきましては先般資料の御請求がありまして、本日は特に東京地方検察庁の検事の岡崎君が出席しておられますからこの際よろしく御質問を願いたいと思います。
首藤新八 126

○政府委員（首藤新八君）　今回鉱工品の損失十六億九千万円という巨額を国庫に損失をかけるに至りましたことに対しましては、本日は通産大臣が出席いたしまして、親しく陳謝の意を表することに相成つておつたのでありまするが、あいにく予算委員会に出席しておりますので、私が代つて陳謝の意を表したいと存じます。この前の委員会で大体内容は担当官から御説明申上げたと存じまするが、十六億九千なんぼとか、高額でありまするが、そのうち実際の損失額は十四億なんぼでありまして、九月までの経費四千万なんぼ、更に早船等の不正事件の残が五千万、売掛の残が九千万ということに相成つておるのであります。この早船問題に対しましては、全く弁解の余地がないのでありまして、衷心から遺憾の意を表したいと思います。なお十四億なんぼの損失に対しましては、御承知の通り二十二年に公団ができまして業務を開始いたしたのでありまするが、当時の内地の各企業体は全く荒廃状態になつておりまして、この企業体を再建せしむるということから政府貿易となり、更に進んで見込生産を立てたのでありまするが、長い間の経済遮断によりまして、相手国の嗜好等が全く判明しないことによつて、不適格な商品を相当作つたこと、更に又技術或いは設備が、この十年間に相当遅れておりました関係上、品質が粗悪であつたこと、又最も大きな原因は、御承知の通り為替が三百六十円に決定したこと、その以前におきましては、品物によりまして異なりまするけれども、セルロイド等は六百円以上の為替でなければ輸出はできない。或いはゴム製品は五百円以上でなければできないというふうに、三百六十円よりも遥かに安い円でなければ輸出できなかつたものが、一応三百六十円一本に為替が決定した。これによつて相当大量のものが政府の買上げ値段よりも遥かに安い値段でなければ売れなかつたこと、又海外からの政府貿易に対する契約の破棄、或いは又好ましからざるところのバイヤーが相当参りまして、これ又値段の変化によつての契約破棄というような事情によつて、主としてこの十四億何ぼの欠損が出たのであります。がいずれにいたしましても、政府といたしましては甚だ遺憾に堪えませんので、特にこの早船事件発生後におきましては経理状態を根本的に改革いたしまして、大蔵省の預金部に全部これを集中いたし、更に常時の監査をいたしまするために監査課を新らしく設置いたしまして、以てその後におけるところの間違いのない措置を十二分に講じて参つたのであります。売掛金の残がなお九千万円ありまするが、これらも一般会計に引継ぎました後におきましては、更に嚴重に追及をいたしまして、できる限り国庫の損失を軽減いたしたいというふうな気持を持つておるのであります。詳細はいずれ又御質問があるかと存じまするので、その機会に御答弁いたすことにいたします。先般御要請になりました早船事件に対する訴訟の書類は本日持つて参つておりますので、さよう御了承願いたいと思います。
清澤俊英 127

○清澤俊英君　ちよつと通産政務次官にお伺いいたしますが、昨日の新聞かと思いますがね。鉱工品の一部のものですね。錫、鉛が大分通産省の手から……何か五億というような数字かと思いますが、数字ははつきり知りませんが、相当額の利益が上つている。而もそれが何かの、申合せか何かで相当安いものでそれだけ儲かつておる、こういうようなことを考えますと、もらいました資料でまだどのくらい残つておるかわかりませんが、まだ相当残つておるように見えますが、そうしますとこの法案を出しました十六億九千万円かの金はだんだん要らなくなると思いますが、その点はどうなんですか。
首藤新八 128

○政府委員（首藤新八君）　御質問の通り錫、錯のほうにおきまして、相当値上りをいたしております。これは時価で公売入札をいたしておりますので、帳簿価格に比較いたしまして相当巨額の利益を上げることは事実でありますが、併しこれらは全部特別会計に入れることになつておりまして、これとは別個でございますので、さよう御了承願いたい。
松永義雄 129

○松永義雄君　折角法務府からおいでになつておりますからお尋ねいたしたいと思います。頂戴いたしました起訴状を拝見いたしますと、まあ早船一人を出しても相当犯罪期間が長いようです。四月から十二月頃になつておりますか……。これも検察庁、警察関係を責めても誠に恐縮ですけれども、少々の金を使うならともかく、こうした大金が使われておつてわからなかつた、わからなかつたからわからなかつたのでしようけれども、只今通産大臣の代理として出席なさつておられる政務次官も重々この点認められておるようであります。この上追及してもどうかと思います。とかくこのお役所の事件というものが、お役所がまじめだからと思つて過信現しておるせいか、相当長い期間に亘つてわからないで済んでおるという例があるのです。そういう点は一体どういうところから来ておるか。検察庁並びに警察事務について何か欠陷でもおありになるのでしようか。捜査上の力が足りないという点がおありになるのでしようか。その点お尋ねしたいと思います。
岡崎格 130

○説明員（岡崎格君）　只今御質問の趣旨は、こういつた事件の捜査に何故着手できないかという御質問のように拜聴いたしましたが、大体私どものほうで財産犯罪につきましては、主に被害者からの届出又は訴え、こういつたものに基いてやつておる場合が非常に多いのでございます。勿論一時に大金を持出しまして逃亡した、こういつたような場合には直ちにそれによつて不審尋問なりそういつた面から犯罪が発覚して行くわけなんでありますが、ちやんと役所に勤めておりまして、そうして別段被害の届けもないという場合に、なかなかこちらのほうで犯罪の端緒をつかむということはむずかしい状態であると存じます。
松永義雄 131

○松永義雄君　曾つて埼玉県で百万円事件ということがあつた。会計課長でしたか、長い間それがわからなかつた。盛んに東京において豪遊を極めた、そういう事実がある。それにも増して今度の事件は、東京の真中で犯罪が行われた。而も役所の内部でそれがわからなかつたということらしいですけれども、何かそうしたちよつと常識上考えてもどうも銭使いが荒いというようなことはわかりそうなものだと思うのです。そういう点について監督官庁、通産省ですか、そういつた方面について何か怠慢といつたものがおありになつたのか、そういうことをお認めになられるような事実があるのでしようか。
首藤新八 132

○政府委員（首藤新八君）　結論的に申上げれば、先ほど申上げましたごとくもう何とも弁解の余地がないのでお詑び申上げるほかないのでありますが、併しながら内容を詳しく申上げますれば、大体公団の法的措置に非常に欠陷が多かつたのじやないかという点も一つあります。従つて十二分な監督ができなかつたこと、更に又取扱物質が非常に厖大化しまして、訓練されない職員が一気に非常に殖えたことと、又当時の社会情勢、いわゆる道義の頽廃ということも又心理的に相当影響しておるのではないかというような、数えて参りますればいろいろ理由があるのでありますが、いずれにいたしましても経理を明確にすることと、嚴重に取締ることと、これが最も大きな対策である、効果的であると、かように考えまして先ほど申上げましたごとくその経理を全部大蔵省預金部に集中いたしまして、同時に監査を常置いたしまして、そうして嚴重な監督をするという実は措置をとつて参つたのであります。これがためにその後におきましてはかかる不祥事は根絶いたしております。更に又この早船事件に関係いたしました通産省の責任者振興局長並びに公団の理事に対しましてはそれぞれ減俸の処置をとり、更に総裁、副総裁には辞職をしてもらつたという実は措置をとつて参つたのであります。
松永義雄 133

○松永義雄君　只今次官の御答弁のありました、まあ経理の組織上の欠陷もあつたと、なお又道義の頽廃ということも原因の一つになつたと説明されております。道義の頽廃が、こうした事件が長い間行われておつて、それが知つてか知らないでか、知らないうちに長い期間がたつて、それで漸くそのあとでわかつたということは、それはその公団の人たちが全体的に緊張を欠いておつたと見なければならない。一人まじめな人があつて、一人でも常識的な経理の見方をすれば、これくらい極端な行動に対しては、一人くらいはわからなければならなかつたはずだ。ただここで謝罪の意を表されたところでこれで済むわけでないし、又預金部のほうへ納めたからといつて、それでうまく運用がよろしきを得るとも限らない。結局それは人にあるのではないか。人全体が緊張を欠いておつたと見なければならん。若しこれが鉱工品公団だけのことなら、一応それで困つたことだということで済むかも知れませんが、こうした緊張を欠いている状態というものはひとり鉱工品公団ばかりでなくして、一般にもそういうことを来たす原因が存在していると見るというと事極めて重大だ。ところが事実は方々でいろんな問題が起きている。私はまあ昔の言葉で言えば官紀振粛というような言葉になるかと思うのですが、ただ官紀を振粛しよう振粛しようと言葉で叫んで責めて見て、それで改まるならこれは簡單だ。実際にこれが改まつて行く上にどうしたらいいかということについて何かお考えになつているかどうか。何かこういつた方法についてお考えになつているところがあるかどうか一応お尋ねいたしたい。
首藤新八 134

○政府委員（首藤新八君）　早船事件が発覚いたしますると共に、同時に公団総裁に対しましては通産大臣から嚴重な戒飭を加えまするし、又それによつて総裁から公団の全職員に対しまして、綱紀の粛正を対象としましてこれ又厳重な戒飭を加えまして、将来かかる不祥事件の再発を防止することにいたしておるのでありますが、先ほど申上げましたごとく形式的にはそれぞれの責任者を処分したと、殊に公団の総裁、副総裁は一応辞職をして頂いたという措置をとりまして、以てその他の職員に対しまして無形の一罰百戒と言いますか、無形の警告を與えてその後の犯罪を防止したという措置をとつたのみでありまして、ほかにはとつておりませんが、大体公団も御承知の通り今月末で清算に入りますので、全部業務は一応停止することに相成つておるのでございます。
松永義雄 135

○松永義雄君　只今次官からお言葉がありましたところの一罰百戒という言環なんですが、これは岡崎さんにお尋ねしたいんですが、如何なる論告においても如何なる事件においても一罰百戒と言つておる。これは非常にいい言葉ですけれども、御承知の通り刑務所はいつでも一ぱいです。一罰百戒一罰百戒と言つても、ちつとも百戒になつていない。外の問題はともかく、この官庁それから政府機関におけるこうした問題の原因といつたものは一体どこにあるか、少くともこの早船事件の原因というものは一体どこにあるか、金が自分の目の前に流れておるので、それをつかんで使うというだけのことなら誰でもわかるが、それにしては我々少し物足りないところがある。起訴状を拝見いたしますと、一応正しい書き方であつて、これはその経過というものには触れていない。一体どういうところにこういう原因があるか。検察庁のほうではどういうふうに見ているかという点を一つお尋ねいたします。
岡崎格 136

○説明員（岡崎格君）　犯罪の動機といたしまして、早船その他の首謀者らが申しておりますところでは、第一には公団は間もなく廃止になると、そうすると廃止になつた後に我々の身の振り方をどうするか、こういつたようなことから廃止になつた後の身の振り方の資金としてそれをまあ得るためであつたと、それから虚栄心もまあこれに伴つております。そういうような気持が若いこれらの者たちの間に共通に附和雷同いたしまして、こういつた犯罪を犯したように思われるのであります。なおこの起訴状にはちよつと日時を追いましてその都度の犯罪を一つ一つ取上げておりますけれども、これは実質的に見ますと、前にこの横領をしたと、その次の今度はそれに補填しなければならないと、そういうことから逐次補填補填となつて行つているわけであります。従いましてこの未回收の額といたしましては、私どものほうで現存調べておりますところでは八千九百十三万円余りになつておるのであります。実際上の未回收金はこれより多少多くなるかと思います。と申しますのは、これだけの事件でありますので、余りにまあ少いと申しては語弊がありますけれども、数万円程度の細かい事実は起訴事実から抜かしております。これらのものを合せますと、もう少し被害額は多くなるかと思うのであります。で、直接の動機原因といたしましては、そういつたところにあつたんかと思いますけれども、これは先ほど通産政務次官から申されましたように、一般的に道義の頽廃といつたようなことが、結局こういつた犯罪を犯す主たる容易な環境ではなかつたかというふうにも考えられるのであります。
松永義雄 137

○松永義雄君　もう一点……。
小串清一 138

○委員長（小串清一君）　ちよつと申上げますが、まだ相当お尋ねなさるかたがたくさんありますから、本日はほかに予定があつて大分時間もたつておりますから、適当のところでとめたいと思つております。ほかに皆さんもお伺いするところもあるのですから……。
松永義雄 139

○松永義雄君　ちよつと一言……。
小串清一 140

○委員長（小串清一君）　それは結構です。併し際限なくおやりになることは……。
油井賢太郎 141

○油井賢太郎君　議事進行について、五時なら五時まで一応やつて、そして若し結論として我々が納得できなかつたときは、更に又明日やるというようなことでこの件はお願いしたいのです。
小串清一 142

○委員長（小串清一君）　ちよつと申上げますが、今日は四時半に特に皆さんも御予定になつておるところもあると思いまして、時間的に私は四時半にお話を終結させて頂きたいと思つていたのです。すでに四時四十分になつておりますので、それで実はお諮りしたのです。
松永義雄 143

○松永義雄君　それでは私結論を急ぎます。只今の御答弁によつて大体明瞭になつたと思うのです。我々の側からの申分になるか知れませんが、要するに若い連中の地位が安定しておらん。待遇が悪い。そこへ持つて来て、道義の頽廃が、ひとりそれが若い連中ばかりでなくして、上のほうにも存在している。上のなすところ下これを倣うで、如何にこれは犯罪を掃滅しようとしても、その温床がある限りにはなかなか犯罪というものはあとからあとからと絶えない。そういう意味で私は考えるのでありまして、今政務次官が叱り置いた、或いは預金部へ移すのだということは、決して悪いことじやないのです。これは尤ものことですが、それだけでは私はなかなか今日若い連中のあとからあとからと起きる青少年犯罪というものは、あとを断たないと思うのです。それには経済が安定したとか、安定しないとか言つてはおりますけれども、まだそれらの生活は真に安定しておらん。その根源を衝いて、その待遇について考慮しなければ、やはり犯罪のあとを断たない。長いこと論じて来れば、そういうものは防げるということに盡きるかも知れませんが、一つそういうことを考慮して頂いて、問題は派生的になりましたけれども、要するに若い連中の待遇をよくしなければ…待遇をよくしておいて、お前は悪いのだと言わなければ、真に悪いのだという言葉は通らない。ただこの一早船のごとき若い人の事件の中には、私ほかの事件も多少は知つておるわけですが、大部分は生活が安定しておらんという点、これを考慮しないで、そうして道義の頽廃……上のほうはまじめにやつておればいい、上のほうがまじめになつてやればいいけれども、そうでない。それではどうしても下のほうもそうなる。つい一つの穴を埋めるために、あとからやはり悪いことをする。競輪へ行つて一つやりそこなう、又やつて見る、だんだん深みへ入つて来る。只今お話がありましたこの問題について、私の感じていることを一応申述べておきます。
油井賢太郎 144

○油井賢太郎君　私は岡崎さんに一点お伺いしたいのですが、この問題についていろいろ御当局がお骨折なさつたことは了察できます。併しながらその後の推移状態において、これだけの大きな事件を起した早船が、その生活上、私行上において世間の批判をこうむるような状態をなお続けておる、これはどうも私ども納得行かないのです。こういう大きな事件ができていて、而も豪勢な生活をして、今松永委員等からお話がありましたが、まだ日本の経済状態は安定したというのではないのでありまして、大勢の生活に悩んでおる人がある今日、検察当局のやり方がどうも生ぬるいような感じがするのですね。これはこういう明確な点である以上は、どうしてああいうふうに我々一般の考えるよりも遥かに高度の生活水準を保つて行かれるかということは、あなたがお調べになつていても御疑念が出られておると思うし、又それに対する対策も講じられてもいいと思うのです。ああいうことがそのままになつておることは、国民に対して、罪悪を犯しても要領よくやつた者がこれは得なんだ、こういうことになるのではこれは大変だと思うのです。そういう点についての対策なり、或いはあなたのほうの調査された上においての御感想をこの際お聞かせ願いたい。
岡崎格 145

○説明員（岡崎格君）　御承知のように新らしい訴訟法で権利保釈と言われております制度ができまして、起訴後に裁判所のほうで裁判が遅れますと、余り長くなります場合に権利保釈で出される、昨年の夏でございましたが、新聞紙上で新らしい家を建てたということで相当騒がれまして、あの当時裁判所と私のほうで調査をいたしましたのですが、多少新聞記事と事実において違つておる点もあつたようでございます。あの家を建てたについての金の出所等もわかりましたし、それから乗り廻しておりました自動車というものは、それは第三国人に早船が雇われるようになつて、その自動車に乗つておつた。又被服等につきまして、いろいろああいつた被服を本人がなお手放さずに持つておるということにつきまして、いろいろ批判を受ける点があるかと思いますけれども、これも本人はほかに着るものがないからという弁解をしておりますが、私どものほうとしてもそれ以上のことは追及できなかつたわけであります。これは裁判所のほうと、私どものほうと協力しまして、もう少し裁判を早くするということによつて、こういつた世間の注目を引いた事件については成るべく早く結末を付けたいというふうに考えております。来月、四月になりましてから連続開廷でこの事件が審理されることになつております。
油井賢太郎 146

○油井賢太郎君　裁判所或いは検事何、検察方面の機密上止むを得なかつたとは思うのですけれども、あれによつて世間人心に及ぼした影響というもうは多大なものがあつて、むしろ犯罪というものを撲滅するというような、先ほど政務次官の一罰百戒というようなここの正反対に、不正なことをやつた者がはびこるというふうな状態になるのです。これは政府当局におきましても、一つとくと検討をしてもらいたいということを特にこの際希望して置きます。
小串清一 147

○委員長（小串清一君）　それでは本日の審議はまだ途中でありますが、わざわざ証人のかたにおいで願つたりしましたが、この程度で終りにいたします。　　　午後四時五十分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　小串　清一君　　　理事　　　　　　　　　　　大矢半次郎君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　委員　　　　　　　　　　　愛知　揆一君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　吉田　法晴君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　松永　義雄君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　山崎　　恒君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君　　　大蔵省主計局法　　　規課長　　　　　佐藤　一郎君　　　大蔵省主税局長　平田敬一郎君　　　大蔵省主税局税　　　関部長　　　　　石田　　正君　　　大蔵省銀行局長　舟山　正吉君　　　通商産業政務次　　　官　　　　　　　首藤　新八君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　説明員　　　東京地方検察庁　　　検事　　　　　　岡崎　　格君　　　大蔵省主税局税　　　関部業務課長　　木村　秀弘君　　　農林省農政局農　　　業保險課長　　　鵜川　益男君　　　食糧配給公団経　　　理局長　　　　　後藤　駒吉君

1951-03-27 第10回国会 参議院 大蔵委員会 第28号 公式Web版

1951-03-27 第10回国会参議院大蔵委員会第28号公式Web版