1951-05-22 第10回国会参議院建設委員会第18号

1951-05-22 第10回国会参議院建設委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月二十二日（火曜日）　　　午前十時五十五分開会　　 ————————————— 　　委員の異動五月二十一日委員齋武雄君辞任につき、その補欠として三輪貞治君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○建築士法の一部を改正する法律案　（衆議院提出） ○特別都市計画法の一部を改正する法　律案（内閣送付） ○官庁営繕法案（衆議院提出） ○本委員会の運営に関する件 ○連合委員会開会の件　　—————————————
小川久義 1

○理事（小川久義君）　それではこれから委員会を開会いたします。　先ず建築士法の一部を改正する法律案を問題に供します。昨日に引続きまして質疑をお願いいたします。
赤木正雄 2

○赤木正雄君　委員長、これは逐条審議をしたのですか、私は昨日少し遅れて７来たのですか。
小川久義 3

○理事（小川久義君）　まだやつてないそれではお諮りいたしますが、この逐条審議をやりましようか、又どうしましようか。
赤木正雄 4

○赤木正雄君　大して時間もかからんと思いますから、一応逐条審議を願います。
小川久義 5

○理事（小川久義君）　それでは逐条審議をすることにします。
多治見高雄 6

○説明員（多治見高雄君）　それでは一条ずつ読み上げます。　　　建築士法の一部を改正する法律建築士法（昭和二十五年法律第二百二号）の一部を次のように改正する　　第二条第四項中「「設計」とは」の下に「その者の責任において、」を、同条第五項中「「工事監理」とりは、」の下に「その者の責任において、」を加え、同条に次の二項を加える。　６　この法律で「大規模の修繕」又は「大規模の模様替」とは、それぞれ建築基準法（昭和二十五年法法第二百一号）第二条第十二号又は第十三号に規定するものをいう。　７　この法律で「延べ面積」、「高さ」「軒の高さ」又は「階数」とは、それぞれ建築基準法第九十二条の規定により定められた算定方法によるものをいう。
赤木正雄 7

○赤木正雄君　ちよつとお願いしますが、そういうふうにお読みになるとよくわかりますが、これは一年生にも読めることで、例えて申しますと、「「設計」とは、の下に「その者の責任において、一を、又「工事監理」とは、」の下に「その者の責任において、」を加え、こういうふうにして、その修正なさつた理由を同時に説明して頂いたらいいのですが、そうすると非常にはつきりしますから。
淺利三朗 8

○衆議院議員（淺利三朗君）　実は昨日逐条的に説明申上げておつたのであります。
赤木正雄 9

○赤木正雄君　ああそうですか。
淺利三朗 10

○衆議院議員（淺利三朗君）　赤木委員がまだお見えにならなかつたので、おわかりにならなかつたと思います。それでこの「設計」とは、の下に「その者の責任において、」というふつうに加えましたことは、工事設計者が往々にしてその補助者を使つて設計したり、或いは工事管理の場合には、補助者を使つて管理をする場合があるのであります。併しながらその補助者はその者の責任でするのじやなく、その建築士の統率の下に、建築士が責任を持つて、ただ補助者として仕事をする、こういう関係になつておるのであります。特に「その者の責任において」というのを加えましたことは、後のほうに二十二条ですか、罰則が今度加わつておるのであります。例えば二十六条の第一項に次の三項を加えるといなしまして、この一級建築二でなければできないものに二級建築士がこれを設計する、或いは工事管理をさせるという場合にだけは罰則が適用されるのであります。つまりその工事事務所に属する二級建築士が一級建築士の補助苦としてでなく、自分みずから単独にこれをやつたというような場合に罰則を加える、こういうふうに規定があるのですから、そこでその者の責任においてやることで、補助者のような場合は含まないということを、はつきりするほうがよろしいという建前から、「その者の責任において、」、こういう文字を加えたのであります。
赤木正雄 11

○赤木正雄君　わかりました。
淺利三朗 12

○衆議院議員（淺利三朗君）　それから「大規模の修繕」又は「大規模の模様替」、それを建築基準法に規定してありますから、それをここにはつきりするために、ここに取上げたのであります。又「延べ面積」、「高さ」、「軒の高さ」又は「階数」は、これも建築基準法の規定によつて定められたる算定方法を、この法案にただ明らかにしたというに過ぎないのであります。　　　〔多治見説明員朗読〕　第三条を次のように改める。（一級建築士でなければできない設計又は工事監理）　第三条　左の各号に掲げる建築物（建築基準法第八十五条第一項又は第二項に規定する応急仮設建築物を除く。以下同様とする。）を新築する場合においては、一級建築士でなければ、その設計又は工事監理をしてはならない。　　一　学校、病院、劇場、映画館、観覧場、公会堂、集会場（オーディトリアムを有しないものを除く。）又は百貨店の用途に供す建築物で、延べ面積が五百平方メートルをこえるもの　　三　鉄筋コンクリート造、鉄骨造、石造、れん瓦造、コンクリートブロック造若しくは無筋コンクリート造の建築物又は建築物の部分で、延べ面積が三百平方メートル、高さが十三メートル又は軒の高さが九メートルをこえるもの　　三　延べ面積が千平方メートルをこえ、且つ、階数が二以上の建薬物　２　建築物を増築し、改築し、又は　　建築物の大規模の修繕若しくは大規模の模様替をする場合においては、当該増築、改築、修繕又は模様替に係る部分を新築するものとみなして前項の規定を適用する。
淺利三朗 13

○衆議院議員（淺利三朗君）　ここで問題になりまするのは、建築士法第三条第一項各号における建築物の面積を定めた根拠はどこにあるかということが衆議院でも問題になつたのであります。で大規模の五百平方メートルと申しますると、例を学校にとりますと、約六教室を有する学校であります。又劇場にとりますと、収容客数が約七、八百名の劇場でありまして、共に相当の規模を有し、その建築には相当高度の建築技術を必要といたすのであります。又第三号の千平方メートルというものにつきましては、建築基準法により、防火壁を設けなければならない建築物の面積が千平方メートルとなつておりまするので、これに対応いたしまして、防火壁を設けるような大規模の建築物につきましては、一級建築士の設計、工事監督を必要とするというふうに規定したのであります。それから又問題になりましたの、このオーディトリアムを有しないものを除く、としたのでありますが、オーディトリアムというものは私もよくわかりませんが、これは建築の術語で客席室とでも訳すのでありましよう、講演、音楽を聞いたり、或いは映画、演劇のいわゆる客席室というのでありますが、ただ客席室といたしますと、カフェーなどの客席室を含むようにも解釈されますので、建築用語のオーデイトリアムというものを括弧で規定したのであります。
小川久義 14

○理事（小川久義君）　次に進みます。　　　〔多治見説明員朗読〕　　第三条の次に次の一条を加える。（一級建築士又は二級建築士でなければできない設計又は工事監理）　第三条の二　前条第一項各号に掲げる建築物以外の建築物で左の各号に掲げるものを新喫する場合においては、一級建築士又は二級建築士でなければ、その設計又は工事監理をしてはならない。　一　前条第一項第二号に掲げる構造の建築物又は建築物の部分で、延べ面積が三十平方メートルをこえるもの　二　延べ面積が百五十平方メートルをこえ、又は階数が三以上の建築物　２　前条第二項の規定は、前項の場合に準用する。　３　都道府県、土地の状況により必要と認める場合においては、第一項の規定にかかわらず、条例で、区域又は建築物の用途を限り、同項各号に規定する延べ面積を別に定めることができる。
田中一 15

○田中一君　第三条の大規模の修繕又は大規模の模様替というのは、どの程度、どう認定するのですか。
淺利三朗 16

○衆議院議員（淺利三朗君）　これは建築基準法によつたのでありますが、建築基準法の第二条に、この法律の中で左の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該の各号に定めるところによるというふうにありまして、その十二に、大規模の修繕というのは、建築物の主要構造部の一種以上について行う過半の修繕をいう、それから第十三におきまして、大規模の模様替、建築物の主要構造部の一種以上について行う過半の模様替をいうとあり、二の建築基準法の用語をそのままここに適用したのであります。
田中一 17

○田中一君　具体的に言うとどの程度のものですか、これは專門家のかたに伺いますが。
内藤亮一 18

○説明員（内藤亮一君）　例えば映画館の柱が一本か二本腐つたと、それを直すというのは、これは大規模の修繕ではないのでありまして、主要構造部というのは、柱とか、梁だとか、建築物の構造上の主要なもの、この主要構造物は何であるかということは、定義に掲げてあります。或る映画館に柱が仮に三十本ある、或いは五十本あるとしますと、三十本の場合は十五本以上、五十本の場合は二十五本以上と、相当大規模の修繕であるというような場合が例に挙げられると思います
田中一 19

○田中一君　そうすると、羽目とか、床とか、そういうものは一向差支えないのですか。
内藤亮一 20

○説明員（内藤亮一君）　そうでございます。
田中一 21

○田中一君　構造部だけを言つているのですね。
内藤亮一 22

○説明員（内藤亮一君）　主要構造部だけでございます。
赤木正雄 23

○赤木正雄君　今の問題は、これは今説明者の言われたように、公正に適用されれば非常に結構だと思いますが、併し仮に妙な考えでこれを考えて、余り小規模のものでも大規模に修繕する、そういうふうな取扱を仮にした人がありや非常に迷惑をこうむるのですが、もう少しこの大規模の修繕というものを具体的に書くことはできないのですか。
淺利三朗 24

○衆議院議員（淺利三朗君）　結局建築基準法の解釈が問題になるのでありますが、本法案においては、建築基準法の用語をそのまま適用したのでありますから、解釈は結局建築基準法の解釈になるのであります。併しこの建築基準法においては、一種以上について行う過半の修繕をいうというのでありますから、大体常識的に見て過半ということになりますと、相当いわゆる大規模ということになると思うのであります。これをここの場合に適用するに、法律を以て一々これを細かく規定いたしましても煩に堪えないと思うのでありまして、大体過半の修繕をいうというところで、常識的にこれは判断できるのじやないか、こういうふうに考えております。
赤木正雄 25

○赤木正雄君　今提案者の言われた通りに、過半の修繕、こういうふうに解釈するとよほどはつきりする。大規模とうよりも、この意味で我々は過半の修繕と、こう解釈してよろしいのですね。それならばよほどはつきりすると思います。
田中一 26

○田中一君　第三条の二の三項、これを具体的に一つ御説明願いたいのです。「都道府県は、土地の状況により必要と認める場合」というのは、どういう状況をさして言つてるのか。
淺利三朗 27

○衆議院議員（淺利三朗君）　これは建物の構造なり、面積について一定の枠を定めて一級又は二級建築士でなければ行なつてはならんということを限定いたしましたけれども、これを全国一律にいたしますると相当に無理があると思うのであります。それで地方的の特殊事情、例えば建築士の数とか、或いは建築材料の産出等によりまして、都道府県が条例を以て例外的な規定毒する必要な場合があるということを認めたのであります。でありますから、これは農村であれ或いは又市街地でありましても、極く小市街であるとかいう場合に、一律に一定の枠で縛るということは穏当でない、そういう場合には地方の都道府県の知事が適当と認める範囲において条例を以てこの例外規定を設けるということで、この美禰の上に幅を與えようという趣旨でこの一項を設けたのであります。片田舎のような所は成る程度緩和することも予想されます。又人家の特別に稠密な都会地においては、或いは又これを強化するという場合も生ずるでありましよう。それは土地の特殊事情に応じて都道府県知事において適当にこれを強化し、或いは緩和するというところの幅を持たしておくほうが実行上適切じやないかということから、この規定を設けたのであります。
田中一 28

○田中一君　そうすると防火地域と九という特定区域でなく、都道府県の属官というか、知事になりますか、はとの法律をどう変えてもいいということなんですか。土地の特殊性によつてはどう変えてもいいというのですか。
淺利三朗 29

○衆議院議員（淺利三朗君）　どう変えてもいいということじやありませんが、大体の枠はありますが、土地の状況によつて多少これを変更することを都道府県知事に委任したのであります。つまりこの法律によつて或る相愛の緩和を条例によつて、そういう場合を知事に、条例に委任したのであります。一級建築士の場合は、この緩和は認めてありません。二級建築士の場合であります。　　　〔多治見説明員朗読〕　　第十条に次の一項を加える。　４　建設大臣又は都道府県知事は、第二項の規定により、出頭を求めた参考人に対して、政令の定めるところにより、旅費、日当その地の費用を支給しなければならない。　　第二十六条第一項に次の三号を加える。　　四　建築士事務所を管理する二級建築士が、第三条の規定に違反して、同条各号に掲げる建築物について、その設計又は工事監理をしたとき　　五　建築士事務所に属する二級建築士が、その属する建築士事務所の業として、第三条の規定に違反して、同条各号に掲げる建築物について、その設計又は工事監理をしたとき　六　建築士事務所に属する者で、一級建築士又は二級建築士でないものが、その属する建築士事業所の業として、第三条又は第三条の二の規定に違反し、これらの各号に掲げる建築物について、その設計又は工事監理をしたとき
小川久義 30

○理事（小川久義君）　説明いいですか。それでは次に移ります。　　　〔多治見説明員朗読〕　　第二十六条第二項中「第二項及び第三項」を「第二項から第四項まで」に改める。　　第三十六条の次に次の一条を加える。　　（報告）　第二十六条の二　都道府県知事は、建築士事務所を管理する建築士に対して、この法律の施行に関して必要な報告を求めることができる。　　第三十五条中第三号を第四号とし、以下一号ずつ繰り下げ、第二号の次に次の一号を加える。　三　第三柴又は第三条の二の規定に違反して、建築物の設計又は工事監理をした者　１　この法律は、昭和二十七年四月一日から施行する。
赤木正雄 31

○赤木正雄君　四月一日というと、これはいいのですかね。
淺利三朗 32

○衆議院議員（淺利三朗君）　これは先にも説明いたしました通り、この法律の改正につきましては、一般に周知せしめてからこれを実行するということが適当と認めまして、大体建築士の試験もそれまでには相当に進みまして、全国的に相当の建築士もできて参ります。又それらの人がこの法律に徹底するということ並びに一般の建築技師なり或いは建築施行者というものにも、この法律が徹底するということを見計らいまして、大体明年の四月一日から施行するのが妥当じやないかという考えから、この期間をおいたのであります。
小川久義 33

○理事（小川久義君）　次ぎをお願いします。　　　〔多治見説明員朗読〕　２　建築基準法の一部次をように改正する。　　　第二条中第十号を第十二号とし、以下二号ずつ繰下げ、第九号の次に次の二号を加える。　　十　設計　建築士法（昭和二十五年法律第二百二号）第二条第四項に規定する設計をいう。　　十一　工事監理者　建築士法第二条第五項に規定する工事監理をする者をいう。
小川久義 34

○理事（小川久義君）　いいですか。次をお願いします。　　　〔多治見説明員朗読〕　　第五条の次に次の一条を加える。（建築物の設計及び工事監理）　第五条の二　建築士法第三条又は第三条の二に規定する建築物の工事は、それぞれ当該各条に規定する建築士の設計によらなければ、することができない。　２　建築主は、前項に規定する工事をする場合においては、それぞれ建築士法第三条文は第三条の二に規定する建築士である工事監理者を定めなければならない。　３　前項の規定に違反した工事は、することができない。
小川久義 35

○理事（小川久義君）　次に。　　　〔多治見説明員朗読〕　　第六条中第二項を第三項とし、以下一項ずつ繰り下げ、第一項の次に次の一項を加える。　２　建築主事は、前項の申請書が提出された場合において、その計画が建築士法第三条又は第三条の二の規定に違反するときは、当該申請書を受理することができない。
小川久義 36

○理事（小川久義君）　次に。　　　〔多治見説明員朗読〕　　第六条第三項中「前項」を「第一項」に、同条第七項中「第二項及び第三項」を「三項及び第四項」に改める。　　第十二条第二項中「第六條第二項」を「第六條第三項」に改める。　　第十八條第三項中「第二項」を「第三項」に改める。　　第九十九条第一項中第一号を第二号とし、以下一号ずつ繰り下げ、第二号の前に次の一号を加える。　　一　第五条の二第一項又は第三項の規定に違反した場合における当該建築物の工事施工者　　第九十九条第一項第四号中「第四項」を「第五項」に改める。
田中一 37

○田中一君　この第五条の二の、二ですかね、本法を見ますと、建築士事務所を持つておる者は業として……仮に建築士の登録はしておるけれども、事務所を開設しない、例えば請負人の社員ですが、建築士の資格を持つておる人が監督する、これが設計監理をする場合にこの関係はどういうようになるのでしよう。第二の、本法の第五章には建築士事務所というものは、事務所としてあるのですが、事務所を持たずして、その資格者のやつた場合にはどういうことになるのですか。
淺利三朗 38

○衆議院議員（淺利三朗君）　これは一級建築士又は二級建築士の資格さえあれば誰でもできるのであります。ただ問題となりますのは、建築事務所を梓つておる者は業としてそのことをやつてるし、或いは又、工事請負会社におる者で、或いは官庁なりにおける人々がその資格を持つておりますれば、それらの人も、これはなし得るのであります。必ずしも事務所を持つた者じやなければならんというのじやないのであります。
田中一 39

○田中一君　そうすると仮に所得税の問題ですね、所得税を業としてかける場合には、事業税がかかりますね、個人としてそこに内藤さんが個人的にそれぞれ設計してやる、無論報酬を取りますね、その場合を、それを捕まえる方法はないものです。その個人としてですね、依頼をするとその報酬をもらわぬ場合もあるし、報酬をもらつてやる場合もあり、報酬をもらつたものとしてその税金を捕まえるという方法はどうなんでしよう。結局業としてやる場合には、全部登録することになつていますね。建築士が自分の、個人の資格で以つてやるときにどういうことになるのでしよう。
淺利三朗 40

○衆議院議員（淺利三朗君）　大体これは官庁なり、或いは地方公共団体に勤務しておる者が、その職務として行う場合はこれは問題にならん。又単にその人が個人的にたまたま依頼を受けてやるということにいたしましても、それは極く僅少の例外でありまして、そういうものが副業として大ぴらにやるということになりますれば問題になりましようけれども、単に好意的に、援助的に設計するというような場合は、そう税関係においては重要な問題にならんように思うのであります。殊に建築事務所を持たずしても、例えば工事請負会社は皆建築士を持つておりますが、そういう場合において建築請負会社に設計を、或いは工事の施行を依頼するという場合においては、それはその会社の事業の上において税金の対象となるのでありますから、税収入の上で検討するという意味においてはそう甚だしく混淆を来たさないのではないか、こういうふうに私は考えております。
田中一 41

○田中一君　これは一級、二級建築士が約五万人ぐらいできるのではないか、こう考えておりますが、結局業としてそれを専業とする人は、これは当然いいと思うのであります。併しながら資格を持つておる、資格を持つておるけれども、今淺利さんの御説明のように、極く少数のもの、相当大きなものもやつておる例が今までたくさんあるのであります。そういう場合にですね、それを何か建築士だけができるというけれども、その業を専業とする者は届出でをして免許を受けることになつていますが、どうもそこのところはつきりしないのですね、業として見る場合と、個人としてやる場合との関連が……。第五条の二には、建築士ができるのだということになつていますけれども、本法の第五章には建築士事務所というものがはつきりと規定してある、どつちを……。建築士法そのものによれば建築士事務所を対象としてこの法律が施行されるのか、ここのところが明確でないと思うのですが、資格法ですか、それとも業の法ですか。
淺利三朗 42

○衆議院議員（淺利三朗君）　これはまあ資格によつてこれだけの能力を与えたのでありますが、大体建築士事務所を開いておる者は、今お話の通りの多数の人の中二割程度に過ぎないと思うのであります。それ以外は或いは官庁、公共団体に勤務するとか、或いは各種の事業会社に勤務するということでありますから、ただその建築士事務所を開く者は、主として設計と工事監理だけをやるという者が建築事務所を開いてそこにおいて仕事をする、あとは所属の勤務地において仕事をする、こういう関係になつておりますから、若しそれが、例えば建築会社の勤務の者が職業としてそれをやるというふうになりますると、これはもはや建設会社の仕事でないとうことになりまするから、そうすればそういう者は建築事務所を併せて設けるということにならなければ適当でないと思うのであります。
田中一 43

○田中一君　それじや、私は弁護士法のことは詳しく知りませんけれども、弁護士が弁護する資格を持つておる、併し登録して初めて弁護士の業務を認められるというふうに聞いておりますが、建築士の場合は結局弁護士事務所を持つて初めて業を営めるということ、建築士の場合は持たないでもやれるということが明確でないように思いますが、法律上どういうことになりますか。
淺利三朗 44

○衆議院議員（淺利三朗君）　それは弁護士法のように、この建築士法案にはその規定はないのであります。丁度医者の場合と同様でありまして、医者としてみずから業務を行う場合、或いは病院に勤務する場合、或いは又大学の教授になつているというような場合におきましても、医師の資格を持つていればやはり診療することはできるのでありまして、まあ大体建築士もそれと同じような程度のものと御了解下すつたらよろしいと思うのであります。
田中一 45

○田中一君　問題は、税金の問題が必ず不明瞭なもので引かかつて来るのですね、認定によつてすぽつすぽつと……、あれはお前が設計したのだろう、監理したのだろうといつて来る場合がありますね。もう少しこれは明確にならんものですか、そういう点は……。建築士業法……、その業の法律か資格かですね、どうも法律のほうは暗いけれども、ちよつと疑点があるのでそういう点……。
内藤亮一 46

○説明員（内藤亮一君）　実はアメリカなんかの建築士法は、これはおつしやるように業法でありまして、日本でも昭和五、六年と思いますが、当時衆議院議員提出で衆議院だけ通過いたしまして、貴族院で審議未了になりましたときの法案は業法の性格を持つておりました。ところが現在の建築士法は資格法でありまして、設計とか工事監理を行う者の資格を定める法律、従つて今提案者の淺利さんからお話がございましたように、官庁におりましても、建設業者の職員でありましても建築士の登録は受けられるわけであります。ただ他人の求めに応じて建築物の設計とか工事監理を行うことを業とする者は事務所の届出が必要であるということにいたしまして、建設業者におきましても、設計とか工事監理を別に料金をとるというような場合には、その建設業者が同時に併せて建築士の事務所の登録が必要になるわけであります。で、たまたま大学の先生なんかなり、或いは公務員なんかが他人に頼まれて、親戚とかその他頼まれてやつたような場合どうなるかという問題がございますが、税関係はこれは所得があれば当然税金の対象になると思います。これは專門でもございませんが、建築士法ではこれはたび重なればむしろ業となるのじやないか、そのところは非常に微妙でございますけれども、例外的なことのためには事務所の届出は必要ないというふうにまあ考えております。
田中一 47

○田中一君　どうも……。
淺利三朗 48

○衆議院議員（淺利三朗君）　業とするかしないかということが問題になるのでありますが、建築士法の第二十三条の「一級建築—又は二級建築士が、他人の求めに応じ報酬を得て設計又は工事監理を行うことを業としようとするときは、事務所を定めてその所在地」云々と、こう規定してあるのであります。でありますから、ただ一回、二回やりましても、それは業と認められるかどうか、専ら他人の求めに応じて報酬を得てこれを業としておる者の場合には事務所を設置する必要があると、こういうふうに規定がありますので、それ以外の場合はこれは資格さえあればできることでありますがただ納税の関係においてそれをどう見るかということは、これは税法のほうに任しておいていいんじやないか、この建築士法の本旨から申しますれば、建築士の資格及び建築士のなし得るところの仕事というものの範囲を規定していいんじやないか、こういう考えで税関係のところまでは考慮いたさなかつたのであります。
田中一 49

○田中一君　一応了解します。了解しますが、この資格法と業法と、これはまあ両方が含まれているものなんですね、この法律は。資格も与え、且つ業の問題も規定するということなんですね。
淺利三朗 50

○衆議院議員（淺利三朗君）　そうです。
田中一 51

○田中一君　医師法はそういうことになつていないと思いますが、医者として開業する場合にこうだというものがあるんじやないかと思うんです。弁護士の場合もそうだと思うんです。とれだけがあいまいなところがあるということがどうかと思いますが、これは一応了解します。次の機会に又考えようと思いますから……。
小川久義 52

○理事（小川久義君）　ほかに御意見ありませんか。ほかに御意見がなさそうでありますから……
田中一 53

○田中一君　ちよつと待つて下さい。第三条にありますね一、二、三と制限が……、これは仮設物はどうなりますか、例えば博覧会を作るとか、短期間に。それからちよつと一週間何々をすると、けれどもこれはもう相当な大きなものであつて、例えばこの規格を超える、そういう場合はどうなりますか。
淺利三朗 54

○衆議院議員（淺利三朗君）　第三条に「左の各号に掲げる建築物」といたしまして、括弧して、（建築基準法第八十五条第一項又は第二項に規定する応急仮設建築物を除く。）と、こうありますので、今の場合はこれをのけることになると思います。只今御指摘になりました博覧会のほうは、建築基準法の第八十五条の規定に載つておるのでありまして、「非常災害があつた場合において、その発生した区域又はこれに隣接する区域で特定行政庁が建設大臣の承認を得て指定するものの内においては、災害に因り破損した建築物の応急の修繕又は左の各号の一に該当する応急仮設建築物の建築でその災害が発生した日から一月以内にその工事に着手するものについては、この法律並びにこれに基く命令及び条例の規定は、適用しない。但し、防火地区内に建築する場合については、この限りでない。」そうして「国、地方公共団体又は日本赤十字社が災害救助のために建築するもの」「被害者が自ら使用するために建築するもので延べ面積が三十平方メートル以内のもの」それから「災害があつた場合において建築する停車場、郵便局、官公署その他これらに類する公益上必要な用途に供する応急仮設建築物又は工事を施工するために現場に設ける事務所、下小屋、材料置場その他これらに類する仮設建築物については」云々と、それから三には「前二項の応急仮設建築物を建築した者は、その建築工事を完了した後三月をこえて当該建築物を存続しようとする場合においては、特定行政庁の許可を受けなければならない。この場合において、特定行政庁は、安全上、防火上及び衛生上支障がないと認めるときは、二年以内の期間を限つて、その許可をすることができる。」それから四のほうにおきまして、」特定行政庁は、仮設興行場、博覧会建築物その他これらに類する仮設建築物について安全上、防火上及び衛生上支障がないと認める場合においては、一月以内の期間を定めてその建築を許可することができる。この場合においては、第二十一条から第二十七条まで及び第三十一条の規定並びに第三章から第六章までの規定は、適用しない。」こういうふうに建築基準法の八十五条に規定がありまするので、それで本法案においては第三条に括弧いたしまして、只今の（応急仮設建築物を除く。）ということにいたしまして、その解釈は建築基準法に一任したのであります。
田中一 55

○田中一君　字句の問題ですが、第三条の、左の各号に掲げる建築物、括弧して建築基準法第何条何項とありますね、垣下同様とする、以下この卓の中は同様だということになるのですね。
淺利三朗 56

○衆議院議員（淺利三朗君）　ええ、そうです。
田中一 57

○田中一君　そうですね。ほかにも建築物という文字が出ておりますからね。
淺利三朗 58

○衆議院議員（淺利三朗君）　只今の以下同様とするという御質問でありますが、これは実はこの章について規定したつもりであります。
田中一 59

○田中一君　そうすると、以下同様とするのじやおかしいじやないですか、以下全部同様になつちや……、この章だけが同じだということになりますね。
淺利三朗 60

○衆議院議員（淺利三朗君）　多少そのきらいがありましたが……。
田中一 61

○田中一君　そうすると、それも修正しなければならんですか。
淺利三朗 62

○衆議院議員（淺利三朗君）　実はこれはそういう点に気が付きましたので、ちよつと。
小川久義 63

○理事（小川久義君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
小川久義 64

○理事（小川久義君）　速記を始めて。
田中一 65

○田中一君　一応私はこれで今の提案者の御説明があつたんで了解いたします。
小川久義 66

○理事（小川久義君）　ほかに御意見ありませんか。なさそうでありますから、一応質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。御異議がなければ討論に入ります。
田中一 67

○田中一君　いや、異議があるんですが……、昨日私から、幸い建築士法の建築士の資格とその業務範囲が明確になつたのについては、もう一つ当然与えなければならない業務が外されておるという点について修正をお願いしたいと思いまして、提案したわけです。理由は、この地方税法の改正に伴つて、土地台帳法或いは家屋台帳法ができ、不動産登記法等の一部改正が行われて、これに附随して新らしく土地家屋調査士法が制定された。これは申請者の依頼を受けて税務所に提出する書類の作成に必要な土地や家屋を調査測量して申告手続を代行するという者に対して与えられたものでありますけれども、資格がほかの者には全然認められておらんのであります。必ずこの土地家屋調査士がなさなければならない、こういうことになつておるのです。で測量士はこれに無条件でその資格を与えられておるのです。併しながらその測量士が今日、例えばこの議事堂のようなこういう建物を調査測量して、そういうことができるかどうか。又その技術を持つておるかどうか。これは持つておらんと思うのです。建築士の場合は、これは本法にある通り、一定の試験科目に基いて一応の試験を受けて、その技術を身に着けてそうして建築士たる資格を得てあるのです。私はここにこの建築士に土地家屋調査士の資格を与えるということを修正したいのです。例えば一級建築士は大学を出て二年間実務に経験を持たなければならん。それから二級建築士においても中等程度の專門の業務を習つて四年以上実務の経験がなくちりやならない、こういう非常に厳重な制限を与えられておるのです。それにかかわらず測量士は、何ら家屋に対する試験も、勉強もしておらん者がその資格を持つておる、測量も事実できる。試験を経て免許されたところの資格ある建築士ができないということがあり得ないのです。そこで私は一つの提案をするのですが、これに是非土地家屋調査士の資格を与えて、その業務を行うことができるという修正をお願いしたいのです。
淺利三朗 68

○衆議院議員（淺利三朗君）　この問題は、昨日も実は私から一応説明申上げてあります。で建築士としての業務の範囲は、この二十一条によりまして「建築士は、設計及び工事監理を行う外、建築工事契約に関する事務、建築工事の指導監督、建築物に関する調査又は鑑定及び建築に関する法令又は条例に基く手続の代理等の業務を行うことができる。」、この規定によりまして、建築士としては一応只今のような法令上の手続等もなし得ることになつておるのであります。ただ土地家屋調査士法の第十九条におきまして、調査士でない者は調査士の業務ができない一とになつておるのであります。従つて建築士に対して土地家屋調査士の資格を與える必要があるのでありますが、ただこの調査士の業務を行うということは調査士法の規定によるものでありまするから、この建築士法によつてこの他の法律の資格までこれを規定するということは混淆を来たすのではないか。むしろこれは土地家屋調査士法の一部を改正するという法で行くほうが順序として適当じやないか、こういうことでありましたので、私どもの衆議院におきましては、一応法務委員会に話しまして、法務委員会からこれを訂正をしてもらうという交渉をいたしておるのであります。若し法務委員会が早急にこの解決ができないということでありますれば、議院立法といたしまして私どもがこれを提案する、そうして法務委員会の審査を受けると、こういうことで目下司令部のほうに対してＯＫを求めておるのであります。そういう関係で提案者といたしましては、これは建築士法自体の改正よりも、土地家屋調査士法の改正で行つたほうが適当ではないか、こういう考えでこの改正案には織り込まなかつたのであります。経過は只今そういうことでありまして、衆議院のほうといたしましては、土地家屋調査士法の一部改正ということで進みたい、こういう経過を辿つております。
田中一 69

○田中一君　ちよつと速記をやめて下さい。
小川久義 70

○理事（小川久義君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
小川久義 71

○理事（小川久義君）　速記を始めて。
赤木正雄 72

○赤木正雄君　今の問題は、今私の聞いておるところによりますと、やはり土地家屋調査士法の修正をしたほうがいいような感じがしますので……
小川久義 73

○理事（小川久義君）　どうですか田中さん、これは大体御質疑はないようでありますから、一応ここで質疑を打切つておきまして、明日まで採決を延ばしておきまして、明日で結果がわかりますれば、それによつて善処すると、そういうことでよろしうございますか。……それじや質問をこれで打切ること……
田中一 74

○田中一君　ちよつと、それじやいいですか。今の以下本章中同様とするということは、いつ頃提案者は修正なさる御意向ですか。　これは将来、この法は大体来年の四月となつておりますが、一応これを基準にして動いて行きますから、すべてのものが……。
淺利三朗 75

○衆議院議員（淺利三朗君）　それはあなたのほうで修正して頂いたほうがいいと思います。
田中一 76

○田中一君　私のほうで修正いたしますよ。
淺利三朗 77

○衆議院議員（淺利三朗君）　私のほうは手続は受けましたよ。　　—————————————
小川久義 78

○理事（小川久義君）　それでは一応質疑を打切りまして、特別都市計画法の一部を改正する法律案の提案理由の説明を願いたいと思います。
八嶋三郎 79

○政府委員（八嶋三郎君）　特別都市計画法の一部を改正する法律案についての提案の理由とその大要を御説明いたします。　特別都市計画事業は、御承知の通り、既定方針によりまして着々遂行せられ、現在その基盤である区画整理につきましては換地予定地の指定が大半行われ、建物等の移転も進捗し、おおむね清算段階に入らうとしておるのでありますか、清算事務の処理につきましては、現行特別都市計画法に一、二の不備が認められますので、急速にこれを改正し、区画整理甘美の円滑なる遂行を図りたいと存ずるものであります。　第一に、土地区画整理による換地処分の結果徴収いたしまする清算金につきましては、現行法上分納が認められておるにもかかわらず、交付する清算金については分割払いが認められておりませんので、一時に清算金を交付しようといたしますれば、清算金が完納されるまで交付の時期を遅らせるか、又は地方公共団体において一時立替払いをしなければならないのであります。併しながら交付の時期を遅らせることはもとより不適当でありまするし、又立替払いをすることは交付金が相当多額に上りまするので、現在の窮迫した地方公共団体の財政を以てしましては困難でございますので、清算金の交付につきましても分割払いの途を開くことが必要と認められるのであります。　第二に、清算金の徴収交付は、換地処分の完了後行われるのでありますが、換地予定地の指定により、事実上土地の使用収益が禁止又は開始せられますので、換地処分の完了前においても土地所有者間における換地割当の不均衡を速かに金銭を以て調整することが各関係者にとつて適当と認められ、清算事務を速かに終結させるためにも望ましいので、換地予定地の指定があつた場合におきましては、清算金の概算徴収及び概算交付をなすことができるようにいたしたいと存ずるのであります。　以上の二点線は、いずれも土地区画整理の清算事務を円滑ならしめ、区画整理事業の円滑な遂行を促進するために緊急な措置と存ぜられますので、何とぞ十分に御審議の上速かに御可決あらんことを希望いたす次第でございます。
小川久義 80

○理事（小川久義君）　どうですか。引続き質疑をやりますか、これで休憩しますか。それでは休憩いたしまして、午後一時から再開したいと思います。　　　午前十一時五十九分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時四十四分開会
小川久義 81

○理事（小川久義君）　それでは午前に引続きまして委員会を開催いたします。　午前お諮りをしまして御了解を得なかつたのでありますが日程の変更をお願いしたいのであります。丁度休憩に入りましてからその様子がわかりましたので皆様がたに御了解を得る機会を得なかつたことをお託び申上げます。　これから特別都市計画法の一部を改正する法律案を後廻しにいたしまして、官庁営繕法案の審議に入りたいと思います。提案者の御説明を求めます。
田中角榮 82

○衆議院議員（田中角榮君）　只今議題となりました官庁営繕法案につきまして提案の趣旨と内容の概要を提案者を代表いたしまして御説明申上げます。　新しい憲法の下、国民の公僕として愛され、親しまれ、且つよい援助者として再発足した公務員がその与えられた使命を達成するためには、その執務場所の環境、位置、構造、配置等が非常に影響するところが大であることは申すまでもありません。併しながら現状は、戰災のため或いは客観的要請等によつて著しくその執務する場所、即ち庁舎を失い、そのために既設庁舎の過度に亘る利用、民間建造物の借上げ或いはバラック式応急簡易建造物の建築に上つて当面を糊塗して来たのでありますが、かかる現状では、公務員本来の使命を達成するには不十分であり、借上げ建造物については民間に非常な迷惑をかけており、又応急簡易庁舎は火災の頻発と損害は著しく高率で、公衆に及ぼす迷惑及び国費の濫費も少くない実情であります。更に庁舎の建築、修繕及び戰災復旧に当つては、官庁機構にわざわいされて各省各庁がおのおの独自の立場で計画をなし、実施して来たので、官庁建築物の現状は全く無秩序で著しく乱雑になつており、更に又各省各庁独自に計画、実施するために各個にその営繕要員を持つに至り、国費の浪費、時間、労力、資材の浪費も甚だしい有様であります。これらの国費支弁に属する庁舎のまちまちな建築、修繕、復旧、管理等を整理統合して、且つ公務員の使命にふさわしい健康的、能率的、保安上欠陷の少い恒久的乃至は半恒久的庁舎の建設を促進して国民の期待に応えると同時に、国民に親しみやすく便利なものとすることは目下の急務と信ずるのであります。翻つて諸外国のこの種の事例について調査いたして見まするに、特に米国におきましては官庁の営繕事業、維持、管理事業、更に官庁庁舎、部屋の割当に至るまで統一機関において適正に実施して、真に市民に親しまれる庁舎として能率を挙げているような実情でありまして、私たちとしては、現状からいたしまして一足飛びにかかる機構に持つて行くことは徒らに混乱を招く結果となるので、前述のような理想形態へ近付ける第一着手といたしまして、現在の官庁機構に適合した最良の案といたしまして、慎重検討を加えた結果得た案が、皆様にこれから御審議願おうとする法律案でございます。以下法律案の内容の大要について御説明申上げます。　第一に、建築基準法が詳細に規定しておらない官庁の建築につきまして、その重要性に鑑みまして構造関係において厳重な基準を特別に設けたのであります。特に防火、耐火の点につきましては、去る第七国会衆議院における「都市建築物の不燃化の促進に関する決議」の第三項に、「新たに建設する官公衙等は、原則として不燃構造とすること」の趣旨を尊重して特に規定したのであります。第二に、庁舎の位置については公衆の利便に適合し、公務の能率増進に適した所を選定しできる限り一地域に集合できるよう、国家機関の長、地方公共団体の長が協力するように規定しております。第三に、でき得る限り今後の庁舎は合同庁舎として恒久的不燃建築を促進することを規定しております。第四に、これまで各省各庁が個々ばらばらに出していた営繕計画なるものを統一ある構想の下に管理し、是正し、予算に適合した単価を考え、建築工事の適正化を図るために、技術的に建設大臣が統一し、予算大臣たる大蔵六年と折衝せしめるようにしたものでありまして、本法案における最も重要な点であります、第五に、官庁営繕審議会を設置して民主的に営繕計画書を審査すると共に、官庁建築物の向上を図ること、更に各種基準の設定によつて、前進的意見が勧告され採用されるよう、一つの推進機関を規定したものであります。　以上申述べましたように、この法律案は、国民の代表たる私たちが官庁をして国民に親しまれ愛されるものにするため、官庁における営繕事業を適切ならしめ、災害の防除、公衆の利便、公務の能率増進を図らんとして提案したものであります。何とぞ十分御審議の上御採決あらんことを切望いたすものであります。
小川久義 83

○理事（小川久義君）　どうしましようか、逐条的にやりましようか。
赤木正雄 84

○赤木正雄君　これに関係する政府委員が来ていなければ一つ政府委員に来るように……、逐条審議を必要とします。併し一二気の付いたことを質問したいと思います。　この第二条の二ですか、「この法律において「庁舎」とは、国家機関がその事務を処理するため」とありますが、事務を処理するというのはどういう範囲の事務なんですか。
田中角榮 85

○衆議院議員（田中角榮君）　行政上に必要な事務全般を申すのであります。
赤木正雄 86

○赤木正雄君　そういたしますと、仮に東京にある官庁が八王子とかそういう所に事務所といいますか、或いは何という名前か知りませんが、まあ庁舎を持つている、そこにたまたま行つて、それを今おつしやる事務といえば事務ですが、日頃は行かない、たまたま行くと、これもまあ事務を処理する所に入るのですか。
田中角榮 87

○衆議院議員（田中角榮君）　この法律案を適正せられますものは、学校病院、刑務所、倉庫及び車庫を除く行政事務をとる所全体を言うのでありますが、規模の極く小さいもの、即ち一件工事百万円以下のものはこの法律に適用しないのであります。
赤木正雄 88

○赤木正雄君　例えて申しますと、これも該当するか存じませんが、或いは農林省が仮に伊豆方面に昔の大きな家を買つて、そこに療養と言つては語弊があるかも知れませんが、ときどき行く、こういう所をいわゆる事務をとる庁舎と、こういうふうに言うのですか。
田中角榮 89

○衆議院議員（田中角榮君）　お答えいたします。いわゆる庁舎と規定しておりますのは、工事が完了したあと国有財産として庁舎の名目を立てて保存せられるものを庁舎というのでありまして、いわゆる各官庁が物件費等の名目で以て買入れたものは当然これから除外せられるわけであります。
赤木正雄 90

○赤木正雄君　無論国有財産になつておると思います。そういうもので、もう一度申しますと、或いは週末に行つて会合しますとか、そういう場所ですね。それもやはり庁舎として事務をとるものと、こういうふうに解釈されるのですか。
田中角榮 91

○衆議院議員（田中角榮君）　そうではありません。行政上必要な事務をとらなければならないものという一般通念による庁舎を言うのでありまして、今でも各官庁は営繕費を以てそのようなものを購入することは許されておらないのでありまして、大体現人的にそういうものが購入せられるとするならば、職員組合で以て購入したり、いろいろな別な科目で購入するのでありまして、ここで規定する庁舎というものは、そういうものを含んでおらないのであります。常時事務をとる所ということが原則であります。
赤木正雄 92

○赤木正雄君　では、今お話の通りにこの事務を処理するというものは常時事務を処理すると、こういう意味に解釈するのですね。
田中角榮 93

○衆議院議員（田中角榮君）　そうです。赤木さんの御質問にちよつと補足してお答えを崩したいと思うのであります。庁舎の意義につきましては、従来判然としたものがありません。併し庁舎は通例デスク・ワークとして使用する建築物でありますので、本法といたしましては、その事務を処理するために使用する建築物を以て庁舎の観念として定義したのであります。ここに図書館、研究所、検査所のごときものは、庁舎に入ると考えられるのであります。
赤木正雄 94

○赤木正雄君　建設省で関東地方建設局ですか、これに一つの建物を持つていると、そこで本省で会議する場合に本省の会議室がない、そんな関係でそこに行つて会議をする、東京都内です、ここは。そういう場所も今言われるこの庁舎に入るのでしようか、どうでしようか。
田中角榮 95

○衆議院議員（田中角榮君）　大体の原則としては常時事務をとる所と言うのでありますから、普通は空屋にしておいて、或る必要な時間だけ会議等に使うためにのみ用いる建物は実際上存在しない、かように考えるわけであります。非常に乏しい国費の中からたくさんの要求がありまして、需要に応じられない予算の状況でありますので、こういう不要不急、なかんずく常時使わないというようなものは作られないのでありまして、若しそのような目的のために使用せらるる建物がありますとしましても、それは別な方面からの事務を常時とる所として建設をせらるるわけでありますから、そのような場合には勿論庁舎に入るのでありますが、ただ一つの遊休邸宅を常時使用するのではなく、特別の会議等を行うためにのみ借用するというような場合、庁舎には勿論含まれないのであります。
田中一 96

○田中一君　第二条第二項で、倉庫及び車庫、これを若し管理する場合にどうするのですか、それはここに入らないわけですね。
田中角榮 97

○衆議院議員（田中角榮君）　御承知の通り庁舎としては学校、病院、刑務所、工場、倉庫及び車庫を除いておりますが、大規模な倉庫及び大規模な車庫等を管理をする特定な常時事務をとる場所があるとするならば、その部面だけは庁舎に入ります。
田中一 98

○田中一君　そうするとここに何らか例外こういう場合はこうだということを書かないで倉庫及び車庫ということをはつきり規定しますと、今お話のようですと、大きい倉庫の庁舎になると、大きい車庫が庁舎になるというのではこの規定では困るのじやありませんか。
田中角榮 99

○衆議院議員（田中角榮君）　お答えいたします。大きな車庫、大きな倉庫は庁舎になるというのではありません。車庫及び倉庫等は、小規模な場合は、特定にこれを管理したりするために、常時執務をしなければならないようなことは不必要なわけであります。ところが倉庫や車庫が非常に大きいために、規模の大きい倉庫や車庫であるが故に、常時管理人が駐在をしなければならないという必要がある場合はその管理人が常時事務をとる場所は庁舎であります。
田中一 100

○田中一君　それは倉庫及び車庫のうちに入つておつた場合はどうしますか
田中角榮 101

○衆議院議員（田中角榮君）　車庫及び倉庫を除いておりますので、それが延坪内の部分は庁舎とみなしません。
田中一 102

○田中一君　そうしますと、大きな倉庫であつて、その倉庫に常時公務員が何といいますか、役人がそこにおつて事務をとつておる。それを管理するために……。そういう場合でもそれはもう庁舎とみなさんと、こうおつしやるわけなんですか。
田中角榮 103

○衆議院議員（田中角榮君）　全条を通じて御通覧願いますと、おわかりだと思うのであります。特に本法案の規定する趣旨は二つに分れておるのでありまして、第一のものは庁舎であります。第二のものは国家の営繕建造物全部を指しておるのであります。なかんずく庁舎というものだけにつきましては、第三条、第四条、第五条というふうにその他一般の建造物よりも、こういう特別の条文が庁舎なるが故に適用せられなければならないというのでありまして、その意味の庁舎の規定でありますので、庁舎はただ第四条に規定いたしますように、「国民の公共施設として、親しみやすく、便利で、且つ、安全なものでなければならない。」というような規定は工場や倉庫には適用しなくてもいいのでありますので、特に四条や五条にひつかかるものは庁舎である。この庁舎は特に庁舎なるが故に、こういう条項を一般の建造物よりも余計に義務付けなければならないというふうに規定してありますので、実際上倉庫の中に五人十人の人が詰所式なものを持つておりましても、これは特に公衆の利便に副わなければならないとか、庁舎として制限をしなければならないような条項を適用しなくてもいいと思われますので、厳密なる定義を必要としないと、こういうふうに考えておるわけであります。なお学校、病院刑務所、工場、倉庫等はこの法律によつて細かく規定をいたさなくとも、このほかに工場法及び倉庫法等の法令によつて十分取締を行われておりますので、庁舎という定義の中からは外したわけであります。
田中一 104

○田中一君　これは取締法として出たものではなくて、私はこの倉庫並びに車庫は庁舎の附属建造物だと思うのです。取締るためのものでなくて、そういう観点からでなくて倉庫及び車庫などは一番近い、行政事務を扱うために必要欠くべからざる附属建物と考えられるのです。ですからその取締りの法規云々ということじやなくて、そういうものを伺つておるのじやないのです。建築基準法がありますから、その問題に関係はないのですが、庁舎の宗義ですね。その行政事務を扱う庁舎の附属建造物と、こういう見方をしなければならんのじやないかと思うのです。又書庫にしましても、事務を扱うためにこれはもう必要欠くべからざるものです。これは常にもう毎日のように出入りしなければならないものです。そういうものは除外するというとはちよつと当を得ないのじやないかと思います。それは全条を見ませんから、まだ御説明を願つてないから私の言過ぎかも知れませんが、こういうものはやはり庁舎に附随するところの必要欠くべからざる附属建物という見解、即ちその庁舎とみなさなければならないところがあるのではないかと、こう考えられるのですがどうでしようか。
田中角榮 105

○衆議院議員（田中角榮君）　この第二条の二項だけを御覧になると、庁舎という定義に対してもう少し広義に解釈したほうがいいんじやないかという御質問であると思うのでありますが、この庁舎というのは、特に第四条、第五条、第七条、第七条においては、「左の各号の一に該当する庁舎を建築するときは、その主要構造部を耐火構造としなければならない。」こういう部面にひつかかつて来るだけに、庁舎を特別国家営造物の中から、庁舎というものだけを特に定義をしたのでありまして、これから倉庫及び車庫を除いておるからといつて、別に支障はない、こう考えられるのであります。
田中一 106

○田中一君　支障があるなしでなくて、庁舎というものの、例えばあなたのおつしやる庁舎の中に書庫、倉庫或いは車庫が入つておる場合もありますね。それは即ち庁舎だとおつしやるでしよう。ですから私はどこまでも庁舎の附属建造物、庁舎に準ずるものという見方が正しいのじやないかと思うのです。
田中角榮 107

○衆議院議員（田中角榮君）　一般的に庁舎という定義の中から、「学校、病院、刑務所、工場、倉庫及び車庫を除く。」とこうしたのでありまして、いわゆる庁舎に附属をしておるところの小さな倉庫等は別でありますが、倉庫だけを以て独立をしておる大きなものがあります。これは特に危険物の貯蔵庫であるとか、それから厚生省で取扱つておるところの特殊な菌の保有倉庫であるとか、煙草の倉庫であるとかいうような、こういう倉庫だけを以て全然庁舎という名称の中に入れるには不適当なものもあるわけであります。その意味において一般的な倉庫及び車庫を除いたのでありまして、庁舎の中に通念的に含まれるところの建築物である倉庫及び車庫を、庁舎という名前から除いたのは不当であるという論も成り立つと思うのですが、それと同時に今度全然庁舎でないという性格を持つ倉庫及び車庫が、逆に庁舎の名称の中に入れていいかという場合も起きて来ますので、こういうものは昔の営繕管財局官制当時も庁舎という名称から除いてありましたので、そういう通念上から考えてさらりと抜いたわけであります。
田中一 108

○田中一君　全部を拝見しないとわかりませんけれども、大体私はそうした行政事務、あなたがおつしやるように、公衆の利便と公務の能率上国民の公共施設といたしまして、便利で且つ安全なものを建てなくちやならないという定義の下に、やはり車庫も倉庫も必ず無関係のものでなくて、大いに関係があるのじやないかと思うのです。ですから庁舎並びにそれに附属する建物という定義があればはつきりすると思うのです。独立したところの倉庫、車庫としての役目を持つものは別としまして、行政事務を扱う上においてなくちやならないものがあるはずなんです。こういうものはどうかと思うのです。
田中角榮 109

○衆議院議員（田中角榮君）　御意見はよくわかるのであります。本法律案の規定するものは、勿論国有財産でありますので、大衆とは密接不可分の関係があるわけであります。それがために各省が各個ばらばらにして営繕計画を立案し、施行しておつたのでは今までのように非常にまずいところがある。その意味において今度は一つの計画的にも、でき得れば実施までにも一貫性を持たしたい、その根本的な目標といたしまして、いわゆる公衆の利便と公務の能率増進を図るという考えに立脚いたしておりますので、これから庁舎を含む一切の国営建造物は、営繕計画書その他本法案の各条に盛らるるものが全部適用を受けて、今までのロスは十分取り除かれるわけであります。その中でなかんずく官公吏の日常生活をしておるところの庁舎という定義を持つ建物においては、特別営繕計画その他国営建造物全部が適用される条文の上に、なお且つ四条、五条、七条というような非常にきつい条件を加えたのでありまして、そういう考えの上から国営建造物の中に庁舎というものは特にこうであるという定義をこの第一項においていたしたのであります。
田中一 110

○田中一君　一応読んで頂いて御説明願つたほうがやつぱりいいのじやないのですか。赤木さんどうです。
小川久義 111

○理事（小川久義君）　それじや逐条的に読みながら御説明を伺うことにいたします。
田中一 112

○田中一君　一応読んで頂きましよう。思い違いがあるといけませんから……。
田中角榮 113

○衆議院議員（田中角榮君）　では御要請によりまして官庁営繕法案につきまして逐条的に大略申上げます。　第一条は、目的についてであります。　　　この法律は、国家機関の建築物の位置、構造、営繕計画等について規定して、その災害を防除し、公衆の利便と公務の能率増進とを図ることを目的とする。（用語の意義）　第二条　この法律において「官庁営繕」とは、国家機関の建築物の新築、増築、改築、移築、修繕又は模様替をいう。　２　この法律において「庁舎」とは、国家機関がその事務を処理するために使用する建築物をいい、学校病院、刑務所、工場、倉庫及び車庫を除く。　３　この法律において「各省各庁の長」とは、衆議院議長、参議院議長、最高裁判所長官、会計検査院長並びに内閣総理大臣、法務総裁、各省大臣及び経済安定本部総裁をいう。　４　この法律において「建物」、「建築設備」、「主要構造物」、「耐火構造」、「防火構造」、「不燃材料」、「建築」及び「特定行政庁」の意義は、それぞれ建築基準法（昭和二十五年法律第二百一号）第二条に定めるところによる。（建築基準法との関係）　第三条　国家機関の建築物については、この法律で定めるものの外、建築基準法の定めるところによる。（建築方針）　第四条　庁舎は、国民の公共施設として、親しみやすく、便利で、且つ、安全なものでなければならない。（庁舎の位置）　第五条　庁舎は、それぞれの用途に応じて、公衆の利便と公務の能率上適当な場所に建築しなければならない。　２　各省各庁の長は、その所管の庁舎について、前項の目的を達するため、他の各省各庁の長の所管に属する国有の土地を敷地に供することを相当と認めるときは、その旨を当該各省各庁の長及び大蔵大臣に申し出ることができる。この場合において当該各省各庁の長及び大蔵大臣は、その土地を敷地に供するよう協力しなければならない。　３　各省各庁の長は、その所管の庁舎について、第一項の目的を達するため、国有以外の土地を敷地に供することを相当と認めるときは、その旨をその土地の所在地の市町村の長に申し出ることができる。この場合において当該市町村の長は、その敷地の取得又は借受のあつ旋に努めなければならない。（合同庁舎）　第六条　庁舎は、土地を高度に利用し、建築経費を節減し、あわせて公衆の利便と公務の能率増進とを図るために、特に支障がない限りは、合同して建築しなければならない。（庁舎の構造）　第七条　左の各号の一に該当する庁舎を建築するときは、その主要構造部を耐火構造としなければならない。　　一　建築共進法第六十条第一項の準防火地域内で延べた面積が三百平方メートルをこえる庁舎　　二　延べ面積が千平方メートルをこえる庁舎　２　前項に掲げる以外の庁舎を建築するときは、その外壁及び軒裏を防火構造とし、その屋根を不燃材料で造り、又ふかなければならない。　３　建築基準法第六十条第一項の防火地域又は準防火地域以外の地に庁舎を建築する場合において、その周囲に公園、広場、道路その他の空地又は防火上有効な施設があつて、特定行政庁が延焼のおそれがないと認めるときは、前二項の規定によらないことができる。４　建築基準法第八十五条第二項に規定する建築物に該当する庁舎については、前三項の規定にかかわらず同条第二項及び第三項の規定の適用があるものとする。（保安上又は防火上危険である庁舎に対する措置）第八条　建設大臣は、庁舎が建築基準法又はこれに基く命令若しくは条例、又前条第一項若しくは第二項の規定に適合せず、且つ、保安上又は防火上危険であると認める場合においては、各省川各庁の長に対して、方法及び期間を定めて、改築、移築、修繕、模様替その他必要な措置をすることを勧告することができる。２　各省各庁の長は、前項の規定による勧告を受けたときは、遅滞なく、建設大臣に対して、これに対する措置の方針を通知し、且つ、その措置をしたときはその結果を通知しなければならない。（営繕計画書）第九条　各省各庁の長は、毎会計年度、その所掌に係る国家機関の建築物の営繕計画書を前年度の七号三十一日までに大蔵大臣及び建設大臣に送付しなければならない。但し、一件につき総額百万円をこえない修繕又は模様替については、この限りでない。２　前項の営繕計画書には、当該建築物の位置、規模、構造、建築設備、工期及び工事費を記載するものとする。３　第一項の規定により営繕計画書の送付を受けたときは、建設大臣は、これに関する意見書を八月二十日までに当該各省各庁の長及び大蔵大臣に送付しなければならない。（官庁営繕審議会の設置及び権限）第十条　建設大臣の諮問に応じて官庁営繕に関する重要事項を調査審議させるために、建設省に、官庁営繕審議会（以下「審議会」という。）を置く。２　審議会は、官庁営繕に関する重要事項について、関係国家機関に対して、意見を述べることができる。３　審議会は、国家機関の建築物の位置、規模、構造及び建築設備並びに合同庁舎について基準を定め、その実施に関し関係国家機関に対して、勧告することができる。４　審議会は、官庁営繕に関し必要な事項について、関係国家機関に対して、資料の提出又は報告を求めることができる。（審議会の組織等）第十一条　審議会は、委員二十人以内で組織する。２　委員は、関係国家機関の職員及び建築に関し学識経験のある者のうちから、建設大臣が任命する。３　委員は、非常勤とする。４　学識経験のある者のうちから任命された委員の任期は、二年とする。但し、補欠委員の任期は、前任者の残任期間とする。５　前項の委員は、再任されることができる。６　前各項に定めるものを除く外、審議会の事務をつかさどる機関及び審議会の議事の運営その他審議会に関し必要な事項は、政令で定める。（官庁営繕に関する報告）第十二条　建設大臣は、関係国家機関に対して、この法律の施行に関して必要な報告又は統計の資料の提出を求めることができる。附則、（施行期日）１　この法律は公布の日から起算して三月をこえない期間内において政令で定める日から施行する。但し、第七条の規定は、昭和二十七年四月一日から施行する。（建設省設置法の改正）２建設省設置法（昭和二十三年法律第百十三号）の一部を次のように改正する。第三条第二十六号の二の次に次の一号を加える。二十六の三　官庁営繕法（昭和二十六年法律第　　号）の施行に関する事務を行うこと。第四条第四項中「同条第二十六号の二に規定する事務（他の局及び地理調査所の所掌に属するものを除く。）」の下に「、同条第二十六号の三に規定する事務」を加える。第四条第五項中「第二十六号の二に規定する事務で建物の建設に関するもの」の下に「並びに第二十六号の三に規定する事務」を加える。第十条第一項の表中一級建築士試験委員の項の次に次の一項を加える。官庁営繕審議会建設大臣の諮問に応じて官庁営繕に関する重要事項を調査審議し、当該事項について関係国家機関に勧告し、その他官庁営繕法に基く権限を行うこと。　　　理由　国家機関の建築物について、その災害を防除し、公衆の利便と公務の能率増進とを図るため、その位置、構造、営繕計画等に関して規整する必要がある。これが、この法律案を提出する理由である。以上であります。
赤木正雄 114

○赤木正雄君　この庁舎の位置について概念的に伺いたいのですが、ワシントンその他では、地方官庁はもとより、場合によつては大きな中央官庁は大きな都市の周辺に置いたほうがいいという、こういうような意見もあるのですが、この位置の決定によつて土地の所有者その他に非常に影響があるのですが、今どういうようなお考えを持つておりますか。中央官庁としては……。
田中角榮 115

○衆議院議員（田中角榮君）　赤木先生はその道の先輩でありまするので私が申上げるまでもなく御承知のことと思うのでありますが、実際現在の日本の特に戰後における中央と地方を通じての官庁の建築方針に柔軟性が足りない点がありまして、官庁地域の指定等に対しましては、全く逆行しておるような状態を続けておるのであります。日本といたしましても過去においては、国会議事堂を中心とした永田町官庁地区というようなことを考えられておつたのであります。現在の中央官庁、なかんずく特別調達庁のごときも各個ばらばらでありまして、いずこにその庁舎が存在するのかさえ大衆はわからないような状態であつて寒心に堪えない次第であります。庁舎地域の選定につきましては、でき得るならば官庁都市ともいうべき、アメリカにおきましては只今御説のようにワシントンという、全く文教都市と同じような特殊の性格を持つた静かな、全く閑雅な官庁都市が形成せられておる都市もありますが、日本といたしましても、私もその面を多少研究いたしまして現在東京というものが全くアメリカにおけるニューヨークのような性格を帯びておりますので、実際上から言えば、別に官庁都市というものを作ることが適当ではないかということも曾つて考えたこともありますし、なお戰時中においては、六百万以上に上るところの東京より離れて、でき得るならば、富士の裾野へでも官庁都市を作つたらどうかというような案も出たようであります。私はそこまで理想的な官庁都市ができないにしても、本法律によりましてその位置の選定及び地域の選定等審議会で十分研究審査を重ねまして一つの目標と、一つの線に沿つた官庁街を築き、又官庁建物に統一性を持たせて行きたい、こういうふうに考えるわけであります。曾つて赤木さんが建設省におられた頃だと思いますが、アメリカ式の建物が一つの規格の下に作られたのは御承知の通り旧内務省の建物、弊視庁の建物、文部省その他でありますが、一つの規格を持たせて工事をやられた場合、あのような立派なものができたという実例もあるのでありまして、あの当時の状況を顧るまでもなく、本法によりまして現在よりも一歩進めた官庁建築に万全を期したい、こういうふうに考えておるものであります。
赤木正雄 116

○赤木正雄君　今のお話でよくわかりましたが、そういうことはすべて審議会できめるんでしようが、今の構想として何か政府としてどういうふうな形で建てるとか、何かそういう構想を持つておりますか。
大村己代治 117

○説明員（大村己代治君）　現在一応の案はこしらえてあるのでございまして、閣議決定をともかく取ろうかどうしようかというところまで行つておりますが、幸い首都建設委員会が、こちらのほうで東京に関してはやつて行こうという線で話がまとまつております、
赤木正雄 118

○赤木正雄君　首都建設委員会ではまだ官庁街といいますか、そういうものをどういうところに求めるか、そこまで進んでいませんですか。例えて申しますと元の海軍省、あれは何とか合同庁舎を作るのですか。
大村己代治 119

○説明員（大村己代治君）　御承知のように首都建設委員会も最近出発したばかりでございまして、なかなか手が廻りかねるようでございます、大いに推進して行くということになつております。で、私どもの構想といたしましては、霞ヶ関地区が一応中央官衙街の中心になる。早晩ファイナンス・ビルには大蔵省が入つて参るということも予想いたしております又残りの各地に分散しております各省の分室を集結して建てる計画をいたしております。外務省の跡につきましては、外務省を中心とした建物を建てるということになつて、一応審議をしております。只今やつておれります合同庁舎には、農林省、通産省、厚生省、海上保安庁などを合同してやつております。
赤木正雄 120

○赤木正雄君　では現の農林省跡はどうなんです。あれを向うに移転すれば、あとの建物を考えておりますか。
大村己代治 121

○説明員（大村己代治君）　今の増田大臣の構想といたしましては、あの位置に外国使節の宿舎を作りたい、元の霞ケ関離宮へ返したい御希望があるようです、これは或いは総理までお耳に入つているんじやないかと想像されるようであります、
赤木正雄 122

○赤木正雄君　それから特に発議者にお尋ねしたいのですが、新たに一つ、農林省でも各省でもなんでなんですけれども、分室という名前か何か知りませんが、何と申したらいいか私わかりませんが、療養所とか何とかほうぼう建つておりますね。あれはどういう費用から出ておりますか。
大村己代治 123

○説明員（大村己代治君）　共済組合だと思いますが。
赤木正雄 124

○赤木正雄君　共済組合はそんなにたくさん金を持つておりますか。
大村己代治 125

○説明員（大村己代治君）　相当に大きな金は持つておるようでございます。
赤木正雄 126

○赤木正雄君　では関東地建の建物は、あれは共済組合でやつたのですか。
大村己代治 127

○説明員（大村己代治君）　所管庁でございませんから、よく……
赤木正雄 128

○赤木正雄君　ではこの次に……。ち、よつと速記をとめて……。
小川久義 129

○理事（小川久義君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
小川久義 130

○理事（小川久義君）　速記を始めて。
田中一 131

○田中一君　第六条の合同庁舎ですね、これは合同庁舎の管理はどこでやるのですか。
大村己代治 132

○説明員（大村己代治君）　管財局にお願いしようと思つております。
田中一 133

○田中一君　そうしますと、この費用分担というものは、一応各省の営繕費というものは、各省ごとに割当てになつておりますね、その中から管理費というものを除いて管財局に渡すのですか。
大村己代治 134

○説明員（大村己代治君）　それは、実際にかかる費用が初めからそれではつきりどのくらいかかるかわかりませんでございますから、一応只今人事院ビルでやつているような方法になるだろうと思います。それは毎月状況を調べまして、按分して各官庁が分担して出しているようでございます。
田中一 135

○田中一君　そうしますと使用面積における按分ですか、全部……。
大村己代治 136

○説明員（大村己代治君）　そうでございます。
田中一 137

○田中一君　現在の人事院ビルはうまく行つていますか。
大村己代治 138

○説明員（大村己代治君）　現在の人事院ビルは人事院の経理局で担当して各内部におります官庁に連絡してやつておりまして、支障はないように聞いております。
田中一 139

○田中一君　そうしますと今後は一切既存のものでも、全部管理は管財局でやるという方針にきめるわけですか。
大村己代治 140

○説明員（大村己代治君）　現在管財局のほうといたしましては、利用されている官庁に任かしておりますのが多いわけでございますが、公務員住宅につきまして初めて昨年から管財局直接の管理になつたわけでございます。で御承知のようにアメリカの合同庁舎は全部営繕管財庁のような組織がございまして、一括やつておられるようであります。これが理想的の形かと思いますのでございます。ですから将来はその線にだんだんに機構改革して集結して行かなければならん問題かとも思つておりますが、現在は過渡的のもので止むを得ずそういうふうに考えたわけでございます。
田中一 141

○田中一君　それから第九条ですが、この「各省各庁の長は、毎会計年度、その所掌に係る国家機関の建築物の営繕計画書」と書いてありますが、そうするとこの官庁営繕法に規定しないものも全部とにかく検査に送るという意味ですか。
大村己代治 142

○説明員（大村己代治君）　実は昭和二十六年度から従来公共事業費になつておりました官庁営繰の予算が一般行政費のほうへ組替えになりました際に、大蔵省の主計局の局内通達ということで以て、大体この官庁営繕は技術的の審査をあらかじめ建設省の営繕部にやらせるという線がきまつて、二十六年度から実施しているわけでございます。で、この法律も内容的には庁舎について主に規定はしておりますのでございますが、大部分の官庁建築物につきまして営繕審議会あたりで発言できることになつておりますので、御趣旨の点は支障ないと思いますが……。
田中一 143

○田中一君　この法律の第二条で規定しておりますか、「学校、病院、刑務所、工場、倉庫及び車庫を除く。」と、これも当然営繕計画言として含まれるものですか、
大村己代治 144

○説明員（大村己代治君）　含まれております。
田中一 145

○田中一君　含まれるのですか。
大村己代治 146

○説明員（大村己代治君）　はあ。
田中一 147

○田中一君　実施の点がこれに書いておりませんが、実施はどういうことになりますか。
大村己代治 148

○説明員（大村己代治君）　実施は、只今建設省設置法の線によつて別に資料を差上げてあると思いますが、設置法の第三条二十六号の線によつて、現情と変化はないわけでございます。
田中一 149

○田中一君　そうしますと基本法をきめて、予算は建設大臣が一応受取つて、それを各省に分配するというわけですか。そうして実施は各省各庁で従来通りせしめるこういうわけですか。
大村己代治 150

○説明員（大村己代治君）　予算を建設省が取るわけではございませんで、営繕計画書は技術的に目を通して全体の釣合、並びに単価のでこぼこのないように意見を附加えるというだけでございます。それによつて各省は独自の見解で出されるようなこともありましようし、大蔵省の主計局としましては、私のほうの意見を採用されるか、或いは各省の意見が妥当な場合に、或いは建設省の意見を採用しないこともあるかも知れませんのでございますが、絶対の権限は持つておらんわけであります。
田中角榮 151

○衆議院議員（田中角榮君）　田中さんにちよつと御答弁申上げますか、この法律によりまして営繕計画書だけを出して実際の実施は各省にお任しておるのかという御質問でありますが、私はこの法律案を作る前に実際そういう問題を十分研究したわけであります。これがこの問題のポイントであります。実際からいいますと、曾つては日本の国費の支弁に基く官庁の営繕は、一件工事五千円以上の工事は、大蔵省の管財局が統一的にこれをやりておつたわけであります。ですから現在のように各省各局がばらばらに工事を行うという国費の濫費の面は相当制約せられたのであります。併し技術面においても、単価の面においても、計画年度等においても一貫した統一性があつたわけであります。なお、その当時管理も大蔵省営繕管財局でやつておりましたので管理上も手落ちがなかつたわけであります。当然建設行政の一元化という意味ばかりではなく、多年の経験も持ち、技術も持つておるところの大蔵省営繕管財局の流れを組むところに国費の支弁に基く建造物の統一をやらせることが妥当であると、こう考えておりましたのでありますが、御承知の通り終戰後戰災復興院ができまして、現在の建設省になりますときに、当時の大蔵省営繕管財局の官制と同じような条文が規定されております。只今大村営繕部長が述べられた通りでありますが、同時に国会に出された各省の設置法の中で、昔は各省の大臣が直接に工事をやれるものは五千円以下の小さなものでありました。煩らわしくて一々統一ができないというものだけでありまして、それを超すものは全部大蔵省営繕管財局でやつたわけであります。ところが終戰後のどざくさに各省が大臣官房会計課長の責任において、その下に一人か二人おるところの営繕係でやつておつた事務を、非常に強大にしまして、各省に皆事実上の営繕課が設けられたようなわけであります。これは必ずしも官庁機構の一大再編成、官庁組織の簡素化ということには逆行するような状態でありまして、特に農林省等は建設局を建設庁まで作ろうとして我々建設委員会の反撃にあつてやめたような次第でありまして、一時は横の組織に非常に大きくなるような状態がありましたので、できるならば一件工事五千円以上、今の金に換算すると百万円というようなものは、すべて大蔵省営繕管財局の官制のように現在建設省営繕部においてこれを行いたいという考えがあつたのでありますが、何分にも建設行政に関しては各省のセクシヨナリズムが強いのでありまして、今大蔵省営繕管財局当時の状況までに強化された法案を出しても、なかなかうまく行かないというので、実際はそこまで出したいつもりだつたのですが、これは非常に強いセクシヨナリズムの反撃を予想しましたので、今よりも一段と飛躍する、一段と進歩する、将来は実施の計画、実施管理という面まで、現在アメリカがやつております特別調達庁というがごとき状態まで、国営建造物に対しては統制を行なつて行きたいということで考えておつたのでありますが、現在の状況ではそれがなかなかむずかしいのでありますので、時間的に、技術的にむずかしいという制約の下に、第一段の案として実施面までには触れないという提案をしたわけであります。
田中一 152

○田中一君　私はこの官庁営繕法に全面的に賛成するものでありますが、これには実施というものが当然織込まれてあると考えておつたのでありますが、それがない官庁営繕法ならば、これは何もならんのです。その意味で私は希望するのですが、提案者もそのような強い御希望があるのですから、ここで無論この実施年度を多少余裕を見れば、可能なんです。それがなければ何もならんと思う。殊に私心配するのは最高裁判所といいますか、あそこの建物などもあれはまるで威容を誇るのも結構ですが、非常に非民主的な行き方であつて、様式などもこの民主国家になりながら、未だ封建的な様式を持つておるのです。こういつた面について官庁営繕が立法化されて、様式並びに実施ですね。無論この実施以外の様式というものが非常に大事だと思うのです。官庁の建物に対しては、こいつを仮に時間を一年並びに二年という期間を置いて実施まで織込むような案に改正したらどうでしようか。
田中角榮 153

○衆議院議員（田中角榮君）　田中さんが言われた通り私もこれを過去五年に亘つて研究したのでありますが、第一案、第二案、第三案を作つたわけであります。第一案は、仕事を大蔵省営繕管財局の官制と同じものまで持つて行こう。実施については全面的に統制を加えよう、一件工事百万円以上に亘る工事は、当時の官制にもありました通り、特に技術的に必要であるとか、特殊な技術を必要とするために建設大臣と協議が整つた場合だけ、各省大臣が恐らくこれを施行できるというくらいに搾りたいということを考えておつたのでありますが、この法律を出すだけでもなかなか反撃があつたのです。勿論衆議院の建設委員会がこれに負けたのではありませんが、私が考えるのにこういう会期の少いときにこういう大きな目標を持つ法案を御審議願うのでありますから、先ず第一段階においてこういう法律案を通して頂いたならばどうせ七月一日から特別調達庁予算の一部がドルに切替えられるというような場合には、今終戦処理費を以て賄われておりますところのこういう支出、こういうものの管理がどこに行くという問題が当然起きて参りますので、その場合にはこの法律案が通つておれば、必然的に私たちが企図した実施面まで統一的にきつとできるだろう。こういうような予備的な考えもありましたので、本国会に提出するものは、大体第三案で行こうというふうに、あなたから見られて非常になまぬるい案でありますし、私たち自体もそう考えております。ところが現在の状態においては一歩前進だということで提案をしたのでありまして、参議院で一つ堂々と御修正願えるならば提案者は満腔の謝意を表するわけでありますから、但し、それは時間的に見まして通るような状況で一つお考え頂けば結構と思います。
田中一 154

○田中一君　与党も田中角榮氏がそういう弱気じやどうも甚だ遺憾に存じますが、併し第九条の「大蔵大臣及び建設大臣に送付しなければならない」と義務付けられておりますね。この場合先ほど営繕部長のお話のように、そういうふうになることは止むを得んという考え方ですと、ちよつと違うような感じがしますが、どうでしよう、この条文は営繕計画書……。
田中角榮 155

○衆議院議員（田中角榮君）　先ほど大村営繕部長からも御説明申上げましたように、昭和二十五年七号三十日付の官庁営繕予算の取扱い書という局内通達があります。大体これによつて大蔵大臣に出し、それから建設省にも検査を受けておつたのでありますが、実際は各省設置法の中に、皆昔なかつた各省官房会計課長の権限において営繕を行なえるようになつたんです。これはもう全く私たちから見ますと、どさくさに紛れて、ぱつと権限拡張をやられたことであつた。一大簡素化を行なわなければならないときに、非常にうまく各省の設置法を出すときに、非常に解釈如何によつては何でもやれるというようなものを通してしまつたわけであります。だからこれを取上げたいために、私たちは現在の建設省設置法を通しますときには、参議院のかたがたともよく御相談いたしました結果、いろいろな制約をいたしたのでありますが、一挙にこれを取上げるということになると、全く各省の離合集散は一挙に行なわなければならないというので、各省に相当強く反対があるようであります。で私たちとしては勿論営繕計画書を提出するのでありますし、これが審議会において審議をして決定するのでありますから、当然施行の面まで一木建てにすることを希望いたしておるのでありますが、私が只今申上げましたような事情によつて、一挙にこれをなすというのは、実際与党である私が非常に弱気であるというのではなく、参議院に過半数を持つておりませんので私が言つてもなかなか通らない。こういうので、もう参議院から御修正願えるならば、これはもう私たちは双手を挙げて賛成いたすのでありますが、実際的な現在の衆議院の建設委員会といたしましては、各党共寄り合つてやつたのでありますが、この程度の案で一応我慢しよう。そうして来るべき国会においては、理想案に向つて徐徐に一つ解決して行こう、こういうふうなのでありまして事情一つ御了承願いたいと思います
田中一 156

○田中一君　これはただ結局何も、現状維持の法案を出すにとどまるんですね。あなたが提案者として前進と言うんですが、前進していない。要するに銘々勝手な予算を出して、査定の権限は、大蔵大臣が持つていて建設省は持つていない。この法律案は建設大臣が主務大臣ですからね。それから例えば仮に一人に対して何坪の、何といいますかな、必要だというようなことも各省まちまち各大臣まちまちでやつているというようなことでは何ら前進じやないんです。これでは……。こういう点これはもう若し間に合わなければ間に合わないようにもう少し慎重に考えまして、まるで羊頭を掲げて狗肉を売るようなものなんです。国民の公共施政として、親しみすく、便利で、且つ、安全なもりじやない。恐らくまちまちでやることになるんです、国が……。これはだから考慮しなければならんと思うんですがね。
田中角榮 157

○衆議院議員（田中角榮君）　いや、前進ではないとお叱りでありますが、私は前進だという確信を持つているわけであります。羊頭を掲げて狗肉を売るのではなく、羊頭を掲げて羊頭を売るくらいに考えているのでありますが、これはどういうことかと言いますと、いわゆる建設省設置法ならば、先ほど営繕部長が申された通り、大蔵省営繕管財局の官制と同じような条項があるんです。ところが実際私もあなたと同じ気持なんです。実際上から言いますと、その当時にできました各省の設題法の中に、非常に疑義を持たせる各省の官房会計課長の権限において、所管事項の中に営繕を行なえるということを書いてあるんです。これで実際建設省が古い立法、法律の状況、それから国有物件に対する営繕の歴史を見るときには、当然建設省がやるのだ、こういうふうに思うんです。建設省は御承知の通り、あとからできましたので各省の設置法よりも遅いのであります。それで時間的に私のほうがこういうものをやつているのであるということと、建設省が、今の建設省の設置法を強く要求する場合に、各省の改正案全部出さなければならん。その場合に経済安定本部が公共事業費について各省に優越性を持つているような条件で、建設省の営繕、建設大臣が営繕計画を立てて営繕に関する予算に対して強大な権限を持つている場合は抑えられるのです。ところが現在の状態ですと、建設省は並立しておりますし、特に遅くできた官庁だというような立場で、建設省が持つているものは、技術だけ見ればいいじやないか。あとは我々が持つところの各省設置法は改正する意思がない、こういうので各省が私たちの考えるような営繕建造物に対する計画実施面に対しては、当然建設省は技術的にもあらゆる面において各省の営繕課よりも優越性を持たせなければならん。こう考えておるのですが、各省がなかなか言うことを聞かないのです。だからその意味において私たちは今までは局内通達等によつておりましたので、場合によつて心臓の強い局長、次官が或る省におりますとそういうものを無視しても、大体技術的に建設省に任かすよりも私がやつたほうがいいのだ、先ほどあなたが言いましたように会計検査院、それから最高裁判所等は建設省においてやつたほうがいいものであつても、憲法上最高裁判所は最高裁判所独自において工事を行う、国会もそうであります。こういうことをやつておるのでこれは実に困つたものです。国会なども昔は当然に建設省に工事を委託しておつたわけですが、今非常に自分の権限を縮小されるのを苦れるのか、そういうことを言つておりますので、局内通達ぐらいではどうにもならない。だから我々は国会議員の名誉と権威にかけて法律化しでやろう。そうしたらこれを無視することは万あるまい、こういう考えで提案したのでありまして、現在は局内通達を幾らも取扱わないものであるとは言いながら、相当営繕審議会の権限も強化されておりますし、営繕計画が決定しなければ予算の要求に応じないというところまで法律で縛りましたので、今よりも相当程度の進歩の法律案であるというふうに考えられるのであります。ただ最上ではありませんので、次葉案でありますのでいろいろな面から、いろいろな角度から考えられますと、まだまだな疑点もありますが、今の状況では時間的に技術的に間に合わないということで、今よりもよくなる次善案をお通し願いたいというので御審議を願つておるわけであります。
田中一 158

○田中一君　どうも衆議院から廻つて来る議員提案は、時間的に間に合わない、間に合わないと言つて押し付けるような気がするのですが、この基本法ができれば、あと私の心配するのは、例えば或る省の課長は広い部屋を占領している。無駄なことをやつておる。或る大臣はまるで人間が十人も入つて全然大臣がどこにいるのかわからないというような部屋を使つておる。せめてそうした、今提案者のおつしやる通り、営繕部は技術を扱うところですから、技術の面において各省の分散している営繕方針というものをきめて頂きたいと思うのです、これは可能です、これではもう勝手気ままに誰がやつてもいいと、それはあなた、提案青自身が第二次的の次善の策だと言われますが、もつともつとこうしたいと思いますがね。せめて技術面においてこれは制圧する。この法を徹底させるためにこうする。強いて言えば、様式なども非常に関心を持つておるのです。お役人はこれでいいんだと思うかも知らんけれども、我々は、民主化された我々としてはこんなもので建てられては困ると思う。建築物は我々市民が見ることを要求される、併し新聞などは読まないでもいいのです、道路や建物は見ることを要求されるのです、甚だ不愉快な建物を見ることを強要されるのです。これは人権の侵害だと思うのです。強要されるのですから……。そういう意味でこの法のほかに政令で出すわけに行くものか行かないものか。私は法制のことはよくわからないのですが、技術士の一つの規定ですね。今言つたように或る省の大臣が十坪の部屋にいる、或る省の課長が二十坪の部屋にいる。そういうところに大きな無駄があるので、こういうところは、一応これはこれとしてそういうものを早速よさなければ空文に過ぎません。
田中角榮 159

○衆議院議員（田中角榮君）　それはあなたのおつしやる通りでありまして、いわゆる今の人事院ビルが管理上うまく行つておるか、これも営繕部長は直接の責任者でありますので、至極うまく行つておるということでありましたが、それがうまく行つておらんのです。だから衆議院の建設委員会は大臣を呼びまして徹底的にとつちめたのであります。それはなぜかと言いますと、戰後に非常にウエイを持つておるという優越性を考えまして、元の内務省の状況を見ればわかる通り、経済安定本部及び人事院は廊下などは全く椅子一つありません。二階、三階の建設省は廊下は椅子やテーブルで一ぱいです、その上大臣室の前でピンポンなどを行なつておりますので、さなきだに狭いものが全然問題にならん。だから建設委員会の議を以て抗議を申込んだ、それによつてピンポン台も取除かれましたし、全く建設省の局長の部屋などは人事院の課長の部屋よりももつと狭い状態であります。こういうものは当然一つ整理をしなければならんと、こういうふうに我々自身も提案しながら考えておるわけでありますが、現在この法律案を実施面まで建設費営繕部が行うということになりますと、建設省設置法に相当大きなものを加えなければならんという一つの問題があるのです。私自身がそこまでやりたい。こうして一年間ずつと折衝して参つたのでありますが、私は建設省の設置法を改正案が出るたびに、こういうふうなつまらない改正案を出すよりも、建設省は五局なら五局ということで局の配合でも考えたらどうかということを考えておるわけであります。そのような大きな将来目的を持つておるところの営繕部が監理局長の下におるわけであります。これは当然営繕部が独立にならなければならないと考えておるわけであります。若し独立ができず五局で現在縛られておつたならば、建設省の中に当然入るべきだと、こういう案を人事院のかたがたとも相談をして、今まで散々研究したのでありますが、実際技術という面は事務に押され易く、国家権力の強い時代の遺習と申しますか、どうも事務官僚が技術官僚よりも上になるということで、現在監理局の中にあるわけであります。私はこの監理局というものは、同じ所管を持つ大臣官房があるのですから、監理局を潰して営繕局を作るべきだと、こういう論でやつたのでつありますが、現在の一部であり而も人員的にも相当各省に分散された現在であつて、この法案で実施まで持つて行つても実効を挙げ得るかどうかということも考えられておるのであります。その意味において、本法律案は第一段として提案して頂いて、次の第二の案として建設省の設置法の改正を考えて、各省にばらばらになつておる機械、器具の統一、これは最も大きな問題でありますが、機械器具の統一、それから技術者の能率的な一つ運営という面からも技術陣をもつと殖やさなければいかんということで、各省を減らして一つの局を作るということは、実際の行政の簡素化になるのと、合理的な行政の再編成ということで、そういう面から第二段に具体的な処置を講じたい。第三段においては受入態勢ができた場合は、将来あなたがおつしやつたように建設関係においてこれは統合すべきである。これを統合できないような建設省であつたならばやめたほうがよろしい。私はこういう精神に看板を塗り替えるのが至当だというこのくらいの強い案を持つておりますが、目下はこのような具体的な事項が整いませんので、現状の状態では一つ本法案を何とかお通し願いたい。こういうふうに思つておるわけであります。
田中一 160

○田中一君　私が今伺つておるのは建設省の改正案結構でありますが、結局この法の実施面に亘つて次善策として、各省各庁が実施されて行くと言いながら、併しながら技術的にそれを統一すればこれはできる、可能だと思います。今言う通り一人の役人に対しては何坪、どういうものというような規定ができると思うのです。ずいぶん無駄が多くなつておりますから、これはもう今の政治問題とはならずして、技術の面からその規制はできると思います。若しも、私は只今法制のことは余り詳しくないから間違つておるかも知れんが、この法律にそういう面のものを一項目入れればいいのです。結局これはもう当然税金で以てやつている営繕事業なんですから、それを贅沢三味と言つちや言葉が過ぎるかも知らんけれども、事実非常に不便を感じて行政事務をやつている。或いはもう九つ切り、家は十坪の家に住んでいるが、役所に来ると二十坪の部屋を占領しているということがあると困ると思うのです。そういう点をここに一項目でいいと思います。一項目修正すればいい、それもできるということになると思うのです。従つてこれは何も自主権をとるわけではない、技術的の面から見るということも、限界を示すわけであります。これは私からすれば、営繕部長あたりは、そういうデーターがあるのではないかと思います。アメリカの例などもあるだろうと思いますが、これはこの法律が出たならば、勢い予算面も止むを得ない、提案者のおつしやるように、止むを得んと思う。ここに一項目加えることは、技術面から見ると、技術家の良心によつて、何といいますか、どういう言葉を使つてもいいが、有効面積の規制というか、それを一項目挙げて頂きたいと思うのであります。
大村己代治 161

○説明員（大村己代治君）　只今の田中さんの御意見は誠に御尤もな御意見で、私どもも只今その線に実は沿つておるつもりなのでございます。と申しますのは、私どもの建設省におります営繕の技術員が約手人、それから各省におりますのが約千人おります、それから特別会計の郵政、電通関係が約千人おります、合計三千人おるわけでございます。これを一挙に建設省へ集めるというのはなかなか困難でございますが、技術屋同士の技術の向上、或いは規格の制定という面については、比較的こういう法律で拠り所がありますれば、要求側の無理を断わることができる。そこで私どもは、営繕審議会で以て、そういう規格をいろいろ制定して、お互いに守つて行こうというわけでございます。その一人当りの坪数などの面も、当初は法律に書こうかなどという話も出ておりましたのでございますが、これはなかなか各省の立場もございまして、じつくり技術屋同士が相談し合つた規格で行かなければいかんというふうに私ども考えておりますので、第十条の第三項でございますが、「審議会は、国家機関の建築物の位置、規模、構造及び建築設備並びに合同庁舎について基準を定め、その実施に関し関係国家機関に対して、勧告することができる。」ようになつておりますし、第二項で以て関係国家機関には審議会でもつて意見を述べることになつております。又第四項では、必要な事項につきまして資料の提出を求めることも、報告を求めることもできるわけで、相当審議会がこの法律を実施するのに大きな役割をして行くつもりでおります。
田中一 162

○田中一君　第九条の営繕計画書というものは、今言う通り、規格をきめなければ計画書はできないわけです。それを改めて審議会で云々ということは、これは本末顛倒しています。審議会が先ずあつて、そしてその営繕計画書を作るならば、これは結構です。そうでなくてですね、これは脇にあるわけなんですから、これが必ず確信の持つておるところの営繕計画書をですね、これを必ず審議会にかけるのという立法じやない。この実施並びに全体のものに対しての審議会ということになつておる。これがですね、営繕計画書というものは、各省の所管大臣が、長官が全部勝手にやるのでしよう。
大村己代治 163

○説明員（大村己代治君）　この法律が実施になりましたら、直ぐに審議会を開催できると思うわけであります。そうしますと、来年度の予算前に、予算のこの第九条を審議する資料として基準を審議会で早速かけ得ると思つておりまして、現在もう相当用意をしておりますのでございます。
田中一 164

○田中一君　そうすると、私が希望しておるそうした規格の問題ですね、この問題もおのずからここで統一するというのでございますか。
大村己代治 165

○説明員（大村己代治君）　さようでございます。
田中一 166

○田中一君　先ほど赤木さんから御質問があつたのですが、この審議会の顔ぶれですね、又この自由党だけが審議会委員になるというようなことはございませんか。今部長の考え方では……。
田中角榮 167

○衆議院議員（田中角榮君）　自由党だけが審議会の委員を独占するというような考えは毛頭ございません。これは国家的な大局的な見地に立つておりますし、それのみでなく、各省のセクシヨナリズムに超越したものを作りたいというので、この審議会の二十名以内というものも、大多数は現在各省で現実的に営繕の仕事をやつておる人、エキスパートをいろいろまあ営繕部長とか、文部省における施設局長とか、そういうかたがたをとにかく入れるつもりであります。そのほかには東大、商大、工大等の学識経験の豊かなかたがたということと、もう一つは、今営繕部長から言われたのですが、衆、参、最高裁、文部、電通、人事、検査院等の人たちでありますので、これはもう自由党に偏するということは断じてありませんことを御了承願いたい。
田中一 168

○田中一君　私があえてこういう失礼な質問をしたのは、只今の東京の場合には、東京の首都建設審議会ですが、審議会の委員を充てるとおつしやつたのですが、御承知のように、私は曾つて検査院にですね、首都は自由党だけで作るのじやございません。ところがこれの裏をかきましで全部自由党並びに自由党系で以て埋めておるのです。この現状から見てこの東京に立つところの審議会は、首都建設委員会の委員を充てることになつておりますので、ここに私心配があるわけなんです。もう一つここに関係の委員を必ず入れるというようなことはないのですか。
田中角榮 169

○衆議院議員（田中角榮君）　御説明がまずかつたと思いますが、官庁営繕審議会の中に東京首都建設委員会の委員を充てるというようなことは全然ありません、
田中一 170

○田中一君　さつきそういうことをちよつと聞いたように思います。
田中角榮 171

○衆議院議員（田中角榮君）　間違いでありますから御訂正願います。これは技術的なことでありまして、特に高度な技術を要求せられるのでありまして、首都建設委員会など私たちにもいくらか不満もありますが、あのような政治的な面からの審議会を要求しておりませんので、完全なる技術面というのでありまして、政党政派というようなことは絶対に考えておりません。私たちもそういうことをするならば、全然この官庁審議会の主目的を達成することができない。ただ技術的に官庁営繕の統一ということに対して立派な意見を持つたかということを考えております。
大村己代治 172

○説明員（大村己代治君）　先ほど御答弁申上げたのは、中央官衙の現状を申上げたわけです。相談申上げたのは首都建設委員会の事務局長に御相談申上げて、官衙地区の見通しはこの辺にしたらどうだろうかという線でお話し申上げたのでございまますから、御了承願いたいと思います。
田中一 173

○田中一君　この委員には都市計画に関係する委員は入れないのですか。結局首都建設委員会の委員に任すおつもりですか。
田中角榮 174

○衆議院議員（田中角榮君）　この委員はですね、首都建設委員会の委員の人を入れようということは考えておりません。技術的な都市計画面に対しては都市局長、こういうふうに考えております。
赤木正雄 175

○赤木正雄君　田中さんに御相談申上げるのですが、この審議会の成立ですね、私はこの法案に関してはいませんが、どうもその審議会が方々にありますけれども、どうも十分な目的を達成し得ないですね。それで私はできれば、この法案とは別ですけれども、むしろ総理に直属したような、それこそ政党政派を超越して、そうして技術面について、その人の意見がその審議会の意見になつてしまう、今日のような行政機構を改革するといつてもなかなかできない。農林省、建設省が一本にできないというのと同じで、これはアメリカでもそうなんですが、いわゆるトルーマンに直属した立派な審議会がある。そういつたようなものを作つて、総理に直属した本当に最高権威のある委員会がある、そういう面で各官庁のごたごたを防ぐ、こういうことは可能と思いますから、これをあなたの党派として考えて置いて下さい。
田中角榮 176

○衆議院議員（田中角榮君）　これは真剣に考えております。これは一つの問題だけではなく、行政機構の改革という問題に対しましては、十分そのような権威のあるものを作りたいということを考えておりますし、官庁営繕というものに対しましては、もつと強力なるものを作りたいということを考えておりましたが、御承知の通り、今各省で設けられておりますところの全く雑多な審議会は、まさに有各無実でああります。測量士法が通りましたならば、測量士審議会を作つて、もう半年間も経たないうちに廃止案を出す、まさに審議会の性格というものが多岐でありましたが、これを委員会というようなものよりも、今まで〇・Ｋをとるためには英訳の関係もありましたが、どうも審議会というものが、新らしい民主化の日本の法律にはそういう表現がいいのだというようなどうも意見だと思いますが、皆審議会になつてしまつておる、実績は全然上らない。そういうのとは別に強大なるものを作つて、これが最高権威機関にならなければならないということは党でも考えております。私自身も現在考えております。
赤木正雄 177

○赤木正雄君　それから先ほど首都建設委員会で、首都に関することで、どこにどういうふうな政府の町を作るとかきめるのでしようが、それもなかなか遅々として進まない。一方のほうの官庁では、どんどん実行にうつさなければならない。そういう関係になりますと、これ又、この間の利根川と同じことで、早く進めてなさらんと、意義がないんじやないかと思うが、実際建物もどんどん立つておるのですから、そういう面も考えなければならないと思います。
小川久義 178

○理事（小川久義君）　官庁営繕法の質疑は、この程度で打切りたいと思いますが、御異議ありませんか。
赤木正雄 179

○赤木正雄君　質疑を打切るということをしないで、今日はこれで打切るということにしては……。
小川久義 180

○理事（小川久義君）　今日はそれでは官庁営繕法の質疑は、今日はこれで打切るということにいたします。　それでお諮りしたいと思うのですが、明日の日程でありますが、明日は本会議がありまして、午前中本会議に要するらしいので、午後一時から開会したいと思います。ついては、官庁営繕法、特別都市計画法の一部を改正する法律案、建築士法の一部を改正する法律案、この三件を明日上げたいと思いますから、揃つて御出席を願いたいと思います。（「委員長の御希望ですね」と呼ぶ者あり）（笑声）
小川久義 181

○理事（小川久義君）　それから二十四日の土地収用法の証人喚問は、午後一時と先日御決定を願つたのでありますが、各種の事情によりまして、午前十時と御変更願いたいと思います。もう一つ、二十五日の当委員会と厚生委員会の合同審議の御決定願いました公営住宅法については、今回、同胞引揚特別委員会からも連合の申入れがありましたので、二十五日にはこの三委員会合同ということにお願いしたいと思います。
赤木正雄 182

○赤木正雄君　森林法の改正に対して合同委員会の申込みはしませんか。一応合同委員会にしたほうがいいんじやないですかれ。
小川久義 183

○理事（小川久義君）　それでは赤木委員からの申入れがありましたので、森林法の連合審査を申入れることにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川久義 184

○理事（小川久義君）　御異議ないと認めまして決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時十六分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　　委員　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　　　　　　　　　平井　太郎君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　淺利　三朗君　　　　　　　　　　　田中　角榮君　　　　　　　　　　　内藤　　隆君　　政府委員　　　建設省都市局長　八嶋　三郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　菊地　璋三君　　説明員　　　建設省管理局営　　　繕部長　　　　　大村己代治君　　　建設省住宅局建　　　築指導課長　　　内藤　亮一君　　　建設省住宅局建　　　築指導課勤務　　多治見高雄君

1951-05-22 第10回国会 参議院 建設委員会 第18号 公式Web版

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