1951-05-16 第10回国会参議院建設・内閣・地方行政・経済安定連合委員会第2号

1951-05-16 第10回国会参議院建設・内閣・地方行政・経済安定連合委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月十六日（水曜日）　　　午前十時五十八分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○利根川開発法案（石川榮一君外百　十名発議）　　—————————————
小林英三 1

○委員長（小林英三君）　それでは只今から利根川総合開発法案につきまして連合委員会を開会いたします。　経済安定委員会の佐々木良作君から質問の通告がありますから、発言を許します。
佐々木良作 2

○佐々木良作君　昨日内閣委員長からこの法案につきまして二、三の質問が出されましたが、成るべく重複するところは避けたいと思いますけれども、又成るべく具体的に整理しながら内容を伺いたいために、或いは関連するところがあるかと思いますが、お許しを願いたいと思います。　昨日の内閣委員長と提案者との質疑応答の中で、提案者から縷々提案の理由が説明されておりましたけれども、私ども受けた印象は、提案の理由が、利根川の治水と利水が必要だと、現状においては困るので、治水と利水が必要だということが非常に強調されておつて、従来ある法律或いはその他で以てできなくて、この法案でなければできないという本当の意味での利根川の開発法案の提案理由の具体性が非常に欠けておるような気がするわけです。恐らく利根川の問題は、これはもう昔江戸時代からの問題でありまして、それを治めなければならない、利用しなければならないことは、今更その土地の地元関係者の声を待つまでもなく、これはもう既定の事実であつて、誰もそれに異論はないと思うのです。たびたび提案者から述べられておりましたところの地元民の声であるとか、農民の声であるとかいうことは、この法律案の、提案されておる利根川の開発法案の理由であるのではなくて、飽くまでも私は利根川を治め、利用することの必要性が、農民の声や地元民の声だと思います。従いまして内容は、その農民の声に従つてこの法案によつて本格的な治水利水が行われ得るかどうかという点に審議の重点がかかると思います。そういう意味で御質問をしたいので、成るべく抽象的でなくて具体的にお答えを願いたいことを前置きしておきたいと思います。なお昨日の質疑応答の中でいろいろな問題がありました際に、似たような法案が次々に、例えばこれが出れば北上川、或いは琵琶湖、次々にこういうものが出て、実質的な効果がなくなるのではないかという御質問に対しても、提案者のほうからは、そうなればそれ自身が政治改革になるのであるからそれでもいいじやないかというようなお話がありましたけれども、これには私はちよつと賛成しかねるのでありまして、少くとも現在出ておる法律を整理しながら、その中から具体的に政治改革をして行くことが必要だ、こういう観点に立つて地道な質問をいたしますから、地道に一つお答えを願いたいと思います。　質問に入りますが、昨日のお話の中でも十分出ておりましたように、この法案が利根川の流域の総合開発を非常に強く強調されており、特に治水面を強調されておりまして、その意図するところにつきましては、私ども十分に同感を持つておるわけでありますが、先ほど言いましたような意味で、順次お答えを願いたいわけです。特にこの利根川の特別法を制定して、そうして利根川の総合開発の開発庁という特別官庁を設ける理由が、昨日の特に内閣委員長の質問に対する御答弁におきましては、要するに現在あるところの国土総合開発法というものは、結局まあ立案機関、プラン・メーキングにとどまつて、実際に国土総合開発審議会で以て実施の仕事ができないということと、同時に国土総合開発審議会の事務スタツフが弱体であつて、やろうと思つてもできないのだ、この二つが中心になつておつたと思います。総合開発法自身がプラン・メーキングの法律であるということと、その事務局であるところの総合開発審議会が事務スタツフであつて、実施機関でない、従つてできないということが理由になつておつたと思います。若しそうだとするならば、この利根川の問題だけでなくて、全国的に似たような問題もあるわけでありますから、若しそうであるとするならば、国土総合開発法自身の一般的な実施法を作り、又同時に国土総合開発の事務機構を扱つておるところを、実際に仕事ができるように強化するというふうにすれば、それで利根川の問題もできるし、同時に全国的な視野に立つてできるというふうに考えておるが、そのことに対しては先ずどういうふうにお考えになりますか。要するに国土総合開発法で、これはプラン・メーキングだからできない、そうして事務スタツフが弱体であるからできないから、利根川の開発法という特別法を作るということでしようか。端的に一つお答え願いたい。
石川榮一 3

○石川榮一君　御答弁申上げます。只今佐々木委員の御質問に対しまして、私もあなたの御質問に対しましては、昨日も申上げてあるのでありますが、ただ昨日の私の答弁に対しまして指摘いたされました点につきまして、一応弁明がましいのでありますが申上げたいと思います。国土総合開発法は実施しておりますが、あの法律は全国的の総合開発計画を立てる、又県ごとに総合開発計画を立てさす、必要があれば特定期日を指定して開発計画を立てさせる。それは主として計画を立てることが仕事でありまして、その立てたものを推進をし実施をするということの法律上の根拠がないのでありますから、一応プランはできましようが、これを如何にして実施をするかということにつきましては謳つてないのであります。結局各行政官庁からその計画を報告をさせ、それを審議会に諮問をし、その諮問を聞いて総理大臣は、その関係する行政機関に向つて勧告をするということで終つておるようであります。そういたしますと、計画そのものは一応でき上るでありましようが、それを実施することについての何らの法律上の根拠がないわけでありますから、一つのプランを作らせるに過ぎないというように私どもは考えておりまして、非常に総合開発そのものの、要するに実施権というもの、推進権というものがないように解釈しておるのであります。そういうふうでありましては、一応プランはできましても、その行政官庁が財政上に相当の余力があり、又その行政官庁に所属する府県会が実施に熱意を持てば別でありますが、予算の面におきましても相当困難であります状況下にあります今日から考えまして、国が大いなる力を以つてこれが実現を図る、そうして行政官庁がこれに協力するというようなことが行われなければ、私どもは実現は不可能ではないかと思うのであります。こういう観点から、国土総合開発法によるだけでは、急いで工事を実施し、治水利水の目標を貫徹するためには、私どもはこの法律だけではおよそ意味がない、かように考えまして、今利根川の流域は、全国における特定地域として第一の筆頭のものである、私どもはかように考え、又置かれておりまする現在の状況が緊急な状況に相成つておりますので、それらのほうの将来の改革並びにその実現性等について期待を持ちつつ眺めておる余裕がありません。この際国土総合開発法の目標とする総合開発計画を現実の面に政治的に生かそうということは、決して国土総合開発法の趣旨に背反するものでなくて、むしろ一歩前進させるものだ、かように考えておるわけであります。そういう点から、実はこの法案を出したわけであります。又御意見がありましたらお述べ願いますが、以上の観点から、国土総合開発法にのみ頼ることはできない事情を申上げまして、この法案の通過をお願いしたい、かように考えておるわけであります。
佐々木良作 4

○佐々木良作君　そういたしますと、先ずお伺いいたしたいのは、国土総合開発法に基く国土総合開発計画からは、この法案が施行された場合には、利根川流域については除外されるのでなくて並行的ということになりましようか。
石川榮一 5

○石川榮一君　お答えいたします。観念的には総合開発法とその趣旨を同じうするのでありますが、北海道の開発法が実施されておりますように、私どもはこの法律ができますれば一応国土総合開発法の中から、利根川の水域に関する、この流域の関係だけはいずれ除外されていいものである、要するに特殊地域として、国土総合開発法の中からその地域は一応除外される手続が、将来この法律が通りますれば改正して頂きたい、かように考えでいるわけであります。
佐々木良作 6

○佐々木良作君　除外されるということになりますと、従つて次の二、三を具体的に御説明願いたいと思いますが、そういたしますと、現在まで各省或いは各都道府県が公共事業費によつて実施して来ておりましたところの利根川流域の各事業は、本法施行によつて実質的に打切られることになりますか。それともそのまま引継ぐことになりますか。
石川榮一 7

○石川榮一君　お答えいたします。実施をいたす場合には、この法律の中にはその実施は現業の官庁にさせることになつておりまして、要するにこれは企画、立案、調査等をいたしまして総合計画を立て、その予算の実現を図る。そうしてそれを各行政機関に調整いたしまして、総合計画の線に沿うような工事施行をさせることになるのでありますが、仕事そのものは今までと変りはないのでありますが、計画する者並びに予算の立て方、或いは予算の使い方等につきましては、これは開発庁自体の重要な仕事でありますから、仕事そのものは現業官庁にやつてもらいますが、その計画並びに事務の調整等につきましては、挙げて開発庁が監督するわけであります。従いまして只今御質問のように、今までの公共事業費が各県に分けられておつたようなものは打切られるかというお話でありますが、これは私は打切られない。今まで通りと変りなしに、国土総合開発法の埓外になりましたこの利根川流域は、その開発庁自体が公共事業費としての性格を持つものの予算をとりまして、それを各府県に、或いは各行政官庁に流すという建前をとるわけでございます。今までと特に変ると思いませんが、予算は、公共事業費の埓外に利根川開発予算というものが盛られるわけであります。性質は公共事業費と同じようでありましようが、要するに既往の一般公共事業費から離れまして、利根川開発庁の予算として予算化されるようにいたしたい、かように考えているわけであります。
佐々木良作 8

○佐々木良作君　先ほどのお話で、総合開発法は要するにプラン・メーキングだ、そうして今度の利根川開発法は実施法だというお話でありますので、その実施法的な性格がどの点に盛られているかということを私は具体的に今御質問しつつあるわけです。そうして今実施については各省が前と同じ恰好にやられるのだ、計画をここでやるのだというお話になりましたが、そうしますと、公共事業費の実施に当つている各行政官庁並びに各都道府県は、公共事業費の実施について、実施の裏には当然におのおの計画を持つて、その計画に基いて実施予算を提出して、それが実施されていることになつていると思います。その場合に各省及び都道府県の実施が従来通りとするならば、その裏付けとなつている各省のおのおの立案し、継続しておつたところの利根川流域に関する治水及び利水の計画は、計画自身は各省ではなくて、今度開発庁に移される。つまり計画だけは開発庁に移される、実施は元のままということになるらしいのですが、そういうことでしようか。　それからもう一つは、若しそれでありますならば、本法による開発計画に基かない事業、特にこの四條にずらつと並んでおりますこの項目に入る中で、これに基かない事業は、二十八年度以降には一切行われないこととなりますか。例えば突発的な、つまり同年度災害というような式のものがあります。その同年度災害というようなものは、この利根川開発法に基いて開発庁がやるのか、従来通りにやはり各省でもそれを含んでやるのか。これは例ですが、そういうふうに本法が施行された場合に、本法による開発計画に基かない事業は、その後、この施行された後にはどういうふうになりますか。
石川榮一 9

○石川榮一君　御質問のこの第四條に掲げてあるところの事業は、これは開発庁が掲げてある事業を全部所管いたしまして、そうしてそれの実施計画を立てまして、それを各省並びに各府県にその予算を流してやるわけであります。この事項に入つておらないものにつきましては、これは今まで通り各府県は直接所管庁に向いその予算の要求を、助成の要求等をされることは今までと変りがない。この項目に当てはまるものだけを所管しようというのであります。先ほどの一の例としてお話になりました問題も、この項目に関連を持ちますものでありますれば、勿論これは開発庁自体がその責任官庁といたしまして、そうしてその予算の具体化に努めるということになるのであります。
佐々木良作 10

○佐々木良作君　御承知のように予算を組みます場合に、一般公共事業費のほかに災害復旧費というようなものが例えばあります。その災害復旧費は全部の公共事業費の中から全国的の枠で押えるわけですね。それの配分計画をし、実施するのは今の各現業官庁です。そうするとそれの一部を開発庁があらかじめ持つことになりますか。つまり四條の中に、河川に関する施設及び事業、或いは砂防に関する施設及び事業というのが入つております。従つて川の関係は全部これは入るだろうと思いますが、その場合に、突発災害が起きましたら、その災害復旧を従来の公共事業費の出し方で以て災害復旧をやるのか、或いは開発庁があらかじめ何か持つておつてやるのか、それはどつちになりますか。
石川榮一 11

○石川榮一君　その災害復旧費につきましては、開発庁自体の水に関係を持つ事業でありますから、これは開発庁自体が公共事業費の中からその年度に起つた災害に対しては要求をして、そうしてそれを各府県に流す。要するに各府県は災害の起きました場合に、直ちに開発庁に向つて、この利根川に関係を持つ災害復旧工事につきましては開発庁に向つて要望いたしましようし、開発庁自体もやりましようが、要するにそういう災害はこの開発庁自体が受持ちまして、そうして国家予算の中の公共事業費の中からもらう、そうしてそれを流すということになります。
佐々木良作 12

○佐々木良作君　そこははつきりいたしませんが、それは後にいたします。それから先ほどの質問の中で、各省が持つておる利根川に関する治水、利水計画は、本法による開発計画の中に吸収されてしまうことになつて、各省ではその計画は持たないことになりますね。そうして実施だけがそれが各省に任されるということになりますね。
石川榮一 13

○石川榮一君　御説の通りであります。
佐々木良作 14

○佐々木良作君　それでは次にもう少し具体的に、特にこの法案が実施法の性格を持つておるという建前で提案されておるらしい様子でありますから、そういう建前で以て以下具体的に少しずつと聞いて見たいと思います。第一に、大体この計画の立案決定、予算的措置事業実施という順序に従つて具体的にお伺いしたいと思いますが、先ずこういう重要な且つ尨大なる計画を樹立いたしますためには、当然に技術的、経済的、社会的に十分科学的な調査が必要であるということは御承知の通りであると思います。この基礎調査はどこが中心になつてやられる考えであるか。特に先ほど除外されると言われましたが、国土総合開発審議会が持つておる資料なり、総合開発審議会の仕事、今継続中である仕事と関連をさせられるのか、させられないのか。或いは又同じように今審議中であり、まだ法律にはなつておりませんが、本国会に提案されておりますところの国土調査法というのがあります。国土調査法によつて、国土調査を種々全国的にやることになつております。この国土調査法に基く調査或いは国土総会開発審議会が従来やりつつある調査、こういうものとは関連をされるのか、されないのか。要するにこの基礎調査の中心はどこであるのか、先ずお答え願いたいと思います。
石川榮一 15

○石川榮一君　お答えいたします。その基礎調査は今までは各省は相当の資料を持つておることも私どもは承知しております。各県におきましては相当の資料があるのでありましよう。併しそれは各省各行政機関ごとに立てた資料でありまして、その資料を、勿論私どもはこの利根川開発庁に行つてそれらの資料を集め、又開発庁自体は調査機関を置きまして、更に実施設計に当てはまるような詳細な基本調査をいたしまして、そうして開発庁自体の案を立てる必要がある。これは開発庁の第一の使命であります。総合開発計画の基本方針は、開発庁自体が立てます。併しその資料は各省の協力を求めることもしておりますし、義務付けもしておりますので、それらの資料の提出を求め、或いは資料を調査するということにつきましては、開発庁自体が各省或いは各県に亘りまして広範にその調査資料を収集し、又それらの資料の再検討をいたしまして、又それが実地に即応しておるかどうかを検討を加えまして、開発庁自体の総合開発計画の基本計画を立案することにしておるのであります。
佐々木良作 16

○佐々木良作君　まあ抽象的にはそういうことになると思いますが、その実際の調査が現実にできておらないから、今度国土調査法というものをこしらえて調査しようとしておるのであるし、そうして全国的に見まして、その調査の結果に基いて、どこをやるか、特に重点的に全国的にどこに国費を注ぎ込んだらいいかということを追究するために、国土総合開発審議会というものによつてこれからやろうとしておるところだと思います。それから国土総合開発計画審議会の仕事が進んでおらないということが前提になつておるらしいですが、これは御承知の通り昨年の六月できたばかりであります。従つてこの法案を見ましても、これは二十八年から実施することになつておつて、その時間的ズレから見ますれば、今言われました基本的の調査等も、それが実施にすぐ移される前提となる基本調査というものは、私どもはそう簡単には実際にはできないのじやなかろうかと思います。従つて先ずその点に対しましてお答えを頂きましたけれども、少し不安なきを得ないことの意見をちつと表明しておきたいと思います。　次にそういうことでありますならば、特にこの法案の中に盛られておる意向は、この計画の立案は、開発庁自体で以て計画を立てる、押しつけるという、その上からの計画が非常に強く打ち出されておるように思います。この際に地元民の意見がどういうふうにして容れられるか、特に総合開発法におきましては、私ども余り賛成ではないのでありますけれども、わけのわからんほど面倒くさく、各地元民の意見が反映できるように、都道府県の自主的な調査及び立案ができるように、七面倒くさく地元民の意見が反映できる方法が非常に濃厚にとられております。ところがこの法案におきましては、八條でしたか、関係地方公共団体は、開発計画に関して、内閣に対して意見の申出ができるということになつておつて、従来こういう意見の申出も大したことはなかつたのは御承知の通りでありますけれども、そういう地元民の意見の反映はこれで十分とお考えになつておりますか。或いはその他に何かもう少し具体的な意見の具申のチヤンスがあるとお考えになつております。その辺の計画、立案についての地元民の意見反映のチヤンス、及びそれの取上げられるチヤンスがどの辺にあるのか、ちよつと具体的に御説明願いたいと思います。
石川榮一 17

○石川榮一君　お答えいたします。それは只今御指摘になりました第八條の意見具申の申出の條と、もう一つ大きく狙つておりますのは、その点は特に私どもは重視しておりますので、昨日も提案理由の御説明の中に申上げましたように、地元民の熾烈な叫び声がこの法案を生み出したのでありますので、その点には特別な考え方を持つておるわけであります。それはこの十五條の利根川開発審議会、この審議会の運営によりまして、この構成メンバーによりまして、私どもは各都県知事又各都県の議会の議長、それから衆議院議員から五名、参議院議員から三名、これら挙げて利根川流域から、この道の最も熱心なエキスパート的な人材を網羅いたして、そうして各県知事、各県議会の意向を如実にこの審議会の活用によつて根本計画に織込むことができる。これを私どもは重視しておるのであります。実は佐々木先生のお気持のように私どもも成るべく民主的な事業の改革を目指しておるのでありますが、現在の官尊民卑の状況から考えまして、そう民主的に民間国体にこういう大きな仕事を与えるということは、なかなか容易ならんことでありますので、今はかような法律を目指しておるのでありますが、その目標は、この利根川開発審議会の活溌な運営に非常な期待を寄せておるわけであります。これらの点は国土総合開発計画審議会のメンバーのあの顔触れを見て下さればおよそわかる。私の手許にもありますが、経済団体のエキスパートだけは揃つておりますが、国土総合開発審議会という名称にもふさわしくなく、本当に国土開発に造詣の深いエキスパートは僅か二人しか入つておりません。あとは経済団体等の長であります。国土総合開発審議会は国土経済開発審議会であるかのようにしか私どもは考えておらない、今の構成メンバーがはつきり示しております。こういう点から考えまして、私どもは利根川総合開発審議会のこのメンバーの活動によつて、政府や地元民の要望等は如実にこの法案の中に生き生きとして流れる、又それを期待しておる、こういう意味合いでこの審議会を重視してこの法を提出しております。お説のあるところは私どもも非常に心配しておるわけであります。その点御了解願いたいと思います。
佐々木良作 18

○佐々木良作君　私恐らくそれが審議会に求められるだろうということを予測しまして御質問申上げたわけです。そこで審議会でありますが、この十四條に書いてある審議会は、北海道の場合の審議会と大体似たようなものでございまして、従来もこういう式の審議会が実質的に大して仕事ができておらないのはむしろ石川さん自身もよく御承知のはずだと思います。そこへ来てこれに書いてあるところの審議会は、利根川開発庁長官の諮問に応じ、開発計画に関する重要事項を調査審議すると書いてあります。これは北海道の場合も同様であります。調査審議する。この調査審議するという内容はよくわからんのですが、これは一体諮問機関ですか。或いははつきりとした議決をしてどこかを拘束する機関ですか。
石川榮一 19

○石川榮一君　お答えいたします。調査審議をするということになつておりまするから、文字通りの意味としては非常に消極的であります。何だか諮問をするという程度にしか過ぎないように書いてあるのですが、大体御説明いたしましたように、国土開発のあの條文を相当に模倣してありますから杜撰な点があるかと思いますが、私どもの狙いは、調査審議するということと、又行政官庁が協力ができるということと両方を兼ね合せまして、そうしてこの法案の成立の経過から考えまして、北海道開発庁におけるあの審議会のメンバーをきめた官僚的ないわゆるメンバーの構成と異にいたしまして、下から盛り上りました熱意によつてできたこの法案でありますので、この調査審議というものは相当に各県知事、各県会が非常な期待を持つておりますので、活発な活動をする、むしろ調査審議程度に打ち切らなければこの強い要望が相当強く出て参りまして、この事業の運営にも非常な活溌さというものをつけると同時に、行過ぎまで出て来るのではないかということまで心配されますので、調査審議という程度でも、相当強い各行政機関の意見が出て来ると思う。そういう意味でこういう調査審議ということで打切つておるわけであります。
佐々木良作 20

○佐々木良作君　そうするとその審議したことはどこかを拘束いたしますか、法律上。又原案を修正する権限を持つておりますか。
石川榮一 21

○石川榮一君　お答えいたします。これは基本計画を立てまするには審議会の議決を経なければならないことになつておる。審議会が最後の決定権を持つておる。従いましてこれは開発庁の事務局が作りましたその案に対しましては勿論、その案を作る前にも意見の具申の形でどんどん各県から希望條件、或いは意見等が出て参ります。それからを集約して出したものを今度は調整的に各府県知事、各府県会の議長というような者が審議いたしまして、そうして決定して初めてこの方針がきまるわけです。基本方針の決定には審議会の議決を絶対の要件としております。ですから非常に強い審議会の意見が現われて来る、かように考えております
佐々木良作 22

○佐々木良作君　構想は結構だと思います。そうして要件となつているのが、議を経るということで以て法制的な拘束があるということもよくわかりました。併しながら実際問題といたしまして、従来の事例から見まして、特に議員がこういう問題に直接関係してやるということは却つて従来の状態からは弊害がある点が多かつたんだろうと思います。従つて従来はこの辺がむしろ意識的にとられておつた状態があつたと思います。従つて今度これを入れた場合に、そのプラスの面とマイナスの面とが両方錯綜して出て来るんじやなかろうかと思います。それと同時に考えますことは、大体におきましてこの法案は国費を如何にして利根川に持つて行くかということにあるだろうと思うのです。そうすると国の権限のほうが強いわけですから、当然に地元の関係であられるこの審議会のメンバーの、特に関係都府県の代表者のかたがたは国を拘束する力よりも陳情請願的な感じのほうが私は出がちであると思います。その辺の心配が付きまとう。それからこれは念のためにちよつと聞いておきますが、現在の総合開発審議会のメンバーは今言われた通りでありますが、今度のこの利根川開発審議会のメンバー、特に十五條のずらつと並んでおります一番最後に学識経験者というのが一番問題だろうと思いますけれども、これにつきましては具体的に大体構想を持つておられるわけですか。端的な御返答で結構です。
石川榮一 23

○石川榮一君　この学識経験者のメンバーにつきましては、人を指すわけに参りませんから、構想といたしましては総合開発に特に関心の深い、造詣の深い学識経験者等を数人入れたい。でき得るならばアメリカの総合開発に関する権威のある、最近参りましたローダーミルク氏のような人をこの中に加えまして、そうして私ども日本におけるＴＶＡになぞらつたところの総合計画を理想的に進めたいというようなつもりであるのであります。ローダーミルク氏の話は或る程度進んでおるわけであります。かようにいたしまして、いわゆる国土の総合開発がアメリカのＴＶＡになぞらうような相当技術の高い、高度の科学性を持つたいわゆる総合計画の実現をいたしたい。それが自分らの念願なのであります。構想は、このメンバーにつきましても大よその見当は付けているつもりであります。
佐々木良作 24

○佐々木良作君　今の問題はそれだけ聞いて置くだけにいたしたいと思います。次に、今言われましたところの審議会の議を経て閣議で決定いたしますところの基本計画は、これは相当詳しい計画を大体予定されておりますか。例えば各現場の設計図まできめるような、どこへどれだけくらいのダムを作るというような設計図まで添えたような恰好の計画を考えておられますか。
石川榮一 25

○石川榮一君　只今建設省、農林省等にはその程度の各省ごとの利根川に関する計画書はできております。従いましてそれらの設計書等も重要な資料でありますので、でき得る限り基本方針をきめる前に大体の大きな工事は殆んどその基本計画の中に入れまして、そうして計画を立てたい。それには各省にありますところの資料をそれに加えまして、これが二十八年に実施いたしますから、その間に一年という猶予期間がありますので、この期間中に再検討を加えまして、総合計画の基本方針をきめる資料を集めよう、調査しようというので、実は一年間余裕を見ておるようなわけであります。今の実施計画の大体のものだけは基本計画の中にこれを包含したいと、かように考えております。
佐々木良作 26

○佐々木良作君　つまり設計図等が添えられるような具体的な計画を閣議決定するということですか。
石川榮一 27

○石川榮一君　只今できております設計図が各官庁にありますから、それらを勘案いたしまして成るべく実施計画の伴うような、設計図の伴うようなものも基本計画をきめる上において私どもは取入れたいと、かように考えております。但し発電事業のようなものにつきましては、まだそのダムの建設後にも起る問題であり、又この工事の施工につきましていろいろ議論があると思いますが、砂防工事とか、或いは造林、植林等のようなものにつきましては、これは優先的にやらなければならんというような考えもありますので、そのダムの建設等については、或いは基本方針は相当進めるかと考えますが、要するに設計計画のようなものは電力事業につきましては、初めの基本方針には大体の構想だけ入りましても、実施設計に対しましては入れることは不可能だろうと思います。
佐々木良作 28

○佐々木良作君　細かいことのようですけれども、これ特に聞きますのは、計画の閣議決定というのは、従来北海道の場合でも或いはなかつたのじやないかと思います。つまり政治的な意図を加えての、これをこう実施するのだという決定を、つまり内閣で以て決定をするということは、これは当然に費用を伴うことでありますから、極めて重大な問題でありまして、従つてその計画、閣議できめられる内容が、設計図を伴うまでの具体性を持つたものであるとするならば、その場合、実施する場合の法的な実施性は非常に強くなります。併しながらそれは抽象的なものであるならば、閣議決定の内容というのは大して意味を持たないナンセンスになると思います。そのような意味でどちらに大体重点を置いておられるかということが、私はこの法律をまじめに施行して、できるかできないかの岐路に立つと思います。そういう意味でお伺いしたわけですが、なおそれが持別今度は実施の段階になりまして具体的な設計図まで付いたような、閣議決定になつたものでなければ、当然に従来の慣行から見ましても、その事業を担当する機関で適当に計画が金の面からも制約されて実施されて行く。そういう意味で最初の基本計画の通りに実施されない場合があり得るし、同時に今後非常に細かく決定された場合におきましては、従来の各省が実施することになつておりました各省の、建設省なり農林省なりのおのおの持つておつた計画を完全に捨てて、これと一緒になるわけですから、私は非常に今度はむずかしくなると思います。その辺は石川さんが狙つておられるし、この法案の一つの政治的な意図になつているところの、従来の行政官庁内におけるいわばこういう問題、官僚的な問題の官僚性の払拭ということを狙つておられると思います。併しながらこれは正しい方法ではあるけれども、非常にむずかしい問題でありまして、従つて若しこれが通つてこういうふうにやられるという場合には、僕は閣議決定をさるべき計画の内容につきましては、今言われたように、各省がその程度のものを持つているからそれを寄せ集めてということでなくて、もう少し本格的な検討を加えられなければならないのじやないか、非常にむずかしい問題を作るのじやないかということを意見として附加えて置きます。　それから計画の中で、最後に一つだけ聞いて置きたいのですが、若しこういう格好で基本計画、年次計画を立てます場合に、この計画決定のやり方の中では、そういたしますと従来の地方公共団体が単独で行なつておりました単独事業ですね、単独事業も開発庁という中央に吸収包含されることになりますか、そのまま残ることになりますか。
石川榮一 29

○石川榮一君　お答え申上げますが、さつきの御質問のときに佐々木さんに御答弁を申上げましたように、私も非常に同感であります。この法案が通りまして、いよいよ発足した後における各省との関係は非常に困難であることを私了承しております。或いは予期せざる暗礁に乗り上げることもあり得ることであります。併しこれはいつかは経験しなくちやならん問題でありますので、私どもはその各省の連絡には最善の努力をいたしまして、国策として理想的な総合開発計画を立てるということに意を用いておりまして、そうして各省の関係者にはできるだけの協力態勢をよく整えて頂くように全力をそれに傾倒する、各省の協力なくしてはこの法案は意味がない、かように考えております。要するに人の和を得んとするために非常な努力を要するだろうことは私どもにわかるのであります。その点に関する佐々木さんの御意見には、私どもは非常に敬服いたします。　それから今御指摘になりました県独自の工事に対してはどうするかというお話でありますが、私の狙つておりますのは、水に関係を持つものでありますれば、それで一応この開発庁の中に入れます。入れまして総合計画の中から、その工事の施工の順序等を、或いは施工方法、経過等を吟味いたしまして、そうして仕事をさせますが、併しその経費は勿論県単独でありますから県に流しまして、この総合開発庁といたしましては技術上の指導監督、設計上の指導監督はいたしますが、予算的な措置に対しましてはやはり今までと変らないのだ、いわゆる県単独の工事でありますれば、県単独の工事にさせる。併し工事そのものは開発庁が一応基本計画の中から検討を加えまして、そうしてそれに対する適切な指導監督をすべきである、かように考えます。
小林英三 30

○委員長（小林英三君）　佐々木君、まだありますか。
佐々木良作 31

○佐々木良作君　できれば……まだ残つているのですが。
小林英三 32

○委員長（小林英三君）　実は昨日河井君から大臣の出席の要求がありまして、今丁度大臣も見えておりますから……。
佐々木良作 33

○佐々木良作君　それではまあ議事進行としてお願いしたいのですが、私もまだ少し残つておりますけれども、提案者に対して御質問申上げた後に、今度は各省に対する質問を実は持つているわけなんです。そうしまして、今大臣が見えておられるということならば、これから今度予算の関係の質問を提案者にしようと思つておりますところですから、一応ここで切りまして、次に廻させてもらつても結構なんですが、そういたしましようか。
小林英三 34

○委員長（小林英三君）　佐々木君も大臣に対する御質問ですか、それじやどうですか、今河井君がおやりになるでしようから、それと関連しておやり下さつたら……。
佐々木良作 35

○佐々木良作君　じや、私提案者に対する質問は又後の機会に留保いたしまして、一応ここで中止をいたします。
小林英三 36

○委員長（小林英三君）　只今安本長官とそれから官房長官もお見えになつております。それから建設大臣ももう間もなくお見えになります。それから自治庁の長官は渉外関係でおいでになれませんから、小野政務次官がおいでになつておりますから。農林大臣も恐らくおいでになるだろうと思います。
河井彌八 37

○河井彌八君　大蔵大臣は……。
小林英三 38

○委員長（小林英三君）　大蔵大臣はちよつと今日は……。
楠見義男 39

○楠見義男君　大蔵大臣の出席は委員長のほうから要求して頂いておりましようか。
小林英三 40

○委員長（小林英三君）　大蔵大臣はまだ請求いたしておりません。
楠見義男 41

○楠見義男君　お願いしたいのですが……。
河井彌八 42

○河井彌八君　利根川開発法案につきまして昨日提案者の石川君の御説明を伺つたのであります。そこで内閣委員として委員会におきまして従来取扱いました関係から申しますと、この利根川開発法案は、国土総合開発法が十分に実施せられるならば強いてここにこれを出す必要はない。むしろこれを出すことが却つて適当でないという感じを強くいたしたのであります。従いまして私は政府に対しましてお尋ねをしたいと思うのは、政府はこういう案に対して如何なる見解を持つか。言い換えれば、賛成であるか、反対であるか。又こういうものが出た以上はどういうふうに取扱うことが適切であるかということを伺いたいのであります。私の考えを以ていたしますれば、この案の出ました理由は、国土総合開発法が制定せられているにかかわらず、それのつまり十分なる活動がない。而してこの関東を中心としているところの利根川開発というものが一日も捨て置くことはできないという実情にあるのだから、これを出すということは尤もでありまするが、然らば国土総合開発法ができてから一年でありますが、政府はどういう措置をとつて来たのであるか。而してこの案が出た以上は、これに対して如何なる態度を以て臨むかということをはつきりこの際知りたいのであります。特にいろいろ承わつて見ますると、非常にそれらの点においては進行していないということを伺いまして遺憾に思うのでありますが、特に予算等の措置について一番大切なことが出て来ると思うのであります。従いまして今楠見君も言われましたが、大蔵大臣に対しましても同じ質疑をいたしたいと思うのであります。而してこれは各省大臣とか、或いは経済安定本部長官とかいうことの御意見も伺いますが、更に政府としてどうするかということを承わりたいのであります。それが私が政府側の出席を要求したゆえんであります。
周東英雄 43

○国務大臣（周東英雄君）　お尋ねにお答えいたしますが、政府といたしましては、只今御指摘がありましたように、国土総合開発法というものを制定いたしておりますので、この国土総合開発法に基いて各地方別な、又それを総合した国土開発画の至急な推進を願つておるわけであります。従つてそれがお話のように去年の八月法律ができて、施行になりましたが、まだ日が浅いのでありまして、満足なまだ動きを始めていなかつたことは事実でありますが、最近におきましては各府県別に、又地方別に計画がだんだんと出て参つておりますので、それらを審議会において調整総合するという段取りに実はなつております。更に最近におきましては、必要に応じて区域別の審議会等も作り、殊に利根川については長い間の懸案でもありますので、関東、甲信地域の審議会を特に作つて、そこで主として利根川水域における総合開発計画をどうするかという具体策の、具体的計画を立てさせるように実は進めておるわけであります。私どもも徳川三百年来から、あの阪東太郎を挾んでの水の荒れている状況を見、どうかしてこれの治水を完成するということについてやらなければならんと同時に、この川を治めることによつて灌漑、排水、或いは電力等、数え上げましても相当大きな総合的な計画がここにでき得るのです。是非この利根川水域に関する総合開発計画というものは必要だ。併しそのことは大体において内地におきましては国土総合開発法に基いて推進して行くつもりで法律が出ておりますので、只今まで出ました法案について詳しくまだいたしておりませんが、大体は政府としてはそういう考えで進んで行きたいと、かように考えております。
河井彌八 44

○河井彌八君　一応のお答えを伺つたような心持がするのでありまして、すでに国土総合開発法ができました以上は、急速に且つ強力にこれが実効を挙げるということに行かなければならんのは勿論であります。そこで私どもの考えますのは、只今の経済安定本部長官の御説明であつては非常に物足らない感じがするのであります。即ちここに具体的に利根川開発法案が出ておる。これをどうするのかと言えば、それは調査を進めてそうして実施に移すというような程度の御説明であつては、この案に対して政府はどういうつまり措置を直ちにとるかということについては一切わからないのであります。でありますから、その点をもう一度明らかにして頂きたいのであります。
周東英雄 45

○国務大臣（周東英雄君）　私は河井さんのお尋ねにお答えしたつもりであります。政府としては国土総合開発法というものができており、内地における限りにおいてはこの法の活用によつて総合開発計画を進めて行きたい、かように考えております。
河井彌八 46

○河井彌八君　それではかように了解いたします。政府は利根川開発法案、この法案に対しては直ちにこれには賛同しない、即ち国土総合開発法の実施を急いで、そうしてそれによつてこの利根川開発の実効を挙げるのだ、こういう意味に私は解釈するのでありますが、これで間違いがあるかないかをもう一度伺います。お答えがなければ私の見解の通りであると考えます。　なおついでに申上げておきますが、私の考えますのは、利根川関係の、この地方の総合開発を要するということは、これは今日の国土の荒廃しておる実情に照らしまして、これは尤もなことだと考えます。併しこれと同じような、或いは程度は多少違うかも知れませんけれども、併し同様な必要が各地にあるとあると思います。即ち北上川であるとか、或いは信濃川であるとか、或いは琵琶湖を含めての淀川であるとかいろいろなものが、今後これと同じようなものが続出すると考えるのであります。そういう場合において国土総合開発法の有効な発動が必要である、こういうふうに考えるものでありますから、今利根川についてもお話があつたが、他のものについても全体をひつくるめて急速に適切な開発をいたすのだ、こういうことに了解いたしておくのであります。そのことを附加えて申上げます。
佐々木良作 47

○佐々木良作君　周東安定本部長官に質問申上げます。今内閣委員長からのお話がありましたが、私は国土のつまり総合開発の元になるのは、例えば利根川だとか只見川だとか、そういう地点の総合的な開発が必要であるし、それが総合開発の中心になることは当然だと思うのです。併しながら今日本の国土総合開発の場合には、その各地点の具体的な総合開発をする前段階といたしまして、全国的な立場からどういう順序に従つてどういうふうにその地域の特殊性を活かして開発して行くか、全国的な規模で以て日本の自立経済或いは本当の総合的な国土開発という立場から、順序付けの必要が一番先にあつて、その順序付けに従つておのおのの特性を活かして、各地域の開発をして行くのが私は現在の日本における国土開発の中心的な考え方でなければならないと思います。そのために今度の、総合開発法が非常に私は整備した法律ではないと思いますけれども、昨年通つた総合開発法がそのための意味を持つてできたのではなかろうかと考えます。従つて先ず安定本部長官に日本の国土開発の考え方を、今私が申上げましたような意味で、自立経済或いは全国的な総合的な国土開発という観点に立つて考えられることが先ず中心になるかどうかという点が第一点、それから第二点としまして、そういう立場に立つた場合に、今の、昨年通りましたところの、成立しましたところの国土総合開発法が不満足ながらもその趣旨に則つて作られたものであろうと了解するわけでありますが、そういう観点であるかどうか。そして若しそうでありますならば、現在の国土総合開発法は、利根川の開発法案の提案者である石川議員からも言われておりますように、これは非常にプラン・メイキングさえも不十分な法案だと考えます。従つてそのプランを作る過程におきましても改正が必要であると思いますが、それに附加えて必ずこの次に作らなければならぬのは、それを実施するための実施法であると思います。従いまして国土総合開発法をなお今のプラン・メイキングの過程においても改正を加え、更に新らしくそれを実施するための実施法というようなものを検討されたことがあるかどうか。そして現在それはどういうふうに政府において考えられておるかということが第二点、それから第三点といたしまして、この利根川開発法案の提案者である石川議員からむ言われておりますもう一つの中心的な話は、実際に総合開発の仕事が役所の機構の中から、特にセクシヨナリズムの状態からできにくいということが非常に強く言われ、総合開発事務機構の弱体化が非常に強く言われております。そういう意味におきまして、第三点として、第二点までの話が順当であるならば、総合事務機構、現在におきましては総合開発事務所、或いは資源調査会、或いは今度成立するかも知れないところの国土調査室等々というような似たような機構がたくさんありますけれども、これらの総合開発事務機構を拡充し、一元化するところの構想、考え方が現在政府部内においてあるかどうか。そしてそれを政府としてはどういう考えで見ておられるか。以上三点をお伺いしたいと思います。
周東英雄 48

○国務大臣（周東英雄君）　現在の日本の産業機構というような立場から行きまして、又経済の自立を推進するという立場から行きまして、国土総合開発ということの必要性はお話の通りでありますが、而してその開発計画を立てるにつきましては、佐々木君の御指摘の通り、全国的に見て総合的な観点に立つて如何なる産業をどういうふうに伸ばすか、どの地域にどの産業構成の配分を持つて行くかというような立場まで総合的に立てて行くのが、国土総合開発法の狙いであることはお説の通りであります。　第二点の問題でありますが、お話の通り国土総合開発法なるものは、その趣旨においては誰も異議はなかつたのでありますが、早々の際にできたのでありますから、法の内容といたしまして、実施に移して見ましてまだ不満な点もあるということについては私も同感であります。殊に利根川の総合開発機構を別に必要とするというような提案者のお述べになつた点も尤もでありまして、或いは特殊な地域における開発を実施するについて、特殊な規定を特殊の地域について必要とするというような事柄も起つて来ると思います。そういう面があれば、その点をむしろ総合開発、国土総合開発法の中の一部を改正する、追加するということも必要になつて参りましようし、その点は私どもも否定はいたしません。又今日必要なのは、実は開発に関して特殊な官庁を置かねばならぬということでなくて、御指摘のように各官庁に跨つておる権限争いをなくして行くということがむしろ必要でありまするし、殊に総合開発ということは口にはやかましく言われまけれども、なかなか具体的の案が進んでおりません。むしろ今日は速かにこれを立てることが必要であります。その案ができた上において、これを実施に移すという段階において、如何なる実施の方法をとるかということについては当然考えなければならぬ問題でありますが、差当つて実施計画、総合計画というものがなかなかどうも立つておらない。只今まで御参考に申し上げました各府県から出ておりますものを拜見いたしましても、似たのもありますが、余り細かく出て今度は各府県の総合でなくして分派的な計画が出ておるということであります。こういう点も国民の全体から眺めて、本当に国の再建のためにどういうふうに総合して行くかということも、これは最も必要になつて来るのであります。そういう意味合いにおきまして早く案を、総合計画を立ててこれを実施に移すに際しての、これが実施法とでも申しますか、実施に関する必要な手続、処置をとることが必要であろうということで実は役所のほうでも、政府のほうでもそれについて案を研究中であります。恐らく総合計画というものが立てて行かれれば、それに相応して実施法とでも申しますか、そういうものが必要になつて来るかと、かように考えております。
小林英三 49

○委員長（小林英三君）　大蔵大臣は只今出席の御要求がありましたが、マーカツト少将と要談のために本日は出席ができないそうであります。御了承を願います。
周東英雄 50

○国務大臣（周東英雄君）　もう一つ、三点のお尋ねの点を落しましたが、やはり国土総合開発に関する機構を拡充強化するというようなお尋ねであつたと思います。これは只今申上げましたように、いろいろまだ未熟な点もあるようであります。予算の問題もありますが、これらにつきましては、愼重に検討した上必要があれば考えて行きたいと思います。
佐々木良作 51

○佐々木良作君　今安定本部長官から御答弁を頂きましたが、第一の点は了解いたしました。それから第二点の実施法なるものは考えなければならないので、目下研究中であるということ、並びに三点として私質問を申上げましたのは、そういう観点に立つて現実に今あるところの国土総合開発事務所とか、それから資源調査会或いは今審議されておるところの国土調査法に基くところの国土調査室等々のこういう似たような国土総合開発の機構を一元化し、拡充するようなお考えがあるかどうかということをお伺いしたので、必要に応じてはそういうこともあるというお話でありますが、成るべくならば私はこの際総合開発を推進するために、第二点である総合実施法というものを作りたい意向であるということ、並びにそういう事務機構の強化、一元化を図るという意向であるということ、その辺の点はもう少しずつきりと伺いたかつたということを附加えて置きます。
周東英雄 52

○国務大臣（周東英雄君）　お答えいたしますが、只今の一部分はよく似たような審議会とか委員会とかたくさんあるということについては、私どもこれはよく考えてできるだけ早く統合するということが必要だと、かように考えております。ただこの際丁度いい機会でありますので附加えて置きますが、国土調査法というものは、成るほど国土総合開発というものに対して基本的なものになつて来るのでありますが、これは或る意味においてはこの際早く推進されなければいかんと思う。でその問題の内容は御承知だと思いますが、主として面積調査、日本における山林、原野、工場敷地、農地はどういう形にあるか、即ち地面はどれだけあるかという面積調査それ自体はない。進んでは国土総合開発として必要のある場合においてはランド・クラシフイケーシヨン、土地の地質という立場から考えて行かなければならない。この調査はなかなかむずかしい。この面積調査というものがないということは、これは産業の上において大きな欠陥である。私が申上げるまでもなく御承知と思いますが、日本において土地の面積を調べられたことは、聖徳太子のときが第一回、第二回は豊臣秀吉、これが実行しておる。それから第三回は、明治三年の土地條例で、地租を決定するときに作つたのが初めてであります。この三回、それ以後は土地台帳に載つておる土地面積については調査されておりません。こういうことから農業政策を立てる上においても、産業の配分をいたします上におきましても、これは相当大きな損をしておると私は思うのであります、国として。殊に敗戦後における日本の産業構造がどうなつておるか、又産業の自主的配分をどうするかというときに、土地の名目別と申しますか、種類別と申しますか、土地面積の調査のないということは、大きな問題だと思います。然らばこれを調査の上に国土総合開発を立てるということも一つの考え方でありますが、併しこれは並行してでも早くやつて行かなければこれはなかなかできない。今の予算では足りないと思いますが、今度第一に着手されるのは、調査面積だけの一筆調査ではなくて、全体的な面積調査を一応進めるということであります。これは理論的に申せばお話の通りでありますがどうもやつぱり仕事はそういうふうに進めて行かなければ相成らんのではないかと考えております。
小林英三 53

○委員長（小林英三君）　増田建設大臣が出席されました。
河井彌八 54

○河井彌八君　私は案をどう取扱うかという根本的問題について政府側の意見を聞けばよろしいのであります。細かいことにつきましては、例えば農林大臣、それから或いは特に又建設大臣等につきまして、この法案の第四條に規定してあります調査事項がどういうふうになつておるかということをお確めいたしまして、それからこの案の取扱を進めたいと思います。大体におきましては今経済安定本部長官からこれは政府を代表しての答弁であると考えますから、一応はこれで以て質疑の必要はないと考えます。併しなお進んで詳細なものに入るためには、建設大臣或いは農林大臣等について質疑しようかと思いますが、今日はこの程度でよかろうと思います。
佐々木良作 55

○佐々木良作君　では私から一つ御質問を申上げます。建設大臣に御質問申上げますが、今包括的なことは経済安定本部長官から伺つたのであります。若しこの利根川開発法案が成立いたしました場合には、先ほどの提案者からの説明によりましても、先ず開発庁ができ、そうして予算も成るべく一元化したところの利根川開発予算を公共事業費の中から包括的に取上げて、それでやるということであり、それと同時に現在各省、建設省等で持つておるところを開発庁で総合いたしまして、この計画を開発庁でやつて、実施は今まで通り大体建設省を中心とした各省でやられる、こういうことらしいのでありますが、そういうふうにやられる場合におきまして、全国的に総合開発のための仕事が一元化されればよいのですが、そうではなくて、利根川だけをまあつまみ食いされた状態になつた場合に、建設省内におきまする各種行政の一元化が阻害されるようなことはないであろうかという点が第一点、それから第二には、予算的な措置が、建設省が従来は原案を作つて、経済安定本部で以て公共事業費の枠をきめておつた。それを建設省と、安本と、今度は更にこの開発庁と、こういうふうに、何か二本、三本になつて来る状態になつて来ますが、その場合に、現在の公共事業の扱い方について、阻害、或いは円滑を欠くような状態になることが予想されないかということが第二点、そして最後に第三点としまして、実際問題といたしまして、建設省で実際に仕事をするのにかかわらず、利根川の分だけをぽつと頭をはねられて、計画だけが開発庁で行われるということで、建設省の実際の仕事がスムーズに行けるかどうか。むしろ私は、今提案者が狙つておられるセクシヨナリズムの打破が、逆に却つてそいつを深めるような危険性を感じるのですけれども、建設大臣としてどう考えておられますか。この三点、河川行政の一元化の問題と、それから予算的措置の問題と三番目に、実際に建設省のされる仕事の場合にうまく行くかどうかという問題、簡単でいいのですが、お答えを願いたいと思います。
増田甲子七 56

○国務大臣（増田甲子七君）　本法案に対する総合的な意見は、周東安本長官のお答え通りで私もさように考えておるということを申上げます。　それから佐々木さんの御質問の、利根川だけを切離して特別な利根川水域開発計画を立てるということになれば、建設大臣としては全国の河川についての総合的な改修、開発計画を作るのであるから、その間一元的、統一的な見地から見ると調和が破れはせんかという御質問に対しましてお答え申上げます。私はこの点については必ずしも破れるとは考えておりません。私は今度できるかも知れませんこの開発庁の原案というものを拜見いたして見ますと、企画庁でありまして、この企画を立てるに当つて全国の河川改修の計画と平仄がとれるように御配慮を願えればよいのではないかと思います。ただ併しながら第二段の円滑に諸般の開発行政が行われておるかどうかという点につきましては、第三点のセクシヨナリズムの、むしろ行政機構の簡素化、円滑化という見地から逆行しはせんかという御質問と同様に、私も佐々木さんと同じような意見を、或る程度において御同感に存ずるのであります。
小川久義 57

○小川久義君　相当時間も経過いたしましたから、今日はこの程度に願いたい。
岡本愛祐 58

○岡本愛祐君　今の佐々木さんの質問に関連して一つ建設大臣にお尋ねしたい。今佐々木君の質問の第一点に対して、全国的調和が、利根川開発庁が企画官庁であるから破れるとは思わないというお話でございました。併しこの法案におきましては、この計画を以てきめた事業は十年間でやり上げなければならないという重大な規定が入つておる。それは第九條に「開発計画に基く事業は、昭和二十八年度から開始し、昭和三十七年度までに完成しなければならない。」これは大変な規定だと私は思います。これに対する建設大臣の意見を伺いたい。
増田甲子七 59

○国務大臣（増田甲子七君）　これは法案が成立したと仮定しての岡本さんの御質問でございますが、まあ私も法案全体に対しては同感の意を表せなかつた。多分周東君はこの機会において意思表示されたと思いますが、そういう前提において私はお答え申上げます。先ずそういたしますと、私は法案が成立しないことを希望しておるものであるということを一応御了解願つて、その上でお答え申上げます。仮に万々一法案が成立いたしたといたしますと、法律には訓令的の規定があるのでありまして、これは一種の訓令的の規定である、必ずしも大蔵大臣を一切拘束するわけではない、結局こういうことになりますと、財政の一切を挙げて利根川を十年くらいに、将来昭和百年になつても絶対災害の起きないように改修せねばならんという義務を決定的に大蔵大臣に言い付けたものとは私どもも考えておりません。財政の状況に鑑みて最善を盡すようにする。できなければ訓令違反になりますが、併し法律違反的なものではないというふうに考えております。
楠見義男 60

○楠見義男君　今の地方行政委員長の御質問に対する建設大臣のお答えを聞いておりまして、実は非常に重大な問題だと感ずるのであります。ということは、提案者の石川議員からの趣旨の御説明によりますと、従来の国土総合開発溝では不十分なので、この法案は実施を中心にしてやるのだ、従つて飽くまで実施が中心でありますから、例えばその地域について、第二條で「政令で定める」というようなアンビギユアスな点もありますが、併し参考資料等を拜見いたしますと、大体関係の地域もはつきりいたしておりまするし、又金額も現実に二千四百五十億が千九百億でやつて行けるというな御説明まであつたくらいなのであります。従つて今の九條の問題は、私は非常に重要な問題だと思うのでありますが、この際提案者にお聞きしたいのですが、提案者はこの九條の規定は、今建設大臣がお答えになつたように訓令的の規定でも差支えないとお考えになつておるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
石川榮一 61

○石川榮一君　お答えいたします。十年間に仕上げなければならないということは、私どもは法の実施をいたしますのに、茫漠たる目標を以て進むことは意味がない、かように考えておるのであります。少くとも十年間における我が国の経済の進展は相当なものがあると、かように考えて行きたいと思つております。現在置かれております国の貧困の情勢はここ四、五年後には相当飛躍するであろう、そうなければならないものである。かような観点を持つ上において、国家の前途は洋々たるものと考えておるのでありますから、（笑声）千九百億の予算はさまで厖大なものではない。現に一年の災害が一千億に及ぶという状態になつておりますので、これを勘案いたしまして、当分の間財政の困難な状況下におかれましては、そういう金額には相当な圧縮をいたしますが、五年、六年後におきましては、相当飛躍的な予算も盛られるときが来るであろう、又そうせねばならん、こういうふうに勘案いたしまして、一応事業の執行におきましては十年間を区切りまして、そうしてこの工事の完成を目指して進みたい。もう一つこの法の二十三條にありますように、国の予算、財政支出のみに頼ろうとしておらないのであります。特別な法人を予想いたしまして、この法人の構成におきましては、いずれ法案が通りましてから事態の推移を眺めまして、新たに特殊法人の成立に関する法律案をお願いしたいと思つております。要は一部五県の住民の蓄積資金を投入し、それがこの国家財政支出とタイ・アツプいたしまして、或る程度のバランス・シートのとれるような計画、例えて申しますれば、私どもが狙つております洪水調節並びに洪水調節のためにできますあの十三カ所のダム、その他の個所等を勘案いたしまして最小限六十五万キロワツト、目標は百万キロワツト常時の電力量の開発をいたします。これらは必ず相当な経済的利潤を生んで来るのでありまして、これらによつて今民間資金から投入します資本に対する償却等も可能であり、或いはやり方によりましては、国家の財政支出に対して、長い年度においてそういう面から国の経済の上に培養源を与えをということも見通しが付くのでありまして、挙げて千九百億円そつくりそのまま国家資金に待とうとしておるのでない。それは幸いに関係の一部五県の知事並びに都県会が非常な熱意を以てこの法案の通過を待望しておりまする状況から考えまして、不可能でない。状どせは未だ曾てないこの尨大なる一部五県の住民暦の燃え上る熱意の人の和は、あとで得難い絶好なチヤンスであり、これを動員いたしますれば、必ず国家資本とこの二十三條の活かします法律による特殊法人によりまして、十年間に必ずできるだろう、又なすべきであるという観点に立つておるのであります。でありまするから、挙げて全部を財政支出に求める、要するにこの法案を作りまして予算をたくさん取りたいのだというだけにいたしておるのではない。こういう点も勘案いたしまして、全体からお考え願いまして皆様がたの御理解ある御支援を願いたいと思います。
小川久義 62

○小川久義君　地方行政、内閣、安本と各委員会のいろいろ貴重なる御意見を拜聽しまして、我々建設委員としては得るところが多大であつたのであります。会期も御承知の通り週迫をしておる状況でもありますし、建設委員会自体においても愼重審議をいたすべきである、今日は特に政府の御意見も拜聽しましたので、連合委員会は今日あたりでお打切りを願いたいと思いますが、大蔵大臣の出席の御要求もある次第でありますので、そのあともう一回連合委員会をお開き願つて、そうして連合委員会を打切つて頂きたいと思いますので、お諮りを願います。
小林英三 63

○委員長（小林英三君）　只今小川君からお聞きの通りの御意見がありましたが、もう一回連合委員会を開いて、それで一応打切るということで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 64

○岡本愛祐君　その際地方自治庁の長官たる岡野国務大臣にも是非出席を求めたいと思います。
小林英三 65

○委員長（小林英三君）　明日午前でよろしゆうございますか……。それでは連合委員会は明日午前十時から開会いたすことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十八分散会　出席者は左の通り。　　建設委員　　　委員長　　　　　小林　英三君　　　理事　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　　委員　　　　　　　　　　　平井　太郎君　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　齋　　武雄君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　内閣委員　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君　　　委員　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　地方行政委員　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君　　　理事　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　経済安定委員　　　委員長　　　　　佐々木良作君　　　理事　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　委員　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　増田甲子七君　　　国　務　大　臣　周東　英雄君　　政府委員　　　地方自治政務次　　　官　　　　　　　小野　　啓君　　　経済安定本部建　　　設交通局長　　　小沢久太郎君　　　経済安定本部建　　　設交通局次長　　山崎小五郎君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　菊池　璋三君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　福永與一郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　武井　群嗣君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　桑野　　仁君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　渡辺　一郎君

1951-05-16 第10回国会 参議院 建設・内閣・地方行政・経済安定連合委員会 第2号 公式Web版

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